平成23年11月17日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午後２時03分 ○散会時刻　午後４時10分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　高橋慎一　　議事係長 　牧野泰三　　議事係主任 ○案件 　資料の説明について…………………………………………………………………………　１ 　検討・協議事項………………………………………………………………………………　４ 　 (1)議会基本条例について…………………………………………………………………　16 　 (2)議会専門用語等をわかりやすい表現・言葉で………………………………………　28 　 (3)本会議場への会計管理者の出席について……………………………………………　35 　その他…………………………………………………………………………………………　40 　　　午後２時03分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、こんにちは。定刻になりましたので、始めさせていただきたいと思います。お忙 しい中お集まりいただき、感謝申し上げます。ありがとうございます。 　ただいまから第３回調布市議会改革検討代表者会議を開催させていただきます。 　初めに、伊藤座長からごあいさつをいただきます。伊藤座長、お願いします。 ○伊藤座長 　改めまして、こんにちは。本日は、第３回調布市議会改革検討代表者会議をお願いいたし ましたところ、大変御多忙の中を各委員には御参集を賜りました。感謝を申し上げたいと思 います。 　いよいよ、前回、皆様方からお出しいただきました御提案、11月17日、１カ月があっとい う間に参りました。この間、正・副座長で皆さんからいただきました御提案を慎重に拝読し、 そして、私どもからきょう初めて提案をさせていただくこととなります。どうぞ忌憚のない 意見交換をしながら、私ども調布市議会といたしましての方向性をこれから有意義に定めて いきたいな、こんな思いをいたしているのは私だけではないと思っています。そういう観点 から、皆様方の御同意をいただきながら、一つ一つ確実に、この改革案を実らせていきたい、 こんな思いでございますので、よろしくお願いいたします。 　まずは冒頭に、きょうお集まりいただきましたことに感謝を申し上げ、あいさつとさせて いただきます。ありがとうございました。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。本日の議題は日程にありますように項目が多くあります。全体 の協議時間としましてはおおむね２時間程度を考えております。皆様の御協力をお願い申し 上げます。また、時間の都合によりまして、協議の項目の順番を変更する場合もありますの で、御了承いただきたいと思います。 　それでは、早速、本日の日程の１、資料説明についてを議題といたします。 　最初に、事務局のほうから御説明をお願いいたします。はい、大和田事務局長。 ○大和田事務局長 　それでは、私のほうから資料の御説明を申し上げます。 　資料の作成に当たりましては、各委員から議会改革の案を提案いただいておりますが、提 案される際には、それぞれ各委員が所属されます会派で検討、協議され、提案されたとお聞 きしておりますので、各委員から提案いただきました改革案につきましては、各会派から提 案いただいた改革案でもあるということで資料を作成させていただいております。すなわち、 各委員さんから提案された改革案は、各会派からの御提案という理解のもとで資料を作成し ておりますので、御理解いただきたいと思います。 　それでは、資料を御説明いたします。本日の資料は資料９から資料14までの６つの資料を お配りしております。 　最初に、資料９をごらんいただきたいと思います。資料９は、10月４日に開催されました 第１回調布市議会改革検討代表者会議において、各委員から提案されました議会改革の改革 案を提案された各委員別にまとめた資料となっております。 　次に、資料10をごらんいただきたいと思います。資料10は、第１回調布市議会改革検討代 表者会議で各委員から提案された改革案を分野別に整理させていただいた資料でございます。 　分野といたしましては、１つ目、議会基本条例、２つ目、会派について、３つ目、議会と 市民との関係、４つ目、傍聴者への環境整備、５つ目、陳情・請願、６つ目、広報・広聴機 能の充実、７つ目、議会と市長・執行部との関係、８つ目、議会の機能強化へ向けて、９つ 目、事務局体制、10項目めとして、その他の大きく10の分野に分け整理させていただき、あ わせて提案された会派の状況を示した資料となっております。 　なお、分野別に整理する際、提案項目によっては分野をまたがる提案もございましたので、 分野をまたがる提案につきましては重複して記載しております。表示といたしましては米印 で表記しております。 　次に、資料11をごらんいただきたいと思います。資料11は、本日の日程２で御協議いただ く予定である伊藤座長から提案いただく座長案一覧表の資料でございます。 　今回提案する内容の分野と各委員から提案された改革案をまとめて表示しております。ま た、論点の項目では、改革案に予算が伴うものには予算の列に丸を表示し、座長案を提案す る際、提案する趣旨、目的を記載し、法令等の根拠規定がある場合には表示するとともに、 提案に際しての課題等を示しながら、座長案として提案しております。また、座長案の方向 性もあわせて記載しております。 　次に、資料12、13、14をごらんいただきたいと思います。資料12、13、14は後ほど座長か ら説明がございますが、資料11にあります議会基本条例、委員会席配置変更、議会日程等の 事前決定及び公表について座長が提案する際の補足説明資料となっております。 　資料につきましては以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。事務局から資料についての説明が終わりました。資料につきま して、何か委員さんの中で質問はございますでしょうか。はい、高橋委員。 ○高橋委員 　資料を拝見させていただきまして、こういった形でまとめていただいた事務局の皆様にま ずは感謝申し上げます。 　それで、御相談というか、お聞きしたいんですけれども、質問です。当初、今回の検討会 議の目的のところに大きく２つ挙げられていたと思うんですね。その目的に合った形で各会 派の皆さんが御提案いただいたということで、資料としてこういう形でまとめていただくの はとてもありがたいんですけども、今後、それを議論していく際に、各提案した案件が各目 的別にどちらに分類されて、それがどういうターゲットに向けての改革案であるのかという 部分がちょっといま一つ……。先ほども御説明にあったように、重複しているところもあり ますし、そこの部分を、この改革案についてはこの目的を達成するための施策であるという ような形での整理をして、議論をぜひさせていただければありがたいなというふうに思うん ですが、このままでも資料としてはいいんですけれども、この提案した事項が議会の活性化 のための施策であるのか、より開かれた議会に向けての施策であるのかという部分の論点が ずれていると、一つ一つの施策に対してのよしあしというか、それに対しての意見だけで議 論が進んでしまうのがちょっと心配で、そこを危惧しておるんですが、そこはいかがでしょ うか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　ただいまのお話は承りました。議論を進めていく上で、仕切りをどうしてもしなければな らないもの、もしくは両方の目的が合体して議論を進めていくもの。その辺は私のほうでも 精査しながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○高橋委員 　わかりました。済みません。頭の整理をする上で、自分自身、そこがうまく整理し切れな かった部分があったんで御質問申し上げたんですが、今、座長の御提案のような形で、一つ 一つの施策に対して、こちらの目的の方向であるよという部分を明確にした上で議論をさせ ていただければそれで結構でございます。よろしくお願いします。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、資料の説明について御了承をお願いいたします。 　次に、日程の２、検討・協議事項に入ってまいります。日程の２、検討・協議事項は、こ れまで代表者会議で委員の皆様から御提案をいただきました議会改革の提案を受け、私ども のほうで検討させていただきました。座長案として本日、委員の皆様に説明、御提案するも のであります。各委員から提案された項目をこれまで検討させていただきましたが、本日ま でに正・副で協議が整い、御提案できる状況に至った事項についてのみ、本日、８項目につ いて座長案として提案するものであります。残りの項目につきましては、協議が整い次第、 近い時期に座長案として提案させていただきたいと思っておりますので、御了承をお願いし ます。 　それでは、各項目ごとに座長から提案説明を行い、協議してまいりますので、よろしくお 願いいたします。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　説明は説明で、座長提案という形になるのかもしれませんけども、ちょっと前提的な問題 として、以前にもいろんな方からの発言もあったし、このまとめの中にも整理されている部 分があるんですが、私は具体的な協議、検討に入る前の段階の代表者会議の取り組みとして、 ２つのことを提起したいと思っております。 　１つは、この間、青森で開かれた全国市議会議長会フォーラムの中でも、開かれた議会と いうふうにいった場合に、議会側から一方的に市民の皆さん方に情報を提供するということ だけではなくて、言ってみれば双方向の意見交換というか情報交換が非常に重要な要素とし てあるなというふうに私は受けとめました。 　そこで、１つ目の提案なんですが、先ほども言いましたように、具体的な座長提案の個別 の議論に入る前に、例えば市民アンケートであるとか、あるいはパブリックコメントである とか、今盛んに行政側というか首長の側は、そういう形で市民の参加、あるいは市民の意見 を取り入れたりしておりますけれども、議会としてもそういう取り組みがぜひとも必要では ないかということが１つです。 　それから、２点目は、この間、フォーラムには約半数の議員さんが参加されて、この代表 者会議のメンバーの中でも半数近い多くの方が参加されて、いろいろな感想を持ちながら帰 ってきていると思うんですが、地方自治法が改定されて、議会に与えられる権能も大きく変 化してきている、役割としても重くなってきているという状況がある中で、28人の調布の市 会議員全員が、いわば情報というか認識を共有するということが必要なんではないかなとい うふうに思っているんですね。そういう点で、前回、第２回目、あるいは第１回目のときに も何人の方からの強調がありましたけれども、28人全員がそろったところでの研修といいま すか、講習といいますか、そういう機会を持って、それを経た後に、大体そもそも調布の市 議会は何が求められているのかといったような根本的な議論、ベーシックな議論をやった上 で、個々の課題協議に入っていったらどうかなというふうに私は強く思っているんです。 　それで、資料として、これまでの代表者会議を傍聴された方のこういう感想、意見が添付 されておりますけれども、この中でもやっぱり、市民からの意見を聞くこと、あるいはパブ リックコメントやアンケートをやるべきではないかといった意見も述べられているようです ので、そういった市民の皆さん方の側からの願いにもこたえるという意味合いも含めて、ぜ ひともその２点について取り組んでいけたらというふうに思っております。提案を込めた意 見です。 ○川畑副座長 　今、２件、議会側からパブリックコメント、市民の意見を聞くこと、研修を持って進める べきではないかということがありましたが、この点について皆さんからの御意見ございまし たら、今この中で御協議いただきたいと思います。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今回、このように資料が出されまして、やはり中身に入る前に私も、今、雨宮委員のほう からアンケートというようなことや、また、議員全員で研修をというようなことが出されま した。青森の研究フォーラムに議員の半数が出席できたことは本当に意義が大きかったと思 います。このフォーラムの中でも、なぜ今、議会が不信感を持たれて、そして、大阪の例で すとか名古屋の例を挙げて、どうして市民の皆さんがいろいろなところで、直接民主主義を 求めるようになってきているのかというところで、議会改革というテーマが市議会議長会の 中でも取り上げられたんだと思います。そうした時期や、また全国の動きから見ても、議会 が今本当にどう見られているのかということをこの調布の議会がしっかりとリアルにとらえ ておくということは本当に大事なことだと思います。 　フォーラムの中でも、議会改革ナンバーワンと言われている京丹後の例も話されていまし たけれども、こちらでもやはり、このように資料にも載っていますが、市議会をどのように 評価しますかとかあなたの意見や市民の声が市議会に反映されていると思いますかといった ような項目でアンケートをとっているのが資料として出されていました。そして、実際とっ てみると、議会が市民のほうから見えていない、市民の方が議会を本当にわかりにくいと思 っているということがそのアンケートでリアルに出されたと。それで、やはり議会としては、 しっかりと市民に見えるように変わっていかなければならないというのを議会全体が共有し て、議会改革に取り組んでいったということが話されていたと思います。 　また、調布市に近い多摩市でもやはりそのようなアンケートをとって、その結果、市議会 が本当にわかりにくいという事実を突きつけられて、そこで、あそこの場合は、こういうよ うな形ではなくて、各会派から２名ずつ出て15人の議会改革の委員会をつくって行ったとい うことです。 　そういうことからしましても、やはりアンケートをとること、また、議会が本当に市民の 皆さんに今どのように見えているのかという現状をしっかりと把握した中で、じゃ、どの方 向で議会改革をしていくのがいいのだろうかということをみんなで共有していくことこそ、 議会改革のスタートに立つところなんだと思います。 　そして、その中で、いろいろ、ここに出てこない方でも、議員の中には議会改革に熱い思 いを持っていらっしゃる方もいらっしゃいます。そうした方たちや、また青森のフォーラム に行けなかった方も半数いらっしゃるので、そうした方たちも一緒にまた研修の機会をみん なで持つということも本当に大事なことだと私も考えますので、ぜひこの議論に入る前にそ の進め方について皆さんの意見もお伺いしたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。はい、林委員。 ○林委員 　今、雨宮委員のほうから、個別検討に入る前にパブコメ等、市民の意見を聞けばいいじゃ ないかと。もう１つは、共有の認識を持つためにベーシックな講座、そんなようなものをや ったほうがいいんじゃないかと。いずれも否定するものでは全くないですが、それは適宜や っていけばいい話であって、これまで９月ぐらいからこの議会改革検討代表者会議に向けて いろいろと準備を進めてきているわけですね。うちの会派の場合は９名いますけども、それ ぞれが会派の中で議論をして、そしてまた各議員はそれぞれの支持者、それぞれの市民のも とでいろんな意見を聞きながら今日までの提案に至り、きょうに至っているということがあ るわけですよ。 　ここまで来ている段階でまたゼロからやり直せというのは、それはなかなか非現実的な話 だと思いますし、これから先、今、座長提案まで来ているわけですから、これはこれで進め ながら、先ほどおっしゃられたようなパブコメとか市民の意見を求めていくことは全く否定 することはないと思いますし、そういう講習的、講義的なものも適宜開催を検討していけば いいんじゃないかと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。はい、小林委員。 ○小林委員 　何点かの分野別で事務局のほうでまとめてもらったんですけれども、各会派が提案したと きに意見交換、議論はできなかったわけですね。今、座長提案まで出ているわけですけれど も、ほかの問題もこの場で当然座長提案で議論していくものはあろうかと思いますけど、特 に議会基本条例については、やはり私は、うちの党は５名の代表ですけれども、お１人の会 派の代表の方もいらっしゃる、あるいは２人、７人、９人。要するに、じゃ、５名全員の意 見を私がまとめられるかというと、やはりいろんな意見をお持ちの議員が我が党にとっても いるわけで、その辺の温度差というか、特にこの基本条例を規定したときには、全員がかか わるものであり、全員が積極的に参加し、また動いていかなければいけない問題だというふ うに思います。 　ですから、私のほうも提案はしていますけど、全員の共有、研修が必要なのか、あるいは 議会基本条例についてどのような御意見を一人一人が持っているのか、ブレーンストーミン グみたいな形で話し合う。結論は出すことはないと思うんですね。28名の議員が議会基本条 例についてじっくり話し合っていくことがまず大事なんじゃないかなというふうに私は思っ ています。 　それとともに、先ほど皆さんからも、何人かの方から出ていますけれども、やはりこの議 会基本条例については市民の皆さんの意見を聞く場も当然必要になってくるのかなと。そう いうものを通しながら、つくったからにはそれを生かしていかなきゃ、つくるのが主ではな くて、それを運用していく、生かしていくことにこの条例をつくる価値があるのかなという ふうに思いますので、議会改革基本条例についてはじっくりとやっていくべき。 　そして、後ほど座長案でも――ちょっと読ませていただきましたけど、この場、代表者会 でやるんではなくて、やはりそういう全員の議論をした後に、特別委員会なり、ある程度の 大人数の中で、議長の諮問機関というような形で議長に御提案をし、それでまとまったもの をこの代表者会議が決定していくような流れのほうが、議会基本条例は特に、今お話しした ように全員の部分と、それから市民にいろいろ投げかけていく部分にも通じていくものだと 思いますので、この辺のところをぜひとも御検討いただければなというふうに思うところで す。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　今回、大変たくさんの資料をつくっていただき、提案をいただきました。進め方として、 できるところからというお話があったということは存じ上げております。ただ、やはり先ほ ども発言がありましたように、青森の議会改革フォーラムに議会から半分出席し、また、そ の後も触発され、さまざまな議会改革に対することに今熱心に各議員が取り組んでいると思 います。 　そういったことを考えたとき、議論を進めるに当たって、議会の活性化ということが１つ の大きな目的になっておりますが、開かれた議会という話をするときに、もちろん会派やさ まざまなところで聞いていますが、私たち議員が議会という機関として、市民の方に議会を どう思っていらっしゃるのかとか、どうあってほしいのかという声を直接聞いた経過が実際 はないということを学ぶ中でつくづく感じたところがございます。 　そう考えますと、やはりこれからもちろんスタートしてさまざまな改革を進めていくわけ ですけれども、私たち自身の調布の市議会というものを市民の皆様がどう感じていらっしゃ るかということを、市も無作為抽出の市民意識調査というのでやっておりますが、そういっ たふうな形で聞きながら、市民に寄り添う、市民のための議会改革という中の、議会の思い と市民の思いが一致した方向に進めていくための大事な手段として、まずそれを前提として やっていくということが大変重要ではないかということを私も感じております。ですから、 そういったことをやはり最初にするべきではなかったのかというのと、できるだけ早く進め ていくべきではないかというふうに思っている点。 　それと、研修に当たっては、さまざまな考え方があるからというお話は出ていて、個々に 勉強してという話でしたが、やはり機関として一緒に聞くことの大事さというのもあわせて 最近とみに感じております。青森では直接民主主義というテーマが出ておりましたけれども、 そういった意味でも、林委員さんがおっしゃるように適時という話もありましたが、情報を 共有する中で、議長が提案されていくこれらの内容というものをどんなふうに優先順位を上 げてみんなでやっていくかというのを一手間かけることによって、私たちの市議会が何を目 指して議会改革をしていくのかということと、全員野球ではありませんが、全議員ができる 限り携わりながら、その過程の中で自分たちの議会をよくしていこうという経験をできるだ け多く積んでいくということが活性化にもつながるのかなというふうに思っておりますので、 進め方についての整理とか情報の共有ということをやっぱりひとつここで話し合いをし、少 し整理していく必要があるのではないかと思います。 　それと、もう１つお願いしたいのは、どんなふうな考え方でこの項目や何かを設定された のかというのも、進めていく中でひとつ御説明をいただければありがたいなというふうに思 っております。 ○川畑副座長 　はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　林委員の私の発言に対する御意見をいただきましたけれども、ちょっと誤解をしないでい ただきたい部分があって、それは、この座長の取りまとめというか提案をゼロに引き戻せと いうことを私は一言も言うつもりもないし、言ってもいないんです。ただ、スタートに当た って、さっき最初に発言したようなことをやる必要があるんではないかということですから、 座長、副座長のお２人のこの努力というのは本当に正当に評価していますので、そこは誤解 なさらず。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。はい、井上委員。 ○井上委員 　それぞれ皆さんの御意見を伺っている中で、実質第３回のきょうから正・副議長のベスト ミックス案ということで協議の中身に入ろうという状況の中で、今、雨宮委員のほうからア ンケート、パブリックコメント等の受け入れ、それから全議員出席の研修ということで御提 案があったわけですが、実際、４月に改選されて６月から任期になったと。今、11月ですよ ね。改選後の新しい議員の方々がいて、半年たってようやく議会改革の具体的内容に入れる のかなというタイミングなんだろうという認識を私は今持っているところであります。 　それで、アンケート、パブリックコメント、あるいは全議員の研修というものを軽んじる ということでは決してないんですけれども、やはり議会改革のスピードというんですか、半 年たったんだけども、じゃ、何が変わったのという部分を市民の皆様に示していくという、 このスピード感というのも当然議会として求められるべきものなのではないかと。それも優 先順位は非常に高いんじゃないかという認識を私は持っているんです。 　その上で、前提として市民の皆さんの意向をということで御提案があったんで、ちょっと お伺いしたいんですけれども、実際、個々の具体的内容に入る前にそうしたアンケート、あ るいはパブリックコメントをとっていった場合、そして全員出席のシンポジウム等を行った 後に個別の案件に入っていくという場合のタイムスケジュールみたいなものを実際どういう ふうにお考えになっていて、そういう御提案をされているのかというのをちょっとお伺いで きればと思います。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　ここに座長の整理したものが１項目ずつカウントすると全部で 127になっていますよね。 その 127項目の内容は、整理すれば１つにまとまるようなやつも、グループ化できるような ものもあれば、それから、さっき小林さんが言われたように、とりわけ議会基本条例みたい な非常に重たいという言い方はおかしいんだけど、そういうものもあるし、言ってみればす ぐ合意に達せることができるものもあると思う。それの中身はいろいろあるんですよね。 　だから、まずは優先順位をつけるという整理もあるいは必要かもしれないんですよ。ある いは、私が思っているのはどのレベルでどういう形の議論をするかというふうなことも必要 かもしれないんですよ。だから、この 127項目にわたって必ずしも全部同列に扱う必要はな いんじゃないかなというふうに思っています。今の段階ではそういうことで。 　だから、繰り返しになりますけども、きょうはすぐどうのこうのという話にはならないけ れども、例えば次回、次々回あたりのところで、これはもう合意できるなというものがあれ ば、それはそれで出発進行じゃないけれども、スタートしてもいいんじゃないかなというふ うに思っています。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　ごめんなさい。質問の意図としては、この検討代表者会議がきょう第３回で、９、10、11 と２カ月経て、各会派のプレゼン等あって入り口に来たところだと私は思っているんです。 そこで具体的検討に入る前に、否定はしないんですけれども、そうしたパブリックコメント、 市民アンケートをとって、あるいは全議員の研修をして具体的内容に入るのが御提案されて いるということで、大体どれぐらいの期間をそういう意見集約、あるいは意見、思い、考え 方をまとめるのに時間をかけた上で具体的内容に入られるという、何かイメージがあるのか なということで伺わせていただきました。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほどの座長のほうからの説明でも、現時点でまだ提案できる段階に至っていないものに ついては提案していませんというお話がありましたよね。 ○川畑副座長 　はい。 ○雨宮委員 　ありましたよね。それはちょっと確認しておきたいと思うんで。だから、そういう意味で 言えば、ここに提案されたものについても、さっきも言いましたけれども、物の内容によっ ては１回、あるいは２回ぐらいですぐ合意できるものもあるだろうし、もっと前段での議論 を重ねていかなければ本論に入っていけないよというものもあると思うんです。さっきいみ じくも小林さんが基本条例に関連してああいう言い方をされましたけども、まさにそういう ことだろうというふうに思うんですよ。だから、 127項目を全部わきへ置いておいて、パブ コメであるとか市民アンケートであるとかというものがそろわなきゃということを私は必ず しも言うつもりはありません。 　それから、座長の意向としても、可能なものは12月議会から具体化していきたいという意 向が前回か前々回に示されていますから、そういうものにかなう内容があれば、それはそれ でいけばいいんじゃないかなというふうに私は思っていますよ。 ○川畑副座長 　雨宮委員、前回か前々回か、記憶でちょっと定かでないこと、申しわけないんですけど、 仕分け、そして優先順位は正・副にお任せいただけるということで皆様の御了承をいただい ております。その順番において、出せるものから出していくということに関しても、たしか 皆さんに御了承いただいております。その旨、御発言いただけますでしょうか。 ○雨宮委員 　それは確認してありますけれども、少なくともきょう提案されている 127項目についての 優先度合いというのは提案の中でもまだ一言も言及されていないでしょう。だから、それは さっき小林さんも言われたけども、この提案自体に対してだって、この中での優先順位をつ ける必要があるんじゃないかなというふうに私なんかは思っていますけどね。別にこれまで の運び方の確認に対して異議を唱えているとは思っていませんが。 ○川畑副座長 　はい、小林委員。 ○小林委員 　正・副でまとめた、それは理解しています。例えば１番に議会基本条例が入って、これは 両者で、正・副で固まったから出されたというふうに理解しているわけですけれども、この ことはさっきも何度も言うけど、もっともっと中身、当然そうですけれども、全議員でまず やらなきゃいけないし、先ほど言っているけども、市民にも問わなきゃいけないし、やっぱ り一番重要な部分だと思うんですよ。 　ほかに例えば、それ以外は重要じゃないとは言わないですけども、この場で皆さんが一致 すればできる部分も多くある。でも、この１番目については、すぐこの場でという提案をさ れてきたわけですけれども、やはり私も含めて土壌をもっと上げて、皆さんが一致したつく ろうという思いになっていないとなかなか、いざつくってもというふうになりはしないかと いう危惧があるということを再三申し上げているんです。ただ、要するに、これについて時 間を置いてもいいんじゃないかというふうに、ほかのものをどんどん進めていけばいいわけ ですから、並行でできるんじゃないでしょうかと思うんです。 ○川畑副座長 　今、入り口論の議会条例のことについて小林委員からいただきましたが、その前に、皆様 からいただいているのが多岐にわたってしまっております。議事整理をさせていただきたい と思います。 　一番最初に言われた、進行上はパブリックコメント、市民の意見、全員の研修等のことに 皆さんに御意見はございませんかというふうに申し上げましたので、その点についてまたこ の場で戻したいと思いますが、皆さん、御意見はございますか。はい、井上委員。 ○井上委員 　冒頭に雨宮委員のほうから、まず前提としてパブリックコメントをとる、あるいはアンケ ートをとる、全員議員で意識を共有しましょうと、その上で個別の内容に入るべきだという 御主張というふうに私は受けとめたので、スピードも重要じゃないかという意見を述べさせ ていただいたんですけれども、どうもお話を伺っていて、個別の案件、スピードを持ってで きるものについては、それはそれでやってもいいんじゃないかというような御主張も途中の 話の中でされていたので、だから、その辺が、私の受けとめとしては個別に入る前にまずそ の大前提を、みんなで意識を共有しなきゃいけないとかアンケートをというようなお話をさ れていたという認識を持ったもので、それじゃスピードを求めるという部分にはなかなか合 わないということでお話しさせていただいたんです。 　例えばなんですけども、きょう配付されているこの資料でも、議会専門用語等をわかりや すい表現・言葉でと、これは当たり前でしょうという認識を多分皆さんお持ちだと思うんで すけども、そういう個別のことすら、もう40分以上たっていますけれども、なかなか入れな いというのもどうなのかなという感覚で質問させていただいたんです。 ○川畑副座長 　ほかの方の御意見もお聞きしたいと思います。高橋委員。――済みません。大須賀さんの ほうが先に手を挙げられたので、申しわけないです。 ○大須賀委員 　済みません、私、初回なので、高橋さんよりも先に発言させていただきますが、議論のあ り方にちょっと戸惑いを感じています。きょうは３回目ですよね。それぞれ議論がなされて、 正・副からそのときの取りまとめがなされて、みんなが合意をして次に至っています。前の 第２回目の議論は細かく言いませんけども、正・副座長案を提示しますよということで合意 がなされてここに提示されているわけですよね。もちろん細かい項目については、あれっと いうものがあるかもしれませんけど、総体的にはそういう合意で提示されたわけです。 　今までの話し合いの中で、確かにアンケート、パブコメ、それから研修会をやったらどう かなという主張がありましたけども、提案の前にやってほしいという主張はなかったんです よね。ところが、私の印象は、きょう、正・副座長案が提示されたら、その前にやってほし いという提案がなされたように思うんですが、それはちょっと違うなと。話し合いの大事な ところは、よっぽどの緊急性がない限り、後戻りしないということは大事だと思うんです。 後戻りしちゃいけない。少なくとも皆さんが合意の上で正・副座長案が提示されたわけです から、私はこれについて協議を始めるべきだと思う。 　それから、パブコメ、アンケート、研修はとても大事だと思います。ただ、正直、じゃ、 今の段階でどういうアンケートをとりますかといったときに、具体的にありますか。抽象的 なものはあります。でも、私は議論をより深めていって、必要なときに必要なアンケート。 それから、アンケートは聞き方が大事ですよね。単なる項目というのは聞き方が大事なんで す。でも、聞き方も議論を深めていったほうがよりよいアンケートができるというふうに私 は思っていますし、それから、研修会も必要だと思います。それは必要なときに別に複数回 やればいいし、それから、この改革協の委員を初め議員の皆さんも、本を読むなり、講演を 聞きに行くなり、インターネットで調べるなり、自分で幾らでも努力できますよね。２～３ 時間の研修を１回聞いたから飛躍的に伸びるような考えも私はちょっとしにくいんです。た だ、青森での議長会フォーラムはとてもよかったというお話を聞いて、私もぜひ行きたかっ たなと、それは思いますよ。 　そういった意味で、アンケート、パブコメ、研修はこの協議をやりながら並行して十分進 めていけると私は思っていますので、座長案の協議に入ったほうがいいんではないかという ふうに強く思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。高橋委員。 ○高橋委員 　雨宮委員がおっしゃっていたのは、当初からそういった形でお話が出ていたのを私も理解 しておりますし、今、大須賀委員のおっしゃったように、過去の２回の会議の中において合 意事項でここまできているじゃないかという部分を私も非常に理解いたします。 　それで、私の考えから申し上げると、先ほど大須賀委員もおっしゃったように、今ここま で来ているもので、これを戻すことは決して得策でないだろうというふうに理解しておりま すし、なおかつ、今これから座長案をここに出させていただいて、これから多分御説明をい ただけるものだと実は思っております。それで、なおかつ、先ほど小林委員もおっしゃった 議会基本条例についてはという部分について言えば、座長案の中にもきちんと研修という項 目があったり、アンケート、パブリックコメントという項目があったり、こういったものに ついて、この一つ一つの案件を今後どう進めていくか、どう検討していくかという検討がこ れから協議という形で始まっていくものだと理解しておりますので、その協議の中において アンケートが必要、パブコメが必要、研修が必要ということなんであれば、そこの段階から それを施策のために設定していく、実施していく、そういった形で並行作業で進めていく形 をぜひとっていきたいなというふうに思います。前々から申し上げましたように、アンケー トもパブリックコメントも研修も否定するものではありません。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ほかにございませんね。はい、林委員。 ○林委員 　とりあえず、先ほど副座長のほうが確認をしながらここまで進めてきて、正・副座長案と して提案されているわけですから、ぜひ説明に入っていただきたい。その中で、確かに個別 具体的なものについてはそれぞれの考えが出てくるかと思いますんで、その段階でまた意見 を求めていけばよろしいんじゃないでしょうか。 　特に、こういう順番になったのはわかりませんけれども、例えば議会基本条例については、 ほとんどの会派がこのことを取り上げていらっしゃって、否定的に取り上げているところが ないからこそ真っ先に出てきたんではないかと思いますけども、じゃ、さあ、これをどうす るのか。ちなみに、うちの会派で言えば、この前のパワーポイントでの説明のときには、そ の必要性の有無を含めて検討というふうにしておりますんで、角度は微妙に違うはずなんで すね。ですから、とりあえず順番のほうは正・副座長に一任しているわけですから、まず説 明をしていくことを求めたいと思います。 ○川畑副座長 　雨宮委員、どうぞ。 ○雨宮委員 　井上さんのほうからのは私に対する質問だというふうに受けとめたんで。私は最初の問題 提起ということでああいう言い方をしたつもりなんですよ。だから、議論というのはお互い に意見交換する中で発展というか変化する要素はありますからね。だから、先ほどもう40分 という話もありましたけども、その40分の議論というのは無駄ではなかったと私は思ってい るんです。ただ、最終的にどこでどう決着するかは、まさにここで合意が得られたところで 決着するということでいいと思いますよ。 ○川畑副座長 　それでは、説明を進めさせていただくことで合意させていただきますが、よろしゅうござ いますか。大河さん、何かございますか。 ○大河委員 　済みません、検討・協議事項で８番で出ていますけど、これから御説明をいただくという ことですけど、これは１点ずつ説明して協議に入るんではなくて、全体を通してこういうこ とであれしたという御説明をいただくということでよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　８番目ということで言っているんですか。それとも１の８ということで言っていらっしゃ るんですか。はい、大河さん。 ○大河委員 　つまり (1)から (8)まで書いてありますね。これについて通しで説明をいただくのか、１ 項目ずつ出てきた中でするのか。つまり、なぜそう聞いているかと言いますと、正・副座長 で協議して、改善できる項目から優先的に出すというお話だったというふうに認識しており ましたので、出てきたこの案を見て、そういう面で、まさに議会の非常に根本的な基本的な 考え方をする基本条例があり、また日程の話がありというふうに非常にバラエティーに富ん でいるといいますか……なので、全体を、今回どういうふうな考え方においてこういった項 目をお出しされて提案されるに至ったかということは私たちにはわからないことなので、そ のことの経過も含めて座長からその説明を通しでいただきたいなというふうに私は思います。 ○川畑副座長 　これは一遍に提案するものではありません。 (1)から (8)、１つずつ提案させていただき、 １つずつ座長のほうから提案説明をさせていただき進めていくと。この順番については、熟 慮に熟慮を重ねてこのような順番になっております。その説明についてもありますが、１番、 議会基本条例、次に、議会専門用語をわかりやすく表現というふうに行きますが、この内容 につきましてもすべて決着してから先に進むというようなことではありません。まだまだ熟 慮、あるいは討議が必要であれば、次回、あるいは次々回もやっていくということで、なる べくできる可能性があるのを先に進めますが、難しい議論が必要なものも入っております。 それは御了承いただきたいと思います。なおかつ、時間も大分迫ってまいりましたが、２時 間程度を用意しておりますが、その中で順序を繰り上げたり繰り下げたり、それはこちらの ほうにお任せいただきたいと思っております。 　説明に入らせていただいてもよろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、協議に入ります。最初に、 (1)議会基本条例についてを議題とし、伊藤座長さ んから座長案としての説明をお願いしたいと思います。伊藤座長、お願いいたします。 ○伊藤座長 　まずは、前段に当たりまして、皆様方からは真剣なる御意見をいただきました。ありがと うございました。内容につきましては、まさに私たち２人、今まで相当議論を重ねてまいり ましたけれども、ほぼ同じような部分もかなりございました。つきましては、これからるる 説明させていただきたいと思いますけれども、この結論が出ないと次の議題に入らないとい うことではありませんので、まずそこを御認識しておいていただきたい。皆様の御意見を拝 聴しながら、合意に達するものは決めさせていただき、そして、達しないものにつきまして は次回以降に御協議いただくという運びでまいりたいと思います。 　その間には、私のほうから最初、この件に入る前にもう一つ詳しく説明させていただきた いと思いますが、議論に入った後に、皆様方からの意見の中に先ほど来御提案のありました パブリックコメント、アンケートもしくは議員全体での議論もしくは講習会を含めて、そう したものが必要であろうというような判断に至ったときには、それはそのような形で進めて いくということにも一つ御理解をいただいておけばよろしいかなと思います。 　それでは、まず、議会基本条例についてでございますけれども、資料11でございます。こ ういうものを用意してくれまして、これからこれをこうやりますけども、ひとつよろしくお 願いしますね。まず、議会基本条例についてでありますけれども、資料11をごらんいただき ながらよろしくお願いいたしたいと思います。 　議会基本条例の制定につきましては、多くの委員の皆さんから制定に向けた取り組みをと の御提案をいただいているところでございまして、近年、社会経済状況の変化や市民ニーズ の多様化など、このことを背景といたしまして、国においても、平成12年施行の地方分権一 括法を起点に始まった分権改革を初めといたしまして、分権化への取り組みが進んでおりま すが、地域主権、あるいは地方政府等の言葉が言われておりますように、住民がみずから地 域の政治、行政を行う住民自治を実現することがこれまで以上に求められているんじゃない かというふうに感じています。こうした中におきまして、今回の議会改革検討代表者会議に おいても、ほとんどの会派及び委員の皆様から議会基本条例制定に向けた取り組みが提案さ れていたところでございます。 　こうしたことから、私どもといたしまして、また調布市議会といたしましても、議会の基 本理念や議員の責務等、議会の基本的な役割や原則を規定する条例の必要性、重要性を強く 認識し、今回、議会基本条例の制定に向けた取り組みを進めていくとの方針を提案させてい ただくところでございます。 　今回の提案は、基本条例を調布市議会として検討、制定していくという方針の確認をさせ ていただきたいということでございまして、基本条例の１番から８番まで、それぞれの会派 からいただいているものがございまして、この趣旨、目的については、今の説明をさせてい ただいたように、議会の基本理念もしくは議員の責務、そうしたものを条例に定めるという、 こうしたことを明らかにしていくんだということがこの条例を設置するに当たっての趣旨ま たは目的になろうかというふうに考えています。 　そして、これには、課題等ということでありますけれども、議会の総意として基本条例を 検討し、制定していくことをまず確認させていただきたいということでございます。条例案 の検討の方法もしくは条例案の内容の検討、これにつきましては、もうしばらくたちまして からの議論とさせていただければよろしいかというふうに考えています。まずはこの基本条 例を私ども調布市議会として設けるか否かということを皆様からの御認識を確認させていた だければということでございまして、条例の検討、制定に向けて、先ほど来言っているよう に多くの会派さんから提案されていること、または必要性があると認識してこの制定を取り 組んでいくんだということを私は座長案として提案してみたいということに至ったところで ございます。検討方法といたしましては、議会改革検討代表者会議で検討していきたいとい うことはまず御提案させていただければというふうにお願いいたします。 　その説明といたしましては、資料12を御参照いただきたいんですけれども、チャート図に なっているものでございます。この資料が皆さんお手元でなれるまで少し時間がかかる かと思いますけども、どうぞよろしく御理解いただければと思いますが、議会基本条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （案）検討の進め方について、こうございます。当然、議会改革の皆さんの提案はそれぞれ の会派からいただいたところでございまして、大きく分野別に分けますと10の分野に分けら れるのではないかというようなことでございます。これには今御提案をしております基本条 例、そして会派について、議会と市民との関係云々、ずっと10番までございますけれども、 こういう形の分野に分けさせていただいたところでございます。 　そして、正・副座長で協議させていただきまして、本日座長案を御提示させていただいた ということでございまして、この座長案をそれぞれ御審議いただいて、最終的には、合意に 至ったものについては条例の位置づけに張りつけていくということを行ったらよろしいかと いうふうにも思ってみました。 　それぞれの全国的な議会の中で議会基本条例を制定している議会さんが最近はたくさん出 てまいりまして、ゼロからの白紙からの御提案ですと、これまた非常に時間もかかるような イメージもございまして、できるならば、おおむねそれぞれの議会条例のいいところを取り 入れた我が市議会の基本条例案を考えてみたところです。それには条例案ですから確実にこ れでという御提案ではありませんけれども、こういう１から13までの、もしくはこれが14、 15となるんでしょうか。それぞれの課題をここに、私どもの議会の議員の責務だとか、議会 の決め事だとか、先例申し合わせを含めて、こういったところに決めさせていただければと いうことの流れがこのチャートに出てくるところでございます。 　これから皆さんで検討いただくわけでございますけれども、それぞれ検討いただいたもの につきましては、合意した方向性と書いてありますけれども、方向性を定めていくと、この 議会基本条例のイメージ、条文につながっていくんじゃなかろうかというふうに考えていま す。そして、調布市議会の基本条例を検討した上で、十分活用、生かせていけるものではな いのかというふうに思っているところです。 　こうした理由から、今後の基本条例の検討方法としては、現段階で皆さんにお願いいたし たいのは、議会改革を協議している代表者会議の中で基本条例もあわせて検討していきたい ということでございます。本日の提案は、議会基本条例を調布市議会の総意としてつくって いくのかどうか確認と、そして、検討方法としては、この代表者会議で検討していきたいと いう御提案でございまして、条例の中身もしくはその他につきましては、議会改革の項目及 び方向性を先に協議させていただき、その結果を議会基本条例制定に向けて検討していきた いということでございまして、どうぞこのことにつきましても、皆様方から忌憚のない御意 見をいただきたいと思っています。 　先ほど来の御意見も伺った後でございまして、お気持ちのほどは察するところもございま すけれども、ぜひ皆様の大きな気持ちで、それぞれの会派を代表して出席していらっしゃる 方々でありますので、どうぞ建設的なお考えの中にお決めいただければと思っています。 　繰り返しますけれども、条例の中身に踏み込むのはきょう議論する中身ではありません。 議会条例をつくるか否か、このことをまず皆さんで御認識を統一していただければ、次の項 目に移らせていただければというふうに思います。ただ、どうしても結論が出ないというこ とであれば、それは次の段階の次回以降議論をしたいと思っていますので、よろしくお願い いたします。 　以上です。 ○川畑副座長 　説明は終わりました。これから座長が提案されました内容について協議いたしますが、座 長への質問も当然のことでございますけども、委員さん同士の議論もぜひ活発にやっていた だければと思います。 　 (1)議会基本条例についての中で、座長からもありましたように、初めに、議会基本条例 をつくるか否か、その総意についての確認、合意、皆様の御意見をお伺いしたいと思います し、皆様から提案されたところによりますと、制定をすると方向性を持っていらっしゃる会 派さんは、いただいた案の中では、みんなの党さん以外は皆さんが表明なされていると認識 しております。その旨をもって皆さんでつくるという総意の御確認というか、皆さんの御意 見をお聞かせいただきたいと思います。どうぞ。雨宮委員。 ○雨宮委員 　確認の意味で座長にお聞きしますけれども、きょう、条例制定そのものについての是非と、 それから先ほどのお話ですと、検討機関についてはここの代表者会議でというお話だったか なというふうに受けとめたんですけど、その部分も含めてきょうという話になるんですかね。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　基本的には、本日が第３回目、２回までに皆様からの御提案をいただき、そして皆さんに お示しするのが第３回目からということで、きょうお出しをしています。つきましては、こ の代表者会議で方向性を示していきたいということは、私の中では現在のところ変わりはあ りません。 　以上です。 ○川畑副座長 　まず初めに、総意、これをつくるということに対しての議論、そして２つ目として、場所 としてこの代表者会議でやりたいという座長からの提案がございましたから、これは切り離 して皆さんに御議論いただきたいと思っております。まず、この議会改革の中で議会基本条 例をつくるという総意についての皆さんの御意見をお聞かせください。高橋委員。 ○高橋委員 　今、副座長のほうから、私どもだけが会派として提案がないというふうに言われていたん ですけど、私の会派としては、１回目のプレゼンと２回目のプレゼンの中において、ドキュ メントを一部修正して、御提案させていただいて、皆さんとは出し方が多少違ったのかと思 うんですけど、２回目の御提案させていただいた段階においては、基本的に議会基本条例に ついては反対するものではないという形で一応申し上げさせていただいたことと思いますの で、済みません、あえてそこだけに突っ込むつもりはないんですけど。 　それと、制定することと進め方については、今、切り離してという形で副座長のほうから お話がございましたので、基本的に私はこれを制定すること自体においては反対はありませ んし、ぜひ推進をしていきたいなというふうに思います。ただし、私どもは、提案させてい ただいて、中にあえて議会基本条例というものを含めなかったというのは、今、この議会基 本条例を制定することに何年も長い期間をかけて、それで制定がおくれていくよりは、まず はできるところから改革を進めたいという思いがあったものですから、ああいった御提案を させていただいたと。 　ですから、この制定に当たっても、制定はぜひしていきたいというふうに思っております けれども、その中身を精査することによって改革の波が遅くなってしまうことだけはぜひ避 ける、そういった方向での推進をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ほかにございませんか。林委員。 ○林委員 　私どもの会派においても、議会基本条例のことは取り上げさせていただいております。し かしながら、議会基本条例は議会の基本原則となるわけですから、やはり議会の総意でなく てはいけないということで、みんなの党さんの御意見を聞いてくださいと今言おうとしたら お答えいただいたんで、ある一定の方向性は出しやすいのかなと思っております。 　先日もパワーポイントの説明の際にご説明させていただいたとおり、この議会基本条例は、 16～17年前、栗山町からスタートした条例で、今、全国 150自治体ぐらいで制定、または制 定に向けて動いていることを入れれば、もっとそれ以上かと思います。 　ただ、みんなが制定するから、大きな流れだから制定するというんではなくて、やはりこ の議会基本条例の必要性の有無をさまざまな角度から研究、検討した上で、では必要だなと いうことを改めて確認した上で、制定に向けて動き出していただきたい。 　そのためには、先ほど小林委員もおっしゃられていましたけども、やはり専門的なところ である程度議論を尽くしていく必要があるんではないかなというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今の林さんの御意見に質問なんですが、専門的なところでの議論というのはどういうこと を言っていらっしゃるんでしょうか。 ○川畑副座長 　はい、林委員。 ○林委員 　済みません、今、勢い余って、やるのかやらないのかという総意までと中身は別だとおっ しゃったのに、中身まで踏み込んじゃったので、しまったと思ったら、そっちに質問が来て しまったんです。 　質問がありましたからお答えしますけども、専門的なところというのは、この議会改革検 討代表者会議は、議会基本条例のことだけではなくて、やっぱりさまざまなことを議論して いかなきゃいけないし、皆様からお話があったとおり、できるものからやっていかなきゃい けない、スピード感を持ってやっていかなきゃいけないという命題があるわけじゃないです か。ですから、議会基本条例は、市政というか議会の基本原則を定めていくということにな ると、ここだけでやるのは余りにも荷も重いし、専門的な議論も深めていく場でもないと私 は思っています。であるからこそ、そういうふうに申し上げました。 ○川畑副座長 　済みません、総意のほうに戻らせていただきます。 ○林委員 　済みません。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。小林さん、いいですか。 ○小林委員 　先に。 ○川畑副座長 　はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　総意というくくり方でいえば、まさに総意ですね。丸というか、大いに賛成です。ただ、 先ほど林さんも言われたけれども、まさに時流に乗ってという角度でなくて、その必要性や 役割や、そういったものについても深めた議論をやりながら進めていくということは大いに 賛成です。 ○川畑副座長 　済みません、小林委員が先に。 ○小林委員 　済みません、その前にちょっと確認なんですが、先ほど資料12まで御説明をいただいたん ですけれども、今、確認をすることによって、分野別事項①から⑩までありますけれども、 このとおりいくんですよという話なのか、あるいは、なぜこうなったのか。ここは、私ども、 全くわからない部分なので、この辺のところ、何でこんなふうになってきているのかなとい うのを、まず先にちょっと御説明いただきたいなと。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　皆さんのお手元にあるのを見てもらってもいいんですけれども、まずはこの10というのは、 分野別に分けて物事を考え、そして議論していったほうがいいだろうということが基本にご ざいます。例えば、この「会派について」と全く違うものを――こんなのを議論することは まずないと思いますけれども、まずはとにかくこの中で方向性を一つ一つ確認していく。皆 さんから出てきている提案がこの中にあるどこの位置に入るんだろうか。入ったものを座長 案として出させていただき、合意いただいたものについては、最終的にこちらの条例の中に 条文として組み込んでいくということが基本です。 　以上です。 ○雨宮委員 　今のに関連していいですか。 ○川畑副座長 　はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　小林さんの質問の趣旨は、多分こういうことなのかなと思ったのは、今後の検討過程の中 で、資料12に描かれている例えば１から13までの右側のパターンに縛られてしまうのかとい うことなんじゃないかなと思うんですよ。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　先ほども御説明の中でこれはお話ししていると思うんですが、今、１から13まで、ここに 仮にイメージとして書いてありますけど、例えば、これは13、14、15、16あるかもしれない。 これが８で終わるかもしれない。そういう可能性は、これはイメージですから、確定したも のではありませんので、ぜひ御理解いただきたいのは、まず条例案としたら、前文があって、 目的があって、議会とは、議員とは、役割とは何だろう、こういったことから始まっていく イメージというふうにとらえていただければと思います。 ○雨宮委員 　そこが確認できれば。 ○川畑副座長 　よろしいですか。――それでは、確認をさせていただきます。座長から出させていただき ました議会基本条例について、皆さんで議会基本条例をつくるということについて合意する ことに賛成の方は挙手をお願いいたします。この１つだけです。つくるということだけです。 そうしたら、つくるということの確認ですね（「つくる必要性の検討」と呼ぶ者あり）。そう です。発言……（「方向性は」と呼ぶ者あり）。方向性というか、検討することに関して、皆 さんはそれに対して合意していただけますかということです。先ほど申し上げましたように、 １つずつ行きますので。御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　では、御異議なしということで先に進ませていただきます。よろしいですね。 　２つ目に行きます。つくる場所として、議会改革検討代表者会議で検討していきたいとい う御提案が座長案として出ております。この件に関して皆さんの御意見をお伺いしたいと思 います。当然、委員間同士の御意見、そして座長への質問も構いません。雨宮委員。 ○雨宮委員 　私どもは、最初の提案の際にも特別委員会の設置ということを求めていますし、先ほど小 林委員の第１回目の発言の中でおっしゃられた、全くそのとおりだと思うんですよ。座長の 意向としては、この場でということのようですけれども、林さんも先ほど言われたように、 この場でやるには余りにも荷が重いんじゃないかというふうに思っていて、まさにスピード 感を持って、改善できるものについてはどんどん改善していくということも踏まえれば、や っぱり特別委員会をつくって、その場で基本条例だけに特化した議論をしたほうが、条例の ほうも深まるし、条例以外の改善案件については、それこそスピード感を持ってどんどん進 めることができるんじゃないかなというふうに思っていますので、ぜひとも特別委員会の設 置ということでお願いしたいというふうに思っています。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　多く同じような意見があろうと思って、時間の関係上で答弁を先にいたします。 　なぜ特別委員会等の設置を検討しないのかということが、恐らく複数会派から質問が出る だろうというふうに思っています。議会改革についての協議につきましては、この代表者会 議で検討しているところでございまして、提案された改革案の項目などを見ますと、まずは 改革案を検討、協議することによって各項目の方向性が確認できるだろうというふうに思っ ています。そして、その方向性の延長線上に、最終的に、この条例の理念、もしくは項目に つながることができるというふうに判断をしたところです。 　そして、もう１つの理由は、代表者会議の委員さんは各会派の代表者であること、こうし たことから、この代表者会議で検討していくことが、新たに別の組織を立ち上げて検討して いくことより効果的、効率的ではないかというふうに考えたところです。ゼロから基本条例 を別の組織で考えるということよりも、皆さん各会派の代表の方でありますので、ぜひそれ ぞれの会派で御議論を積み重ねていただき、そしてこの場にお持ちいただいて議論を深めて いけば、特別委員会設置とほぼ同じ状況の議論ができるのではないかと考えています。 　特別委員会といいますと、委員の人数構成からまた新たに設置をして、それが稼働し、そ して議論を重ねていくということが、機能的に考えて、私は、ある意味では２つのものが同 時進行していくような気がしています。できるならば、この代表者会議で方向性を定めさせ ていただく。中身については、御議論をいただければなというふうなことを切にお願いする ところです。 　以上です。 ○川畑副座長 　今、議長から説明がありました。大河委員。 ○大河委員 　座長さんのおっしゃることは、ある意味でわからないではないです。ただ、すべて各会派 に持ち帰ってという話は、最初に言いましたように、これは議会という機関の改革であり、 議会という調布の機関がどうあるべきかというふうなことをしているわけですので、最初に 提案したパブコメ市民アンケート、こういったものをとりながら、私たちは何を目指してい くのかというのを機関としてしっかり受けとめながらじっくり考えていく場がやっぱり―― それがここなのか、時間的なというのでいえば、ここではないのかというのはあるかもしれ ませんが、そういう意味で、いろんな情報をしっかりとって、そしてやりとりをして、場合 によっては２段階で中間報告しながらやっていくのがいいのかというのもあるかもしれませ んが、私は、委員会の中でそういったミッションを持って進めていくようにしないと、かな り深めていく、やっぱり議会の１つの憲法を作成するわけですし、それを議員間で勉強し、 目的を持った中で共有し合いながら進めていく。 　やはり代表者会議ですと、この人数だけに限って特化して議会改革に思いを寄せるような 形になりかねない部分があるので、できるだけ多くの議員のみんなで議会を改革していくと いう意味では、広聴・広報についても、例えばそういう部会の中で検討していくとか、議会 基本条例については、そういう特別委員会の中でアンケートをとりながら、報告をもらいな がら、この中で確認しながら進めていくというふうにやりようはあると思いますが、やはり より多くの方が議会という機関で会派を超えてみんなで共有できる場というものを一度は持 たないと、内容を精査してやっていくには、私は無理があるのではないかというふうに思い ます。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　この議会基本条例、先ほど林委員のほうからもお話がありましたが、全国でもいろいろな ところで今つくられてきています。そして、議会改革をつくったから議会改革が成ったとい うのではないというような声も随分聞かれるようになりました。議会改革をつくってよしと するのではなくて、それによって議会がどう変わっていけるのかというところまでしっかり としたものにしていかなければいけないと思います。そのためには、この議会改革をどうや ってつくっていくのかという、その過程こそが議会のあるべき姿、そして議員のミッション を果たしていくという、みずから問い直していくということなんだと思います。 　そうしたことから考えれば、議長の提案のように、ここで話し合うことで方向性を見出し て、それぞれ当てはまるところでつくっていくというやり方は、私はどちらかといえばもっ たいないのではないかなと思います。この機会を利用して、調布の議会に属している議員み んなが本当のあるべき姿は何なんだろうかと考えたり、また、先行してやっていっていると ころもたくさんあります。そういうところから、いろいろないいところや、また問題点など を吸収しながら、調布のあるべき議会改革は何だろうかという検討を重ねていく中で議会基 本条例をつくっていくその過程こそ、本当に大事なことなんだと思います。 　例えば、ここでもこのように皆さんとお話をしていますけれども、議会改革という方向性 で、ほかにももっとたくさんの議員が議論を交わすこと、そういう意見交換をしていくとい うような土壌をつくっていくこと、また、そういう文化をつくっていくことが、今後議会改 革が行われた、条例ができた後の議会のあり方というところにも大変影響が出てくるところ だと思います。 　例えば委員会での審議にしても、自由な議論をしていくというところが、この議会改革を 進める中で、みんながそうやって、やっていくのがいいよねというような合意がとれたり、 また、それを身をもって体験することで、そうした委員会のあり方なども変わっていくので はないかと思います。また、そうやってやっていくときに、市民の方の意見もしっかりと聞 いていく、そういうこともまた身をもって実践してやっていく中でしか、やはり変われない のではないのかなと思います。 　条例をつくって議会改革が終わったというのではない、本当の議会改革にしていくために こそ、その過程、みんなで話し合っていくという土壌をつくっていくことが大事だと思いま すので、私も、できればこの代表者会議ではなくて、より多くの議員がかかわれるような形 での特別委員会ですとか、そういう形で行うべきだと思います。 ○川畑副座長 　はい、座長、お願いします。 ○伊藤座長 　幾つか御提案をいただいていますけれども、私どもの御提案をさせていただいている内容 も、仏つくって魂入れずということではありません。基本的には中身の濃い、そして議論を 深めたものを構築していきたいということは同じ気持ちでございますので、あえて私どもの 出している、または御提案をしているものがそういうものに当てはまらないとは私は思って いませんので、ぜひその辺も御理解をいただきたいと思います。 ○川畑副座長 　はい、ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　ちょっと今の発言で、もしかしたら誤解を与えてしまったのかなと思いますが、そういっ た意味ではなくて、ただつくればいいということではなくて、そこにどうやって議員みずか らがかかわっていくのか、そして、それを体験する人がどれだけこの議会の中に多くいるの かということが、絶対その後の議会のあり方ですとか、また議会の進め方、市民の皆さんの 声を反映して議会をつくっていくというようなモチベーションにもつながっていくと思いま すので、できるだけ多くの議員とかかわって、この条例をつくりたいというふうに私は考え ます。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。はい、小林委員。 ○小林委員 　私も当初からいっているように、特別委員会を設置してもらいたいと思います。いろんな 方から同じような御意見が出ているので、重複しますけれども、やはり多くの議員がここに かかわる、その議論の過程が大事だなというふうに私は思っています。 　それと、先ほど総意でやるというふうに確認ができたわけですので、やはり全員が一堂に 会して、それではどういうものを入れていこうかとか、市民の人が議会をどう思っているの か、あるいは議会基本条例自体どのように、あるいはそんなもの必要ないんじゃないかとい う市民の方もいらっしゃるかもしれませんし、やはり市民の声を聞いていく、こういうもの を同時並行でやっていっていただければなというふうに思います。やはりこの代表者会より も人数は多くいて、皆さんの議論を踏まえてつくるべきだなというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。はい、林委員。 ○林委員 　どうなんでしょう、ここで正・副座長にお伺いしたいんですけど、今、座長案の最初の１、 議会基本条例についてということについては、一応、総意でおおむねやっていくぞという方 向性は出たと思うんですね。 　今、資料12でいえば、一番左側の矢印の部分が終わったんだろうと思うんです。今、座長 案としては、この改革代表者会議でいったほうがいいんじゃないかなと。そのほか、特別委 員会をつくったほうがいいんじゃないかという意見が複数出ている中で、これ以上踏み込ん でいくと、この先もさらにあるわけですし、なかなか進まないんじゃないかなというふうに 思うんですね。 　ここで提案なんですけど、例えば、１、議会基本条例についてはここまでとして、その次 の部分の説明に移っていき、１については、また別途協議をするという形はとれないんでし ょうか。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　貴重な御意見も多々いただいているところでございまして、それでは、今議論しているも のについては少し時間を置いて、次回以降、なるべく早い段階で議論をいただくということ をいたしたいと思います。すなわち、本委員会以外でつくるのがいいのか、本委員会でつく るのがいいかということも含めて、次回以降、御議論をいただければというふうに思います が、いかがでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございました。それでは、今の御意見に沿って次に進みたいと思います。 　次に、 (2)議会専門用語等をわかりやすい表現・言葉でというところであります。資料11 の２に移りたいと思います。伊藤座長から座長案について説明を願います。 ○伊藤座長 　それでは、議会専門用語をわかりやすい表現・言葉でについて説明をいたしたいと思いま す。今のお話のように、資料11をごらんいただきたい。 　これは、わかりやすい用語に努めることによりまして、議会活動を市民にわかりやすく理 解してもらえる効果があるとの認識から、可能な限り専門用語を使わずに、わかりやすい用 語に努めるように努力していくとの提案でございます。 　議会だけに限らず、理事者側にも共通認識を持つ上で要望をしてまいりたいということで ございまして、これは、先ほどの広報・広聴機能の充実という分類・分野の中に入ってくる ものでございまして、わかりやすい用語に努めるということ。課題等につきましては、理事 者のほうにも求めて、双方で努力をしていこうということでございまして、私どもの提案と しては、なるべく専門用語を使わずにわかりやすい言葉で表現をしていくと。このことにつ いては、皆様の御総意をすぐにいただけるのではなかろうかというふうに思っていますが、 御議論をいただければと思います。 ○川畑副座長 　今、端的に説明をいただきました。このことについて皆さんの御協議をお願いいたします。 済みません、雨宮委員が先でしたので。 ○雨宮委員 　趣旨も目的も課題も全くそのとおりで、私、同感なんです。ただ、１点だけ、どういうふ うに対処したらいいのかなという問題があって、それは、議会用語というよりか行政用語と いうか。例えば財政用語というのは、とりわけ言いかえがたい話がある。それはどういうふ うに考えているのかなと思って。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　御指摘のとおりでございまして、特に財政用語につきましては、例えば繰越明許費だとか 事故繰りだとか、いろいろとわけのわからない、我々も議会人になったときはわからなかっ た。ただ、これを表現するといってもなかなか難しい。ですから、議員の立場になったら、 とにかく勉強してほしい。ただ、それを市民の皆さんにわかりやすく伝えるとすれば、これ から、例えば市議会だよりなどにそういった用語の一覧表をつけて、まずは御案内をすると いう方法もあろうかと思いますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　よろしいですか。 ○雨宮委員 　はい。 ○川畑副座長 　済みません、井上委員が先だったので。 ○井上委員 　まず、座長のおっしゃっているのは、私は異議がないので、その方向でよろしいかと思い ます。 　ちょっと質問なんですけれども、専門用語の見直しということで、みんなの党さんとネッ トさんがそういうことで御提案されているんですけども、具体的にどういう言葉が難しくて、 それをどういうふうに直すということを念頭に置かれて、こういう御提案をされているのか というのをちょっとお伺いしたいなということで。 　例えば傍聴にいらっしゃっている方のアンケートで、第４回定例会が４定とかというのが 何だかわからないというようなアンケートの結果なんかもいただいたんですけど、具体的に これをこうだとかとちょっとお示しいただけるとわかりやすいのかなと思いますので、よろ しくお願いします。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　提案させていただいた者として、今、井上委員のあれにもありましたので、当然かと思い まして、一応趣旨をお話しさせていただきます。 　例えば、済みません、ちょっとお時間をちょうだいしたいんですけども…… ○川畑副座長 　簡潔にお願いします。 ○高橋委員 　今、ある定例会のときの議事録からちょっと引用させていただいたんですが、例えば陳情 第何号から何号まで一括議題といたします。お諮りいたします。事務局の朗読を省略いたし たいと思います。これに御異議ありませんか。御異議なしと認め省略いたします。付託を行 います。残念ながら、これは市民の方が傍聴していたら、何をどんな議論をどういう形で今 進めているのかも、多分想像つかないだろうということを１つ目として思いました。 　お諮りいたします。本日はこれにて散会いたしたいと思います。これに御異議ありません か。なおかつ、御異議なしと認めさよう決定いたします。例えば、ある市民からのお話です。 さようという言葉、基本的に敬語という形では扱われているんですけども、ある接客業にか かわってきた方なんですが、業務上このような表現は使ったことは一度もありませんと。な ぜならば、敬語以前の問題として、今、そうという平明な表現があるにもかかわらず、わざ わざさようという改まった印象を持つ漢語を用いることが、必ずしも相手の耳に心地よさを 提供するものではない。なおかつ、仰々しく接せられることを望んでいる方々に対してなら よいのかもしれませんが、それを望まない人々の場合、さようなどと言われると、むしろ居 心地の悪さを覚えてしまう。 　このさように限ったことではないが、現代社会において敬語というのは、それを重ねて使 うことでかえって相手に対して失礼に当たってしまうことがあるとも言われています。例え ばそれが上から目線という形で受け取られ、我々はあなたたちとは住む世界が違う、あなた たちには近づけない世界なのよというような形で言っているように彼らは受け取る傾向があ るという話も聞いたことがあります。 　市民にとって、議会が近寄りがたいという印象をもたれてしまうことは、議会にとってマ イナスであろう。例えば傍聴している方、ネットやＣＡＴＶで視聴されている市民の立場に なれば、現在の平等社会にふさわしいより平易な表現にすることが望ましいのではないかと いうふうに考えた次第でございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　高橋委員からの説明は終わりました。井上委員、何かございますか。 ○井上委員 　もうちょっと具体的に、この言葉をこうということでこういう御提案をされているのかな と思ったんで御質問させていただいたんですけども、敬語の受け取り方とかというのは、そ れぞれ人によって違うのかなというふうにも思いますし、別に議会の議員の職種ということ ではなく、さまざまな職種の中で、例えばホテルマンだったらどういう敬語なのかとか、そ ういう場所場所によってもさまざまなんだろうというふうに思います。 　専門用語の見直しということで、わかりづらい言葉の見直しということであれば、それは そのとおりだということで私自身も認識しているんですけれども、じゃ、具体的にそれをど ういうふうに変えていくのかということが今ちょっとわかりづらかったので、ここはどうし ようかなということなんですけれども。 ○川畑副座長 　それに対して、高橋委員。 ○高橋委員 　例えばという形で申し上げれば、これから幾つかお出ししていくこともできると思うんで すけども、先ほど例でおっしゃった、第４回定例会を４定と言う。それもそうですし、暫時 休憩とします、これは傍聴している側の人間はある程度わかるかもしれませんけども、ＣＡ ＴＶやネットをごらんいただいている方にとっては、暫時休憩がどのぐらいの、何のために、 こうこうこういう委員会で審議のためにこの後しばらく休憩としますというような形でも入 ればいいんですが、それが全くないような形で、じゃ、暫時っていつまでなのよというよう な、これは市民の声として本当にありますし、私は今回初めてこの議会に参加させていただ いて、そういう思いを抱きましたというのが事実です。 ○川畑副座長 　はい、井上委員。 ○井上委員 　暫時は日常的に難しい言葉なのかもしれないですけど、普通に使うと思うんです。暫時休 憩の暫時はどれぐらいなのかというのは、この議論とは全然違う議論だと私は思っているん です。要は、議会専門用語の見直しということのテーマで議論するのであれば、暫時をしば らくの間というふうに言ってくれというなら話はわかるんですけども、要はその辺がちょっ とごちゃごちゃになっているのかなという気がするんですけれども。 ○川畑副座長 　大河委員、どうぞ。 ○大河委員 　高橋幹事長さんがおっしゃっているのは、多分、普通の市民が聞いていると耳になじまな いというか、えっと思ったりする部分が非常に多いということをおっしゃっているんだと思 うんです。私が議員になったとき、大河巳渡子君というのが何とか議員に直ったとかという のは確かにあります。 　ですから、今提案されている中に、例えば議会の議事進行上、より市民の人が理解しやす いような改善の政策も必要だという提案であれば、それは、以上のように決定しますという 言い方だとあれなのかという面での見直しが一度はあってもいいんじゃないかというふうな 話であれば、それはそれなりにということだと思いますが、私もわかりやすくというのは言 っていますので、略語を正確にというのは、臨財債というのを臨時財政対策債というふうに、 ちょっと長いですけれども、やっぱり丁寧に言うとか、今行政の資料で、予算も決算のとき も、資料が出るところに行政側は全部後ろに用語集がついている。ですから、議会側として は、議会で使っている議会専門の用語やいろんなものをもし見直しするんであれば、どんな 観点からとか、そうは言っても略し切れない言葉というのもあると思うので、それの解説を どういうふうにするかというふうに少し分けて話さないと難しいのかなと思います。 　ですから、議会での議事進行上の用語の平易なあり方について、一度は聞く側に立って見 直しをし、議会側も聞く側も支障がないような議事進行の言葉のやり方というものを一回見 たらどうかという提案であれば、一度はしてもいいのかなというふうに聞いての感想です。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　ちょっと整理をしてほしいなというのは、井上委員さんの御提案のとおり、私も同感して いるからこそ今お話をしたいんですが、御提案をいただいた中身を見ますと、私どもが提案 をさせていただいたように、議会専門用語を使うなよと。市民にわかりやすい言葉で何か表 現できないかというようなことを受けとめたところです。 　例えば、私の議事進行上の表現の言葉といいましょうか、これに関してのイメージが私は ありませんでした。ですから、皆さんの議論していただいているのは、私が今提案している ものではないんです。ですから、これから先、こういったものはいかがでしょうかというこ とを発展的な議論として、まずこの前段を議論していただき、方向性を定めて、これが終わ って次のものに行く、もしくはこれから先、皆さん市民の意見やパブリックコメント、これ からもろもろやっていくかもしれない。その中で、いろんな意見をいただいたときに、なる ほど、だったら変えようかと皆さんの総意をいただければ、それはそれでいいと思うんです。 　ですから、今私が提案させていただいているのは、繰越明許費を繰明と言ったり、そうし たことは改めましょうと。それには行政側も努力が必要ですね、議会のほうも努力が必要で すね、そのことを提案しているので、余り広がっていくと、際限なく議論が広がっておさま りがつかないと私は判断していますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　今、議長がおっしゃった部分、私は口頭でも最初の提案のときに申し上げたし、先ほど冒 頭申し上げたかったのは実はそこなんですけども、こういった形で目的を持って、その目的 別に具体的な提案をさせていただいております。そのときに、この具体的な案を提案する前 段として、わかりやすい本会議へという形のカテゴリーの中でまとめた中の１つとして御提 案しているということで御理解いただきたいんです。 　ですから、今、座長がおっしゃったような形で、略語を使わないというようなこともそう ですし、今ほかの委員からお話が出ていたように、専門用語はどこかに備考できちっと表記 するということも含めてだし、先ほど私が例として申し上げた部分というのは、音で聞いた ときには本当にわからないのです。だから、この議事進行のあり方という部分も含めて私は 申し上げたく、先ほどそういった形で発言させていただきましたので、その部分もあわせて、 今後の検討の中に含めていただきたいなというふうに思っております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　ちょっと質問を投げかけられましたので。皆さん、今おっしゃったように、私も市民とし て初めて議会を傍聴したときには、言葉が頭の上を素通りするというのか、残らないんです ね。やはりわからない言葉は耳に入ってこないということで、例えば略語のことも出されま したけども、連続立体交差事業とか、事業の名前自体がよくわからない。そしてまた、それ を連立とかと言われるとわからない。ですから、そういうものにとっては、わかりやすく用 語解説をするというような資料提供などもこれからは必要になってくるのかなと思います。 ですから、議会だけの問題ではなく、議長からも提案されていますように、行政側ともそこ は見直していくべきところだと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　余り話を広げるつもりはないんですが、さっきの高橋さんの意見というのは、多分、議事 次第書に係る問題だろうというふうに思うんですよ。それは、私も今のままで固定しちゃっ ていいとは思っていませんけれども、改善というかあれするにしても、時間をかけてやって いけばいいんじゃないかなと思うんです。 　例えば、１つの事例なんですけど、気がついている議員さんがこの中にいるかもしれませ んけど、上程のときに議案を事務局が朗読しますよね。議長からの指示は、事務局に朗読い たさせますと昔は言っていたんですよ。それを今はそう言っていないでしょう。させますか な。だからそういうふうに変わってくるんですよ。だから、むしろここの話というよりか、 議運か何かのときに、こういう表現はこういうふうに変えたらどうかというふうな、都度都 度やっていけばいいんじゃないのというふうに私は思います。 ○川畑副座長 　それでは、今、議会専門用語の見直しというところで一度提案をいただいて、座長のほう から座長案として、ここに書いてありますように、補足説明、理事者のほうに要望していく というところが提案されております。まず、ここについて皆さんが御意見ございましたらお 伺いしたいと思います。まず、議会専門用語の見直し、原稿資料、行政用語を市民にわかり やすく、今、雨宮委員からいみじくも出されました次第書の表現等は、ちょっと一度置かせ ていただきたいと思います。高橋委員。 ○高橋委員 　確かに、長年何年間か経験されている皆さんにとっては、もしかしたら私が申し上げてい ることが逆に違和感があるのかもしれないですけど、冒頭申し上げたように、議会がより市 民に開かれた議会へという目的をここで掲げているわけですよね。そのときに、傍聴に来て いただいた方、ネットで中継をごらんになっている方が何を議論しているのかわからない状 態で、そのまま放置していいと僕は思えないんですね。 　そのときに、実は先ほど申し上げたような、音で聞いてきたとき、音でそれが入ってきた ときの人間、それは先ほどドゥマンジュさんもおっしゃったように、通り過ぎちゃったとき には、人間の思考としてそれ以上先には進みません。ですから、そこの部分というのは、も しかしたら、今お話しの御提案のように、この場での議論でなくて議運の中の議論でいいの かもしれませんけども、これを受けとめた中での今後の改善の方向というのを見出す、そう いう過程の中の１つとしてはぜひ残しておいていただきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。端的にお願いします。 ○大河委員 　議事整理というんですか、つまり今回、このように議長提案があったとき、やっぱり関連 して、そういえばというか、本来はもっとこういう順番のものもあるんじゃないかというこ とが議題が上がっていく中で出てくると思うんですけども、そういう取り扱いというんです かね、それを先ほど座長もおっしゃったように、例えば全部終わった後にするのか、提案さ れた方の中で少し整理されたものを何らかの形でどこかで受けとめてそれを後日するのかと いう整理はされて、やっぱり必要なことはそこで気がついたことはやっていく方向で、どう するかということだけお願いします。 ○川畑副座長 　座長、お願いします。 ○伊藤座長 　このことは以前にも申し上げたのかな、ちょっと記憶が定かじゃありませんが、議論の途 中でいろいろな御提案が出たときは、それを深めて議論をしていくのか否か、皆さんとお諮 りをしながら進めていったらいかがかなというふうな思いを話をさせていただいたことがあ ると私は理解しているんですが、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　それでは、議事進行、整理させていただきたいと思います。議論を先に進めさせていただ きますが、よろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、６、議会専門用語の見直し等に対して提案されていることにつきましては、皆 さんの御了承はいただけますでしょうか。よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　では、11の２はそのようにいたします。 　それでは、当初の時間を大分進んでおります。 (3)本会議場への会計管理者の出席につい てを議題といたします。伊藤座長から座長案についての説明をお願いいたします。 ○伊藤座長 　それでは、本会議場への会計管理者の出席についてを説明いたします。この提案は、恐ら く早く決定いただけるだろうという予想のもとに提案させていただきます。 　行政執行機関であります調布市における組織においては、市長直轄の機関である会計管理 者は、市の会計事務をつかさどっております。議事機関である市議会本会議において、市の 会計事務をつかさどる会計管理者の出席は必要であるとの認識から、理事者側に会計管理者 の本会議場への出席を要請していきたいという提案でございますが、いかがでしょうか。89 番のところに本会議場への会計管理者の出席を求めるということで。先ほど説明させていた だいたところがこちらに記載させていただいておりますので割愛をさせていただきますが、 よろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　以上で座長からの説明は終わりました。 　この件につきまして、皆様からの御意見がございましたらお伺いいたします。小林委員。 ○小林委員 　会計管理者になって、部長職でないと本会議に出られないですけども、本当に会計管理者 が必要なのかどうか、その辺のところはどうなのかなと思うんですけれども。議場へ必要で しょうかね。 ○川畑副座長 　では、大河委員。 ○大河委員 　私は、この件に関して一般質問した経緯がございます。というのは、かつて会計管理者と いうのは収入役でした。そして、それが地方自治法の改正によりまして、職務権限の特別職 というのが解けて、市長の中の会計事務をつかさどるという形になりましたけれども、実際 問題は予算の執行権ですか、その人と会計管理者の事務というのは別にしなければいけない というふうなことが規定されていたので、当初、調布市は部長職を実際は置いたわけです。 ところが、行革やそういったところで、それを降格というとおかしいですけど、部長職を置 かなくなったということからすれば、その責任の重さや立場、いつか会計の不適正問題があ ったりしたこともあるわけですので、私は当然出席は必要だというふうに思っています。 　ただ、今言ったように、部長職以上というふうなことを考えると、これは蛇足ですけど、 そこの任が重要であれば部長職を置く、置いたのにやめたということの経緯についてはどう 思っていらっしゃるのかなとちょっと思いつつも、逆に言えば置くということでそれにかな うだけのポジションを与えて置いてくださるのであれば、それはそれで十分結構なことでは ないかと思いますが、今いっぱいいっぱいの中でなかなか大変なのかなということも思いま す。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　提案されたのは創政会の林さんでしたよね。89番ですからそうですよね。その理由を聞き たいと思います。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　何となく悪い予感はしていたんですけど、的中いたしました（笑声）。確かに、私どもの 会で、１ページの２の一番右の具体的提案事項の本会議の活性化に向けてのＦに記載をさせ ていただいております。 　これは先ほど大河委員から冒頭お話がありましたとおり、何年か前までは収入役が三役の １人として本会議に出席しておりました。収入役がいた当時も、私はその時点でも議員をや っておりましたけども、大河さんも御存じのとおり、そんなに質問が集中するような機会は ありませんでした。ただ、今、市の会計基準、管理基準か何かで執行されているわけですけ ども、やはりその責任者が市政のチェックをする本会議場にいるということがまず大事なん ではないかなと思っております。原則、部長職以上じゃなくては出られないということであ れば、例えば兼任で部長にその権限を持たせるとか、それは市長部局のほうで判断すればい い話であって、やはり本会議の場には、何があっても答えられるようにいることが大事なの ではないかなというふうに思って、私どもの会派の議論を経て提案をさせていただきました。 ○川畑副座長 　答弁がありました。よろしいですか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　私も会計管理者、さっき座長提案では要請をしていくというおっしゃり方だったんだけど、 まさに要請していくべき課題かなというふうに思います。 　ただ、部長職なのか次長職を充てるかどうか、それは市長の専権事項だから、ここであれ これ意見として持つのは構わないと思うんですけど、そこにありますように、要するに従来 は部長職の出席だから、そこの部分がクリアできるかどうかというふうに考えて、クリアで きれば、私は出席を求めていいというふうに思います。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　皆様の意見は、出席を求めることのできる根拠があるのかということに関連してくると思 うんですね。皆さんのお話をいただいているとおり、本会議場で出席を求めているのは部長 職以上というようなことが今現在の状況です。しかし、その該当する方が部長職以外の方で あっても、例えば議長が説明を求める、そこに同席を求めるということも１つの考え方であ りますので、あくまでも今の段階で皆さんの意見を聞く限りでは、そういう手続をとって出 席を求めると。それは例えば毎回そういう形をとるということも１つの案と思いますが、い かがでしょうか。 ○川畑副座長 　まだ発言されていない大須賀委員、どうぞ。 ○大須賀委員 　議会運営の立場から言っても、確かにかつて収入役が本会議場にいましたけども、私の記 憶のある限り発言したことはありません（「いや、１回あった」と呼ぶ者あり）。あったっけ。 １回あった？　失礼しました（「退任のときにあったんだろう」と呼ぶ者あり）。退任のとき 以外にあったんでしょう。ただし、部長職か課長職か特別職かの議論以外に、私は職責上本 会議場にいなければならない職だというふうに強く思っています。それは、収入役がいなく なって、その途端に本会議場から会計管理者がいなくなっちゃったわけですけど、その当時 からずっと思い続けてきました。この間、いないことによって不都合は生じていませんけど も、職責上、当然あるべきだと私は強く思っておりますので、議長にはぜひ積極的な取りま とめをお願いします。 　以上です。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　常任委員会等々に会計管理者は出るわけですので、別に本会議場にいなくても、私は問題 ないかなと。何かあれば、議長が要請すればできるわけだと思いますので、随時あるいは会 計管理者だからといって全責任があるというようなニュアンス、全責任は市長しかないので、 私は別にとは思います。意見です。 ○川畑副座長 　意見でよろしいですか。わかりました。御意見は承りました。 ○伊藤座長 　反対するものではない？ ○小林委員 　反対するものじゃないけど。 ○川畑副座長 　議長の提案のとおり、出席を要請していくということでよろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、そのようにさせていただきたいと思います。 　ここでお諮りいたします。 　時間も大分経過いたしましたので、本日予定しております案件すべてを協議するには相当 時間が足りません。そこで、予定していた日程の協議事項を繰り上げて、先に協議いただき たい事項を議題としたいと思いますが、よろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　もう１つやらせていただきます。２時間から２時間半の…… ○小林委員 　半て言っていないよ。 ○川畑副座長 　２時間をめどという…… ○小林委員 　だって予定、ちゃんと当初から言ってくれないと困るじゃないですか。２時間と言ったじ ゃないですか。 ○川畑副座長 　２時間程度と私は申し上げております。 ○小林委員 　終わりの時間をちゃんと言ってくれなきゃこちらだって予定があるんですよ。何でそんな に早く早くやろうとするんですか。もっと議論をしっかりやるべきじゃないんですかね。 ○川畑副座長 　私は、当初から２時間程度皆さんに御協議いただきたいというふうに申し上げております。 はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　進行上の問題になるかもしれませんけど、逆にお聞きしたいのは、次の議事というのは、 提案内容の確認ということになっているんですよね。３番目でしょう。これをきょうやらな ければ、決着をとらなければいけないかどうかという判断で、小林さんが言われているよう に、ここできょうは散会するか、そこをちょっとお聞きしたいんですけど。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　それぞれ御意見をこれから出されてくると、それだけで時間がまた過ぎてしまいますので、 きょう決めなければ次回以降影響が出るということではありません。逆に言うとすべてがそ うだというふうに私は思っています。したがいまして、御提案のとおり、きょうはこの辺で、 皆さんに了解いただければ散会させていただくということでいかがですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　これで散会ということになると思いますが、次回以降の流れを少し……。 ○川畑副座長 　次に日程の４、その他に入りますが、代表者会議の日程につきまして、第４回の代表者会 議は、第４回定例会の会期日程がすべて終了していることを前提としまして、12月21日水曜 日午後２時から開催することと予定していきたいと思っております。 　そして、先ほど申し上げましたように、第５回に関しましては、年が改まりました来年１ 月に２回ほど開催していきたいと考えております。こうしたことから、第５回代表者会議は １月11日水曜日、第６回代表者会議は１月23日月曜日、いずれも午後２時からの開催とした いと思っておりますが、代表者会議の予定日についてはよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございました。両日とも全員協議会室でお願いしたいと思っております。よろ しくお願いいたします。 　次に、傍聴者の方々からいただいている代表者会議への感想等のアンケートについて、御 意見があればお聞きしたいと思いますが、代表者会議は、第１回代表者会議から傍聴してい ただいた傍聴者の方々に感想を書いていただいております。第２回代表者会議を終了した時 点で４人の方から感想をいただいております。皆さんのお手元にも既に行っていると思いま すが、御意見があればお聞かせいただければと思っております。大河委員。 ○大河委員 　開かれた議会ということも１つやっていますので、そういう面で言えば、議会傍聴と同じ で、直接来ていただいている方は大変忙しい中ありがたいことだと思いますので、今後とい うことですが、ここにも書かれておりますように、やはり書かれた方の発言、時間はそう長 くはとれないと思いますが、そういった声をダイレクトに聞きながら反映していくのも１つ の市民参加にこたえていく議会のあり方ではないかというふうに思っております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私も皆さんからアンケートをいただきまして、ずっと市民の方たちの声を聞くことが大切 だと言っていますし、せっかく来ていただいているこのチャンスを私たちも生かさせていた だくという意味で、時間を区切ってだと思いますが、終わった後、意見のある方の声を聞け ればと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ほかになければ、これで終了いたします。 　本日予定しておりました日程はすべて終了いたしました。最後に、伊藤座長のほうから何 かありますでしょうか。座長。 ○伊藤座長 　長時間にわたりまして本当にありがとうございました。この会議の進め方につきまして、 まだまだこれから勉強しなきゃいけないものはたくさんあると思いますけど、どうぞこれか らも御示唆をいただければというふうに思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　なお、傍聴されている方々には、感想があれば配付している用紙にお書きいただければと 思っております。 　本日は大変長時間にわたりましてありがとうございました。これにて散会いたします。あ りがとうございました。 　　　午後４時10分　散会 - 40 - - 41 -