平成23年12月21日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午後２時０分 ○散会時刻　午後４時９分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　高橋慎一　　議事係長 　佐野竜也　　議事係主査 ○案件 　協議・検討方法の変更について……………………………………………………………　１ 　検討・協議事項 　 (1)災害時における議員対応について……………………………………………………　５ 　 (2)委員会の公開について…………………………………………………………………　17 　 (3)本会議場の車いす対応について………………………………………………………　22 　 (4)委員会席配置変更について……………………………………………………………　29 　 (5)本会議における対面演壇の設置について……………………………………………　39 　　　午後２時０分　開議 ○川畑副座長 　それでは、皆さん、こんにちは。ただいまから第４回調布市議会議会改革検討代表者会議 を開催させていただきます。 　初めに、伊藤座長からごあいさついただきます。伊藤座長、お願いいたします。 ○伊藤座長 　どうも皆様、こんにちは。平成23年度第４回調布市議会定例会も12月16日に閉会を迎え、 本年も残すところあと10日余りとなったところでございますが、皆様には大変お忙しい中、 第４回改革検討代表者会議に御参集をいただき、まことにありがとうございます。 　さて、10月にこの改革検討代表者会議を立ち上げさせていただきまして、委員の皆さんか らそれぞれ個別に御提案をいただき、また、内容につきましてもプレゼンテーションなどを していただき、そして前回の第３回会議より具体的な検討に入ったわけでありますけれども、 この間、会議の状況、また、委員の皆様からの御意見を踏まえて、若干会議の進め方を修正 したいと考えております。 　その内容といたしましては、これまでは委員の皆様から御提案をいただき、そして項目に ついて正・副座長で検討させていただき、調整案をお示しし、それをたたき台として委員の 皆様に御協議をいただき、結論を導いていきたいということでお願いしてまいりましたが、 皆様からの提案事項は大変多岐にわたっておりまして、第２回会議で提案説明はいただいた ものの、限られた時間であったために、十分にその意図が私も含め、会議のメンバーに伝わ っていない項目もあるように見受けられました。 　そこで、今後は検討、協議をするテーマごとに提案者に再度内容の説明をいただきたいと。 まず、委員の皆さんで自由に議論をしていただきたいと思っています。 　そして、ある程度議論がそこで出尽くした時点での協議を踏まえて、座長としての案を提 案し、合意ができれば成案として取り扱う、議論が分かれた場合には再度検討、調整をし、 後日の会議で再提案していくことといたします。検討を重ねても調整がつかない事項につき ましては、議会運営委員会に諮問をし、答申をしていただくなどの手法も用いていきたいと 考えているところでございます。 　なお、検討するテーマの優先順位につきましては、来年度の予算編成も始まっていること から、改革に向けて予算を伴うもの、また、緊急性の高いものという視点で順次決定してま いります。その決定につきましては、正・副座長に御一任をいただいているところでござい ます。 　また、第３回の会議で、複数の委員から御提案がありました改革に当たっての全議員対象 の研修会等につきましては、実施していくということ、ただし、その内容と回数については 協議をしていきたいと思っています。 　また、改革に当たって、市民参加、または市民意見の聴取につきましては、現在も傍聴者 の方に御意見を書いていただき、その内容は会派を通じて全議員に周知をしているところで あり、各委員はそれらの意見を踏まえ、個別のテーマの協議、検討を行っているものと存じ ておりますが、今後も市民意見をいただくという姿勢は保ちつつ、具体的な手法につきまし ては協議をしてまいりたいと思います。 　以上、私から会議の進行に伴う修正内容でございますので、委員の皆様の御理解と御協力 をお願いさせていただき、本日の会を進めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお 願いいたします。会議の進行状況に若干変化がありますけれども、その辺を踏まえての御議 論をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　なお、進行につきましては、皆様方の御協力のほどよろしくお願いします。 　それでは、本日の検討・協議事項、 (1)災害時における議員対応についてを議題といたし ます。大河委員。 ○大河委員 　済みません、今、御説明いただいた中で、代表者会議のアンケートのことの内容にもあい さつの変更の中で触れていただきました。ただ、それはこの間聞かれた際に、そこで声をダ イレクトに聞いてほしいとかいろいろ書いてあったわけですけれども、そのとき意見を聞い た際、じゃ、それをどう具体的に反映するかという話までは至っていないということだった と思いますけど、その件については今後はどんな場所で、個別にまた新たにここで提案する という趣旨で受けとめてよろしいのでしょうか。ちょっと確認させてください。 ○川畑副座長 　伊藤座長。 ○伊藤座長 　先ほど御案内を私のほうから再度繰り返しさせていただいておりますが、現状は過去にお いての数回の皆さんとの御議論の中で方向性は定まっているということをまず前提に御議論 をいただきたいと思いますが、その中で多少の修正の中に最終的に市民の意見の聴取につき ましても触れさせていただいたところでございまして、それぞれその内容は、現在のところ 傍聴の皆様にはそれぞれ御意見をお書きいただき、そのお書きいただいたものにつきまして は、各会派を通じ、そして、その御意見なるものは各会派の中で十分に理解、または周知が できているものと。それを前提に代表者の皆様でありますので、御議論いただければという ふうに現在のところ考えております。 　そして、今後、そのことについても協議をするということは決して否定をしているもので はないと。現段階ではそういうことで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 ○大河委員 　そうしますと、ここに書かれておりますように、この場で傍聴された方の意見を聞くこと、 あるいはアンケートをとったりしていくことも含めてですけども、そういったことについて は、今後、各会派の方が検討課題として考え、この場で何らかの形で意見が出てきたときに は検討するというふうに認識してよろしいということでしょうか。 ○伊藤座長 　私どものほうで、正・副座長で必要、もしくは皆様の御意見がそういうことでいただいた ときに、まずは精査をさせていただければと思っています。まず、その辺の手順は御確認を いただいているということの前提できょうはごあいさつに含めさせていただきましたので、 御理解ください。よろしくお願いします。 ○大河委員 　開かれたということで進んでいますので、意見もとっておりますからそういうことも認識 しながらやっていくというお話だったと思いますので、いずれ今回も進め方についてよりよ い方向に毎回調整しながら進めていくということだと思いますので、やはり必要に応じてそ ういったことを生かしていくということは早い段階で進めていっていただきたいというふう に私は思っております。よろしくお願いします。 ○伊藤座長 　毎回その都度方向性を定めていくという御意見がありましたけれども、会議の進め方で毎 回毎回方向性が変わる、もしくは議論が変わるという、このことは私は否定したいと思いま すんで、よろしく御理解ください。 　以上です。 ○大河委員 　会議の方向性を変えるとかではなく、少なくともやっていく中で、いろんな意見を反映す る意味で、例えば時間をとっていこうとか、そういったことを確認することは大きな変更で はないというふうに私は思っております。これは私の意見です。 ○川畑副座長 　はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　似たような話というか、関連なんですが、全議員対象の研修会と、それから市民意見の集 約については、具体的には今後の検討だというお話だったと思いますけども、ただ、きょう 資料として提起されている検討・協議事項 (1)から(11)までと、今の研修や、あるいは市民 意見の集約の具体的な手法、内容等についての検討、どういうタイミングでどこで提起すれ ばその俎上にのっかるのかがよく見えないところがあるんですよ。 　例えば、きょう示されている資料の15の１から15の５ページまでというやつですかね、こ れが終わったところで、一めぐりしたところで、例えば研修や市民集約、意見集約について の検討を行うのか、あるいはいつでも随時この案件については意見を聞こうよというふうな 形での運営というか、運用になるのか、その辺がいま一つよく見えないもんで、ちょっと説 明いただければなというふうに思います。 ○川畑副座長 　伊藤座長。 ○伊藤座長 　具体的に、いつ、何回目でそういった手続をしていこうというものは今は発表する段階に はありません。皆様からお出しいただいたテーマごとのものをカテゴリー別に分けさせてい ただいたのも私どもでございますので、その分けた段階のものをそれぞれの段階で優先順位 という――優先というのはちょっと語弊がありますが、お出しする順番については、私たち に任せていただいておりますので、その順番どおりに皆様に御提案をし、そして皆様から説 明をいただき、その説明に対して議論をしていただく、その議論を聞いている私たちが成案 と位置づけられるような提案をさせていただく、この作業を繰り返していきながら、どこの 時点だというものではなくて、例えば全体が終わった段階で、議会基本条例なるものがどう いう形でつくったらいいんだろうか、その決まったことの運用についての中身、この運用に ついてはどういう場所で議論したらいいのか、そうした議論になってくるんじゃないかと私 は今想定しているんですが、現段階できょうお示ししている11番が終わったらやりますよと いうことではございませんので、まず御理解をいただければなと思っていますんで、本来の 議論に入っていきたいというふうにお願いいたします。 ○雨宮委員 　では、その研修の実施と市民意見の集約については、いつどういう時点で、どういう内容 でやるかということはともかくとして、やるという基本線については私は確認しました。 　以上です。 ○伊藤座長 　そこで確認するまでもなく、私のほうからやるということをお伝えしておりますので、ぜ ひ御理解いただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　それでは、議論に入ります。 　本日の検討・協議事項、 (1)災害時における議員対応についてを議題といたします。 　最初に、このテーマを提案されました民主・社民の会・井上委員から提案内容等の説明を お願いいたします。井上委員、お願いします。 ○井上委員 　まず、第２回目に行われました代表者会議のプレゼンテーションの中で触れた点について、 再度ちょっと説明させていただきたいと思います。 　議会としまして、災害時における議員対応を明確にするための申し合わせ事項を作成して いくべきだという提案でありますけれども、災害が起こった際に、一体どのような対応を行 っているのかという点について議会が特に見えにくいというのが現状であるのではないかと。 我々調布市議会の議員は、全員28名が調布市民でありまして、この28人の調布在住の議員が 有事の際、具体的に指示系統等が事前に明確になっていることによって、地域事情にも精通 されている議員の方々が地域の中で市民益のために活動をする一助になるのではないかとい う思いを持って、今回の申し合わせ事項作成というものについて提案をさせていただいてい るところであります。 　ここまでがプレゼンテーションのときに説明をした内容なんですけれども、じゃ、具体的 にどういうことなんだという部分があろうかというふうにも思いますので、他の自治体の事 例ではあるんですけれども、多摩の１つの自治体、それから23区の１つの自治体で具体的に 要綱であるとか規則であるとか、取りまとめられているものがございますので、それをよろ しければ皆さんに配付をさせていただきたいと思うんですけども、座長のほうに御確認をい ただいて、こういう資料なんですけれども、理解ができるようにということで、ちょっと確 認をいただければと思います。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　今、御提案いただいている資料でありますけれども、多摩の地域は多摩市議会、区部の議 会につきましては文京区議会で考え方を示しているようなものがございまして、お示しをい ただきましたので、各委員さんにお配りすることを許可したいと思います。それでは事務局 のほうで。 　　　〔資料配付〕 ○川畑副座長 　それでは、井上委員、お願いします。 ○井上委員 　ただいま座長の御許可をいただきまして、多摩市議会災害対策連絡会に関する規程、そし て文京区議会地震等災害対策本部設置要綱という２つの自治体の具体的な取り決めの例とい うことで資料のほうをお配りさせていただきましたが、今回、我々の会派といたしまして、 災害時における議員対応を明確にするための申し合わせというものを作成していきたいとい うことに至った背景といたしまして、３月11日、震災が発生した際、この調布市議会、もち ろん４月に改選があったわけでありますので、改選前の議員の方々がいらっしゃったという ことでお話をさせていただきますと、その当日は、各常任委員会のほうが開催されておりま して、急な揺れがあり、その後、各常任委員会全部一たん休憩し、状況を見守ろうというよ うなことで進んでいったかというふうに記憶をいたしているところであります。 　当日は、市内の被害状況の確認、あるいは安否確認などが警察、消防、あるいは消防団の 方、市職員の方々等を含めて、それぞれの立場で展開がされたと。また、日中の地震だった ということもありまして、市内公共施設、各小・中学校、保育園、幼稚園、学童等などにお いても対応があったわけでありますけども、ここでも混乱が生じたというふうに後ほど報告 のほうはいただいているところであります。 　さらには、平日だったということもありまして、帰宅困難者の発生に対する対応、グリー ンホールの小ホール等を開放して、これらの方々への対応などが行われたわけでありますけ れども、我々議会の議員といたしましては、まず、そのときに初動としてどういう形で具体 的に議会という機関として、震災時に対応を図っていく必要があるのかというところをまず 明確化をしていくべきではないかということが１点。 　それから、２点目といたしまして、議会として、機関として、そうした災害、危機管理の 観点からも指揮系統というものをしっかりと明確化しておく必要があるのではないか。 　３点目として、情報伝達方法等についてもさまざまな被害状況でありますとか、いろんな 情報が入ってくるわけでありますけども、それらの情報伝達方法についても取り決めをして いく必要があるのではないか。 　４点目といたしまして、調布市は市の災害対策本部というものを設置し、市長をトップと して、そうした震災時、緊急時の対応がなされるわけでありますけれども、その対策本部と の連携というものも議会として考えていく必要があるのではないかというような、以上、４ 点については、早急に方向性をまとめていく必要性があるというようなことを強く感じてい るところであります。 　また、震災発生以降、議会として具体的にどのような形で復旧作業等に関与していくこと ができるのか、あるいはできないのかというところも含めて検討していく中で対応策として まとめていく必要があるというふうに思っているところであります。 　また、これは調布市の議員であり議会でありますので、調布市内のところをまずは優先的 に、最優先で考えていく必要があるんですけれども、例えば今回の東日本大震災の震災対応 ということで、個々人の議員の方々がいろいろな形で被災地の復興支援、復旧支援というこ とで行われているということは、私もさまざまなところでお伺いさせていただいているわけ でありますけれども、例えばそうしたところに対しても、調布市議会として何らかの、例え ば議員派遣であるとか、そういうような形で対応することができるのかどうなのか、その点 の議論も含めて検討し、議会としての取り決めというものを作成していただきたいというこ とで今回の御提案をさせていただいているところでございます。 　私からは以上であります。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。井上委員からの説明が終わりました。ただいまの説明を踏まえ まして、御意見、御質問等がございましたら皆様の挙手によってお願いいたします。雨宮委 員。 ○雨宮委員 　質問です。提案者に対する質問ですが、このプレゼンテーションのときの提案では、議員 対応という言い方をされていますけれども、資料として配付された２つの団体、議会は扱い が議会なんですよね。議員と議会とでは私はやっぱり違うんじゃないかというふうに思って いるんですが、提案者の趣旨というか、提案の本旨は、対象が議員個々なのか、会派という のか、いわゆる機関としての議会なのか、まず、この点を１点、お聞きしたいと思います。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　プレゼンテーションのときには、確かに議員対応を明確にということで内容をお示しさせ ていただいているんですけれども、基本、各議員というものが議会という機関に所属をして いるわけでありまして、その個々の議員に対する議会としての対応を明確にしていく必要が あるのではないかということで、議会として各議員に対して一定の方向性を示した申し合わ せをつくっていく必要があるのではないかということでございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに御質問ございませんでしょうか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今、多摩市と文京区の資料が出されましたけれども、提案された井上さんから、こういう 点についてはどうだろうというような具体的なところでちょっとお示しをいただければと思 いますが。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　先ほど口頭でちょっとお伝えさせていただいたんですけれども、まず初動態勢をどういう 形で情報伝達、あるいはそもそも論で議員の責務の明確化というのがどういう形で規定して いかなければいけないのかといった点などについては、まず早急に行っていく必要があるの ではないかというふうに思っているところであります。 　具体的な内容につきましては、初動の部分、あるいは中長期的な部分、それから調布以外 の近隣の自治体が被災した場合の対応等、入れられる部分、入れられない部分、議論の中で 決まっていくというふうに考えておりますので、その部分について皆様方で協議をいただけ ればというふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　その初動時という話もわからないわけではないんですが、機関としての議会という対応と すれば、やっぱり一定の意思決定することが迫られる事態があらわれるとすれば、それは議 会としてという言い方もわかるんですけども、ただ一般的に、調布市内、市外を問わず災害 時におけるいわゆる議員の対応というのは、それぞれの考えるところによって対応の仕方は 大分変わってくると思うんですよ。だから、文京の要綱なんかを見ると、まさに形を変えた 行政機関みたいな指示命令系統になっていますよね。この要綱を読んでみるとね。私はそこ まで縛る必要があるのかなという疑問は持っているんです。 　この間の東日本の震災のときにも、私たちの党は、地元の議員はもちろんですけども、全 国的な応援をしていますし、いろんな現場に入って聞き取り調査や要望を聞き取って行政に 反映するという活動も多いにやってきておりますし、別に大震災に限らず通常の被災時には そういうことをやっているんですよね。それを議会の災害対策本部的なもので、文字どおり 縛るという形になっちゃうと、そういった議員としての本来あるべきと私は考えているんで すが、あるべき行動に枠をはめられてしまう、自由を束縛されるんじゃないかという懸念を 持っているんですが、その辺はどうですかね。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　先ほどのドゥマンジュ委員からの御質問にも具体的にどうなんだということがあったんで すけれども、今の雨宮委員の御質問にお答えをいたしますと、ある一定の基準というものを 例えば私のほうで出した場合に、それは当然そこからの議論になっていくんだろうというこ とで、今回、具体的なものをお示しをするということではなくて、多摩、あるいは文京の規 程であるとか、要綱であるとか、具体的に出されているものを示させていただいたわけであ りますけれども、当然、調布の中で調布の議会の文化というんですかね、個々人の議員の皆 さんの考え等あると思いますので、その点について、どこまで――雨宮委員のほうで縛ると いう言い方がありましたが、その言をかりさせていただきますと、縛る形で進めるのか、あ るいは考え方として申し合わせということで置いておくのかということも含めて議論をお願 いしたいということなんです。 　少なくとも、じゃ、議会は震災のときに何をしていたんですかということを私自身もよく 聞かれるんですけども、当然各議員の皆さんが個人対応という形で地元に入られて、いろん な活動をやられているということもいろんなところで聞きますし、ただ、議会って何なんだ というふうに問われると、調布市としては、市として市長をトップとして災害対応というの がなされている中で、議会としての動きというのがなかなか見えづらいという御指摘もいた だいているところであります。 　その中で、どこまでのくくりで、議会としてこういう形で取り決めができるということは 私自身が今ここでお伝えするということではなくて、それは協議だと思いますけれども、そ ういうところの中で具体的に申し合わせ事項を作成すべきである、それもできる限り早い段 階で行わなければいけないということでの提案であります。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。林委員。 ○林委員 　井上委員からの御提案は拝聴し、また、この文京区議会と多摩市議会の要綱と規程、それ ぞれ拝見させていただきました。まず、議員は市長部局の職員ではないし、調布市の指揮命 令系統からは当然全く別ですよね。それぞれ議員は地域の一員でもあり、自治会とかにも入 っていますし、ＰＴＡとかにも入っている方もいるでしょうし、地区協にも入っている方も いらっしゃるでしょうし、いろんな団体に入っていらっしゃる。市民としての活動もあるわ けですよね。その地域の中でのある意味議員としての役割というのもあるわけだと思うんで すよ。ですから、先ほどおっしゃられたような議員の行動を縛るようなものというのは、私 はちょっといかがなものかなとやはり思います。 　ただ、やはり一方で、議員として、今回の震災のときにかかわらず、常日ごろ思っている のは、やはり議会に対する市からの最新の正確な信頼できる情報というもの、これは大切な のかなというふうに思っています。これをしっかりと議会に対して、市長部局のほうから、 市のほうから、言ったから出してくるんじゃなくて、きちんとした、いつもこう出してくる んですよという流れを明確にしておくという意味では、こういったたぐいのもの――どうい うものになるかは議論の末ですけども――をつくっていくことについては否定はしません。 その情報に基づいて、それぞれが、それを個々の議員がさまざまな動きができるんであれば、 それはそれでこういったものをつくることによって、先ほど冒頭おっしゃられた市民益に通 じていくんではないかなと。議会の役割としても大切なんじゃないかなと思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　御意見でよろしいですか。 ○林委員 　はい。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　今、井上委員さんのほうからお話がありまして、私は有事の際、議会が何をすべきかとい うことで、議会が行政と同じ役割をする必要性はないかなと。やはり私たちは地域の代表で あり、今、皆さんがお話しされたように地域の一員、そこへ戻って、市民の１人として働く ことが、私はやっぱり……。同じ機関がもう１つできると、命令だって、あるいは指示系統、 その辺が非常にトラブルの原因にもなってしまうかなと。この要綱を見させていただいて、 本部長、議長さん、副議長さんあたりはわかるんですけども、本部員以下、作業員というか、 そのような仕組みになっているわけですよね。そこまではちょっと意味合いが違うかなと。 そこまではちょっと違うんじゃないかなと。 　ただ、一議員としての要望を行政に届ける、または状況を届けていくということは必要な ことであるし、あと、さっきの対市外で起きたのを議会でそちらに支援に行くというような こともちょっと違うんじゃないかなというふうに私は今お話を聞いて、意味はわかりました けども、ちょっと違うかなと思いましたけど。 　以上です。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　今、井上委員のおっしゃっている御提案の趣旨も理解しましたし、今、皆さん、各委員の 方々がおっしゃっていたように、考え方としてはもう一回そこの部分の整理が必要、議会と してどうあるべきかという立ち位置の議論が当然あってしかるべきなのかなということと、 前回、ある程度合意に達したというところでは、議会基本条例を制定しようじゃないかとい うお話があったんで、例えばその中において、じゃ、議会として有事の際には、例えばここ にあるような○○対策連絡会だとか、これは両方ともそういう形になっているんですが、そ ういったものとして設置するかどうかとか、そこに設置する上においては規定をどこに置く か、議会の議員というのはどういう立ち位置にあるべきかみたいな立ち返ったところでの議 論があったほうがこの案件についてはよろしいのかなという気がします。 　それと、もう１つ、前回のときにもちょっと質問させていただいたんですけども、今回の 調布市議会の議会改革検討会議の冒頭で正・副座長のほうからお話があった、今回の議会改 革の目的というのは、市議会自体の活性化の促進と、より市民に開かれた議会へという２点 でフォーカスして議論をしていこうということだったと私は理解しておりましたものですか ら、今、御提案がここにこういった形で出てきているんですけども、この提案というのが、 今申し上げた２つの目的のどっちをどう見てこれを御提案されたのかがちょっとよくわから なくて、そこの部分もちょっと教えていただけたらうれしいなと思います。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　今、高橋委員のほうからお話をいただいた、より開かれた議会のほうに私は結びついてい くのかなというふうに思うんですけども、特に被害があったときに議会がどういう対応をし ているのかということが明確化するというところで、議会に所属する議員の方はこういう形 で活動をされているんだなということを知っていただく一助にはなるのかなというふうに思 っています。 　それから、いろいろと御指摘等をいただいているんですけれども、少なくとも私は議員を ３期目までやらせていただいている状況の中で、議会として災害時に具体的にどういうこと をやっていく必要があるのかという議論もしたことがありませんし、今回こういう機会です ので、初めて出させていただいております。 　今回、２つの資料を出させていただきまして、多摩と文京の例なんですけども、文京はか なり、先ほど来、行政と同じような形で議会が役割を果たす必要はないんじゃないかという ようなお考えもいただいていますし、非常に極端な例としてこの資料については出させてい ただいています。 　当然、先ほども申し上げましたとおり、調布市議会の文化とか、さまざまな議員の皆さん の考え方等がありますので、どういった災害時の議員対応というものができるのかは協議を していかなければいけないというふうに思っておりますけれども、少なくとも議会としてこ こまでは取り決めをしておく必要があるのではないかというようなところを先ほどから繰り 返していますけども、責務の明確化、あるいは指揮系統、情報伝達をどういうふうにしてい くのかという点については、例えば一市民として地域の中で復旧作業に携わる場合にでも、 やはり災害対策本部の情報等が素早く入ることによって、市民の皆様方にその情報を伝えて いくということもできるのではないかというふうに感じております。 　また、市長部局のほうから速やかにそういう情報が出てくることがということで御指摘を いただいたわけですけども、緊急時でありますので、会派対応になるのか、各個人議員対応 になるのか、いろんな状況はあるかと思います。例えばそういうときに、これは私の私見で すけれども、議長がそのときのトップとして、議会に対してしっかりとその情報をつなげて いくための、例えば本部長であるというような形で仮に決まった場合に、そこから各会派、 幹事長に情報を流していくとか、いろんなことが考えられるのかなというふうに思いますの で、その点含めて御協議のテーブルにのせさせていただきたいということであります。 　以上です。 ○高橋委員 　今おっしゃったことは、そういうことで私なりには理解はするようにしますが、今、後段 お話しいただいたことについてはやはり先ほどとちょっと重複しますけども、議会の中にお ける議員の、有事の際にこういった対策本部なのか、対策連絡会なのか、こういったものを 設置するか否かという部分の議論というのを、できればこの議会改革というよりは、別のス テージでもって議論していただくというほうがよろしいんじゃないかと私は思うんですが、 そういった方向にしていただけるとうれしいなという私の意見です。 ○川畑副座長 　意見でいいですね。 ○高橋委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　3.11を踏まえたということだと思いますが、私が石巻の議会事務局に行って聞いたときの 話によりますと、まずは議会事務局の最初の仕事は議員の安否確認だったと。つまり、亡く なられた方もいらして、議会そのものが開くという前にどのくらいそろっているのかと。つ まり、災害によって議会のくくりをどうするかというのは非常に難しい問題なのかなという 気がします。 　もう一点は、やはり３月でしたので、予算を審議している議会が多くて、その中で十分審 議していない最中の出来事でしたので、それを専決にするのか、どういう形で予算を議決を するのかということで、大分そういう話も出ていたのを記憶しています。 　そう考えると、この間の青森での議会改革フォーラムで、増田前岩手県知事が、そういう 災害時のときに行政が人的支援をしているときに、手があれしている行政のそういう決め事 やそういった権力というんですか、意思決定機関をやはり議会がきちんといずれかわってや っていくということが問われているという意味での問題提起はあったと思いますし、自治体 がやはり大打撃を受けたときの緊急時の自治体のあり方で議会は何をするのか。これはやは りとても大きな命題で、防災の見直し計画の、そういう中で、議会として、そういったとき にどういうふうに想定していくかというのは、調布市というよりもやはり地方議会全体の問 題で考えていく内容なのかと思います。 　ですから、考えられるのは、少なくともこれまで大きな災害に遭うことがなかった調布議 会として、やはりいつ来るかわからない災害のときに議会としてどうお互いに、まさに安否 を確認しながらやれることは何か、どうしていくかというふうな中での最低限の申し合わせ でしょうか、そういったことはいずれ段階的には必要な部分はなくなないというふうに思い ますが、やはりどんな段階でそのことを考えてやっていくのかということは想定する災害の 程度によっても随分違うので、やはり最低限みんなで了承できる議会の動き方というものの 確認程度では、当初ここでできるのはそういったことなのかなというふうな気がして聞いて おりました。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　この多摩市と文京区の資料を見せていただいていますと、多摩市のほうは連絡会という形 ですよね。災害対策連絡会。文京のほうは先ほども御意見のあったような、行政にとってか わるような災害対策本部と。縦系列で指示形態ができ上がっているような形での要綱という ものになっていますね。これを見ても今までもいろいろな御意見がありましたけど、私とし ては、まずは多摩市で行われているのも、今、御意見がありましたけども、まずは議員の安 否確認、居場所、または連絡場所を明らかにして連絡体制を確立するということが出ていま すけれども、まずは私もその辺のところから始まるのかなと思います。 　そしてまた、私たち地方議会の議員の役割としては、行政がすくい上げ切れないところの 地域の課題ですとか、地域で起こっている災害時に起こるいろいろな課題を私たちが地域に 入って、その情報を収集して、また議会としてそれを共有するような場も必要になってくる のではないかと思います。そこで議会としてどうして対応していくのかというような、また それを市からの情報を得て、議会としてはどうしていくのか、またそれを市側にどう要請し ていくのかというようなことも議会として共通理解を図る場も必要だと思いますので、その ような場としては必要ではないかなと思いました。 　具体的な内容についてはどのように、ここで具体的には決められないと思いますので、方 向性をここで決めるということでしょうか。どうなんでしょうか。 ○川畑副座長 　ちょっと待ってください。井上委員が先です。 ○井上委員 　具体的な内容については、この間もさまざまな委員の皆さんから御意見をちょうだいさせ ていただいておりますけども、本当に幅が広い部分があります。例えば先ほどの大河委員、 あるいはドゥマンジュ委員のほうからも、議員の安否確認の件、御指摘があったんですけど も、例えば、じゃ、それをだれがやるんですかという話のときに、議会事務局の方が、調布 の場合28人議員がいて、それぞれの議員に連絡をし、安否の確認をするという話になると、 こういう言い方がどうかわからないですけど、１人足、あるいは２人足、３人足、人足の方 がそれぞれもしかしたらほかの作業ができるのにもかかわらず、議員の安否を確認するため にそこで人足がとられちゃうということにもつながるんだろうなというふうに私は考えます。 　そのときに、例えば取り決めとして、各議員が事務局なら事務局に自分は大丈夫ですよと いうことを伝えるということを事前に確認しておくということも必要なんじゃないかという ふうに私は思うんです。例えばそういうことすら取り決めがないわけですよ。なので、こう いう提案をさせていただいております。 　その点も含めていろいろと協議をし、盛り込んでいく内容があるのではないかなというよ うなことであります。 　以上です。 ○川畑副座長 　大須賀委員が先ほど手を挙げています。 ○大須賀委員 　議会側が時々行政側に危機管理と言っていますから、私は議会がみずから危機管理をちゃ んと考えるいい機会だというふうに思っています。 　災害におけるときの行動というのは、情報収集と、それから復興、もしくは支援、行動で すね。２種類に分かれると思うんですね。情報収集については、3.11のときに、うちの調布 市、それから調布市議会の間を見ていて、情報収集が足りないというふうに私は反省をして います。 　調布市に災害対策本部が設置されましたよね。その本部で、そこで情報収集、伝達されて いる情報がタイムリーに調布市議会にもたらされていたというふうに私は思っていません。 　そこで、当時、議長も務めていましたので、どういうふうに災害対策本部で情報収集、伝 達がなされているのか見に行きました。災害対策本部の本部員ではありませんから、あくま でも傍聴という形になりましたけども、やはりそれを見ていてもタイムリーに情報がもたら されたと思っていません。その前後で行政側に強く要請しました。したがって、情報伝達の 努力は一定の評価をします。ただ、タイムリーかどうかというのは、私はまだまだお互いに 反省するべき点があるというふうに思っています。 　そういう意味で、例えば今後、議会側と行政側とのやりとりですけども、災害対策本部に 議長が部員として入る、もしくはオブザーバーとして正式に入ることができるとか、そうい うふうにしていくことによって、情報は必ず議会側に流れてきますよね。議会側に流れてき たときに、議長の得た情報をどのように議員に流すかということも、それは井上委員の提案 のように取り決めておかないと、そのたびに議会事務局に、これ、頼むよというんじゃ、議 会事務局も基本的には混乱状態にありますから、それはあらかじめ決めておいたほうがいい と思います。それから全議員に一斉に流すのか、あるいはほかの市議会のように、常任委員 長、もしくは幹事長を優先するとか、それはそれぞれ流し方がありますよね。それをあらか じめ決めておいたほうが――できるだけ早くですよ。いつまた次の災害があるかわかりませ んから、私は決めておいたほうがいいと思うので、非常にいい機会だというふうに思ってい ます。 　あと、具体的に行動のほうですけど、私が新潟での２つの地震、それから、今回の東日本 大震災、もしくは神戸の地震で現地でお話を伺った限りは、行政側、言いかえると、災害対 策をしている現場では、できるだけ議会というのは遠慮したいというふうにはっきり言って いました。ずばりです。はっきり言っていました。といいますのは、やはり専門家は専門家、 それぞれの判断で行動していますよね。議員は議員で地域の要望があったり、自分自身の経 験からいろいろアドバイスをしたり、あるいはお願いをしたりしますけれども、やっぱり議 員が言うと影響を持っちゃうんですね。そうすると、現場では優先順位が決まっているのに、 そこに議会から言われたからどうしようかとやっぱり悩むんです。その辺は、やっぱり議会 側というのは、自分が行政に直接頼んだ場合に影響力を持つということをきっちりと認識し ておかなきゃいけないと思うんですね。 　ある意味結論的に言うと、私は行動においては議会が余りやらないほうがいいと思います。 ただ、一にも二にも現場の職員を優先してお手伝いをするという形ならいいんですけども、 余り介入したり、お願いしたりするということはできるだけ避けるという方向のほうが好ま しいんじゃないかというふうに思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　御意見でよろしいですか。 ○大須賀委員 　はい。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　ほぼ出尽くしているというふうに思うんですが、私も一定のルール化は必要な部分がある かなと思っているんですよ。それは先ほど来出ている、いわゆる行政サイドからの発信も含 めての情報伝達ね。それと、一番大きいんではないかなと思えるのは、議会として緊急に意 思決定が必要とされる場合にどういうルートでやるかという、これは決めておかないとちょ っとまずいのかなと。要するに、議長の権限で緊急招集をかけられるとか、そういったたぐ いのルールは必要なのかなというふうには思います。 　今、大須賀さんが言われた現場での行動というのは、行政の活動に介入するような形では 慎むべきで、先ほどドゥマンジュさんもおっしゃっていたけど、むしろいろんな現場でどう いうことが課題なのか、どういう要望があるのか、住民、市民の声を拾い上げてそれを行政 に届ける、市長にですよね。そういう活動は大いに必要なのかなというふうに思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございます。ほかに御意見ございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　今、皆様方からさまざまな御意見をいただきました。今、雨宮委員から言われましたよう に、一定のルール化は必要ではないかという御意見と、また、同じ委員さんがいられました けども、縛られたくないという意見等々いろんな御意見がありましたが、このテーマにつき まして、災害時における議員対応について、一度持ち帰らせていただき、本日の皆様の御意 見を踏まえ、再度検討させていただくということで御了承いただきたいと思いますが、よろ しゅうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。それでは、一度持ち帰らせていただくことにさせていただきます。 本日の案を、皆様の御意見を踏まえ、座長案として再度検討し、後日提案させていただきた いと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、 (2)委員会の公開についてに入ります。はい、林委員。 ○林委員 　今、副座長のほうからおっしゃられたことを１点、確認というか、改めて確認しておきた いのは、座長案として追って示されるということは、今回の災害時における議員対応を明確 にするための申し合わせ事項の作成云々ということについて、何らかの形でルール化すると いう方向で検討していくということで理解してよろしいでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　そのことを先に行うのがルールをつくる部分では大切なことだというふうに思っています。 ただ、ここで方向性を皆さん一応了承いただけるか否かということについては、いまいちも う少し具体的な活動内容や、または議会としての責務の範囲、このことを確認しながらいき ませんと、了承された先の部分が見えてこないような気がしています。 　したがいまして、次回、正・副座長案として、このような内容で、中身については幅広く 御提案をして、その中から少しずつ絞っていくという形がいいのかなというふうに思って、 皆さんの意見を拝聴させていただいていました。 　つきましては、そうした意見を踏まえて次回以降に、なるべく早い段階で再度御提案をし たいと思っていますので、その提案方法で御理解いただけませんでしょうか。 ○林委員 　私は先ほども申し上げたように、一定の何らかの形でルール化するということについては 全く否定しないというか、それは賛同いたしますので、さまざまな意見は出ましたけども、 その方向で進めていただければなというふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　それでは、次の議題に入らせていただいてもよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　委員会の公開についてに入ります。このテーマにつきましては、自由民主党創政会さん、 共産党さん、元気派市民の会さんから提案されております。まず、自由民主党創政会さんか ら説明等がございましたらお願いいたします。林委員さん。 ○林委員 　各会派から同様のものが、似たようなものが結構出ているようでございますけども、これ については、現状においては委員会審査の前に本会議で上程され、委員会に付託された後に 委員長会議が行われて、委員会の開催時間が決定されていくという一定のルールがあるわけ でございますけども、長年見てきておりまして、ほぼ大体開会時間は一定の方向に決まって いるのかなというふうに思っております。 　インターネット中継も始まっている状況の中で、そういった傍聴をされる方の利便性の向 上ということも含めて原則何時からという形で決めておいてもよろしいのかなというふうに 思いまして御提案をさせていただいたところでございます。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　林委員さん、今、委員会の公開についてというカテゴリーで自由民主党さんの御提案の説 明をいただきたいなと思っていましたので、ただ、自由民主党創政会さんのほうから出され ている中に、開会時間などの決定も含まれておりまして、これは後段、もう少し先にこのこ とについて議論したいと思いますので、まずは原則公開というところをひとつ説明いただけ ればと思います。 ○林委員 　基でございまして、大変失礼いたしました。先ほど申し上げたことはまた改めて後段述べ させていただきたいと思いますけども、今、常任委員会等々の公開については、委員会開催 に先立って委員長が各委員に傍聴の許可を諮って可否を決めているというのが現状ですが、 ほぼ本会議と同様に公開されている現状があるわけでございまして、今後の市民に開かれた 議会という命題の中で今、議会改革が進められている状況の中では、やはり本会議と同様に 原則公開にしても何の問題もないのではないかということで御提案をさせていただいたとこ ろでございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　今、林委員さんから説明が終わりました。ただいまの説明に対して、御質疑、御意見等が ありますでしょうか（「一個一個？」と呼ぶ者あり）。お１人ずつ、一個一個です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「同じじゃん」と呼ぶ者あり）。だから、なければ進みますということです。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　次に、共産党さんから出ておりますので、説明を願えればと思っております。雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほどの自民党の林委員と全く同趣旨であります。本会議に倣うのがやっぱり委員会のあ り方だろうというふうに思いますし、ただし、ちょっと35番にかかっちゃいますけども、委 員会の場合には、いわゆる個人情報的な部分が出てくる場合がありますので、原則公開とし ながらも、秘密会そのものについては担保しておくこと、留保しておくということで運用す べきではないかなというのが提案の趣旨です。 ○川畑副座長 　説明は終わりました。雨宮委員さんの今の説明に対してございますか。小林委員。 ○小林委員 　ちょっとお聞きしたいんですけど、その秘密会という部分なんですけども、秘密会にしま すよといったら全部が秘密になるんですか。よくわからないんですが、その辺の仕組み…… ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　それは実際の委員会の運営の問題になると思いますけれども、該当する部分だけを秘密に するとか、例えば１日に開かれる委員会全部秘密会にするということはちょっとあり得ない と思うんですよね。私の認識はそういうことです。 ○小林委員 　例えば秘密会にしても、何かブログだとかツイッターだとか、どんどん流れちゃうような、 要するに、それが秘密会なのかというような、よくそういうのが大手を振って通っているよ うな事例も聞くんですよ。何なのかなと。意味があるの、そうしたら全部公開じゃないのと いうような話ですよね。違いますか。 ○雨宮委員 　専決でよく交通事故の議案が出ますよね。この間、あれっと思ったのは、企業名が出てい たやつがあったでしょう。あれっ、これはおかしいなと思って確認したら、個人名について は名前を出さないけど、企業名についてはという説明を受けたんですよ。それから、ほかの 場面でも、例えば本会議でも資料や何かを示したい場合に、固有名詞は出さない――個人に 限らずですよ――というのが建前になっているようなんですよ。 　だから、ブログやツイッターの運用がだれがどうするかというのは私がかかわる部分じゃ ありませんから言いようがありませんけれども、ただ、やっぱり公式な議会としては、秘密 にすべきところはすべきだというふうに私は思っています。 ○小林委員 　先ほどの話、企業名は全体で出ましたけれども、個人名は幹事長会で出しましょうよいう 御意見がありましたね。例えば、これが出ちゃったときに、ブログだとかツイッターとか、 そういうのは流さないのは議員としての当然の資質ですよね。そういう理解でいいんですよ ね。 ○雨宮委員 　本当に個人的な見解になりますけど、それはそれぞれの良識の判断にゆだねられるんじゃ ないでしょうか。 　以上です。 ○小林委員 　では、良識がない人がもしそういうふうにやったときに、そういうことが出たときにどう するんですかと。 ○雨宮委員 　そういう角度からの話をいただくとは予想だにしなかったんですけど、しかし、私に言え るのは、やっぱりそれぞれの良識、良心に任せるしかないという範囲ですね。だって、それ は強権的にまさに縛ることはできないわけだから。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　仲裁に入るわけではありませんけれども、私たち議員というものは守秘義務を負っていま す。その守秘義務の中で、固有名詞が出る場所、会議の内容、もしくは会議によっては固有 名詞を避けるという区別をして理事者からの説明を受けているというのは当然の流れです。 したがいまして、守秘義務のあるものについては、お部屋から出たらツイッター、ブログか 何かですぐ流される、これはまた、逆に言うと守秘義務違反ということになりかねないとい うことでありますので、ぜひその辺は御理解いただきながら、議会として、また議員として の考え方をそれぞれが明確にしていただければと思いますので、よろしくお願いしたいなと いうところであります。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。それでは、元気派市民の会さんからも提案されております。大 河委員。 ○大河委員 　もう出尽くしておりますので、私も皆さんと同様に、本会議同様、委員会というのは公開 を原則としていくということでありますので、しかも、この改革はすぐできる内容ですので、 そういった方向で速やかに進んでいけばというふうに考えております。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。それでは、ほかにございませんね。はい、小林委員、どうぞ。 ○小林委員 　そうすると、今までやり方として傍聴を諮っていましたけれども、今度これが決定した段 階で、もう諮らないでいくというふうに理解していいんですね。もし決まった場合ですけど。 座長さんに確認します。 ○川畑副座長 　座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それぞれの諸規定の整備はありますが、前提としてはそういうことになってまいります。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに御異論ございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、このテーマにつきましては御意見等が出尽くしたようでございますので、座長 のほうに戻します。 ○伊藤座長 　皆様の御意見を聞いていますと、もうほぼ正確な方向性が出たというふうに理解している ところでございまして、私の案といたしましては、常任委員会、特別委員会、実態として公 開となっていることから、それぞれの規定の整備を図りながら委員会は原則公開ということ にしてまいりたいと思いますが、まずこの原則公開にするに当たりましては、手続として規 定の整備を行い、そして議会運営委員会の了承をいただくという手続がこの後についてまい ります。その辺も御理解をいただきながら方向性は定めていきたいと思いますが、いかがで しょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　その方向性でいかせていただきたいと思います。御了承をお願いいたします。 　次に移らせていただきます。 　次は、本会議場の車いす対応についてを議題といたします。このテーマにつきましても多 くの会派さんから提案されておりますので、説明をお願いいたします。 　まず、創政会さんから、本会議場に車いすスペースの設置というテーマで提案されており ます。自由民主党創政会・林委員に御説明をお願いできれば……。林委員。 ○林委員 　この件については、今、バリアフリー、ユニバーサルデザインと言われるような社会にな りつつある中で、当然実施していかなくてはならないことだというふうに思っております。 　過去においても、平成15年９月の調布市議会の運営等改善に関する会派提案の中でも出て おりますが、その当時は実施に向けたさまざまな課題が整理し尽くせなくて実施できなかっ たのかな、何らかの理由で実施できなかったのかなと思っております。 　うちの本会議場の場合、建設の年度もかなり古い等もございますから、改善に向けてはさ まざまな諸課題があるかと思いますけれども、ぜひそれを乗り越えて、車いすのスペースは 設置すべきであるというふうに提案させていただいたところでございます。この件について は、多分どの会派もそんなに異論はないのかなと思って提案をさせていただいたところでご ざいます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。今の林委員さんからの御提案に対して御意見ございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、共産党さんからも出されております。本会議場のバリアフリー化を図ると。は い、雨宮委員。 ○雨宮委員 　バリアフリー化の内容は、障害の内容においていろいろあると思いますけど、この場面で はいわゆる車いすの分野。たしか、車いす利用というのは前回の議会協のときにも確認され ている内容なんですよね。多分、予算とか建物の構造の問題とかで、あのときもいろいろ試 したことがあるんだけど、やっぱりうまくいかないなみたいな感じになっちゃっているんで すが、今回は２回目ということにもなりますので、本格的な検討というか、実施に向けての 検討をすべきではないかというふうに考えているんです。 　そこで、座長というか、事務局に事務的な部分でちょっとお聞きしておきたいんですが、 例えば今の議場の中に車いすを導入するようなことになるとすれば、前の議会のときは傍聴 席じゃなくて、本会議場に入れるという話もあったんですよね。だけど、いかがなものかと いう意見が出て、結局ポシャっちゃったんだんけど。その辺はいわゆる実務的にというか、 技術的にというか、どうなんですかね。 ○川畑副座長 　はい、小林事務局次長。 ○小林事務局次長 　スペースといたしまして、傍聴席のほうへ車いすの方に入っていただくということについ ては、構造上不可能だというふうに考えております。おりていただいて、事務局職員が介助 して、抱きかかえて傍聴席まで御案内するという形になってしまいます。 　あと、もう一点、本会議場の中へ車いすという形でそのスペースを確保するということに なりますと、今度は本会議場に入りますのに階段がございますので、そこへスロープの設置 が恐らく必要になってくるというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　よろしゅうございますか。今、雨宮委員さんから御提案がございました。ほかに質問等が ございましたらお願いいたします。よろしいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、同じテーマで元気派市民の会さんから、車いすでの傍聴が可能となるよう施設 を改善することということで出されております。なければ……はい、大河委員。 ○大河委員 　私、97年にも提案して、2004年には前向きに検討すると改革協議会で決まりましたにもか かわらず、現在に至っております。そして、前回も車いすで傍聴した方からも同様の指摘を 受けております。特に今回、私自身が骨折をしまして、議場でのバリアがいかにあちこちに あるかということ、特に今ありましたように、議場に入る前の２つのステップが非常に高く て、松葉づえで上がることがなかなか不可能でした。それだけあそこの２段というのも大き な障害なんだなということを思いました。 　行政には常にそのことを問いかけながら、議会でずっと放置してきたということはやはり 大きな問題だと思いますし、これからの基本構想にユニバーサルデザインを基本理念にとい う話を議会の議場でも体現していくためにも、ぜひともしていっていただきたいというのと、 この間そのとき話した話として、介助者のソフトというか、そういったことも含めぜひ検討 し、早期に解決していただきたいというふうに強くお願いしたいと思います。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。なるべく簡潔に御説明をお願いいたします。 　今の元気派市民の会さんから……はい、小林委員。 ○小林委員 　うちの党としては、改めてここでは出していないですけども、前回の議改協の中でも出し て、議会としてはそういう方向でということで決まったわけですよね。それをやらないとい うのは行政の、市の怠慢ですよ。そうじゃないんですか。要するに、議会として議会事務局 で予算をつけるべきだと、そう思うんですけど、それでもやっぱり工事して、壁をぶち抜く んだったらぶち抜くと。そのぐらいのことを見積もりでもとる。事務局、できないんですか。 どうですか。 ○川畑副座長 　小林事務局次長。 ○小林事務局次長 　今、改めてここに議題として上がっておりますので、この改革検討代表者会議の中で議場 の中にといいますか、そういう方向性が決定されれば、同時に見積もり等をとりまして、財 政当局のほうとまたその辺の措置について協議をしてきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○小林委員 　このバリアフリー化については、やはりどの会派も異論のないことだし、早急にやるべき だというふうに思っていると思いますので、ぜひ議長にお取り次ぎをいただいて、見積もり 等、そして構造も本当に壁をとるぐらいの形でやらないと、今のままでは全くできないです よ。これは議会の総意として、市のほうに要望すると。もしできなければ、これは市長の責 任ですよ。そのぐらい議会として腹をくくってやるべきだと私は思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　御意見として承っております。ほかにございませんか。次の提案者ですので、ドゥマンジ ュさん、どうぞ。 ○ドゥマンジュ委員 　前回の議会改革協議会では、６会派から提案されていまして、合意をして、実現に向けて 前向きに検討していくということだったと資料からは見ております。どうして進まなかった のか、そのあたりの具体的なところは、私はそのときにいなかったのでわからないですが、 また今回もこうやってたくさんのところから進めるようにということで出ておりますので、 ユニバーサルデザイン、これは本当に必要なことだと思いますので、ぜひ前向きに取り組ん でいっていかなければならないことだと思います。 　それで、ここにユニバーサルデザインを進めるということで私のほうから提案させていた だいていますけれども、そのほかのところはまた別のところですね。 ○川畑副座長 　また別です。 ○ドゥマンジュ委員 　わかりました。 ○川畑副座長 　今のは提案説明として承ってよろしいですか。 ○ドゥマンジュ委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　質問です。わからなかったらわからないで結構なんですが、議場の壁は構造壁ですか。構 造壁、意味わかる？　 ○川畑副座長 　わかりますか。小林事務局次長。 ○小林事務局次長 　申しわけございませんが、ここでは詳細をお答えできません。わかりません。 ○雨宮委員 　いいです。 ○川畑副座長 　ほかに……井上委員。 ○井上委員 　平成17年５月ということで、検討結果報告書、前回の改革協議会の中でもこの件は議論さ れて、結論が出されている内容だと思っております。我々といたしましても、小林委員がお っしゃるとおり、何でできなかったのかなという思いでおります。 　そこで、ちょっと質問を事務局のほうにさせていただきたいんですけども、前回の議会改 革協議会の中では、本会議場を車いす傍聴可とするということで実施に向け前向きに検討し ていくということで結論が出ているのにもかかわらず、現在に至ってもできていないと。予 算について具体的に検討されたのか、されたのであれば予算は大体どれぐらいだったのかと いうのがわかれば教えていただきたいんですけど。 ○川畑副座長 　はい、小林事務局次長。 ○小林事務局次長 　今、議場に入るのに、先ほど大河委員のほうからお話がありましたように、両サイドの入 り口から２段の階段を上ってから議場のほうに入るという形になっております。右側…… ○伊藤座長 　では、その辺は私のほうから提案しましょうか。 ○川畑副座長 　はい、それでは、座長、お願いいたします。 ○伊藤座長 　皆さんの意見が出尽くしているのか否かは確認をとれておりませんが、方向性としてはも う出ているという認識のもとに、改めて私のほうから確認と、そして御提案をさせていただ きたいと思います。 　先ほど来、各委員さんから出されているように、16年１月30日に議会改革協議会において 方向性は前向きにという決定をされているところであります。そして、現在に至っているわ けでありますけれども、こうしたなるべく早く実現に向けていきたいという思い、これは各 委員さん同じではないかと思っています。 　したがいまして、確認をいたしますが、座長案としては傍聴席以外の議場内に車いす傍聴 者の方が入場することを許可とするということで当時方向性を定めておりましたけれども、 改めてここで確認していきたいと思いますので、まずこのことを確認をとらせていただけれ ばと思います。 　それから、本会議場の出入り口にスロープを設置させていただき――設置というか、工事 ですね。廊下をスロープにします。そうした工事を行っていきたいという提案をさせていた だければと思います。そして、スロープができ上がりましたならば、上がって、現段階では 本会議場の一部に傍聴席の場所をつくるという作業をここで行っていきたいというふうに考 えていますので、まずこのことが皆さんの御了承を確認できれば、私のほうから議会事務局 を通じて予算の、もしくは見積もりの手順に入っていきたいというふうに思いますので、い かがでしょうか。 ○川畑副座長 　ただいま議長から、議長提案という形で出されました。議長提案について皆さんの御意見 を……林委員。 ○林委員 　基本的には異議のあるものではございませんが、ここで皆さん、おおむね方向性としては やるという方向だけ確認しておいていただいて、あと正・副案でまた改めて出していただけ れば、私はそれでよろしいのかなと思っているんですけども。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　改めて出しますと、予算要求に間に合わなくなりますんで、できれば本日、これから今の 座長案を了承いただければ、方向性を出したいというふうに思っていました。その方向性は、 車いすでの傍聴を可能とする環境整備を図るということで皆さんの合意を得たいと思います が、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　民主・社民の会としては全く異議ございません。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございます。林委員。 ○林委員 　自由民主党創政会としても賛同いたします。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　私どもも、前回の議事録を拝見させていただいていて、基本的にはもう決定しているもの だと思っていたものですから、改めて御提案はしていないんですけど、今の御提案には全く 賛成でございます。早急に進めていただけるようお願いしたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　公明党としては、ぜひとも議長さんによろしくお願いしたいと思います。ただ、金がない からできませんなんていう話は、これはぜひとも議会総意ということで市長に強くお願いし たいなというふうに、皆さんでそう言いましょうね。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　私も全く異存ありません。この後の作業については技術的な問題ですから、お任せいたし ます。 ○川畑副座長 　皆さん、御了承いただいたということでよろしゅうございますでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。この件につきましては了承いただきまして、早急に座長の案で進 めさせていただきます。よろしくお願いいたします。 　次に移らせていただきます。 　委員会席配置変更についてを議題といたします。ただいまこの隣の部屋に仮に案をつくっ てありますので、ここで座席を見学するという休憩時間を受けまして、戻り次第すぐに議論 に入りたいと思いますので、暫時休憩し、隣の委員会室に用意してあります。見てください ませ。 　暫時休憩いたします。 　　　午後３時21分　休憩 　　　　　　　―――――――――――　――　――――――――――― 　　　午後３時26分　開議 ○川畑副座長 　それでは、再開いたします。 　委員会席の配置変更についてを議題といたします。席の配置だけについてお願いいたしま す。それでは、提出されております創政会さん、御説明がありましたら、お願いします。林 委員。 ○林委員 　今、暫時休憩の間に、正・副座長のお取り計らいで試案というか、試す部屋をつくってい ただきまして、ごらんいただいたとおりでございまして、改めて説明させていただくほどの ことはないかもしれませんけども、今現在、自由討議ができていないということを言ってい るつもりはございません。ただ、狭い部屋を有効に活用するという意味で、傍聴席もふえる という複利的なこともございますし、今以上にお互い差しつ差されつじゃないですけども、 目の前で委員同士が目をしっかりと見詰め合いながら、しっかりとした議論がよりできるの ではないかというふうに思っておりますし、また将来的に、私どもが別途提案させていただ いているユーストリームで委員会中継等々においても、画面等の絵柄等を考えてもそういっ たほうがいいのかなというふうに思って提案させていただいているところでございます。 　後半のほうは関係ないかもしれませんが、以上です。 ○川畑副座長 　今の林委員さんの意見について御質問をお受けします。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今のお話と、あと提案事項のほうで出されたほうで、委員間の議論をしやすくするという ことで提案されていると思うんですけれども。 ○川畑副座長 　済みませんが、今、席の配置についてだけ議論をしてください。 ○ドゥマンジュ委員 　配置もなんですが、そういう配置にする目的のところを少し明確にしていきたいなと思う んですけれども、先ほどおっしゃったことでは、目を見合わせながらちゃんと話をするよう にということですけども、今現在の委員会のやり方ですと、委員間で直接的に話というのは 余りされていませんよね。理事者側に質問したり自分の意見を述べるという形だと思うんで すが、またそれよりもさらに進んで委員同士の話をしやすくというところでの提案なんでし ょうか。ちょっとその辺をお聞かせください。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　今、進んでとおっしゃいましたけども、今のやり方が悪いわけじゃないんですよ。今の席 の配置でも当然やっていいわけですし、現実にやっている事例もあるわけですから、だから 席の配置が変わったからさらに議論が、自由討議が初めてできるんだということではないと いうふうに理解しています。 　ただ、先ほど提案理由の中で、この座席配置だけというふうにおっしゃいましたんで少し しか述べられませんでしたけども、傍聴席のふえる部分とか、将来的な委員会の中継云々と かいろんなことを考えると、やはりコの字型のほうがいいんではないかなということで御提 案させていただいたところでございまして、さらにフレッシュじゃないですか。気分転換と いう意味でもと思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、元気派さんからも同じテーマで出されておりますので、もしも提案理由がござ いましたら、お願いいたします。大河委員。 ○大河委員 　私のほうは、活発にできるように配置も検討しながらということでの提案で出させていた だいております。配置についてということですけども、議会の機能強化に向けてという題に あります。したがって、やはり十分論点が明確になるためには、委員同士の議論の仕方を私 は何回かそういう施策を重ねた中で、それにふさわしい席がえをされてはどうかというふう に２段階に考えております。 ○川畑副座長 　元気派市民の会さんからの御提案に対して御質問がございますか。小林委員。 ○小林委員 　今の御提案で２段階というのは、じゃ、現在のままで先に委員間の討議を進めていってか ら席がえをしていくという意味ですか。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　御質問ありがとうございます。おっしゃいますとおり、今、席を見ましたけども、コの字 型で、そして説明員の理事者は向こうにおります。ですから、今現状では、どちらかといい ますと理事者側の方への質疑が多く、そして、それが終了した時点で決をとったりしている。 　そうすると、今先に席がえしてしまいますと、全員が向こうを向きながら、さっきの映し 方ではありませんけど、見たときに、委員同士で目を見合わせてではなくて、どちらかとい うとそういった方面にいくような委員会が従来でいけば圧倒的に多いわけですので、今、私 がいます建設委員会でも委員長が少し工夫されて、理事者側への質疑が終わった時点で、委 員同士どうですかというふうなやりとりも始めたりしておりますので、少しそういう進め方 を各委員会で、やっているところもあるかもしれませんが、やりとりをして、そのことがう まく、議事進行が可能になってきた段階でもいいのではないかなというふうに私は思います。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　私は、その考えに対してはちょっとどうかなと思うんですけども、先ほどから申し上げて いるとおり、今の座席配置でも委員間の自由討議を全く否定しているわけじゃないですし、 先ほど大河委員さんのいらっしゃる委員会では、委員長の配慮でそういう形をやっていらっ しゃるとおっしゃいましたけど、それは委員長の裁量であって、別にほかの委員会でもでき るわけではございます。 　とにかく、今の形よりも、私はさっきから目を見合ってというのを言いましたけども、最 終的に討論とかするときに、やっぱり討論というのは人の気持ちを動かすということにもつ ながるわけですから、やはり目を見合って、より委員同士が対面するような形をとるという のは、それが人の心を動かすというのはなかなか難しいですけど、そういう体制をとってい くというのは大事なのかなと思っています。 ○大河委員 　ですから、私も配置を別に否定しているんじゃなくて提案しているんです。ただ、すぐや っても、現実的に今おっしゃったような目を見合ってという状況がすぐに生まれるのかなと いったときに、傍聴してみたとき席の配置が逆に不自然に見えるような質疑のやりとりでは おかしいので、委員会の進め方について、何回かお互いに議会、２、３回経験しながら、や っぱり配置はこうしたほうがいいねというふうな段階を踏んでやることも進め方としてよろ しいのではないかと私は思っているということであります。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、生活者ネットワークさんからも同じように出されております。提案理由をお願 いします。 ○ドゥマンジュ委員 　私は、まず委員間での自由討議をするということが前提で、そのためには座席の形をかえ てやることも必要ではないかということなので、まずは座席をかえるということが先ではな い提案なんです。 　なぜ自由討議が必要かというところは、やっぱり議会改革を考えるときに、今までの委員 会のやり方ですと一方通行で、理事者側に意見を聞くというようなことが主で今やっていま すけれども、いろいろな議案を考えていくときに、委員間でそれぞれ意見が対立した場合、 そこはどういうふうに考えるんですかというような、自由に聞きながら、そこで合意形成を 図っていくというようなことが本当の議会改革に向けた目的だと思うんですね。 　例えば多摩の議会も、ちょっとお話を聞きに伺ったんですが、陳情などの場合、議員間で この件についてどう思いますかというような話を本当に自由にされているそうなんですね。 それで、この件に関しては、じゃ、もう少し専門家を呼んで話を聞こうかとか、現地に行っ てみようかというようなことも議員の中の自由の話の中で決定していくということなので、 これから議会改革のほかの部分にもいろいろかかわってくることだと思いますけれども、ま ず、委員が対理事者とか一方通行ではなく、委員同士でいかに話し合いを詰めていって合意 形成を図っていくのかというところこそが、本当にこの議会改革の一番のエッセンスといい ますか、一番大事なところだと思いますので、座席をかえればそういう話し合いができると いうことになってしまえば、まず形をつくってしまって、その後でうまくいかなければちょ っとがっかりしてしまいますし、大河さんがおっしゃるように段階があるのかもしれません けど、まずは自由討議を行ってみようというような心構えというのか、そこを皆さんで一緒 にして、座席のあり方も考えていくほうがいいのではないかと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。生活者ネットワーク・ドゥマンジュ委員さんに御提案いただき ました。皆さんの御意見ございましたら。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　ドゥマンジュ委員にちょっと御質問させていただきたいと思うんですけれども、そうする と、委員同士が活発な議論ができるようにするためには具体的にどのようなことをお考えに なっているんでしょうか。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　この議会ではまだ実際やっていませんので、これからそこを探っていくことだと思うんで すが、この間、建設委員会を私もちょっと傍聴させていただいたんですが、委員長が、この 件に関してはどうですかというような振り方をされていたので、委員長の話の持っていき方 とか、そこで自由に話がいくのかなというのも１つあると思いますし、また、委員から委員 の質問とかということもあると思います。 ○井上委員 　そうすると、それって改革云々というよりも、ドゥマンジュ委員が今、文教委員会に所属 されていると思うんですけど、例えばその委員会の中で、そういうやりとりをしてみようと かというような話というのはないんですかね。委員長がとかそういうことじゃなくて、要は、 委員同士でそういう発言をするというのも１つだということでおっしゃられているんで、例 えば、その委員会の中でそういうやりとりをされたことはありますか。 ○ドゥマンジュ委員 　私も２期目ですし、委員会の中でそういう形ができている中で、私からその方に質問とい うのはなかなか今はしにくい状況は実際のところあります。それに関して、ほかの皆さんは いかがですか。 ○川畑副座長 　座長、お願いします。 ○伊藤座長 　先ほど自由民主党創政会の林委員さんの発言の中にありましたけれども、現段階の委員会 の議事進行の中で、討論を禁止しているということはないんですよ。私たち経験の中では、 ある委員さんに詰め寄って話をしたことも実はあります。ですから、それぞれの委員さんが、 そのときのお考えの中で、このことはあの委員さんちょっと間違えていらっしゃるかな、確 認したいなと思えば御質問されてもいいというのは、現状は今、禁止をしているという状況 にはないと私は判断しておりますので、改めてそこを確認をするまでというものではなくて、 皆さんがもう固まった、今までの流れがこうであるというふうに逆に間違った解釈をしてい る部分があるかなというふうに思いますので、逆に確認をしたほうがいいかもしれないね。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の座長の取りまとめというか整理は非常に心強いというか、確認だと思うんですね。実 は、私の暗い過去じゃないけど、ある常任委員会で、別の会派の委員さんの意見に対して批 判的な意見を言ったことがあるんですよ。そうしたら、私は会派を代表して言っている意見 なんだから、それを批判するとは何事かという発言をされた委員が実際にいるんですよ。だ から、さっき伊藤座長が確認だというふうに言われた、現状でも委員間議論ができるんだよ という、これは非常に大事な確認だと思うんです。 　その上で、次は私の説明になりますから、ちょっと続けて言っちゃっていいですか。 ○川畑副座長 　ちょっとお待ちください。ドゥマンジュさん、よろしいですか。 ○ドゥマンジュ委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかに、今のドゥマンジュさんのことに……ありませんね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　では、雨宮委員、よろしいです。 ○雨宮委員 　私のほうの提案は 103番ですね。理事者への質疑中心から議員同士の対角討論へ移行を目 指すということなんですね。いろいろ議論を聞いていて今考えていたのは、議員同士の議論、 あるいは理事者との質疑のやりとり、これはどうも議会の成り立ちの違いが本質的にあるん じゃないかなと思うんですよ。つまり、二元代表制と議員内閣制の違い。 　二元代表制というのは、あくまでも議案の中心は理事者、市長提案ですよね。だから、市 長の提案に対して、それを補助職員たる理事者に対して委員会の場でやりとり、質疑をする というのが今のあり方の本質だと思うんですよ。それに対して議員内閣制というのは、議員 の中から首長というかトップを選びますから、だから与党、野党という関係が出てくるわけ ですね。だから、与党になった会派と野党になった会派、当然最初から対決構造になってい るわけですよ。だから議員同士のやりとりが当然成立するというか、それが成り立たないと 議論自体ができないというふうに私は理解しているんです。 　ですから、ここで私もその次のところで、ロ型にするという創政会さんと同じような提案 もしていますけれども、ロ型というのは、さっき現場を見ましたら背中を向けることになる のでふさわしくないという意見もあって、それはそのとおりだなと思って。ですから、これ はコ型に修正します。 　だから、今のように、理事者に対して最大限聞かなきゃならないこともありますしね。同 時に、議員同士での意見のぶつけ合いというか、議論をし合う、これも必要ですから、その 両方の要素をさらに強めるという意味で、ここに一連の提案がされているというふうに私は 理解していますので、提案の理由説明も含めた私の意見です。 ○川畑副座長 　ただいま雨宮委員さんからの説明がございました。雨宮委員さんの説明に対して、皆様の 御意見ございますか。小林委員。 ○小林委員 　ごもっともな話かなというふうに思いました。ただ、今までの生い立ちというか、成り立 ちというか、今の議会のやり方なので、はい、用意ドンといったときに、じゃ、この討議が 本当に活発にできるかとなると、物によってでしょうけれども、なかなか難しい部分もある ので、今のうちから試行していく、その段階もやっぱり必要なのかなというふうに皆さんの 意見を聞いて感じました。私の意見でございます。 ○川畑副座長　 　ありがとうございます。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　座長のほうからは、現在でも自由討議ができるということが示されましたけれども、やは り調布市議会としては、今のいろいろな具体的なこともお聞きしましたけども、なかなか そこがなれていないというところもありますので、ぜひそういうところも研修の１つの項目 に加えていただくとかというところで実際自由討議をしているところの話を聞くとか、そう いう議会を見に行くとかということもぜひ提案させていただきたいと思います。 ○川畑副座長　 　はい、座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それぞれの御意見、ごもっともだというふうに聞いております。申しわけないですけど、 少しだけ時間をいただいて次の項目に入りたいんですが、この座長案をお出しして、ぜひ御 理解いただきたいのは、コの字型にすることは時期尚早という御意見と、現在の形からコの 字型にもう変更してもいいのではないかという御意見、この２者の御意見がありますが、で きれば現段階からコの字に、なるべく早い議会からさせていただいて、そして、その環境に なれる。もしくは、小林委員さんからもお話がありましたように、本格的な討議をすぐに始 めるという段階にはまだないと。我が市議会の歴史からいって、そういうところも少しずつ なれていくということも１つの方法かとも思っています。 　したがいまして、この案につきましては、いずれ議員は議会が言論の府ということが当然 あること、また、合議制の機関であることというものを十分に認識する。また、議員相互間 の自由な討議を推進しなければならないというようなところも議員それぞれが認識をする。 　または、研修という御提案もありましたけれども、４年に一度、極端な話、28人全員がか わる場合もあるわけですよね。そういったときに、研修というものも大事だというふうにも 思いますので、まずは研修も何らかの形で行う。もしくは、ほかの議会のもの、参考になる ものがあるとすれば入手し皆さんで研修をする。こういう段取りを経ながらいきたいと思い ますが、まずは環境、もしくは傍聴席がふえるという高利点もありますので、この提案を直 近の議会から実施していくという方向で御理解をいただければというふうに提案いたします。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうから座長提案が示されました。この座長提案に対し、皆様から御意見 ございますか。小林委員。 ○小林委員 　検討させていただきたいというふうに思っています。今初めて座長案が出てまいりました ので、やはり次回までこの件については要検討させていただいて、私どもの意見を申し述べ させていただきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　今の座長提案は、本当にありがたく受け取りました。先ほど意見に出ていた、ドゥマンジ ュ委員もおっしゃっていたんですが、私もことしから初めて委員会審議に入らせていただく 中で、先ほど冒頭、座長からそういうルールはないよ、自由討議はできるんだよということ は私も後でお聞きして、なおかつ調べてみてやっとわかったという状況でございまして、デ ィスカッションをしにくい環境、自由討議がしにくい環境があるなと私も実は感じておりま した。 　ですから、今回こういった形で各会派さん、皆さんから御提案いただき、今、座長の御提 案があった。そういう環境を醸成していくためにも、まずは形から入って、それになれてい ただくという方向も私はあるんじゃないかなということで、今の座長案に賛成させていただ きます。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今、ハード、形からという話がありました。もう一点確認をしたいのは、では、ソフト、 つまり議事運営ですね。自由な討論ができて、ただ討論すればいいという討議だけではなく て、委員会というのは１つの結論、合意形成を図っていくわけです。やはり、行政側から投 げかけられたボールをどう議会で受けとめて、さまざまな市民の意見を盛り込みながら、議 会としては、じゃ、どういうボールを返すかという活発に議論にした後に調整をし、そして そのことが、将来的な議会報告をしたときに客観的な報告ができるようになるということに もつながるわけです。 　そうしますと座長は、今回これを早めるに当たって、より活発な議事進行を進める、その 進め方として、委員長に何か御提案をされるとか、それはそれぞれに任せてということにな るんでしょうか。その点についてお聞かせください。 ○川畑副座長 　はい、座長、お願いします。 ○伊藤座長 　皆さんにお配りをしている次第の中に書いてあるとおりなんですね。まずは、委員会席配 置変更についてということで御提案をしていますので、ただ、今後の流れとしては、今、大 河委員さんがおっしゃるように、いろいろなところでクリアしなければいけない皆さんとの 協議、もしくは各委員長さんによってばらつきがあったのでは私はいけないと思っています ので、今回建設委員会さんが先行してやられたということは、それはそれとして評価する部 分でもありますけれども、逆に言うと、ほかの委員会との差が、いろんな意味で果たしてあ ってよかったのかという反省点もあるんじゃないかというふうにも私は見受けています。 　したがって、まず私が言っているのはハードを、環境になれるというところもそうですけ れども、傍聴席がふえるという利点もあるわけですから、ぜひそうしたところは御理解いた だきながら提案していきたいなと思っています。ただ、この会は合議制をまずは先行したい と思っていますので、お１人、２人、中には御意見が違う方も見受けられていますので、結 論から申し上げて申しわけないんですけれども、次回以降、皆様からの御意見を聞きながら も再度提案をしていきたいなという結びでいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　はい、大河委員。 ○大河委員 　持ち帰りの方もいらっしゃるので、今回はということは結構ですけど、ただ、先ほどの発 言の中に、建設委員会だけ独自でというのはどうかというお話がありましたが、やはりそれ ぞれの委員会がそれぞれの委員長のもとでやっていることですので、活発にすることにより 前向きな動きについてどうかという意見については、私は委員としては、委員長のそういっ た動きに対して賛同している者ですので、そのことがほかの委員会の方とのあれを欠いてい るというふうには思っておりません。ということは意見として申し上げておきます。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうから、一度持ち帰ってまた皆さんの御意見を踏まえながら検討させて いただきたいということがございました。この件に関して御了承いただけますでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。次に入らせていただきます。 　 (5)本会議における対面演壇の設置についてを議題といたします。本会議における対面演 壇の設置については、また各会派さんから提案されておりますので、提案理由を簡潔にお願 いしたいと思います。それでは、創政会・林委員さん、お願いいたします。 ○林委員 　私どもの議会では今現在、一般質問における再質問においては自席からということに何年 前からなっていますが、今回私が本会議場の対面演壇を提案させていただいたのは、10月17 日のプレゼンのときにはさいたま市議会の例も挙げながら説明させていただいたところなん ですが、市長を初め理事者側に代表質問、一般質問、上程時質疑等々を行う場合、やはり相 手の目を見ながら、相手を見ながらしっかりと議論ができる体制をとるのが議論の基本かな というふうに思っております。やはり、あるべき理想の姿にするために、本会議場における 対面演壇を設置したいということで提案させていただきました。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ただいま創政会・林委員さんからの提案について、皆さんの御 意見等がございましたら。小林委員、お願いします。 ○小林委員 　林委員さんにお聞きいたしますが、じゃ、対面演壇をどこに持っていくつもりでしょうか。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　本会議場は持ってこれないんで、ここにというのがなかなかうまくは説明できませんけど も、うまいぐあいに、検討すればきっとできないことはないというふうに考えております。 今の段階では、イメージ的には（「速記席の手前」「書記の前？」と呼ぶ者あり）、周りか らありがとうございます。書記の南側というのか、議席側のところに置くのが一番自然なの かなと思っていますけども。 ○小林委員 　書記さんの前あたりということは、対面するのは議長さんですね。正面にいるのは議長で すよね。そうじゃなくて市長に向くんですか、それとも教育長に向くんですか。その辺がよ くわからないんで。 ○林委員 　向き的には確かに議長のほうに向きますけども、質問するときは市長にすることもあるし、 教育長にすることもあるし、一番左側の会計管理者にすることもあるし、一方で一番右側は どなたですか、にすることもあるんで、ちょうど真ん中をとるのは真ん中でいいんじゃない かと思います。 ○小林委員 　であるならば、要するに今の議席で十分だというふうに思いますけれども、あえてお金を かけてそういうことをする必要があるのかどうかね。今の議席で市長に向かって、あるいは 教育長に向かってできますよね。それとどこが違うんでしょうか。 ○林委員 　であれば、今の演壇自体必要なくなってくるわけなんですけども、お金という部分では、 極端な話、例えば、今ここにこれがありますけども、これ、可動式でしょうから、これを本 会議場に持っていくだけでも私はいいと思っているんですね。先ほど冒頭申し上げたとおり、 対面式というのがあるべき議論の理想の姿かなと思っていますので、お金をかける必要は私 も毛頭ないと思っています。提案をさせていただきました。 ○川畑副座長 　ほかに。雨宮委員、端的にお願いします。 ○雨宮委員 　おっしゃっていることはわからないではないんだが、いま一つ意味合いがよくわからない んですよ。 ○川畑副座長 　今のは質問ですか。――御意見ですか。それでは、ほかの会派の方からも御提案いただい ております。民主・社民の会・井上委員、お願いします。 ○井上委員 　私も創政会さんの林委員がおっしゃっている内容のとおりなんですけれども、お金をかけ ないということで、こちらの全員協議会室にございます演壇、可動式であればということな んですけれども、そういうものを用いながら、見ていてやりとりがよりわかりやすいという ような形にもつながるのかなということでありますので、もちろん、これは我々の会派とし てはこうだということで提案させていただいています。 　いろんな、例えば自席でやれるよという御意見もありますし、それがある中で、例えば、 一般質問を対面式にということで提案していますけれども、自席でやるということでも対面 式になるわけですし、こういう演台を持ってくるということでも対面式になるわけですし、 それについては、いずれにしても、まず対面式でやっていくことが必要なんじゃないかとい うことでこういうふうにやらせていただいていますけども、我々としても演壇があったほう がよりいいと思いますので、その方向で進めていきたいということで提案させていただいて います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。井上委員から提案がございましたが、皆さんから御質問ござい ましたら。――それでは、みんなの党調布・高橋委員からも同じような提案がございます。 説明を端的にお願いします。 ○高橋委員 　今、創政会さんと民主・社民の会さん、ニュアンスは少し違いますけども、私も基本的に は質問者に対峙した形で質問を投げかけ、それに対して答弁をいただくことによってという 形からぜひ入っていきたいなというふうに思った。 　実はその後の (6)のところ、これも多分後の議論になるんでしょうけども、(6)のことと一 緒に考えるべきだなと私は実は考えて御提案させていただきました。それと、なおかつ前回 の幹事長会でもお話が出ていたように、ビジュアルを多く使われる方々が最近やっぱり非常 にふえてきているということと、あれがなぜ使われるかというと、見ている側にわかりやす いという部分があって使われているわけですから、それを考えたときには、こういった形で の対面方式の場をぜひつくりたい。それで、次の課題、ここの (6)の提案にもつなげていく という意味合いを持って提案させていただきました。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。高橋委員の提案に対して、皆さん、御意見ございますか。雨宮 委員。 ○雨宮委員 　高橋さんのということでなくて、70番、71番、72番ひっくるめてですが、絶対だめだと言 うつもりは全くありませんけれども、必要性は感じないということです。 ○川畑副座長 　御意見でよろしいですか。 ○雨宮委員 　はい。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　質問なんですが…… ○川畑副座長 　どの方に。皆さんですか。 ○ドゥマンジュ委員 　この形についての質問なんですが、実際問題、物理的に、対面式になったときに、どのよ うな形でインターネット中継になるのかどうかというところなんですが。 ○川畑副座長 　済みません、今、演壇の設置についての議論をしていますので。 ○ドゥマンジュ委員 　設置も含めて関連なんですけれども、それもきっと関係してくるのかなと思うんですけれ ども、インターネット中継したときに、今のカメラの位置ですとおしりのというか、後ろ側 がずっと映るのかどうかという……（「自席でやったときもやっているじゃないですか」と 呼ぶ者あり）。ああ、そうですね。わかりました。 ○川畑副座長 　映っているはずです。 ○ドゥマンジュ委員 　位置的には大丈夫ということなんですかしらね。そこだけちょっと確認させてください。 ○川畑副座長 　小林事務局次長。 ○小林事務局次長 　今、インターネット中継の場合には、議長の上から引いて議員さん全部の席を映すのと、 あと、一般質問のときに自席での対応のために左右両方から映している画面と２パターン持 っております。仮に真ん中に一対一の対面演壇をつくった場合には設定を変える必要が出て くるかなというふうには思っております。ぴったしそこに表示を合わせることが一回必要に なってくると思います。ただ、正面からというところもありますので、それをやるについて も、また設定変更が出てくるというふうに考えております。 ○ドゥマンジュ委員 　それは設定の変更だけで、新たにカメラをつけるということは必要ないんですか。 ○小林事務局次長 　お金をかければそういうことも可能かもしれませんが、先ほど来お話が出ていますように お金をかけないという形になれば、今のカメラの位置で設定を変更するということが一番簡 単な方法かなというふうに考えております。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　ちょっと下らない質問ですが、最初によく聞けばよかったんですけど、質問席を設置して、 多分高橋委員さんのはそうなのかもしれませんけど、そこの席で質問したらそこへずっと座 っていてやりとり、自席に戻らないでこれができると皆さんそう思ってらっしゃって提案さ れているんですか。イメージがわかないんで、確認だけです。 ○川畑副座長 　名前が出ましたので、高橋委員。 ○高橋委員 　私の提案のイメージというのは、さっきも、しつこいんですけど、申しわけないんですが、 次の (6)の提案と同じ、一連の提案をさせていただいているものですから、基本的に、ここ に括弧で書かせていただいたように、従来の演台を使って質問をして答弁から戻って再質と いうような形をとってもいいでしょうし、この (6)にまた触れちゃいますけど、この一問一 答式を採用できるんであれば、そこで立って質問し、答弁の間は座っているという形で、ま た次に質問のときは立って質問をしていくという形をイメージして私は提案しています。 ○川畑副座長 　よろしいですか。 ○大河委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかに御議論ございませんか。――御議論は出尽くしておりますが、じゃ、座長のほうか らお願いします。 ○伊藤座長　 　もう少し時間が必要かな、議論が必要かなと、このように判断をいたしました。つきまし ては、次回以降、改めて座長案ということでお示ししたいというふうに考えておりますので、 よろしく御理解いただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　皆さん、今座長からありました、もう少し議論が必要で、また改めて座長のほうから提案 をさせていただくと。御了承願えますでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。皆さんの御議論により本日の会議は時間がなくなりました。つき ましては、残った協議、検討事項につきましては、次回以降の代表者会議で御協議いただく ことといたしたいと思います。御了承いただきたいと思います。 　それでは次に、日程２、その他に入ります。代表者会議の日程についてでありますが、次 回第５回以降の日程について確認をしていきたいと思います。 　第５回代表者会議は１月11日水曜日、第６回代表者会議は１月23日月曜日、いずれも午後 ２時から、ここ、全員協議会室で開催したいと思います。 　次に、第７回代表者会議の日程につきまして協議いたします。第７回代表者会議につきま しては、２月３日金曜日午後２時から、場所はここ、全員協議会室で開催したいと思います が、いかがでございましょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。それでは、第７回代表者会議は２月３日金曜日午後２時から全員 協議会室で開催いたしますので、御了承をお願いいたします。 　次に、前回第３回代表者会議の傍聴者の方々からいただいている代表者会議への感想とア ンケートについて御意見がございましたら、簡潔にお願いしたいと思います。何か御意見ご ざいますでしょうか。はい、大河委員。 ○大河委員 　アンケートの意見を聞いた、その感想をここで述べたことが何かに反映されるのかとか、 せっかく聞くんでしたら聞く目的というんでしょうか、そういうものがないと、書いた方も 何のためというのがあると思いますので、私、最初にも聞きましたけども、どんな形で今後 の運営に生かされていくということを念頭に書いていただいているんでしょうか。そのこと をお聞かせください。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　冒頭にお答えをしたとおりでございます。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。はい、ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　毎回市民の皆さんからのアンケートをいただいていますので、各委員で見ているというこ とでなくて、議会としてはこのように受けとめましたという形を示す意味でも、どのような 意見が出されているのか項目ごとにまとめるとかということも必要ではないかと思いますが、 いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　参考にさせていただきます。 ○川畑副座長 　ほかになければ……。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　終了いたします。以上で、本日予定しておりました日程はすべて終了いたしました。 　最後に伊藤座長のほうから何かございますか。 ○伊藤座長 　これから年末年始にかけて気候も寒くなってまいります。どうぞ、それぞれの方におかれ ましては御自愛をいただき、新年度がすばらしい年となりますように御祈念を申し上げたい と思います。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。それでは、第４回代表者会議を終了いたします。なお、傍聴の 方には、感想などがございましたら、配付してあります用紙に記入の上、事務局まで御提出 のほどお願いいたします。 　長い間、お疲れさまでした。ありがとうございました。 　　　午後４時９分　散会