平成24年５月14日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午後２時１分 ○散会時刻　午後４時18分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　高橋慎一　　議事係長 　佐野竜也　　議事係主査 ○案件 　１　第９回代表者会議における合意事項…………………………………………………　１ 　 (1)災害時における議員対応について……………………………………………………　１ 　 (2)保育・手話・要約筆記サービスについて……………………………………………　１ 　 (3)一問一答方式導入について……………………………………………………………　１ 　２　検討・協議事項…………………………………………………………………………　１ 　 (1)議会報告会・市民との意見交換会等について………………………………………　１ 　 (2)議会運営委員会について………………………………………………………………　24 　 (3)少数会派について………………………………………………………………………　38 　　　午後２時１分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、こんにちは。ただいまから第10回調布市議会改革検討代表者会議を開催させて いただきます。 　まず初めに、伊藤座長からあいさつをいただきます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　改めまして、こんにちは。お忙しい中、議会改革代表者会議に御参集をいただきまして、 ありがとうございます。きょうは何か初夏を思わせるような陽気でありますけれども、市 役所の職員におかれましては、きょうからノーネクタイ、ノー上着ということでクールビ ズ実行に入っているところでございます。議会といたしましても、率先してその体制でき ょう合意が得られているところでもございます。 　さて、議会改革の中では、皆様方には日ごろ大変御尽力をいただいておりまして、せん だっても議会、議員の研修会ということで講演をいただきました。その後、講演をいただ きました内容も含め、今後その内容を私どもで理解しながら、この改革につなげていけれ ばなと、こんな思いをしておりました。そうした意味合いからも忌憚のない御意見を多々 いただきまして、ぜひ前向きにスピーディーにこのことに当たっていきたいと改めて申し 上げまして、冒頭に当たりましてのお願いとごあいさつとさせていただきます。どうぞよ ろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。なお、進行につきましては、何とぞ 皆様の御協力のほどをお願い申し上げます。 　それでは、最初に日程の１、前回第９回代表者会議におきまして合意されました事項に ついて確認するため、その内容を合意資料６で配付させていただきましたので、御確認く ださい。 　内容は、前回第９回代表者会議で、災害時における議員対応について、災害発生時に議 会内に調布市議会災害対策支援本部を設置すること、また、そのための規定の整備を図る こと、保育・手話・要約筆記サービスについて、児童並びに乳幼児の傍聴席、委員会室の 入室を可とすること、また、手話・要約筆記は予算化を図り実施していくこと、一問一答 方式導入については、基本的なルールを定め、第２回定例会から試行実施していくことの 合意内容となっております。御確認の上、御了承をお願いいたします。 続きまして、日程の２、検討・協議事項に入ります。最初に、 (1)議会報告会・市民と の意見交換会等についてを議題といたします。 　このテーマは、前回第９回代表者会議で提案説明を受けております。意見交換をさせて いただいておりますが、本日は前回に引き続き協議を重ねてまいりたいと思います。最初 に、このテーマ全般にわたりまして質疑、意見等がございましたら、挙手にてお願いいた します。 　それでは、入ります。皆さん、前回引き続きの協議がありましたら、挙手にて御発言の ほどお願い申し上げます。ございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、伊藤座長から幾つかの確認を含め質問がありますので、伊藤座長、お願いい たします。座長。 ○伊藤座長 　このテーマにつきましては、前回それぞれの意見交換をさせていただいているものでご ざいます。そうした中から、私どもといたしまして、この報告会もしくは委員会の出前議 会、土日夜間議会、市民との意見交換会と大きく４点についての提案がなされているとい うふうに理解いたしたところでもございます。それぞれ議会として大きなテーマだと思い ますので、確認を含めて、改めて御提案をいただいている方もしくは意見をお持ちの方に 質問をさせていただきたいと思います。その質問のやりとりをお聞きいただきながら、後 ほどそれぞれの意見があれば意見交換をしていただければと感じているところでございま す。 　まず１点目でありますけれども、議会報告会の提案についてでございます。簡潔に申し 上げますけれども、ただ、それぞれのテーマごとによって意味合いも変わってくるかと思 うところもありますが、率直な考え方を述べていただければと思います。 　議会報告会を実施する目的、時期、場所などについては、まずどのようにお考えかお伺 いいたしたいと思いますが、御提案をされています４会派それぞれございますが、どなた か、まとめて御発言をいただいても結構ですし、もしくはそれぞれお考えを述べていただ いても結構ですが、まず公明党さん。 ○川畑副座長 　小林委員、どうぞ。 ○小林委員 　目的、趣旨については、やはり市民に議会のことを知っていただくということ。議員の ための議会ということではなくて、やっぱり市民のための議会でもありますので、そうい う内容を、どんなことをやっているか知っていただく。特に前回の議論の中でも、議員個 人として支持者との話し合いを持たれているので必要ないじゃないかみたいな話もありま したけれども、議会全体として住民の皆さんとその活動内容や議会、あるいは市民の声を 聞くような場にすべきかなというふうに思っています。 　時期なんですけれども、やはり定例会終了後に議会で実施したことを御報告するような 意味合い。特に予算であれば、その１年間の大事なものが決定していくわけですので、そ ういう内容等々。あるいは、９月ですけども、決算議会であれば前年度の報告等々につい て、こういう審議がされた内容について。ですから、当面この２回ぐらいを焦点に当てて やられたらいいかなというふうに思っています。 　あと場所については、今、調布には公民館が北部、西部、東部、この３館ありますので、 行政で持っていますので、無料で借りることが可能かなということで、費用的にかからな いかなというふうに思いますので、この３館と、例えばたづくりの映像シアター、この議 会棟でもいいですけれども、こういう４会場ぐらいで……もう少し細かく提案してもよろ しいですかね。よろしいですか、座長。 ○伊藤座長 　いいですよ。 ○小林委員 　例えば、いろんなやり方があるかと思うんですけど、一番端的に言えば、各常任委員会、 ７名ずつ４常任委員会があるわけですので、全員がそこに参加しているわけですね。例え ば、その１常任委員会が北部の公民館で議会の報告、議会全体の報告は４常任委員会同一 なものをつくって、市民の方に御説明をする。あと、その常任委員会に付託された案件で 特に、あるいは、予算、決算ですので、特にこういうものが私どもを中心に審議された、 あるいは決定したというようなことも御報告できればいいんじゃないかなというふうに考 えているところです。 　あと、意見交換みたいな、意見を聞く部分では、やはり市民の皆さんからいろんな市政 に対する要望、御意見をお聞きすると。議会で何か決定することは、予算を持っているわ けではありませんので、やっぱり行政がやるわけですから、しっかり行政にそれを伝えて いくと。やはり議員は市民のパイプ役というふうにもなっているわけですので、そういう 意見があったということを責任を持ってしっかり伝えていくこと、お聞きすることが中心 かなというようなイメージで私はとらえているんですが。 　以上でございます。 ○伊藤座長 　それでは、続いて、共産、元気、ネットの会派の方で、今の御意見に何か追加するもの があれば、どうぞ。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　ほとんど小林さんがおっしゃってくださっているんですが、加えて、質問も出ているよ うなので、私も地域のとらえ方なんですけど、当面は４つぐらいでいいんじゃないかなと。 いわゆる行政の地域がありますよね。大地域というのかな、東西南北。こういうとらえ方 でいいのかなと思っていますし、行く行く軌道に乗ってきたら例えば10地域でもいいし、 それはその時期の到達点に応じて考えていけばいいんではないかなというふうに思ってい ます。 　大事なのは、全部の議員が何らかの形でかかわっていくということだろうというふうに 思うんですね。代表者会議に出席されている議員さんはいろいろ議論を通じて、それなり に認識が高まってきていると私も受けとめていますけれども、必ずしもここでの議論の水 準が全議員と一致しているわけでもないのかなという感じもしていて、そういう意味では 報告会という１つの共有すべき、あるいはできる場を通じて認識の一致を図っていくこと がすごく大事ではないかなというふうに思います。 　繰り返しになりますけれども、個人の議員としての活動報告であるとか、いわゆる会派 としての活動報告、それはそれで大いにやっていけばいいわけで、議会としての一致した 意思に基づいた報告会というのが今の場合非常に重要ではないかなというふうに思ってい ます。ですから、当然、準備段階にあっては、この間も出ていたと思いますけども、きっ ちりとした、それこそ合議によるシナリオづくり、発表すべき、報告すべきシナリオをし っかりしたものに準備しておく必要があるんじゃないかなということは改めて加えておき ます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。では、座長。 ○伊藤座長 　続いての質問を行いたいと思いますが、ただいまの御意見を踏まえての質問と御理解し ていただければと思いますが、もし意見交換をした場合、市民の要望、意見などにどのよ うに議会としてその後対応していくか。このことについて、何か具体的な事案ではなくて 結構ですから、イメージをお考えであればお伝え願いたいと思いますが、いかがでしょう か。 ○川畑副座長 　はい、小林委員。 ○小林委員 　私のイメージとしては、市民からの御意見、これは当然できるもの、できないものも議 会で判断できるという部分よりも、やはり行政が予算を執行するわけですので、しっかり つなげていくということが大事なのかなと。要は、責任を持って行政に伝えていくという パイプ役としての議会。例えば、いろいろ市民の方から報告会が終わった後、持ち寄って、 それが議会で第１順位なんだと。行政が取り組んでいる施策がいろいろあるわけですけれ ども、例えばそれを議会全体として、いや、これが第１順位じゃないかというものが議会 で一致すれば、やはり提案として、議会総意として行政に投げかけていくということもあ るのかなというふうにも思いました。 　以上です。 ○伊藤座長 　その場合に意見交換となりますと、やはり受ける側も何らかの答えをその場で言わなけ ればいけない状況があるのかなと。そうすることによって、例えば同じテーマがＡ、Ｂ、 Ｃ、Ｄ、４つの区域で出されたときに、そのところに対応する統一的な見解というのはそ の場ではとれませんね。ですから、むしろ御用をお伺いしますよというだけの意見を聞く という、交換ではなくて、そうしたことは考えていませんか。 ○小林委員 　やはり議会として、そういう市民の皆さんのお声を聞く、要するに聴取する機会という のは今までなかったわけですよ。それは個人は、自分の支持者、あるいは地域の方、周り にお住まいの方々とのそういう意見を聞く機会はありましたけれども、じゃ、ほかに議会 として聞く機会というのはなかったというふうに私は理解しています。やはりこういう場 を通して市民の方から聞いた意見を伝えていくということが私は大事かなと。そこで変な 話、討論会ではないので、その意見に対する討論をしかけていくような部分ではないかな というふうには思っています。それはそれで、また違う次元の部分かなというふうにも思 います。 　以上です。 ○伊藤座長 　意見交換会という相手に伝わる響きとすると、交換をするんだろうということが前提で、 市民の方から何か問い合わせがあったときに、その場で何か答えるということも要求され る可能性もありますよね。であるならば、今言ったように皆さんの意見を聴取しましょう という、受け取るだけという体制での実施というのには異論がありますか。 ○小林委員 　私は意見交換まで提案はしていませんので。ただ、今の座長の、まず初めはそういう形 で進めていけばいいんじゃないでしょうか。お聞きしてくるという。まずそこが今までな かったというふうに私は思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　ほかに同じテーマで御意見を持っていれば、提案会派の皆さん。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　市民の方たちと意見を交換するというか、御意見を聞くというのはテーマにもよると思 うんですね。きのう、ちょうど横須賀の事例を聞いてきたんですけれども、横須賀でも報 告会を年１回やるということを条例の中で定めてやっているということでしたが、そこで 話されるのは、議会として市長提案の議案に対して修正を出した場合とか、または新規事 業についてとか、また議会が真っ二つに分かれるような議案だったとかというときに市民 にその情報を提供するという形で報告会をやるということなんですけれども、そうしたと きに、先ほど小林委員のほうからもありましたけども、議会としてどういう決定をしたの かということを市民の方に知っていただくということですから、そこまでは議会としてい ろいろに話し合いがされているところだと思いますので、そうしたことに対して市民の方 から質問が出た場合は、議会としてこういう議論が出てこういうふうに決定しましたとい うことはお伝えできますよね。そこで市民の方からいろいろ御意見があれば、その場で答 えられることなのか、それとも、または議会で持ち帰って検討しますということになるの か、それはテーマによって違うと思うんですね。先ほど御意見があったように、また別な ことでしたら、行政に対峙するときに市民の声としてこういうのがあったというふうに受 けとめて、議会でそれを持ち帰ってということもあると思います。 　また、実際私が以前聞いた報告会のときでは、やはりすぐそこの場では答えないで参考 意見としてお伺いしますというような議会報告会もありました。だから、本当にテーマに よるのかなと。いつもいつも伺うばかりではないと思いますし、議会として決めたことで 説明できることであれば、その場で説明するということだと思いますけれども。 ○伊藤座長 　おっしゃるとおりの内容を皆さんが望んでいるんじゃなかろうかと思うんですが、一方、 報告会場で、一議員は質問に対する考え方を明らかに持っていて、手を挙げてそれに対し て答えを出したとしますね。考え方を。同席している議員がそれと違う考え方を持ってい るとすれば、私、調整をしながらやりとりができるという環境がなかなか想像ができない んだけども、もう少し何かわかるように説明してくれませんかね。 ○ドゥマンジュ委員 　やはり報告会というときには、皆さんいろいろな意見を持ちながらその場に臨むという こともあると思うんですね。だけど、やはりそこでは議会としての報告ですので、その持 っていくまでの議会での審議の過程があって、こういうふうにまとまりましたと いう形でやると思うんです。 　それで、先ほどの横須賀の例なんですけれども、先ほど小林委員のほうから委員会ごと にという提案がありましたけれども、参考までに、横須賀では委員会と、５つの地域でや っているそうなんですが、そこは議員皆さんにくじを引いてもらって５カ所に分かれても らって、それで班を組んでやるということだそうなんですね。それで、そこには全部の委 員会の方が入って、委員会報告として10分ぐらいやって、それで司会の方、報告者の方、 または筆記、記録する方と役割分担をして、それで市民の方から質問があったときには司 会の方がだれが答えたらいいのかということで、委員の方、委員会関連ならば委員会から 出ていらっしゃる方に振って答えていただくということで、原則そこでは自分の意見では なく、自分の意見を言いたいならば、それは個人の報告会や、また会派の報告会でやって いただく。ここでは会派の報告としてやりますというふうに原則決めてやっているという ことでした。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　大体おっしゃりたいことはそのようなことであるというふうに私も最初から理解はして いるんですが、それでは、次、もしこの件について追加でもう少し説明したいというもの があれば。もしなければ次の質問に入りますね。 　例えば、報告会実施のときの体制ですけれども、改めてここで確認しておきたいと思い ますが、出席メンバーは、例えば常任委員会４つに分けての報告会ということであれば、 ７人ずつ４つの場所ということは想定できますが、その場合、報告する内容だとか、今、 ドゥマンジュさんからも御意見の中にありましたが、記録をとるだとか会場を設置するだ とか、もしくは最終的にそれをまとめるだとかということの役割分担は議会がやらなけれ ばいけないことだと思うんですね。そういう体制を持って、それぞれの委員会が行える体 制がすぐにできるとお思いでしょうか。 ○川畑副座長 　はい、小林委員。 ○小林委員 　今の提案、座長からのお話は、私の提案の４常任委員会の方式を……（「仮にそういう ことで」と呼ぶ者あり）仮にということで提案させていただきました。７人のメンバーの 中で、今、座長がお話ししたように、例えば受け付け、あるいは説明員、あるいは答弁、 当然司会も要るでしょう。それをしっかりこの７名が打ち合わせをして。ということは、 先ほど言いましたけど、議会報告については４常任委員会全部同じ報告をしないと、ほか は違う報告をしてしまったら困るわけですから。これは、例えば４常任委員会から代表な りサブなり出て、１つの形をつくらせていただいて、それを報告すると。あと、常任委員 会については、だれが、どういう形での報告。それを前段で前もって打ち合わせをしてい かないと、やはり市民の前に出たときにちぐはぐになりますので、４常任委員会がいいと すれば、そういうものはしっかりとやっていけばいいのかなというふうに私は考えていま す。 ○伊藤座長 　４つの常任委員会ということが先ほど提案の中にあったものですから、７人というチー ムが果たしてそういうすべてのものに対応できる人数かなと。もう一方、例えば議会を２ つに分けるとか、１つで28人がそっくり行くとかいけば、役割分担が多少なりとも負担が 少なくなるということにもなりますよね。そういったことは基本的にはお考えではないで すか。 ○小林委員 　どの形でも私はいいのかなと。逆に言えば、今、座長のお話ですけど、例えば半分、要 するに、７人、２常任委員会合体、14人、これはこれでいいのかなと。全員、これはこれ でもいいのかなとは思います。ただ、やるときにどんな形でとか、そういう打ち合わせさ えしっかりできていれば、どんな形、やり方でもできるかなというふうに思いますので、 そういうやり方を詰める打ち合わせのところさえしっかりしていれば、人数の少ない多い の話ではないかなというふうに思っています。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　この議会報告会というものをどのような形で行いたいのか、または内容はこうであるの かということが、今それぞれのお考えがおおむねお示しされたところでございます。 　次に、同じような質問になりますけれども、内容が違うということでもう一度お聞きし ますが、出前議会もしくは出前委員会といいましょうか、このことについて、やはりどう いう場所でどういう時期にどのような内容でということがもし具体的にあればお聞かせ願 いたいと思いますが、この会派は公明党さんとみんなさんですね。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　座長から、委員会の出前議会についてということで提案している公明党ですので、お話 しさせていただきます。先ほどの議会報告会と目的、あるいは趣旨等々は同じであります けれども、法的に開催できるかどうかについて詰めていないので、例えば今、常任委員会 をやっていますけれども、委員会の採決を市民の方に見ていただくというよりも、その前 段で、例えば予算であれば各部から報告がございますよね。報告に対する質疑があります ね。そういう部分を、本当に委員会の中で細かい質疑が丁寧に行われているんだというこ とを、ふだん行われているわけですから、それを市民の側に知ってもらうという意味合い での提案をさせていただきました。 　しかし、大変難しいという現実もいろいろ議論の中で聞いておりますので、もし時期尚 早であれば、このテーマを私は凍結してもですね……（笑声）。ただ、やっぱり市民の側 に出ていくということを強調させていただければなということで、非常にクリアしなきゃ いけない部分がたくさんあるとすれば、まず議会報告で実現ができればなというふうに思 っています。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　私も委員会の出前みたいな形で御提案をさせていただきました。ただ、今、小林委員も おっしゃったように法的な問題であるとか、実際に会場の条件等の問題で課題も多くある というのは一応理解はしております。 　ただ、今の小林委員と同じような話になってしまいますが、基本的には、我々から議会 をやっているから、ここに来て見てくれということでなく、我々の側から市民の側に出て いき、なおかつ、今実は委員会というのはこういう形で行われていると。私、まだ１年が 経過したばかりだったんですが、私も初めてだった中で、こういう形で議会が市民の代表 として一つ一つを本当に厳しく審議しているんだという現場をぜひ市民の方にも肌でもっ て感じていただきたいみたいな、そういった思いが非常に強かったという思いがありまし たので、幾つかある課題がクリアできるんであれば、まずはテストケースでもいいので、 今、時期を急げと言うつもりはないんですけども、将来的な中でもぜひそういったトライ をして、市民とのいわゆる乖離、距離感みたいな部分を少しでも縮めていければいいなと いう思いで提案させていただきました。 　ですから、非常にハードルは高いよということなんであれば、今、小林委員もおっしゃ っていましたけど、まずは議会報告会からという形で、次のステップとして委員会の出前 というのを検討させていただくというスタンスでも私も結構でございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　ありがとうございました。場合によっては少し凍結してもやぶさかではないというふう な御意見としても承ったところでありますが、一方、今後議論をされる予定であるテーマ の中に、委員会のネット配信というものが皆様の幾つかの会派から提案がなされています。 　したがいまして、本会議のネット配信につきましても、傍聴に来られない市民の方が時 間の差なく、夜だろうが日曜日だろうがライブであろうが視聴ができるという体制になっ ていますね。最近アクセス数が非常にふえてきているというような報告もいただいている ところでありますが、一方、この委員会がそうした配信がもし可能となれば、この提案は また別問題としてとらえるべきなのでしょうか。そのことがライブで、例えば録画で配信 ができるのであれば、このことと同じような状況であるので、このことはいいよというよ うなことになるのかどうか。このことを端的にお答え願いたいなと思いますが、いかがで すか。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　私は録画と外へ出ていくものはちょっと違うかなと。要するに、今できるできないは別 として、物は違うなというふうに思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　同じような話になります。私も実はユースト、いわゆるネット中継ができるというのは、 ぜひこれはこれで進めていきたいという思いもありますし、ただ、我々の側から、議会側 から出ていくという部分のスタンスとしては、今座長がおっしゃった、それにかわるもの なのかどうかという部分については多少違うというふうな理解でおります。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　もう一点お伺いしますが、調布市における立地的な感覚からお伺いしますが、例えば市 によっては、東西に 100キロに及ぶような市もあります。私ども、東西南北５キロ弱とい うことで考えますと、この市役所の本会議場ないし委員会室に市民の方がお越しいただく にも、その半分、２キロから 2.5キロを想定できると思うんですね。そういう距離の問題 ではないということの理解でよろしいですか。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　距離の問題ではないと思います。やはりこちら側から地元へ、皆さんのおそばへ行くと いう考え方かなと私は思います。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　同様に、距離の問題ではなく、我々側から出向くという部分の意味合いのところが僕は 重要だと思っています。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　ありがとうございました。 　次に、もう二点ありますけれども、１点、土日夜間の議会開催の御提案をいただいてお りますが、このことについてもし説明、意見があれば、提案会派、共産党さん、元気派さ ん、ネットさんでありますが、御意見を伺いたいと思いますが、いかがですか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　これも趣旨としては２番とも似ているし、何せ直接市民の皆さんが議会に接する機会を ふやすという、単純にそれだけの話だというふうに思います。いろいろ言ってみても、や っぱり土曜日、日曜日しか体があかないという方は結構市民の中にもいますし、とりわけ サラリーマン層を中心とした勤労者というのはおおむね平日は勤めに出ていますから、そ ういう人たちにも門戸を開くと言うと変な言い方になりますけれども、傍聴という形を保 障するという意味です。 ○川畑副座長 　ほかに追加ございますか。はい、座長。 ○伊藤座長 　なければ、今の意見を私も参考にいたしますが、皆さんも参考にしていただきたいと思 っています。 　なお、土日夜間の議会を開催するに当たっては、現状、ウイークデーの就業時間中での 議会開催時と大きく違ってきますのは、職員の配置であります。この職員の配置に関する 雑駁な計算を私なりに考えてはいるんですが、このことが仮に日曜日に議会を開くことに よって、どのくらいの経費の増があるだろうかということを計算いたしますと、約50～ 100万という数字が想定されます。そのことも今後の議論する１つの課題として認識して おいていただければなと思っています。 　次に、これも先ほど出たのかな、市民との意見交換についてでありますが、元気派さん、 ネットさんのところでしょうか。これは市民との意見交換はあくまでも先ほどの議会報告 会とは別に行うのか、同日、同時刻の中で行うのかということを確認したいと思いますが、 そのことはいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　これを提案したときには、まず議会から市民の皆さんへ説明責任を話したり市民の意見 を聞いたりするということが今までなかったものですから、私は最初は議会報告をし、そ の後の中での質問やいろいろなことを受けたらどうかというふうに思っておりましたので、 そのようにとらえていました。 　ただ、議会報告会がだんだん進んでいくと、やはり議会への市民参加ということで行政 のほうでもさまざまな議題をお話ししたりしていますが、ただ、事業をこの地域でしてほ しいというだけでなく、困った内容を聞くことで、それが例えば政策提案として条例化し て、議会として提案していくということも考えられるわけですので。ですから、どのよう に受けとめてという意味で言えば、まずは行って市民とともに考え、そしてどんな問題意 識を持っているかということについて受けとめたりするという意味では、私は議会報告の ときにあってもいいのかなというふうに考えております。 　先ほどドゥマンジュ委員さんがおっしゃったように、私も横須賀の市議の話も聞きまし たが、そのとき代表司会や報告者がいて、そして何か質疑があったとき、それを聞いたり して、疑問があったとき答えていくということがありますので、それは一切持ち帰ること ですというよりも、やはり委員会で出ている問題で、委員会としてこんなふうな議論が進 んでいるんだという範囲内では答えられることもあると思いますので、まずはやってみる 中で進めていけることなんではないかなというふうに思います。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私はこの意見交換会を提案させていただいたのは、地域性のあるテーマとか、地域によ ってとても課題があるようなテーマについては、議会として実際のところを市民の方に御 意見を伺うという形での交換会という形もあるのかなと思って提案しました。もちろん報 告会の中で広く議会に対して御意見を伺うという場も必要だと思いますし、例えば多摩市 なんかでは、建設委員会の中でマンションの問題があったときに、実際その現場でどのよ うな市民の方の思いがあるのかというのを委員会が行ってそちらの方と意見交換会をした ということがあるということでした。ですので、そういう地域性のテーマがあるときには、 意見交換会というのは意見を実際に聞く、審議の過程でどうやって判断していくのかとい うことでは大変有効なツールとして使えるのではないのかなと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　いろいろな質問をいたしましたけれども、それぞれ御意見をいただきました。後ほど私 の考え方をお示ししたいと思いますが、今の意見の中で発言されていない、または提案さ れていない会派の方、御意見があればと思っていますが、副座長を通じてお願いいたした いと思います。 ○川畑副座長 　今、提案会派の方々からいろいろ提案理由、そして座長からの質問に答えていただきま したが、提案会派以外の方からの質問がありましたら、お受けしたいと思いますが、挙手 にてお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　小林委員にちょっとお聞きしておきたいんですが、先ほどの出前議会の際に法的な問題 というふうに言われましたけども、それはどの辺の問題を念頭に置かれたあれなんですか。 ○川畑副座長 　はい、小林委員。 ○小林委員 　ちょっと私も勉強不足で申しわけないんですけど、例えば審議の決をとる。その辺のと ころについて外で、中でなくていいのかどうか、その辺のところはちょっと私も疑問があ ったので、何かそういう法的なものがもしあるんであれば、今すぐにというわけではなく てという意味合いでございます。 ○川畑副座長 　よろしいですか。 ○雨宮委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかの方から御質問……大河委員、どうぞ。 ○大河委員 　私も小林委員にお聞きしたいと思ったんですけど、委員会の出前議会というのは、常任 委員会を単に出前するというだけではなく、先ほどドゥマンジュ委員さんがお話があった ように、例えば建設委員会で、ごみじゃないですけど、何かそういう問題があって、そう いった議題を諮っていくとき、現地の意見を十分委員会として、行政とは別に意見聴取を しなきゃいけないというときに、委員会として出かけていって行うという意味合いのもの も入っていればいいんじゃないかなと思ったんです。これはあくまでも議会の常任委員会 を出先で行うというイメージなんでしょうか。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　固まったイメージではないので、今、大河委員さんが言われたように、テーマごとでそ の現場に近いところでやるということも可能かなと。逆に言えば特別委員会なんかは、例 えば飛行場、あるいは中心市街地なんかも、そういう地域に行って委員会を開くというこ ともできるんではないかなというふうに思っています。そのことによって地域の方々が傍 聴に来られやすい環境をつくるという意味合いでございますので、よろしくお願いしたい と思います。 ○川畑副座長 　よろしいですか。――ほかに御質問ありましたら挙手にてお願いいたします。大須賀議 運委員長。 ○大須賀委員 　特に指名はないのでどなたかにお答えいただければいいんですが、議会報告会の提案で 私がちょっと最初からあれっと思っているのがあるのは、通常、基本パターンをとにかく １回やってみましょうと。例えば基本パターンというのは、28人全員が取り組む。それは 例えば予算、決算があったときの議会の後、報告する。報告者については、総括で議長が 報告して、あとは議案のあった委員会の委員長が報告する。それでやってみて、後は広げ ようというのはわかるんですが、提案者の方が最初から複数箇所でやる、もしくは委員長、 議長という職責ではなくて、その地域に応じた委員が行ったりとかという形で、とにかく 28人全員が報告するという形で提案していらっしゃいますよね。その辺が、議会報告会っ て初めてやるわけですから、決して簡単ではないと思うんです。ざっと言うと、例えば１ つの議会報告会で会場設営、受け付け、司会、報告、片づけ、あと議事録作成と公開があ りますよね。 　特に報告においては、私、客観性をどう持つかというのが意外と簡単じゃないと思うん ですね。少なくとも議長、委員長というのは職責に基づいて報告しますから、当然客観性 をふだんから持っていますから、それはそれなりにいいと思うんですが、職責にある人以 外が報告するとなると、例えば自分の結論が白だったと。白と黒がどういうふうに議論が されたというふうな報告をするときに、やっぱりその客観性がどこにあるかによって報告 の仕方が違ってくると思うんですね。それはやりとりの中で一定のルールをつくるとか検 証するとか原稿をつくればいいという話があるんですが、そんなに簡単にできるのかなと 実は私は思っているんです。 　かつて調布の青年会議所というところで、議会の会派の何人かに来てもらって議会報告 というのを試みてみました。そのときに私も感じたし、後から青年会議所のメンバーの複 数から言われたんですけども、会派によっては、その会派の主張、もしくは会派の主張に ある政党の主張で、うちの会派はこんなにやったんですよという宣伝合戦的なことになっ てしまって、その主催した青年会議所のメンバーの何人かが、これだったらやらないほう がよかったかなみたいな発言もあったんですね。客観性についての報告というのは難しい のが１点。 　あと、議事録の作成ってすごい大変だと思うんですね。これも青年会議所ですけど、私、 かつて議事録を作成する担当になったことが１年間ありまして、２、３時間の会議なんで すけど、その議事録を作成するのに丸々１週間ほとんど徹夜でやるぐらい、議事録の作成 は大変だと思うんですよね。その辺も基本としては当然皆さん議員がやるのを前提と考え ていると思うので、決して楽ではないいっぱいあることを最初から応用編でやっちゃおう というところがちょっといま一つわからなかったんですが、その辺はどうしてなんでしょ う。 ○川畑副座長 　はい、大河委員。 ○大河委員 　今おっしゃったことでよくわかる部分もあるんです。それで、先ほど言った横須賀の例 を聞いたとき、なるほどなと思ったのは、各委員会の発表を10分でやるんだそうですけど、 副委員長と委員会の人がもう一人入って、そして会派からも少し出てもらった中で、準備 会で10分ぐらい予算委員会を予算議会の後で年に１回やるんだそうですけれども、それを 全部まとめてパワーポイントにつくって、そしてそれぞれがそういうふうにしたものを１ 回オリエンテーションして、みんなで議員全員が見るんだそうです。そして、そのところ にここはいいねとか、ここは意見を足してほしいとかと意見をまとめて、そしてやるとい うことで、今言ったように司会は代表と報告者と記録者、要点筆記が２名いて、そして全 部ビデオで撮るんだそうです。ですから、その様子が全部画像で残っていくということで すが、公共施設にポスターを張ったり、自治会の回覧板を回したり、駅頭でチラシを配っ たりするそうですが、短い期間ではありますけれども、１回それが形としてできると、割 とローテーションよくやれるようになってきたというお話でしたので、今言ったように調 布では年１回でも、例えばその説明を議長がやっぱり一度やって、各委員長でこういうふ うにしようと決めれば、それはそれで１つのやり方だと思いますが、できればいろんな場 所でやれればそれに越したことはないということで皆さんおっしゃっているんだと思いま す。 ○川畑副座長 　ほかに。雨宮委員。 ○雨宮委員 　同じような話なんですけど、要するにスタートを切ることが大事だと思うんですよ。一 番最初はとにかく１回やってみましょうと。それは当然１カ所でもいいと思いますよ。報 告者は職責のある人でなければというのは、私は必ずしもそれにはくみしないんだけど、 要するに発表内容については合議ですよ。28人でやるのか７人でやるのかは別だけどもね。 あくまでも、それこそ客観的なものとして、第三者的なものとしてつくって、そういう意 味でいえばパワーポイントなんか一番汎用性があるというのかな、恣意が入り込む余地が ないでしょう。パワーポイントで例えば文書なり何なりしちゃえばね。それを活用すると いうふうにすれば、私は問題は起こらないんじゃないかなというふうに思いますよね。と にかくスタートしてみましょうよということです。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　大須賀委員のおっしゃっていることはすごくよくわかるんで、私も、まずは全員で１カ 所でというような形でトライしてみることが今は肝要なのかなというふうに思います。そ れで、おとといでしたか、小金井が報告会をやられていて、この前多摩なんか２カ所でや られていましたけども、小金井も初めてということで、まずは１回ということで全議員が という形でやられていたということで、やっぱりトライしていくときって、今、大須賀委 員もおっしゃったように本当に難しいところがたくさんあると思います。実際やってみな いことにはわからないところというのも数多くあると思いますので、まずは一度全員参加 でというのをトライしてみるというのが今の調布の中においては妥当な方向なのかななん ていうふうに思います。 ○川畑副座長 　ほかに。小林委員。 ○小林委員 　さっきちょっと大須賀委員さんから青年会議所の話をされましたけれども、あそこに私 も登壇をした、議会側から出たうちの１人ですけれども、あのときの趣旨説明は、議会を 代表してという話ではなかったというふうに考えています。要するに各会派に呼ばれてい ますので、そういう話で私は行ったつもりですので、当然議会としての話はしておりませ ん。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに。今、大須賀委員さんから出ました。ほかの方でありましたら。――ないようで したら、座長。 ○伊藤座長 　それぞれいろいろ質問をいたした後の意見交換も聞いている中で、提案内容のイメージ 等がある程度わいてきていますが、それぞれのテーマをすべて俎上に上げて物事を考えて いくということであると、また大変な部分もあろうかと思っています。であるならば、例 えばですが、この議会報告会というもの１点に絞って、今後どのような形でこれを進めて いけば実現性があるのか、すべての会派の皆さんの御了解、御理解をいただけるのか含め て、ぜひともその報告会の具体的な内容、先ほど複数委員さんから何はともかくやってみ ようじゃないかというような意味合いの話があったけれども、実際に何の勉強、もしくは いろいろな意味で調整をして、これならある程度万全だというような準備を整えて実施を しなければ、仮に用意ドンでやっちゃえというようなものではないというふうに私は思っ ているんです。であるので、ぜひ提案会派の皆さんにお願いがございますが、このお願い というのはぜひとも御理解いただき御協力いただければと、まず冒頭でお願いをしておき たいと思います。 　この内容を、例えば議会報告会についての実施の体制、時期、具体的な内容等、案を御 検討いただいて、私ども正・副座長まで提出していただければありがたいと思っています。 その間ですが、すべての会派のやはりこうした場所以外での情報交換、または意見交換な ども常日ごろ皆さんされているようですから、そうした意味合いからも事前のそういう打 ち合わせ、こうしたほうがどうだろうかとか、こういうものにしたら受け入れていただけ るのかとかというようなものも含めて、合意をできるような御尽力をいただけないかと思 うところでありますが、提案会派の方々、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　今のお話は、提案会派が中心となってほかの各委員さんに集まっていただいて、そこで 案を練ってほしいという意味で受けとめてよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　関連すると５会派、提案されている会派があると思っていますが、５会派のうち１会派 が代表してこの今言った案を御検討いただいてもいいですし。それは合意のもとにね。も しくは５会派が一緒になってこういう形で議会報告会をしたいんだというような内容を詰 めてほしいと。そして、それを詰めるに当たっては、提出外会派も意見を聞いていただく という作業も含めてでありますけれども、お願いができませんかということです。 ○川畑副座長 　小林委員、よろしいでしょうか。 ○小林委員 　意味合いはわかりました。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。林委員、どうぞ。 ○林委員 　先日、私どもの考えは述べたので、きょうは、ずっと皆様の御意見を拝聴しておったん ですけども、その中で最後に座長のほうから、各提案会派のほうが中心となって、提案し ていない会派が合意できるような内容で動いてみてくれないかという、そんなようなお話 だったと思うんですけども、正・副座長が意見を集約して座長案として提案されることに ついては耳はしっかりと傾けるつもりですけども、立論として肯定的な立場には立ってい ない段階ですから、賛成会派のほうから報告会を実施することを前提に話を持ちかけられ たとしても、話はもちろん聞きますけども、はい、わかりました、じゃ、それでいきまし ょうという話にはなかなかなりづらいんではないかなというふうに思うんですけども。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　おっしゃることは、その辺はよく理解をいたしましょう。とならば、先ほどのお話のお 願い事の中で、５会派の中で先ほどお願いした内容を具体的な内容にして、正・副座長の ほうにお示しいただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　今の座長さんの提案ですけども、創政会の林委員さんの話をお聞きすると、報告会につ いては非常に消極的なように受けとめました。ただ、同じ会派の大須賀委員さんからは、 形によっては（「たまたまです」と呼ぶ者あり）、たまたまできるかのようなお話もお聞 きしましたので、逆に言えば、こういう方法ならできる、あるいは全くできないのか、そ の辺のところをもう一度、林委員さんからお聞かせいただければなと思うんですが（「先 に私のほうから」と呼ぶ者あり）。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　できる、できないを今、私は求めていませんので、できない、もしくはやれないという 表現を今ここでするということはちょっと控えさせていただきたいなと。ただ、それぞれ の御提案が、なるほどなというところから、最終的に、例えばこれが実施に移せるような 機会があれば、これは大いに前進をすべき話になりますので、ぜひそうした形での取りま とめを５会派の中でお願いしたいというふうにまずはお願いをしているところでございま す。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の提案ですけど、私はある種の作業部会的な位置づけでやってもいいかなという思い がしています。それを取りまとめたのを座長のほうに答申じゃなくてお届けして、それで その後の進行については検討してもらうというふうなことで。もっとも、ほかの提案にか かわっている会派の皆さんが嫌だと言ったら終わっちゃうんだけど、私はそんな思いでい ます。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　幅広く考えていらっしゃる方と、単純に議会の報告のみと考えていらっしゃる方、もし くは意見交換までと考えていらっしゃる方、それぞれ５会派の中には温度差があろうかと 認識して先ほど聞いていたんですけれども、その中を皆さんの５会派の中で、こうした方 向でまず考えてはどうだろうかという提案をいただきたいというふうに御理解をいただけ ればよろしいかと思いますが、いかがですか。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　当初、この代表者会が始まったのは、この意見を聞いて座長がベストミックスをされて という話だったかと思うんですけれども、そうじゃなくて、提案側が案をつくってという 話になってくると、またちょっと違った形になってくるかなと思うんですけど。 ○伊藤座長 　小林委員、余り難しく考えないで、ぜひ５会派の中で、こうした形でもし議会が報告会 を開催するとすれば、やりたいんだよと、そういう思いをこちらに投げかけてほしいとい うことなんですね。ベストミックスするのはある意味ではそれからです。皆さんからいた だいたものをそのまま受け取ってどうですかとは、また別な課題としてなるかもしれませ ん。ですから、その辺を私は意見として聞きたいということを申し上げているので、決し てベストミックスを今後しないよとか、その方法と違うのではないかという御指摘には当 たらないかなというふうに今聞いていました。 ○小林委員 　理解しました。逆に言えば、やるという方向性の５会派と、やっぱりいま一歩こういう 形でみたいなという会派の方々もいらっしゃると思うので、そういう方にも入っていただ いて、やはりある程度な形をやらないと、いざ座長さんのところへ持っていっても、いや、 これはのめないという話になっても、建設的な議論にはならないんじゃないかなと思いま すので、できればこの代表者会の方々にも、あるいはそこから指名された方にでも入って いただいたほうが、私はよりよい提案になるんじゃないかなというふうに思った次第です が。 ○伊藤座長 　そこは、ぜひそれぞれの提案外の会派のお考えも当然そこに入れてほしいという気持ち はよくわかるんだけども、私ども、いただいた中で、そして正・副座長としての考え方を そこに組み入れて、そしてそれを皆さんにお願いしたときに、全会派が賛同できるのかで きないのかというのはその次の課題ということで、ひとつとらえていただけませんでしょ うかね。 ○川畑副座長 　ほかに。大河委員。 ○大河委員 　ちょっと確認ですが、先ほどの林委員さんのお話からすると、代表者会議でこういう案 がいいという提案をするというよりも、今座長からお話があったように、そのことを実現 できる方向でということ、いろんな疑問や不安、いろんなことを加味した内容をしたもの をそちらに提出した中で、改めて座長がベストミックスで何か提案された場合は、少し検 討する余地があるというような内容で言っている…… ○伊藤座長 　それを今お尋ねする場合ではありませんね。 ○大河委員 　いや、でも、ちょっとそんなふうに受けとめたんですけど、そうなんじゃないんですか。 ○川畑副座長 　林委員、どうぞ。 ○林委員 　それはこの件に限らず、当初この会議は、それぞれの委員が意見を出し合って議論を尽 くした上で、正・副座長がその意見を受けとめて、正・副座長案として、よく言うベスト ミックスの案を提示するという流れになっているじゃないですか。だから、この件に限り ませんよ。 ○川畑副座長 　大河委員、端的にお願いします。 ○大河委員 　ですから、各委員という面で言えば、今いろんな意見が出てきましたけど、そういう意 味では、少し全体を１つの形で、いろんな意見を調整して１つの案でまとめる方向性があ れば、なおありがたいという意見が今座長から出たわけですよね。だから、それはそれと して、ここの場でそれを出すんではなくて、別の場で座長に提出するのかなと、ただ、そ このやりとりがどうなのかなというふうなことを聞きたかったんですけど。 ○川畑副座長 　座長、お願いします。 ○伊藤座長 　大河委員さんおっしゃる後半の部分、別な場で別な時間に、提案会派の中でそれぞれ異 なっている提案内容を、一番これがいいだろうかなということに方向性を出したものを私 どもにくださいと。それをいただいたものを私たちがそれぞれいろいろ検討して、最終的 な案として示せればよろしいかなと。こんなことなんですけれども、それにすべての会派 さんをということが前提ではありません。ですから、あくまでも提案会派の皆さんのお考 えを私どもにいただけないかということです。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　うちの会派は提案していないんですけれども、基本的にここの場所でも会派としての考 え方をこの間述べさせていただいてきたんですけれども、市民の皆様方のところに議会が 赴き、そこで議論をしている状況を見ていただくとか意見交換するとか、その考え方自体 に異論はないということはこの間も発言はさせていただいてまいりました。 　ただ、提案していない会派として見ますと、議会報告会、意見交換会という、要は議決 をするとか採決するとかそういう縛りのない意見交換会とかそういうことであれば、やり 方によっては乗ることもできるのかなというふうに個人的には思っています。当然会派に 持ち帰らなければいけないですけど。ただ、ここでトータルで意見交換会等という一くく りで来ているので、個人的には、委員会の出前議会って当然予算を伴う話になってくるで しょうし、土日夜間議会もそうでしょうと。その辺のところは実現可能性でいくと、例え ばインターネットでの委員会中継、委員会の録画放送とかというのも含めて、それができ た場合には、これについては取り下げてもいいよというような考え方も、もしかしたら提 案会派の方にはあられるかもしれないと。だから、ここで用意ドンでこの議論をすべて、 ああでもない、こうでもないということにはちょっと意見するのもつらいなというのが、 提案していない会派としての立場です。 　なので、例えば提案されている会派の方々の中で、これが実現できれば、じゃ、これに ついては時間がかかってもいいのかなというようなところがもしある程度のところで合意 ができるようであれば、その時点で協議に乗るのは我々の会派としても全く異論はありま せん。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　資料27のこのペラ、ありますよね。これの意見等というくくりの中に３つのグループ分 けがしてあるでしょう。私は、先ほどの座長の集約は、このうちの一番上の部分について、 まず提案会派のほうで相談して具体案を示してもらえないかというものだというふうに理 解をしていたんですが、そうことでよろしいんですかね。ほかの２つの問題、真ん中と下 の２つについては具体案を出すという対象にはなっていないという理解。一番上だけね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　井上委員さんからは全般にわたっての御意見が先ほどありましたけれども、私が先ほど お願いしたことは、議会報告会が聞いている中で可能性として一番近いのかなという思い の中で、提案会派さんにとっては、出前議会だとか土日夜間議会ではなくて、この報告会 をするとすれば、どういう形がいいんだろうかという具体的な御提案をそれぞれちょっと 調整していただいて、私のほうにいただけないかということです。 ○川畑副座長 　よろしいでしょうか。――ほかにありませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、伊藤座長の説明のとおり、この協議案件は本日の協議内容を踏まえまして継 続協議といたしますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　御了承をお願いいたします。 　続きまして、検討・協議事項の (2)議会運営委員会についてを議題といたします。 　この内容を提案されました提案番号96番の提案で、井上委員さんから改めてお願いした いと思いますが、井上委員さん、お願いいたします。井上委員。 ○井上委員 　端的に御説明させていただきますと、この間、議会運営、あるいは議会での議論につい ては、非公開の会議である幹事長会議で協議されることがほとんどだったというふうに個 人的には認識をさせていただいております。実際、この議会改革代表者会議の中でもより 開かれた議会にというような主張で、さまざまな改革テーマを各会派の皆様方が出されて いるというふうに認識をいたしておりまして、我々の会派といたしましては、議会運営委 員会は公開の委員会であり、かつ法令の定めに準拠されている委員会であるということで ありますので、議会運営全般につきましては、幹事長会議での議論ということではなく、 議会運営委員会ですべて議論していくという形をとっていくことが必要なのではないかと いう提案でございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　続きまして、提案番号95番の提案をいただいております林委員さんからお願いいたしま す。林委員。 ○林委員 　緊急質問の許可基準に客観的基準を設ける、これについては、今現状では緊急質問の特 に定義とかそういうものはなかったかと思います。それぞれの議員、もしくは会派等の考 えによって緊急性があるということであれば、幹事長会議を経て緊急質問という形で実施 されているというのが現状だと思いますけども、それぞれの議員、会派が緊急性があると いう認識を持っていた場合でも、ほかの議員、もしくは他会派から見た場合、果たしてこ れは緊急性があるのか、また客観的に見てどうなのかなという例が幾つか散見されたとい うふうに私自身は思っています。 　したがって、この辺にやはりある程度の客観的な基準を設ける必要があるのではないか なということで御提案をさせていただきました。１つの例としては、例えば今、井上委員 が御提案されておられます議会運営委員会等、議会の運営に関する件ですから、ここら辺 をひとつ活用していくとか、幾つかのやり方はあるかと思いますけども、そのような理由 で提案させていただきました。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　続きまして、提案番号93番の提案の説明を雨宮委員さんからお願いします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　この件につきましても既に何度か発言しておりますけれども、現在、調布の議会では、 例として議案に対して態度が全会一致の場合には討論をしないということになっておりま すよね。ただ、態度が結論の手の挙げ方は同じだとしても、その内容については微妙とい うかニュアンスの違いも含めた差異が生ずる場合がありますね。その場合に、討論の申し 出をした議員に対しては討論の発言を認めるという趣旨です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ただいま提案された３名の委員さんから説明をいただきまし た。このテーマについてほかの補足説明等はありませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、協議に入ります。まず初めに、井上委員さんから出されました議会運営委員 会についての提案について意見等、あるいは同意事項、あるいは反論、いろいろございま したら挙手にてお願いいたします。どうぞ。雨宮委員。 ○雨宮委員 　議会運営にかかわる問題についてはすべて議運にということのようですけれども、違っ たら訂正してください。幹事長会議の立ち位置というか存在というか、これはどういうふ うに見ておるんでしょうか。質問です。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　個人的認識では、各議会の会派に対して報告事項であるとか、あるいは政治的な議論を 行うとか、いろいろと、要は、議会運営とか多数決を諮っていくという部分で議会運営委 員会にはなじまないような議論の調整の場というようなところが、幹事長会議で議論がな されればというような認識を個人的には持っております。 　以上です。 ○雨宮委員 　そうすると、議会運営にかかわる問題ということをもう少し具体的にというか、明確な イメージであらわすとなれば、どんなふうになるんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　じゃ、ちょっと私のほうからよろしいですかね。先般の意見交換をしていただいている 中で、私なりに今の御質問にちょうどマッチングする仕分けといいましょうか、それをし ています。そこをまず参考にしていただければと思うんですが。 　まず、幹事長会議という位置づけの議論される内容でありますが、これは主に１つとし て、理事者からの報告、諮問、協議案件であろうと。この中身につきましては、例えば市 の主要行事であったり、損害賠償事件に係る訴えだとか控訴だとか及びそれの判決、終了、 もろもろの報告だとか、調布市特別職の報酬審議会からの答申だとか、こういう報告を受 けるものであろうと。 　もう１つは、議会運営に関することでありますけれども、議会運営の中でも１つに議会 役員構成だとか、全員協議会の開催の決定をお願いするだとか、もしくは、言葉が適切か どうかは別として、本会議が例えばとまってしまったときの調整だとか、特別委員会など の設置だとかという部分での議会運営に関する御協議。 　もう一点は、議長からの報告、協議案件といたしましては、例えば先般にもお願いしま したけれども、災害の義援金の御協議、市政調査費の使途など、議員の研修に関すること、 もしくは議会費の協議をいただくという、その他あろうと思いますけれども、幹事長会議 での御提案、御協議をいただく内容だと思っています。 　一方、議会運営委員会で御協議いただくものに関しましては、１番に当然議会運営に関 する事項といたしまして招集日、予定提出議案の説明等、会期の決定、緊急質問の許可の 決定、初日及び最終日の議事日程、幹事長会議、議会改革代表者会議でそれぞれ決定した 事項の追認、その他議会の運営方法、これは先例申し合わせ事項を含む協議、決定がなさ れるところと。 　もう一点は、議会の会議規則、委員会に関する条例等に関する事項、もしくはこれには 請願・陳情等の審査の協議というようなことがこの議会運営委員会に当てはまるのではな いか。 　もちろんその他、発生する可能性もありますから、これに固執するものではありません けれども、今の内容がほぼ、先般聞いている中で、例えばこのくらい用意しておいたほう がいいかなと私なりに用意した資料で今読み上げてみました。 　以上です。 　いいですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今たまたま、私が手元に持っている資料を部数持っていますが、皆さん必要であれば配 付をしたいと思いますが、座長、副座長を通じて皆さん御決定いただければと思いますが、 いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　ただいま……よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　では、配付してください。 ○伊藤座長 　それでは、事務局、配付してください。 　　　〔書記配付〕 ○川畑副座長 　皆様のお手元に配付されました資料でございます。先ほど雨宮委員から質問がございま したが、雨宮委員、よろしいでしょうか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　資料としてはいただきました。 ○川畑副座長 　ほかに御質問ございませんでしょうか。よろしいですか（「意見でもいいですか」と呼 ぶ者あり）。意見でも構いません。はい、大須賀議運委員長。 ○大須賀委員 　私も議会運営委員会と幹事長会議については改めてすみ分けをしていい時期にあるかな というふうに思っています。議会運営委員会が開設されるまでは幹事長会議しかありませ んでしたから、議会に関することはすべて幹事長会議で協議してきたわけですけども、正 式に議会運営委員会が設置されて以降はいわば二重構造、ダブルスタンダードで協議され てきたというふうに考えています。 　先ほど井上委員がお話ししたように、片や議会運営委員会は法律に基づいて設置されて いる。公開であること。片や幹事長会議は任意団体であって、非公開であることを考える と、そういったこともかんがみて、市民に開かれた議会という大きな大前提においても、 改めてその両者のすみ分けをしたほうがいいかなというふうに考えています。 　今、座長から配付されて、わかりやすい資料もいただきましたが、基本的には議会人事 については水面下の交渉とかもありますから、私は幹事長会議のほうがふさわしいかなと。 あと具体的に、例えばきょうの幹事長会議で理事者側、行政側から郷土博物館についての 報告がありましたよね。ああいったのは議案ではありませんから、当然幹事長会議がふさ わしいかなというふうに考えています。 　座長からこの案をいただきましたので、できればこの案に基づいていろいろな形で皆さ んで意見を出し合っていきながら、その辺の調整をしていけたら、よりよい議会になるか なというふうに思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。大須賀委員から御意見をいただきました。ほかに御意見、御 質問等ございますでしょうか。はい、井上委員。 ○井上委員 　補足で提出に至った背景なんかも御説明させていただきますけども、もともと改選期と いうんですか、選挙が終わった改選後の議会運営を行うに当たっては、当然、議会運営委 員会の委員のメンバー、議会運営委員会委員長、副委員長、あるいは議運の委員も要は議 決をしなければいけないので、要は議会人事を決めるに当たって何らかの協議体がないと 回っていかないということで、まず各代表者の幹事長会議を招集し開いて、そこである程 度物事を決めながら、後に行われる議会運営委員会につないでいくというのが本来の幹事 長会議の位置づけなんだろうというふうに思っております。 　ですから、幹事長会議自体は非常に歴史もありますし重要な位置づけではあるんですが、 議会運営委員会が発足した後については、議会運営委員会のほうで幹事長会議の追認とい うことではなくて、むしろ議会運営全般に関しては、先ほどからも主張しておりますけれ ども、公開で法令に準拠している議会運営会ですべて物事を決めていくべきだということ であります。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ほかにございますか。議長から資料の説明もございました。 この資料についても質疑等がございましたら挙手にてお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　質問なんですが、議運のほうの１の議会運営に関する事項のうちの一番最後、先例申し 合わせ事項を含む協議、決定というふうになっていますが、この部分と今の代表者会議の 議論との関係性というのがいま一つよくわからないんですよ。そこのところをちょっと説 明いただければと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　実は、平成７年前後でしょうか、この先例申し合わせ事項ができ上がっているというふ うに記憶しています。その前は、議会事務局長の記憶だとか議会事務局にある資料の中で 議会運営がされてきたという歴史を目にしたことがございます。ただ、それだけですと後 世にわたって調布市議会の決め事、決まり事がはっきりしないという意味合いの中で、そ の時期に先例申し合わせ事項が決まってきたという前提をまず皆さん御理解いただきたい と思うんですね。最初、昔からあったわけじゃないんですね。 　ですから、そのことを前提に申し合わせ事項というものがあるわけですが、この議会運 営委員会の中で、例えばこの事項に属するようなテーマが発生したときに、先例申し合わ せ事項がこうだから、これはこうですよということではなくて、議会運営委員会の中で協 議、決定をしてくださいねという、その時々、その時代に合った結論を導き出さなければ いけない課題というものは私は発生するというふうに思っているんです。ですから、そう いう意味合いでこちらにこのことを列記したということで御理解をいただければと思いま す。 ○雨宮委員 　それはそういうことなんでしょうが、聞きたかったのは、今のこの代表者会議の中に列 挙されている幾つかの問題、この内容自身が議運の検討対象になり得るような内容がない のかなという思いがあって、それが特に先例申し合わせに係る問題だとすれば、片やここ でやっていて、同じような土俵で議運で議論するのか、その辺がよくわからなかった。 ○伊藤座長 　もちろんこの本会も先例申し合わせ事項も含む議論をしていただきたいという、皆さん、 合意を得ていたはずですね。そこで、本会である程度方向性が出されたものに関して、中 でも議会運営に関することは必ず議運のほうに承認ないし追認を求める、このことは今後 もしていきます。今までもしていこうという課題が幾つかありました。ですから、そのこ とを追認、もしくはそこでお認めをいただくという作業は、あくまでも議運のほうにお届 けをしますので、ここだけで決めるということではありません。と理解をしていますが、 いかがでしょうか。 ○雨宮委員 　仕組みとしてはわかります。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。大河委員。 ○大河委員 　では、例えば、この間、勉強会で会議規則の問題点ですとかいろいろ指摘されましたけ ど、今後は議会改革検討代表者会議に出ていない内容についても、そういったものも順次 ここで決定すれば見直していくというふうなことになっていくんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　例えば会議規則の改正を行うという例を出しますと、この代表者会議で改正を皆さんで 御理解、御了解いただいたとすると、次の作業は、このことを改正しましたよ、またしま すけれども、いかがでしょうかという、代表者会議での意見を付して議会運営に関するこ とは議運に送ります。そこで議運のほうで御了解をいただいて、初めてそれが効力を発す るという流れには何らか変わりないんですが、御質問の趣旨はそういうことではないでし ょうか。 ○大河委員 　ちょっと説明があれでした。この間の講師の先生の話を聞いていると、今、議会改革で 挙げている以外にも何点か見直しとかいろいろなことをしなければいけないような、改正 を求められるような規則とかそういうものがあったと思われるので、そういうことについ ては改めて議運のほうで考えていくのかなと思ったので、ここに書かれているので、そう いう場は議運になるんでしょうかということを聞いたわけです。 ○伊藤座長 　議運になると私も理解します。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、次に、林委員さんから緊急質問の許可基準についての提案がございました。 この提案について御意見等がございましたらお伺いしたいと思います。ございませんか。 はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　客観的な基準を設けるのはなかなか難しいという提案者自身の発言がありましたけれど も、まさにそのとおりだと思うんですが、現時点で林さんが頭に描いている緊急性の合理 的妥当性というのは、どの辺に描いているんですか。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　ですから、提案理由の説明の中で、図らずも先ほど議長からお配りになられた議会運営 委員会の議会運営に関する事項の中に入っていますけども、このような形で、やはり議運 は議会運営に関することを一番客観的な妥当性を持って決められる場所だと思っています から、こういう形でやられるのが一番いいのかなと思いますけどもね。 ○雨宮委員 　私はそのことを聞いているんじゃなくて、林さんなりに思っている、描いている緊急性 の基準というのは。 ○林委員 　それはやはり人それぞれだと思うんですよ。だから、私、こういう提案をさせていただ いたんであって、ある人から見れば、これは緊急性が高いんだと。特に私たちは政治に携 わっている人間ですから、それぞれの主義主張、立場、考え方も異なることも多いですし、 その立場によっては緊急性は高いと感じるときもありましょうし、一方で、逆の立場から 見れば、何でそんなものが緊急性があるんですかというようなこともあるでしょうし、そ れはちょっと具体的に挙げるのはなかなか難しいのかなと思うんですけども、その辺で十 分雨宮委員は御理解いただけると思います。 ○雨宮委員 　いみじくもという感じなんですけど、やっぱり議運で緊急質問の云々かんぬんは、異論 はありますけれども、一定の合理性はあるのかなという気はするんですよ。議運で議論す ること自体はね。ただ、ここの提案にあるような客観的な第三者的な基準をいわゆる例規 的に明文化するということは、私はかなり不可能に近い話なのかなと。これは私の意見で す。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、次に、雨宮委員から討論の申し出についての提案がございました。御意見ご ざいましたら挙手にてお願いいたします。ございませんか。林委員。 ○林委員 　雨宮委員のほうから先ほど提案理由の説明があったんですけども、もう少し具体例を挙 げて説明している間に、質問をもう一度整理したいと思うんですけども。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　実は、本会議ではないんですが、委員会、第１定の総務委員会で予算に対して場は全会 一致で採択、要するに全会一致だったんですよね。そのときに私は委員長に申し出て討論 をいたしました。だから、過去にも本会議場でもやったことはあるんですけど、さっきも 言いましたように、最終的な態度としての手の挙げ方は一緒でも、その内容にこういう見 解なんですよということをやっぱり表明したいという意味合いで、この提案になっていま す。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。井上委員。 ○井上委員 　我々の会派では、委員長報告に対しての討論を時間制限を含めて認めながら、現在の委 員長報告、その賛否というのをやめましょうという、ちょっとこことは別の提案になって しまうんで余り多くは語りませんけれども、主張としては、例えば、ほぼ90％以上の議案 に関してはこの調布の議会は委員会に付託方式だと思うんです。だから、それ以外の例え ば専決処分とか即決事項とか、その辺に関しての規定というのはまたちょっと分けて考え たときに、我々としては、委員会に何らかの形で付託されるものに関しては、時間制限を 設けるという前提はありますけれども、会派としては、この原則認めるという御主張には 沿えるのかなというふうに考えております。意見です。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。林委員。 ○林委員 　我が会派においても、この間、委員長報告が拡充されて、字数の制限がありながらも、 それぞれの会派の考え方を述べる場面が新たにできているわけですよね。それにさらにプ ラスして本会議場での討論を繰り返すということは、ある意味、委員長報告の拡充制度自 体を否定とは言いませんけども、その辺の制度に対する、ちょっといかがなものかなと思 うところです。したがって、意見でいいですけども、いかがなものかなと思うところです ね。 ○川畑副座長 　はい、座長、お願いします。 ○伊藤座長 　提案している方、もしくは質疑している方にお尋ねしたいと思いますが、今の林委員さ んの御意見は、常任委員会でのそれぞれ討論があったときに、本会議場で委員長が討論の 中を 150文字以内だったかな、それによって表現するということですね。ただ、全部が賛 成をしたときの想定はいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　まさに今、座長が言われた、全部が賛成、あるいは全部が反対、要するに委員会なら委 員会で、あるいは本会議でも、全会一致という結論が出た際にも討論の申し出があった場 合にはそれを認めるということです。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。はい、林委員。 ○林委員 　わかりました。ちょっと私も勘違いしている部分もあったようですけども、ただ、それ に際しても、やはり委員会の場所で、委員会に付託されて徹底的にそこで議論を尽くして いるわけですから、本会議において改めてそこで申し述べる必要はないんではないかなと 思いますけども（「質問ですか」と呼ぶ者あり）。思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、このテーマに関しまして大分意見も出たようでございますが、座長、いかが いたしましょうか。はい、座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、今の御議論の中でまず１点目、議会運営委員会についてでありますが、この 協議事項につきましては、現在の幹事長会議と議会運営委員会の役割分担の見直しを提案 された協議であると理解をしたところでございます。私ども調布市議会は、これまでの長 年の先例、そして申し合わせ事項の積み重ねで現在の議会運営が築かれてきております。 これはひとえに、これまでの諸先輩議員の皆様方の御努力によるものと評価をさせていた だいているところでもございます。 　一方、この間、社会経済状況の変化はもとより、市民の価値観の変化を初め、国や地方 議会のありようも大きく変化をしてきているところであります。調布市議会もこうした社 会の変化に対応するため今回の議会改革代表者会議が設置され、議会改革の協議を行って いる状況であると認識しているところでもあります。私もこの議会改革代表者会議設置の 際、冒頭に申し上げましたが、これまでの先例申し合わせ事項も含めた中での改革提案を 皆様方にお願いしてきたところでもあります。この提案は、こうした私どもの意を酌んだ 提案事項の１つであるものと私は認識をしたところであります。 　議会運営委員会は地方自治法 109条の２に規定された法定委員会であり、議会が公正、 円滑に運営されるよう話し合いを行い、議長の諮問に応じて議案や請願・陳情などをどこ の常任委員会に振り分けるかを審査する機関として運営されていると認識しているところ でもございます。 　こうしたことから、法の趣旨をかんがみ、本来の議会運営委員会のあり方を見直す今回 の提案については、現在の幹事長会議と議会運営委員会の役割の見直しをいたしたいなと 考えております。この協議事項を協議するに当たりまして、事前に議会運営委員会、幹事 長会議の所掌事項案を先ほど申し上げましたけれども、御理解をいただければ、早速、議 会運営委員会と、そして幹事長会議の協議の仕分けを進めていければと思っております。 今後ともそうした形での早急な対応を望むところでありますけれども、座長案として受け とめていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　今、座長から説明がございました。今の説明のとおり御了承を願うことはよろしいでし ょうか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　さっきの提案は一度持ち帰りということにはなりませんか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　このこともできれば、スピードアップということを考えますと、一度持ち帰ることによ って半月、１カ月という形でおくれてまいりますので、議会のそれぞれ会派の代表者の皆 さんの、ここでの１つ方向性を示す御協力をいただければと考えるところでありますけれ ども、よろしくお願いいたします。 ○雨宮委員 　スピーディーにということは理解できないわけではありませんけれども、やっぱり非常 にこだわりがあるのは、先例申し合わせも含めてということになりますと、その内容につ いてこういう形で改めて明確化された段階で、もう一度検証し直す必要があるなというふ うに私は思っているんですよ。確かにここでそれぞれ代表者として来ているわけで、ある 意味では会派の意向を代表するという意味合いもあると思いますけれども、この問題に限 っては、先ほど言いましたような理由から、ぜひ一度持ち帰りということにしていただき たいということです。 ○伊藤座長 　先例申し合わせ事項を含むというところが御懸念の箇所だというふうに理解いたしまし た。このことにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、この代表者会議でまずは議 論をするということが１つ機会としてございます。そして、その方向性を定めていただく ならば、それをもって議会運営委員会に最終的な判断を求めるということになりますので、 基本的には、ここで改めて先例申し合わせ事項をというふうに書いてありますけれども、 議会運営委員会というものは、いかなる協議が発生しないとも限りません。ですから、そ こで方向性が定められるということになりますので、先例申し合わせ事項云々には当たら ないのかなと私は解釈いたしました。 　つきましては、逆に言えば、例えば先例申し合わせにあるものと、なければ議会運営委 員会で即議論をし、方向性を決定していい、この仕分けがどこでできるんですかというこ とになります。そういうことになりますので、ですから、あくまでも先例申し合わせ事項 というものは、この改革代表者会議でも該当いたしますし、議運に対しても当てはまると いう御理解をいただければわかりやすいのかなと思っていますが、よろしくお願いいたし ます。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今の座長のお話なんですが、では、代表者会議が開かれて、ここで先例申し合わせ事項 について話し合われ、それを議運で追認するという形で、二重のチェック体制のところで 話し合うということだと思うんですが、でも、代表者会議というのは常時開かれているわ けではないですよ。ある程度で収束してしまえば、なければ、その後は先例申し合わせ事 項は議運がダイレクトにやるということなんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　それは当然そうなるんじゃないでしょうか。それでは、議会運営に関することを議会運 営委員会の議論なしでどこで決定するのか、地方自治法の中でどこに定められているか、 逆に説明を願いたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○ドゥマンジュ委員 　そういうことではなくて、今、代表者会議が開かれているときはそういう形でやられる けれども、では、ここがないときには、ダイレクトに議運でやるということなんですかと お尋ねしているんです。 ○伊藤座長 　この代表者会議に皆様から御提案されている内容がすべて先例申し合わせ事項に当ては まるものとは限りません。ほとんどが入っていないと私は思っています。この中には幾つ かテーマが入っている程度です。ですから、先例申し合わせというのは、それ以外すべて ですよね。それを議会運営委員会で議論し、方向性を定めていくことに何か不思議がない ように私は思っていますが、不思議なところがございますかね。 ○ドゥマンジュ委員 　そのシステムがわからなかったので、そこのところを今お尋ねしたということです。 ○伊藤座長 　システムとしては、議会運営委員会で議会運営に関することをすべて議論、決定してい くということに改めて定めたいということの御提案を井上委員さんからいただきましたの で、私なりに解釈し、御提案しているということで御理解をいただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　よろしいでしょうか。大河委員、端的にお願いします。 ○大河委員 　この先例申し合わせは、最初に改選期になったときにたしか渡される薄いあれのことで すよね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　若干１センチぐらいの厚さの、そんなになかったかな、７、８ミリかな、とにかくその くらいのＡ４判の大きさの冊子です。 ○大河委員 　そこのところには、たしか最後のところに、全議員はここであれしたものを尊重して、 それにのっとってあれするというふうな一項が最後のほうに書いてあったというふうに思 います。 　そう考えますと、平成７年だから実際はそんなに長くないと言いますが、その前のもの からを明文化というか、先例とか申し合わせを整理して書いたわけですから、逆に言えば やっぱり長い期間そういうふうなことをしてきたわけですので、改めて、しかも今、改革 の中にはそれが入っていなかったというふうな話もありますので、少なくともどういう内 容が含まれていて、そのことがこれからどういう方向でするのかということを確認する意 味でも、私は持ち帰ることがそんなに難しいことではないと思うんですけども、いかがで しょうか。 ○川畑副座長 　それでは、皆さんにお聞きいたしますが、持ち帰りたいという御意見がある一方、ここ で結論を出したいというのもございますので、皆さんの御意見がございましたら、お伺い させていただきたい……井上委員。 ○井上委員 　持ち帰るということで、御意向が発言の中であったんですけども、どれぐらいの協議期 間をお考えなのかなということでお伺いしたいと思います。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　次回の結論でいいですよ。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　まず確認ということなんで。 ○川畑副座長 　ほかに御意見はございますか。――はい、座長。 ○伊藤座長 　ほかに御意見がないようですから、それでは、次回、このことを冒頭に皆さんにお願い し、御理解をいただくということを前提としまして、それぞれ会派にお戻りになっていた だいて、そして内容を精査しておいてほしいということをお願いいたします。 ○川畑副座長 　それでは、伊藤座長の説明のとおり御了承をお願いいたします。 　次に、緊急質問、討論申し出の取り扱い説明についてでございます。座長、お願いいた します。座長。 ○伊藤座長 　それでは、次、緊急質問のことでありますけれども、これも議会運営委員会について申 し上げましたが、先ほど林委員さん、雨宮委員さんから提案された緊急質問の許可基準や 議案についての討論の申し出があった場合の取り扱いについては、改めて議会運営委員会 に諮問していきたいということを御提案したいと思います。 　これは緊急質問と、そして討論の申し出があった際の取り扱い。ですから、こうしたこ とはすべて議会運営委員会の中で結論を出してきてほしいというあらわれであるというふ うに理解していただいても結構ですが、このことを諮問していきたいというふうに考えま すが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　今、座長から出ましたけど、皆さん御意見よろしいですか。はい、井上委員。 ○井上委員 　我々の会派としては異議ございません。以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、今、座長の説明のとおり御了承をお願いいたします。 　それでは、次に入りたいと思います。少数会派についてでございます。 　少数会派について提案説明を願いたいと思います。②会派についての提案説明でござい ます。提案番号12番から15番までの説明をまず雨宮委員からお願いしたい。雨宮委員。 ○雨宮委員 　そこに書いてあるとおりです。さっき先例申し合わせの話も少し出ましたけれども、調 布の議会におきましては、歴史的に振り返ってみても、少数会派というよりか、はっきり 言えば単数、一人会派、これについては、会派としても認めてきている経過がありますし、 それから、もちろん前回の議改協の際にも、少数会派であってもそれは尊重するというこ とが確認されておりますし、私自身としては、これは調布市議会の非常にすぐれた部分だ というふうに評価しているところです。したがって、今回の議会改革に当たりましてもこ のような提案をさせてもらいました。それでいいんですよね。 ○川畑副座長 　それでは、少数会派についての議題の中で、提案番号９番、10番、11番の提案説明を一 括で林委員さんのほうからお願いいたします。林委員。 ○林委員 　まず冒頭、今、お一人会派の方も、お二方、この議会改革代表者会議に出席されておら れますけども、その個々の議員の方々に対しては十分議員として敬意を表しているという ことを申し上げた上で話を進めさせていただきたいと思いますけども。 　今、雨宮委員のほうから、過去、歴史的な経過を見ても、調布市議会においては一人会 派を認めてきている云々というお話がございましたけども、また、前回の議改協において も認められているということはございますけども、まず、調布が歴史的に認めてきている 経過はあるけども、一方で、周辺の多摩26市だけを見ても調布と同様の扱いをしていると ころはほとんどないという実態があるということは御存じのとおりだと思います。 　もう１つ、議改協については、私も一委員として、当時会派から何人か出ておりました けども、結果的に前回の議改協、何名以上が賛成しないとＡランクにならないと、そんな 理由で認められなかったという経緯がありまして、決して認めているわけではございませ ん。したがいまして、やはり議員１人当たりの公平、公正性、また、そういったものを総 合的に考えると、歴史的な経過はありましたけども、ここで、議会改革という言葉のとお り、見直すべき時期に来ているのではないかということで提案させていただいたところで ございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。説明が終わりました。今、２会派から説明がありましたけど、 ほかに補足説明がございましたら、挙手にてお願いいたします。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　調布は歴史的に見て一人会派を認めてきているということは、民主主義という点でいけ ばすぐれた点であると私も思います。これは、議員一人一人についてちゃんと意見を言う 場があるということがすべての議員に確保されている、保障されているということでもあ ります。 　今の一人会派が云々ということだけではなくて、それはすべての議員についても、１人 になったとしても情報がしっかりと行き、そしてまた１人の意見もしっかりと言う場があ るということを保障していることだと思います。民主主義というのは、少数意見を尊重す るというところは、そこをしっかり聞いていくということももちろんですけども、それだ けではなくて、多様な意見をまずは出し合って、そして議会としてどういう意見をまとめ ていくのかというところが大事なところだと思います。 　そういうことからいけば、先ほど幹事長会と議運で仕分けの表も出されましたけれども、 １人が会派として認められないということになりますと、幹事長会議には出席できないと いうことになると思いますけれども、そうなると、いろいろ理事者からの報告とか、そう いうのはまた後から話し合われるのかもしれないですけれども、幹事長会議のいろいろな 報告ですとか協議のところについては情報が得られない、またはそこで意見を述べられな いということになると思いますので。そういう方向に議会改革としてしなければいけない というのであれば、今の時点でこういう体制であることに不備な点、この調布議会にとっ てマイナスというのか、リスクになる点があるのであれば、またそこはしっかりと考えて いかなければならないと思いますけれども、現状、何かそういう点があるのか。議会改革 というのが市民に開かれた、また、市民にとってわかりやすいという目的で今行われてい ることを考えれば、１人を会派として認めないというのがそちらの方向なのかどうかとい うのはちょっと疑問が残るところです。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに御発言はございますか。大河委員。 ○大河委員 　私も同様の意見ですけれども、この間の勉強会でも、議会はだれのためにあるのかとい うことで、当然住民のためにという話がありました。議会にはさまざまな権限が与えられ まして、今、『二十四の瞳』の効果という話を時々聞きますけれども、結局、多様な住民 代表が対立機関として市長、チェック・アンド・バランスを見るということからしますと、 選挙のときに、会派というのは議会での内なる論理ですので、市民の人にとってみれば、 そのことで市民のいろんな意見や内容が議会でどう反映するかということとまた大きく違 ってくると思います。多摩の事例を見ても、会派をつくることができる。そして一人会派 も認めていますし、会津もそうですけれども、時代の変化でさまざまな議会改革がなされ ていると言いますけれども、そういう中で、むしろ多様な意見を議会の中でどう反映して、 機関の意見として集約していくのかというふうな話になると思いますので、私は、逆に言 えば、少数会派というのは調布の議会の特徴であり、それこそ講師がおっしゃったような 地域性や、そういう特徴のあるあり方だと思いますし、少なくとも市民の方から議会が非 常に不公平、やり方がおかしいというふうな意見は一度も聞いたことがございません。 ○川畑副座長 　ほかに御意見はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　会派について、提案番号９番から15番まで、創政会さん、共産党さん、元気派市民の会 さん、生活者ネットワークさんから出されております。相反する意見もあります。ほかに 御質問、御意見等がございましたら、今お受けしたいと思いますが、挙手にてお願いいた します。雨宮委員。 ○雨宮委員 　これは林さんにお聞きします。前回も質問したかもしれませんが、交渉団体の人数規定、 以前は３名だったというふうに私は記憶していますけれども、２名にした根拠というのは 何なんでしょうか。 ○川畑副座長 　はい、林委員。 ○林委員 　確かに前回の議会改革協議会でしたか、そちらの場面では、私どもの会派からは３名以 上を交渉団体とするという提案をさせていただきました。しかしながら、先ほども申し上 げましたように、図らずもそれが認められなかったという実態があります。したがって、 現実的に考えて、３名が認められなかった以上、やはり最低限会派として構成されるのは 複数であろうということで、２名以上というふうに提案させていただいたところです。 　以上です。 ○雨宮委員 　前回の教訓に照らしてバリアを低くしたという理解でよろしいんですか。 ○林委員 　受けとめ方はさまざまだと思いますけども。 ○川畑副座長 　ほかに御質問はありませんか。井上委員。 ○井上委員 　ドゥマンジュ委員にお伺いしたいんですけども、議会制民主主義にのっとり、少数会派 の意見を尊重するという記載なんですが、現時点で尊重されていないというような話があ るからこういう御提案をされているのか、その辺の受けとめってどういうふうに思われて いるんでしょうか。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今がどうこうということではなくて、原則こうあるべきであるということから出させて いただきました。 ○井上委員 　例えば、我々の会派は７名の会派なんですけれども、７名の会派とお１人の会派という ところで、例えば会派の代表として来た場合に、７名の代表というと、その人を除く６名 の方の考え方、思い、そういったものを代表者として会議の場で議論に当たるということ なんですけれども、少数会派の方の意見を尊重するというのは、それはそのとおりだろう と。議会制民主主義であればそうなんだけれども、じゃ、同時に、我々は例えば７名、創 政会さんでいきますと、林幹事長のところは９名ということでいきますと、９名の代表と して、林幹事長がおっしゃる意見というのは９名の思いを乗せている。小林幹事長だった ら例えば５名の会派だというような形の中で言ったときに、じゃ、逆に多数会派の代表者 以外の方の思いというのを代表者の方が話されているというふうに私は思っているんです けども、その辺についてはどういう考え方をお持ちなんですかね。 ○ドゥマンジュ委員 　人数が多いから、多数会派の方たちがそこで意見をもまれて出てくるということだと思 いますけれども、私は会派の数というよりも、一人一人選挙で出てくるときには、市民の 皆さんに選ばれて出てくるということだと思います。なので、一人一人の後ろに支持して くださる市民の方たちがいるということを考えれば、数の多寡によって市民の意見が出な い場合もあるということがあってはならないということで、会派の数で意見がどうこうと いうことではなく、一人一人の議員が市民から支持されて、その意見を伝えるために議会 に出てきているという認識です。 ○井上委員 　非常に簡単な例え話をしますと、調布市内のある場所に体育館をつくりましょうという 話が降ってわいてきましたと。我々の会派は７人いました。東の方も西の方も南の方もい る。だけど、じゃ、この体育館をどこにつくるんですかというんでさんざん会派で議論を して、最終的には南につくりましょうということでまとまって、会派としての１つの意見。 ただ、当然その会派の中では、いや、北につくってほしいんだよという意見もあるわけで すよね。じゃ、それを単数、少数会派の方の御主張というのを尊重していくとなれば、我 々の会派は例えば７人ですけど、７つに会派を割っちゃって、７つの意見がそれぞれある よとなったときに、じゃ、体育館をどこにつくるんですかということが28人の議会として 決められないよねという話にもつながっていくんだろうというふうに私は思っています。 　そのときに、体育館をつくるということはもう具体的な話として出ているわけだから、 じゃ、どこに着地点を置くのというのがまさに求められている結論を出すという話なんだ ろうなというふうに思うんです。だから、会派として、いろんな意見はあるけれども、最 終的にはそこに落としどころをつくり、それで物事を決めていくということだと思うんで すけれども。 　例えば、今の御主張がそのとおりだということであれば、例えば我々は民主党と社民党 の方で会派を組んでいますので、会派を全部分けますと。民主党Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ プラス社民党ということで、別に７人で七者七様の意見を言うというのも同じ話につなが ると思うんですが、やはり物事を決めるということで会派を設定していくということで、 できる限り、同じような認識を持つ者が集っているということですので、我々としても、 少数会派の方々の意見を全く尊重しないということを申し上げているんじゃなくて、会派 としてある程度人数がいて、いろんな意見を集約した中での発言というのもやっぱり重み があるんじゃないかなというふうな認識をしていただきたいなというふうには感じている ところです。これは意見です。 ○川畑副座長 　御意見として承ります。ほかに皆さんから御発言……雨宮委員、どうぞ。 ○雨宮委員 　今の意見というのはもっともらしく聞こえるんだけど、それは数の論理で初めから結論 ありきの議論になりませんか。だって合意を形成するために例えばこの場で議論している わけじゃないですか。林さんの後ろには８人の方がいるから８倍の重さがあって、小林さ んの後ろにはあと４人いるから、そういう論理でいくと、議論にならないんですよ。そう 思いませんか。私はそういうふうに考えていますね。だから、確かに代表で出ていること には違いないんだけれども、重さとしてはここではあくまでもそれぞれが１対１なんです よ。やっぱりそこのところをきっちり踏まえた上で議論していかないと、一体何のために 議論しているんですかという話にすらなりかねないし、私はそういったことは議会自身と しての自殺行為にもつながっていくんじゃないかなと懸念というか心配しているんですけ ども、その辺どうでしょうかね。 ○川畑副座長 　御質問ですか。 ○雨宮委員 　質問というか意見。 ○川畑副座長 　御意見。ほかに。小林委員。 ○小林委員 　私がしゃべると何かまずいかなという感じがするんですけど、前回、加藤先生の講演を 皆さん聞いたと思うんですよ。国立でしたっけ、一人会派が８人いるという状況を聞いた ときに、全くどうなんだという先生のコメントもあった。だからというわけじゃないんで すけども、もし同じような趣旨の考え方であれば、やっぱり会派構成というか、一緒にや っていっても１つの会派としてできないかなというふうにもしなったときは、積極的に推 進するわけじゃないけど、そんなような形も考えられないかなと。逆に私たちと一緒にや りませんかみたいなことも私はできるかなというふうに思うんですよね。あえてお１人で なくてもというふうに私は思っているんだけど、私の感覚がちょっと違うのかな。 ○川畑副座長 　御意見でよろしいですか。 ○小林委員 　済みません。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　今の雨宮委員のお考えもしっかりと聞く耳は持っていますから、拝聴していました。し かしながら、やはり議論は１対１でやるわけですけども、７人会派は７人会派で１人平均 2，000票とっているとすれば１万 4，000票、一人会派の場合、みんな 2，000票とすれば　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2,000対１万 4,000ですよ。それをどこかでバランスをとった議論とするためには、１票の重みと議論としてのやりとり、その辺のバランスを考えると、ある一定の基準は必要なんだろうということも考えられるんじゃないかなと思いました。意見です。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　私も意見だけ申し上げさせていただきたいんですけども、先ほど小林委員もおっしゃっ たように、この前の加藤先生のセミナーを私も聞かせていただいて、市民の声を議員とし て市民の代表として受けとめ、それを議会で発言することにより、議会の議決の方向性を それである程度導いていくというか、市民から受け取った声をきちんと議会に反映させて いくというようなときに、当然のごとく、会派という形で構成されている議会の中におい ては、発言力だけでなく、会派という運営の中において自分たちの思いをきちんと達成す るとおっしゃっていたか、なし遂げるというふうにおっしゃっていたか、ちょっと記憶が 定かじゃないんですけども、そのためには、意見を同じくする議員が一緒に行動をともに する、たしかそうおっしゃったと思うんですけども、そういうことをすることによって、 会派でもって運営している議会においては、それはお互いの意見を通すためにプラスにな ると。であるならば、意見を同じくする者がより多く会派という形で組んだほうがメリッ トが大きいんじゃないかと先生はたしかおっしゃっていたと思う。私もこの意見、提案を 受けてからも、私どもは２人しかおりませんけれども、２人の中でも実は正直意見が分か れることがもちろんありますし、先ほど雨宮委員おっしゃった中で、やっぱりバックにっ て失礼ですが…… ○川畑副座長 　端的にお願いします。 ○高橋委員 　意見として述べさせていただきたかったものですから。そういった意味合いにおいては、 やはり当然のごとく、ここの場では１対１で議論しているものの、そういった背景という のをみんな抱えて意見として議論しているんじゃないかなと私は理解しているんで、これ は意見としてだけ伝えておきますが、もし何か間違っているんだったら御指摘ください。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。御意見として承りました。はい、座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それぞれ少数会派につきましての意見交換がなされているところでありますが、あえて 座長という立場で、参考にしていただくかいただかないかはそれぞれのお立場で結構であ ります。私のほうで資料を収集しまして、現在の幹事長会議における単数会派の考え方は こうであるということが調布市議会の概要に掲載されております。若干読み上げます。幹 事長会議というテーマであります。 　幹事長会議は、法定外の申し合わせによるものであり、一般選挙後、各会派結成と同時 に、会派代表者から届け出があり、構成されるのが例である。 　幹事長会議への出席は、原則として所属議員複数以上の各会派の幹事長、議会運営委員 長とする。 　幹事長会議の招集は議長、進行は副議長が行うことになっている。 　幹事長会議と議会運営委員会との関連であるが、議会運営については、全面的に議会運 営委員会へ一任している。ただし、意見書、決議案等議員提出議案の各会派の調整及び議 会運営委員会で協議が整わなかった場合に、幹事長会議において協議した例があるが、議 会運営上の問題と区別している。 　幹事長会議の決定事項については、幹事長から各会派の議員に報告し、各議員はこれを 尊重していくこととしている。 　などなど、議会概要で私ども調布市議会を定めているものがございます。 　もう一方、平成７年当時の幹事長会議の議事録を拝見いたしますと、やはりこの中で単 独会派のことについて議論されているところがございまして、このことについても、幹事 長会議の資料をここで読み上げると、発言者もおられますので、後ほどお渡ししますので、 お目通ししていただければと思っています。 　この内容を見ますと、あくまでも幹事長会議だけで例をとれば、１人の会派の皆さんは、 当時、発言も許されていなかった、ただただ幹事長会議の流れを認識するために、そこに オブザーバーとして出席を認められていたという経緯が実存しています。その後、現在に 至るまで徐々に皆さんの御理解をいただいたのか、もしくはそうした慣例として置いたま まこちらに来た要素があるかなと、こんなふうにも思っていますが、正式に複数会派以上 の出席をするという定めがあるんだけども、しかし、当時議論をし、情報を提供するため に出席を許しましょうという方向性が定められていると。これは概要に正式に載っている 文言でありますので、私があえてここでお披瀝するわけじゃありませんので、ぜひそのこ とも参考にしていただければと思っています。 　そのことを踏まえて、この少数会派の取り扱いにつきましても、方向性を定める中にお いても、やはり次回もう一度このことを皆さんで議論し、そして方向性が定められれば定 める、もしくは議論が必要であれば、例えば議会運営委員会に諮問するとか、そういう方 法も１つの方法というふうに御理解いただければと思っておりますので、よろしくお願い いたしたいと思います。 　したがいまして、このことにつきましては継続ということでお願いしたいんですが、も う一方、共産党さんから何か出ていたのを私は言い忘れているかな。何かもう１つがあっ たね。 ○川畑副座長 　いや、ないです。 ○伊藤座長 　もうないかな。このくらいかな。 ○川畑副座長 　呼称ですね。 ○伊藤座長 　それは大丈夫だね。きょうは出ていないもんね。 ○川畑副座長 　いや、きょうのテーマの中にありますけども、説明の中に共産党さんが入れられていな かった……済みません、雨宮幹事長、オブザーバーをやめ、複数会派同様の幹事長にする というところの提案説明がなかったんですが、次回、御一緒にということでよろしいでし ょうか。 ○雨宮委員 　結構です。 ○川畑副座長 　では、そういうことでお願いいたします。 　それでは、皆さんの御議論により本日の会議時間はなくなりました。つきましては、残 った協議、検討事項につきましては、次回の代表者会議で御協議いただくこととしたいと 思います。御了承をお願いいたします。 　その他、日程に入ります。次回は第11回の代表者会議ということになります。これは第 ２回定例会が終了していることを前提といたしまして、６月22日金曜日の午後２時から、 同じくここ全員協議会室で開催したいと思います。予定をよろしくお願いいたします。 　それでは、本日の予定しました案件はすべて終了いたしました。本日はありがとうござ いました。 　　　午後４時18分　散会