平成24年４月５日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午後２時０分 ○散会時刻　午後４時２分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　高橋慎一　　議事係長 　佐野竜也　　議事係主査 ○案件 　１　第７回代表者会議における合意事項…………………………………………………　１ 　２　検討・協議事項…………………………………………………………………………　６ 　 (1)災害時における議員対応を明確にするための申合せ事項の作成について……… ６ 　 (2)委員会席配置変更について……………………………………………………………　16 　 (3)請願・陳情者の提出説明について……………………………………………………　34 　３　その他……………………………………………………………………………………　40 　　　午後２時０分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、こんにちは。ただいまから第８回調布市議会改革検討代表者会議を開催させて いただきます。 　初めに、伊藤座長からあいさつをお願いいたします。 ○伊藤座長 　改めましてこんにちは。大分桜も咲き始めまして、春めいてまいりました。第１回定例 会も無事に閉会を見ることができまして、いよいよ新年度がスタートしたところでござい ます。 　そうした中、議会改革代表者会議をまたここから再開していくわけでありますけれども、 これから先、議会のない月にはおおむね２回程度、こうした代表者会議を開催させていた だき、毎回申し上げておりますけれども、スピード感を持って、そして一つの方向性に向 けてそれぞれの意見を集約させていただきながら、結論に導きつけていきたいなと、こん な思いがしているところでございます。 　また、これからのボリュームもまだまだ大変たくさんあることでありますので、２時間 の時間の枠内におさまらない会合も中には発生する可能性もございます。そうしたことも ひとつ御理解いただきながら、きょう始めさせていただきますが、忌憚のない御意見をい ただければと思います。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。なお、進行につきましては、皆様方 の御協力、どうぞよろしくお願いいたします。 　初めに、日程の１、前回第７回代表者会議におきまして合意された事項について確認を するために、その内容を合意資料４として配付させていただいております。御確認をいた だきたいと思います。 　内容は、前回第７回代表者会議で、一問一答方式の導入について、一般質問の質問は一 括質問方式と一問一答方式のいずれかを選択することとし、試行していくという方向性が 合意されたこと、請願・陳情文書表のホームページ掲載、上程時質疑の通告、時間制限、 公開及び傍聴者席満席時は別室にての音声対応を図る合意内容となっております。御確認 の上、御了承ください。 　続きまして、第４回代表者会議で協議、合意された委員会の公開について、伊藤座長か ら追加の提案がございますので、伊藤座長から説明をお願いします。 ○伊藤座長 　合意事項の追加提案ということでございますが、このことにつきましては、まずは委員 会の公開については第４回代表者会議で常任委員会、特別委員会及び議会運営委員会の原 則公開が合意されているところでございます。 　第１回定例会からこれを実施しておりますが、全員協議会も原則公開することといたし たいと思っております。原則公開に全員協議会を加えるという提案をさせていただきます ので、よろしくお願いいたしたいと存じます。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　はい、ありがとうございました。ただいま、座長から全員協議会についても原則公開に するという提案がございましたが、いかがでしょうか。林委員。 ○林委員 　今の座長からの御提案、全員協議会は既にほかの委員会同様、許可を得て公開されてい るというのが現状でありますので、特に秘密会等が必要な場合を除いては、原則公開とい うことで問題はないというふうに思っております。 ○川畑副座長 　はい、ありがとうございました。雨宮委員。 ○雨宮委員 　２つありまして、１つは今の追加提案につきましては、林委員とおおむね同じ趣旨で同 意できるものと考えております。 　２つ目なんですが、しかるべき時期に座長のほうからお答えいただければと思っていま すが、実はこれまで何回も時間を労して議論をしてきて、その都度まとまってきつつある わけですけれども、資料10にまとめられている提案項目、全部で 127項目ありますよね。 これが今後どういうふうなスケジュール、あるいは議論の進め方がされていくのか全容が 見えない。 　一方では、現議長の任期中に取りまとめをということが繰り返し言明されているという ふうに思うんですが、そういうふうなことだとすれば、余計今後の展開の仕方の全体像を 把握しておきたいというふうに私は考えているんですが、その点について今すぐ御返事い ただければ回答いただいてもいいし、私の希望とすれば、例えば次回の代表者会議までに スケジュールなり進め方の概要についてまとまったものが資料として提出されるとなおよ しかなというふうな考え方も持っていますので、その点についてひとつよろしくお願いし ます。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今の御質問に対しての方向性を示す意味では、次回という御提案がありましたので、次 回までにおおむねの方向性はお出ししたいということで私も準備いたします。 　もう一方、前段のお話の中に私の任期中というお話がございましたけれども、任期中と いう意味もそうですけれども、次年度６月を一つのめどということ、スタート時点で皆さ んで合意を得ているものだと私は理解しております。 　したがいまして、その中で 100数十の課題を皆さんとともに議論をしていくと。ですか ら、冒頭のごあいさつにもありましたけれども、まだまだ数多く残っているので、スピー ド感を持って当たっていきたいと。このことに邁進をしていきたいと思っておりますので、 皆さんの御協力をぜひお願いしたいと思います。 　以上でございます。 ○雨宮委員 　私の言葉足らずかもしれませんけど、任期中という意味は、４年間という意味じゃなく て、伊藤議長の任期中という意味です。 ○伊藤座長 　次年度６月ということは、スタート時点で申し上げているというふうに思いますよ。で すから、私は４年間、いるかいないか、生きているかわかりませんので、ぜひとも来年の ６月をめどということで御理解ください。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　それでは、この件につきましては御了承をお願いいたします。はい、小林委員。 ○小林委員 　合意事項の１番ですけれども、一問一答方式の導入について、先ほど副座長のほうから 確認ということであったんですが、早期に試行実施していくの隣に確認事項がありまして、 今後協議していく中で、私、前回でしたか、質問席については自席でというふうなお話を させていただいたと思うんですが、ここには引き続き協議となっております。どういうこ とでしょうか。 ○川畑副座長　 　座長。 ○伊藤座長 　お尋ねの件ですけれども、引き続き協議ということは、あの時点で自席で一般質問を行 うこと、一問一答で行うことは切り離して考えているというふうに私は理解しているとこ ろです。 　したがって、一問一答は試行していくんだと。ただ、環境整備もろもろがまだまだ議論 が残っていますよという意味での御理解をいただければと思いますが、まずは今の状況で できるところから行うということとなりますと、一問一答は先にどのようなルールを設定 するのかということが先に決めていかなきゃいけない大きな課題かなというふうに私は思 っていますので、ぜひ御理解くださればと思います。 ○小林委員 　それでは、了解でございます。 ○川畑副座長 　はい、ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今、ルールを決めるということで座長からお話がありましたけれども、まさに実際にこ れをやるためにはそういうところをしっかりと話し合っていくことが必要だと思うんです が、それはどのような場でルールについて話し合っていくと今のところはお考えなんでし ょうか。この議論を進めていく中で決まってきたことで、そういうような細かいこともこ れからいろいろなことのルールを決めていかなければいけないと思うんですけれども、そ の点についてはいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　逆に御提案をいただければ、それを参考に考えたいと思いますが、ただ28人全員がそこ に集まって議論をして、物が生まれてくるかというと、私は疑問を持つんですね。やはり 各会派の代表者、もしくはそれに類する委員会などを設置できるのであれば、そういった ことも１つの方法でしょう。この場でやるのも１つの方法でしょう。私は、もろもろ方法 があると思いますから、そこの中でルールづくりをしていくと。ルールなしで一問一答、 もしくはほかの改革事項もこれからできないと私は思っていますので、とにかくこの方向 で行くんだという形がこの代表者会議で方向性が出されれば、それに附随するルールとい うものは必ず全部の項目についてくるんですよ。私は、このことを皆さんと議論していく に当たっては、当然いろいろな場所があると思っていますので、その辺の理解をしたいと 思いますので、逆にこんな形でいかがですかという提案をその時点でいただければよろし いかなと思いますね。 ○ドゥマンジュ委員 　その進め方のイメージがつかないんですが、ということは、まずここでいろいろなこと に合意をしていって、方向性が決まれば、その後でルールについてそれぞれやっていくの か、それとも同時進行で類する委員会というような言葉もありましたけれども、何か委員 会を立ち上げて、ここでの議論と同時にそのルールについても細かく決めていく場を同時 進行で持っていくのか、どちらなんでしょうか。 ○伊藤座長 　今の場合ですと、同時進行しなきゃいけませんでしょうね。ですから、この会が２時間 なのか、別な会を立ち上げて時間を設けるのかを含めて、私は皆さんに相当汗をかいてい ただかなきゃならないと思いますよ。 　以上です。 ○川畑副座長 　よろしいですか。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の関連で、委員側からむしろ提案をというお話だったと思いますけど、その提案の仕 方、手法については、例えばこの場で口頭発言で提案するのでよければ、この会が閉じた 後に、例えば文書か何かでこの前、検証の仕方について提案しましたよね。あんなふうな 形での提案でもいいのか、そのあたりは柔軟な対応という考えでよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今、突然のお尋ねが幾つか出ていますが、私どもの進め方がまだまだ未熟なのでしょう かね。本日を迎える前にも打ち合わせをしている、このことをぜひその時点でお出しいた だければ、こういう重大な意見というものはそれなりのお答えができると思うんですよ。 そのときに皆さんの中でテーマとして出ていないわけですから、ぜひ準備の時間を私にも いただかないと、ここで軽々に判断をし、そしてその判断をここでお話しした後、あのと き座長はああ言ったじゃないかと言われても、私は困りますよ。ですから、ぜひ事前にそ ういった話はください。それだけは皆さんに言っておきましょう。 　以上です。　 ○雨宮委員 　今の警告じゃないけど、それは受けとめますけども、先ほど来問題というか話題になっ ている件については、私が先ほど言ったような具体的には２通りぐらいの提示ですけども、 そのほかでも考えられることであれば、座長のほうに直接提案をするという確認でよろし いですか。 ○伊藤座長 　我が調布市議会の改革を一生懸命みんなでやろうとスタートしたわけですから、私もこ れに対しては相当本腰を入れているつもりでいますので、皆さんの意見をなるべく成就す るような方法、もしくは協力、私は反対だからそれに対しては一切のまないというような ことが仮にある議論にしても、どうしたらこれをのめるんだろうかということについても、 私はいろいろなお話し合いがあってもしかるべきだと思いますので、唐突でということは 言いませんけれども、そうした重大なお話をいただくんであれば、ぜひ事前にお話をいた だければなということを思って私は発言させていただいているところもありますので、ぜ ひその辺もお願いしたいと。それもやはり改革の一つじゃないでしょうかね。 　以上です。 ○川畑副座長　 　それでは、よろしいですね。全員協議会につきましても、原則公開ということで御了承 をお願いいたします。　 　続きまして、日程の２、本日の検討・協議事項の (1)災害時における議員対応を明確に するための申し合わせ事項の作成についてを議題といたします。 　御存じのとおり、このテーマは第４回代表者会議、12月21日の会議で議論されましたが、 提案者の井上委員に具体的な内容の提案をお願いしておりましたので、まず初めに井上委 員からの説明をお願いしたいと思います。井上委員、お願いいたします。 ○井上委員 　それでは、本日の資料21のほうをごらんいただければと思います。よろしいでしょうか。 （仮）調布市議会災害対策支援本部の設置（案）ということで御提案をさせていただいて おります。 　基本的には、震災時に具体的に議員がどのような対応を行っていくべきなのかというこ とにつきまして、事前に取り決めをしておくという内容になっております。読み上げると いうよりも御一読いただきまして、私のほうで質疑等を行わせていただければというよう な形をとりたいと思いますけれども、よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○井上委員 　前回、12月21日の会議のときに、文京区議会で実際にとられている例と多摩市議会で実 際にとられている例の２つのパターンについて御紹介をさせていただきました。その際に 御意見としてちょうだいした部分が議員の自由裁量というんですかね、具体的に細かい部 分までの規定をしていくということではなくて、議員の裁量というものをしっかりと検討 した中で、こうした災害緊急時の対応をしていくということが望まれるのではないかとい うような御指摘を多く受けたというふうに認識をさせていただいております。 　その中で、具体的には議員の対応ということで、ちょうど真ん中のところの６点が具体 的な対応として記載させていただいております。緊急の場合にはみずからの安否、居住、 また連絡先を支援本部に報告するという点、それから支援本部からの情報を受け、地域市 民及び被災市民等へ適切な情報の提供をすると。さらに、各地域における被災地及び避難 所等での情報収集を行い、必要に応じ支援本部への報告。 　この点についてなんですけれども、議員個人が市の災対本部へばらばらに情報提供する ということではなくて、市議会災害対策支援本部を通して情報を入れていくと。これは、 各議員が市の災対本部のほうにばらばらに情報提供していくということになりますと、本 当に災害、あるいは緊急対応の状況で現場も混乱している中で、混乱を来す可能性も考え られるのではないかということで、こういう記載をさせていただいております。 　あわせて、各地域における支援活動に協力すること、各地域において被災者に対する相 談・助言等を行う、そして最後の６点目でありますけれども、災害時等に備え、救急救命 講習等の受講をすると。これにつきましては、この間も何度か議会の中で有志という形で 救急救命講習の受講がなされているわけでありますけれども、この点につきましても実際、 地域の中で避難所等での活動にも役立つものであるというふうに私自身は認識いたしてお りますので、義務化に近い形も含めて、救急救命講習等の受講をしていくということも規 定として盛り込んでいきたいというふうに考えております。 　簡単ではございますけれども、説明にかえさせていただきます。よろしくお願いいたし ます。 　以上です。 ○川畑副座長 　はい、ありがとうございました。御提供されております資料21、井上委員のイメージを 今語っていただきました。この資料を見ていただいて、井上委員のほうで質問を受けたい ということでございますので、この資料の中、御不明な点、これはどうなっているんだと いう点、質問等がございましたら挙手にてお願いいたします。どなたかございませんでし ょうか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　こういう具体的な絵柄で提示されたのはきょうが初めてなもんで、基本的には団という か、会派の中での議論をするための余裕をいただきたいというのを１つの前提に置きなが らなんですが、この間の暴風雨、きのう、おとといでしたっけ、あのときにも市のほうの 対応としては、防災にしても、管理職の待機をさせたという情報をいただいていますけれ ども、議会としての支援対策本部で６項目の内容を見れば、おおむねフリーハンドは得ら れるのかなという印象もあるんですけれども、例えば議員を一定時間拘束するとか、ある いは全議員でなくても会派代表の待機だとかみたいなこと、そのあたりはどんなふうな考 え方なんでしょうか。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　私自身も実際、先日の暴風雨のときのメールを拝見いたしまして、議会として実際どう いう形で暴風雨に対する対応をしていくのかというのは、議会は何もできていないような 思いを個人的には持った一人であります。 　その中で、具体的に何ができるかということもあるんですけれども、例えば風のときは どうなんだろうかとか、イメージ的には宮崎の口蹄疫みたいな――あれはちょっと違うか。 こういう例がいいのか、例えばサリンみたいなああいう状況とか、危機管理ということで いくと、いろいろな状況が想定されると思うんです。ただ、このときはどうなんだという 形でなかなか規定ができないもので、私自身もここには書かせていただいていないんです。 だから、震災ということじゃなくて災害ということで、例えば人災なんかも当然あるでし ょうし、いろいろな状況の中でそのときそのときの対応ということで、本部長、あるいは 副本部長を含めて、そこでの考え方を持って臨んでいくということが現時点で私が答えら れるところなのかなというふうには思います。 　ですので、今の時点で例えば各会派の代表者だけは禁足令を出すとかということは、な かなか書き切れないのかなというふうに印象としては思っています。 　以上です。 ○雨宮委員 　災害が発災したときに、地域の状況であるとか、市民の置かれている状況をそれぞれの 議員が情報収集に努めた１つの結果として、支援対策本部を経由して市のほうに情報提供 する、これはそれなりに合理性があると思うんですよね。だから、それはそれで具体的な イメージとしてわかるんですけども、市議会として何らかの形をということ、具体的には さらにこの問題でも実務者会議じゃないけれども、実務的な集まりも必要になるんだろう とは思います。要するに、災害が発生したと同時に、それぞれの議員の皆さんもそれぞれ の地域や職場じゃないけど、エリアで動き始めると思うんですよ。だから、まさに初動の ところをどういうふうにするのかということについては、もちろん合意が前提ですけども、 要綱なら要綱の中で定めておく必要があるのかなという気が今の段階ではしているんです ね。 　極力議員個人に対してはフリーハンドを与えながら保障しながら、機関としての議会と して何がどうできるのかという検討の場、余地を保障するのかという議論とあわせてやっ ておく必要があるんじゃないかなと。このイメージ図を見て、説明を受けて、そんなこと を感じました。 ○川畑副座長 　御意見でよろしいですか。 ○雨宮委員 　はい。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　我が会派としても、会派の中でもむ時間も必要だと思いますので、それを踏まえた上で、 今ざっと拝見した中で、また先日お配りいただいた文京区と多摩市の規程等も参考にしな がら、気づいた点をちょっとお伺いしたいと思うんです。 　基本的には、昨年の震災、また今回の暴風雨等、議員として地域及び市内全域に根差し て活動する中で、何が私たちに必要かと言うと、やっぱりその時々の最新、的確な情報と いうものがまず必要だと思うんですよ。そういった意味では、こういった災対本部の附属 というか、支援本部という形の組織ができることによって、皆さん議員に公平な形で最新 の情報が提供されるということについては、非常に評価できるのかなというふうに思って います。 　同時に、議員は市内で活動していますから、それぞれの避難所とかさまざまな場所、そ の辺の情報をそれぞれが災対本部に伝えることによって、いたずらに混乱を招くことは避 けなければいけないですから、こういった組織を立ち上げることによって、１つの組織か ら災対本部の窓口のほうに情報として伝えるということができるのであれば、それもまた よろしいのかなというふうに思っています。 　ただ、今これを斜めに見ている中で、あくまで議員は市内及び地域等でいろいろなそれ ぞれの活動があるわけですから、それを保障した上でこの活動をしていかなきゃいけない というふうに思っています。そんな中で、これは案なのでしょうけれども、議会支援本部 の本部長が議長で、副本部長が副議長、これもわかりやすくていいと思いますけども、支 援本部の位置づけがもう少しはっきりしないと、支援本部の指揮命令系統の明確化という ふうにありますけども、指揮命令系統という言葉にはちょっとなじまないんじゃないかな というのが１点気になったところです。 　あとは、設置案の文言の中で、議員の迅速かつ的確な対応を図るためにという言葉。言 葉としてはわかりやすいんですけども、適切な対応を支援するための云々とか、そのほう がわかりやすいのかなと思ったりもしました。 　詳細については、会派の中で議論した上で、もう一度協議をさせていただきたいと思い ますけども、基本的にはおおむね賛同できる方向に進めやすいのかなというふうに思って います。　 　以上です。その点についてはいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　はい、井上委員。 ○井上委員 　基本的に、こういう組織ですから、指揮命令系統というものは当然あるだろうという認 識の中で、この記載をさせていただいております。ただし、議員のある程度のフリーハン ドの状況というのを担保していかなければいけないよねという協議がこの中で議論として あるのも事実なわけでありまして、その中でいくと、いろいろな記載の内容、あるいは言 い回しとかについては、今後御指摘、御意見をいただいたところでうまく合意がとれれば、 その方向で進めていきたいという思いでおります。 　ただ、昨年の東日本の大震災からちょうど１年たって、思いを新たにというか、１年後 の今の状況というのを改めてお感じになられた方が本当に多くいらっしゃるんだろうなと いう思いがある中で、冒頭の議長のお話にもありましたけれども、できる限り枠組みだけ でも合意がとれるのであれば、詳細についてはいろいろな緊急時の対応というのはもちろ ん出てくるし、想定もされると思いますので、それについては適宜入れていく必要があろ うかと思うんです。まず枠としては、議会としては災害時、あるいは緊急対応する際には、 こういう形で組織を発足するんだというところまでは、できるだけ早い段階で決めていか なければいけないのかなという思いでおりますので、その他の本当に細かい部分とか内容 の中で、また会派の中でもいろいろと御協議いただけると思いますけれども、その中で出 てきた御意見等についても盛り込めるような形というのをこれから考えていきたいという ふうには思っております。 　答えになっているかどうかわからないですけれども、以上です。 ○林委員 　わかりました。その旨受けて協議を続けてまいりたいと思います。 ○川畑副座長 　ほかに御発言ございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　災害時に議会、議員としてどう対応するのかということを決めておくことは私も必要だ と思います。ただ、ちょっと不明な点がありましたので、井上さんにお尋ねしたいんです が、先ほどのことだと、おとといのような風の害ですとか、あとは人災があった場合とか ということも想定されているということですけれども、いろいろな避難所での情報収集と いうようなことも考えると、ある程度長期化するような災害の場合ということにより対応 するような内容がいいのかなと思う点と、あとは多摩市や文京区の要綱や規程を見ますと、 委員会の委員長をもって連絡事務に従事するというような項目が入っています。多摩市の ほうはそうですよね。 　こちらの井上さんが提示してくださったのでは、議長、副議長がその連絡に当たるとい うように読み取れるんですが、多摩市のほうではさらにそれを分けて、各会派代表及び各 常任委員会委員長をもって会長の命を受け、連絡会の事務に従事する。また、文京区のほ うでは、法規においては本部に総務区民班とか、委員会においていろいろな班を置くとい うようなことが規定されているんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　先ほども申し上げたんですけども、12月21日の会議の資料として、文京区、あるいは多 摩市の現在取り組みをされている事例についてということで参考資料を出させていただき ました。そこで協議をしていただいたわけですけれども、その協議を踏まえて、調布版と してこういう形でいかがでしょうかという案を今回出させていただいておりますので、文 京は文京区独自の取り組みでしょうし、多摩市は多摩市独自での取り組みでしょうし、今 回は調布版ですということですので、私としてはそのときの協議の状況から、こちらの資 料を作成させていただきましたということです。 　１点目の長期化への対応を考える必要もということなんですけれども、基本的に短期、 中期、長期という視点での議論というのも当然必要であるということは私自身も認識して いるんですけれども、細かい議論という言い方をすると失礼に当たるかもしれないんです けども、まずは枠をつくると。その中で、長期的に及ぶであろう課題に取り組まなければ いけないということも当然あるんですけども、そういうものをすべて協議し、コンクリー トしてから、仮称ですけど、災害対策支援本部を設置するという話になると、それなりに 時間がかかっていくんだろうなと思うんです。 　そういうことではなくて、議会として緊急時にどういう対応をすることが必要なのかと いうのをまず組織としてつくっておく必要があるだろうということで今回御提案させてい ただいていますんで、御懸念の点は私自身もそうですよねという思いはあるんですが、一 個一個についてまで詰めたものをつくるという話になると、ここはこうじゃないか、ああ じゃないかという議論にもつながるんだろうなということで、今回はこういう資料として 出させていただいた次第でございます。 　以上です。 ○ドゥマンジュ委員 　まずは、そういう組織をつくり、そこでスタートしてみて、いろいろな点はまた精査し ながら、調布としてやりやすい方法でやっていくというような柔軟性を持たせて、まずは 組織をつくろうという御提案ですか。 ○井上委員 　はい。 ○ドゥマンジュ委員 　わかりました。 ○川畑副座長 　ほかに。大須賀委員。 ○大須賀委員 　まず、井上委員からこういった提案があったということはすばらしいことだというふう に思います。 　それから、私の個人的な考えですけども、災害時というのは緊急時ですから、できるだ け組織は簡単なほうがいいと思います。それから、伝達系統も簡単なほうがいいと思いま す。まず必要なのは、ここにありますけど、議員の安否の確認。２番目に必要なのは、や はり情報の収集と災害対策本部の情報をいかに議員に知らせるかということだと思うんで すね。昨年の3.11のとき、最初にうまくいっていませんでした。そこで、私と議会事務局 長と災害対策本部と相談して、いろいろ調整させてもらって、そこから先は素直に流れる ようになりました。 　そのときに１つ思ったのは、災害対策本部に議会から議会事務局長が出ていますけども、 私は議長もしくは副議長が出てもいいよと。オブザーバーみたいな形でもいいと思うんで すけども、私も１回だけ出ましたけども、災害対策本部から情報を間接的に聞いているの と、直接そこに出ているのはやはり違うんですね。ホワイトボードを使って、具体的に図 があったり、そこに項目が書いてあったりすることがすべて情報として伝わらない部分が あるので、私は災害対策本部と話し合いをして、議長もしくは副議長もオブザーバーでも いいですから出られるような形にしたほうがいいというふうに思っています。 　それから、議員がいろいろな地域で得た情報をどうするかという話ですけども、井上委 員の案だと議会事務局で一元化して災害対策本部に上げると。そうすることによって、28 人がそれぞれ個別に上げるよりも、余り迷惑をかけないだろうという御意見だと思うんで すが、私はもうちょっと考えたほうがいいんじゃないかと思うんですね。というのは、情 報というのは正確に迅速に伝える必要があるので、伝言ゲームだとそれがちょっと違う伝 わり方がある可能性があると思うんですね。 　あと、災害対策本部には恐らくいろいろな市民から、何十人、何百人という人から情報 が来ると思うんです。だから、議員28人が加わったからといって、別にそれほど大きな影 響をもたらすとは実は思っていないんです。ただ、実際に被災地で聞いたことは、災害対 策本部、議員から情報をもたらされるのはいいんです。例えば避難所でこれが不足してい る。ただ問題は、何人かの議員はおれが言っているんだから早くやれというのが実際に被 災地の災害対策本部の責任者の人が一番困っていました。 　ですから、情報自体はできるだけ早く正確に上げるということも大事だし、それから議 会事務局経由で行った場合に、議会事務局がどの段階で取りまとめて伝えるかというのも 大変だと思うんですよ。そのたびに議会事務局が伝えるというのもかなりの作業量になっ ちゃうので、そういう意味では議員がダイレクトで災害本部に伝える方法もあるかなと。 　ただ問題は、災害対策本部のほうで電話なのか、メールなのか、写真つきの情報なのか、 動画なのか、また決まっていないわけですよね。どういう情報の提供の仕方をしたら、一 番正確でわかりやすく、それから相手に余り仕事量をかけないのかということも検討しな がら、この件は進めていったらいいかなというふうに思います。おおむね非常にすばらし い提案だと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　似たような話になると思いますけど、先ほど林さんのほうから市の災害対策本部と支援 本部の性格の違いをはっきりさせておいたほうがいいという趣旨の発言があったと思うん ですが、私もそう思うんですよね。市の災害対策本部というのは明確な行政組織ですから、 いわゆる指示命令系統があるわけですよ。ところが、支援本部の場合には、今までの議論 を聞いていて大体把握できたように思っているんですが、いわば縦の関係じゃないですよ ね。だから、そこのところはどういう形で明文規程にするかはともかくとしても、やっぱ り最初の宣言的な部分で組織の性格と役割みたいなことについては規定したほうがいいの かなというふうに思いました。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員　 　皆さんのお話を伺っていて、多分、皆さん同じような理解でいらっしゃると思うんで、 質問というよりも意見としてだけ申し上げさせていただきます。 　今後どうするかについては、当然のごとく会派できちっと協議した中で回答させていた だこうというふうに思っておりますけど、今、皆さんの意見で出ておりましたように、私 も被災地でいろいろな方々の話を聞いたときに、やはり情報を一元化しようとすると、情 報を取りまとめることだけにどうしてもフォーカスしてしまって、そこが時間的なロスを 生むとかという話もよく伺いました。 　いろいろなところからの情報をお聞きしていても、情報というのはクロスでマルチで来 て、実際Ａ地点からＢ地点に報告するだけでなくて、それを見ていたＣ地点の人たちがど う判断するかというようなことが非常に有効だったという話も伺っていますし、そういっ た情報のインフラの部分とかというのを今後、細かい詳細についてはきちんと詰めていけ たらすばらしいものになるのかなという気がします。 　それともう一つ、今も雨宮委員から話が出ていましたけども、災害対策本部と議会の支 援本部という部分の立ち位置というものをきちん明確にしておく必要があるのかなという ことは感じましたけども、総論としては議会としてこういった姿勢で臨もうじゃないかと いう部分については、非常に賛同できるところでございますんで、今後、詳細について詰 めていくというような形で入らせていただければなというふうに意見として申し上げてお きます。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。座長。 ○伊藤座長 　ありがとうございました。井上委員さんには大変御尽力をいただき、こうしたチャート をつくっていただいたということで、大変わかりやすい説明でございました。このことに つきましては、私のほうも若干内容を考えておりまして、今、皆さんの中で意見として出 ているものも含めてお話をすればよろしいんですけれども、私のほうの思いもこれから座 長提案ということにしたいと思いますけれども、それをもって皆さんの最終的な調整を図 るという意味合いではありません。ぜひ今の意見をそれぞれこれから調整しながら、最終 的には合意を得ていきたいと思っている内容でありますが、ひとつよろしくお願いしたい と思います。 　前段でまず２日前の強風の対応についてのお話もありましたが、実はやはり行政側から 議会事務局を通じて、私のほうに第一報として今後の対応ということで相談を受けました。 私としては、職員の皆さんの御尽力に感謝すると。ぜひ市民の安全を守ってほしいと。と 同時に、このことを各議員全員に情報を流していただきたいということの指示をいたしま して、皆さんにメールが入ったという順で行っていることがあります。ですから、事前に こうしたものができていれば、この基準をもって、仮に議長正・副に連絡がつかなくても 対応できるということになろうと思いますので、よろしくお願いしたいなと思っています。 　その中で、災害時における議会――議会としての機関ですね――としての決め事をぜひ 策定したいと。そして、市の災害対策本部を側面から支援していきたいというふうに考え ています。 　災害発生時においては、市の災害対策本部は、市民の生命、財産を守る観点から、さま ざまな情報を把握した上で対応に当たっているところでございます。 　こうした状況の中で、議会は、機関として、まず各議員の安否を確認した上で、議会で 構成された組織、例えば仮名でありますけれども、議会支援本部において各議員からの情 報などを収集または整理し、もしくは議会支援本部長名で市の災害対策本部への情報提供 も１つの方法だろうというふうに思っています。 　また、市の災害対策本部にそうしたことを役立ててもらうとともに、この災対本部の活 動状況の情報をいち早く各議員へも伝達していきたいというふうに考えているところです。 　こうしたことから、議員の自由活動をまずは基本としながら、議会として市の災害対策 本部の活動を支援する本部を設置していきたいというふうに考えています。 　内容につきましては、先ほど井上委員から説明を受けた提案内容とともに、規定の整備、 検討に入っていきたいと、こんなふうにも思っているところです。 　先ほど井上委員さんからもお話がありましたように、まずは方向性を決める、つくると いうところ、または協議しなければ決まらないことについても、今後、その中身について 協議していく。まずは、この方向性を定めるということをお願いしていきたいと、こんな ふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　それぞれ各会派にお持ち帰りいただいて、次回、このことについて、冒頭に皆さんにお 諮りしたいというふうに思います。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ただいま座長からありましたように、各会派、お持ち帰りい ただき、その結果をお持ち寄りいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し 上げます。 　それでは、次に移りたいと思います。続きまして、委員会席の配置変更についてを議題 といたします。このテーマも第４回代表者会議で協議されましたが、継続協議となってい ますので、座長のほうから再度提案がありますので、座長からまずお願いしたいと思いま す。座長、お願いいたします。 ○伊藤座長 　それでは、委員会席のコの字配置変更については、自由討議との関係から継続協議とさ せていただいているところでございます。 　一方、第４回代表者会議において、常任委員会、特別委員会、そして議会運営委員会の 原則公開が合意されて、第１回定例会から実施されているところでございます。 　実施に当たっては、傍聴席の確保が必要となってくることから、議員の皆様の傍聴につ いても、事務局へ確認の上、傍聴をお願いしているところでございます。 　こうしたことからも、傍聴席を一席でもふやす必要から、コの字の配置変更を再度お願 いし、提案するものでございます。 　コの字に変更することにより、現在の委員会室の傍聴席が８席から２席ふえ、10席の傍 聴席が確保されることから、ぜひコの字に変更をお願いしたいと考えています。 　なお、自由討議との関係につきましては、引き続き検討させていただきたいと思ってお りますので、まずは環境整備という、これは基本的に傍聴席をふやすという意味合いから の御提案というふうに御理解いただければと思います。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。座長から、今、説明がありました。皆様から座長提案につい て御意見等ございましたら、お伺いしたいと思っております。はい、小林委員、お願いし ます。 ○小林委員 　これ、私が提案しているんじゃないので、提案している会派の方々にお聞きしたいんで すが、委員会席配置変更については、今、座長提案がございましたが、本来、この趣旨を 見ますと、議員間における自由活発な議論ができる環境整備、そして委員会による自由討 議の活性化を図る云々、あるいは方向性が、議会が言論の府であること及び合議制の機関 であることを十分に認識し、議員相互間の自由な討議を推進しなければならないというこ とで、創政会さんを筆頭に元気派さん、あるいは共産党さんが委員会席の配置変更をコの 字とかロの字とか御提案をしておりました。ただ、今の座長さんからのお話ですと、それ はさておいて傍聴席をふやしたいというお話でしたけれども、この辺について、提案され ているところに、それで御納得をするのかどうか、まずちょっとお聞かせいただきたいな。 提案者にその辺のところをお聞かせいただきたいというふうに思います。 ○川畑副座長 　林委員さん、お願いします。 ○林委員 　質問がありましたからお答えしたいと思いますけども、我が会派としては、常任委員会 の座席配置の変更ということを御提案させていただいて、その理由として、確かに小林委 員さんのおっしゃるように、議員間の議論をしやすくするということを提案では書かせて いただいております。今の席の配置においても、別に議員間の議論がしにくいということ ではないと思いますけども、私どもの会派で、議会改革の案で、ほかの項目に掲載させて いただいているんですが、コの字型にすることによって、将来的にはオンラインの動画配 信サービス等をするときにコの字型のほうが映しやすいとか、そういったことも考えて提 案させていただいているところでございます。 　傍聴席についてふえることについては、減ることよりも、むしろ、ふえることにこした ことはございませんので、何ら否定するものではないというふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　はい、雨宮委員さん。 ○雨宮委員 　私たちの提案も、議員間の議論をさらに活発にするということが前提になっているんで すが、ただ、この間の議論を聞いていましても、それから、現在の現状での調布の市議会 の実態という点から照らして見た場合に、座長の提案は傍聴席の確保を優先させるんだと いう話であるようですけれど、これは、私は、やや本末転倒なのかなという感じがいたし ます。 　前にも発言したことがあるというふうに記憶しておりますけれども、国会と地方議会の 成り立ちの違いをやっぱり考えてみる必要があるのかなという気がしているんですね。そ れはどういうことかといいますと、地方議会の場合は、言うまでもなく二元代表制であっ て、特に議案の提案自体については市長提案が圧倒的に多いわけですよね。だから、市長 の提案したものに対して、常任委員会を中心としたやりとり、質疑という形をとっていま すので、当然、ある意味では、理事者側と議員側のやりとりが相当部分構成要素になると いうことは紛れもない事実だろうというふうに思うんです。同時に、そういう質疑を通じ て浮かび上がってきた課題や問題点を議員同士で議論する。２つの側面があるというふう に思うんですね。 　ですから、そういう点でいきますと、今の調布市議会の常任委員会の現状というのは、 そうはいっても今まで何十年となく積み重ねてきた実情がありますから、どうしても理事 者と相対してのやりとりということにならざるを得ないのかなというふうな思いを強く持 っているんですよね。だから、私のほうでは、最初はロ型にという提案もしているんです が、形に余りこだわらないです。コでもロでもいいんですけど。だから、行く行くは、ま さにこういう形の、同じテーブルで議論するということに到達することが望ましいと思っ ていますけども、それを急いで傍聴席という切り口から入って今すぐにでもという形には ちょっとなりにくいんじゃないかなというのが、私の現時点での認識の到達です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　小林委員さんから御質問がありましたので、私のほうも提案したのは、配置をぜひして ほしいということは、することを優先というよりも、やはり自由討議がしっかりできるよ うな委員会としてのあり方を進めていく結果、委員同士が向かい合わせるような形の配置 が望ましいという御提案をさせていただいております。 　したがって、先ほど雨宮委員さんもおっしゃいましたように、委員会のやりとりという のが、今のように対理事者というふうな形でやっているような議事進行ではない形の進行 を、どのように問題点を整理しながら議事進行していくのかといったふうなことなど、や っぱり課題はあると私は思いますので、その部分をクリアした後であるし、もしそういう ことを早目に議論したりしながら進めていけば、結果こういう形になるのではないかなと いうふうに思います。 　それに、これで傍聴者がどんどんふえているとか、形を変えたらそうなるんだというこ とよりも、やはり委員会がより活発に審議内容を深めていくという、その質の問題が問わ れているのかなと思いますので、そういったことのてこ入れなしに形からというのはちょ っとどうなのかなというふうに私は思っております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私も、やはり議員間でいかに自由な討議をしていくかということのために、形はどうで あれ、まずは議員間の自由な討議を活発化していくというところで、この提案をいたしま した。そのためには、やはり今のやり方の問題もありますし、また、議員一人一人の意思 の持ち方といいますか、ここで今までにはない、対理事者ではない議員同士で合意を深め ていくというような意識改革ということが、まずは第一に必要なんだと思います。そのた めには、まずそのやり方をどのようにしていくのかということを考えることが必要だと思 いますし、そこなくして、席をふやすためにというふうに形から入ってしまうというので は、この議会改革、そもそもの意味が薄らいでしまうのではないのかなと思うところです。 　きょうも最後のほうに提案されていますように、議会報告会とかも今後やるということ になってくれば、私たちは市民の方たちの前に、議会として何を決めたのかということを 説明するために立たなければならないということになると思います。そうしたときに、議 員での十分な討議をされて、この結果にまとまりましたということが、みんなで十分な討 議をして合議をなされた形でなければ、そこはやはり難しいのだと思います。ですから、 議会報告会ということも見据えていくのであれば、やはり私たち一人一人の議員としての 意識改革のために、そこにつながるような自由討議の場、それがまず委員会の場で行われ ていくというのが望ましいことだと思うので、今、席をふやすというところで、こういう 形にしてしまうということにしてしまうと、この議会改革、そもそも何のためにやるのだ ろうというところに立ち返ってまた考えなければいけないのかなと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　ありがとうございます。皆さんから提案された趣旨を聞かせていただきました。私、意 見を言わせていただきたいと思います。皆さんの思い、また座長さんの思いもわかりまし た。今の現状の委員会で、先ほど林委員さんもお話しされたように、各討議はできるとい うことでもありますので、もう少しその辺の活発化、お話を聞いたところによると、建設 委員会が委員長の御配慮で、いろいろ各委員間のやりとりがあったというようなことも聞 いております。ですから、ここでどうのこうのできるわけじゃありませんが、各常任委員 会の委員長さんに、もう少し委員間の討議を進めていくような、そういうリーダーシップ というか、議長さんから各委員長さんに、積極的にそういうのを取り入れていくような形 がふえてきて、その後に配置が変更になっていくのかなというふうに、今、皆さんのお話 を聞いて、私は感じました。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございます。ほかにございませんでしょうか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　委員会席配置変更について、最初からいろんな意見があるんですけど、私、非常にへん てこりんだなと思っているのが議員間の討議についてなんですね。議員間の討議、だれも 気にしているわけじゃないし、今でも自由にできるわけですよ。ただ、前、雨宮委員がお っしゃったように、私たちが初めて議会に入ってきた20年ぐらい前、その当時は確かに議 員同士で議論なんかするなと言う先輩が正直言っていました。おれなんかに質問するなと 言う人がいました。ただ、今、28人の中で、私はそういう人はいないと思うんですよ。必 要だったらば、議員間同士で十分に討議はできると私は思っているんです。だから、ある 日、議長が、きょうから討議していいよ、皆さんどうぞと言うんじゃなくて、今でも既に できているんだから、自分にやる意思があればやれるということをまずちゃんと認識して いただきたいのが１点目です。 　それから、小林委員からあったように、確かになれていないというのは事実です。かと いって、なれていないのは事実だから、場合によっては委員長が促すというのも１つのあ り方かなと思いますけども、あくまでも私たちは議員なんですから、委員長から促されな くても討議したいときはするという認識を私も含めてもうちょっと皆さんが持ったほうが いいのかなというふうに思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。大河委員。 ○大河委員 　自由に討議できるという話がありましたけど、先ほど雨宮委員さんがおっしゃったよう に、二元代表制の意味の中でのやりとりという意味で、行政側から出された議案や審議す る内容を議会として機関としてどう受けとめ、最終的にそのことについて何か意見を付す のか、あるいは修正をするのか、まとめとしてどういうふうな形にするのかということが 委員会で問われているわけですので、そういった議事整理ができるような審議内容を含め て、どうやって議事進行したらいいのかというところで、まだそこがやり切れていないと ころがあるということだと思いますので、やはりその辺のところを整理した議事進行の進 め方ということ、つまり、委員長さんが進めていくときに、論点の整理をしたりしながら 議事進行していくというふうなことは、なかなかまだやれていない部分というのは私はあ ると思っておりますので、そういったことを何回か積み上げていくようなことが見えてき た中でやるほうが、より望ましいのではないかなというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございませんか。座長。 ○伊藤座長 　いろいろと御意見が出ているところでありますが、まずは、自由討議云々ということは 引き続き協議させていただきたいと、冒頭、説明の中につけ加えているところであります。 　私のほうがお願いしたのは、あくまでも正・副座長案というものは、皆さんから出たも のをそのまま踏襲して、そして提案するというものではないと私は思っています。皆さん の意見を聞きながら、もしくは皆さんの意見を参考にして、そして最終的にこういう御提 案で、まずはこのことをどうだろうかということの提案をしている１つに、このコの字型 の提案をしているわけであります。 　コの字型にしたからといって、想像すると、例えば理事者側とやりとりができないかと いうことが私は不思議なんですね。なぜコの字型にしたら理事者側とやりとりができない んですかと。私は、１人でも２人でも傍聴者がふえれば、なお市民に開かれた委員会にな るんじゃないんですかということを環境の整備として１つ考えて、皆さんに御提案したと いうことでありますので、そこの論点が、まず自由討議のほうに移行して皆さんに議論し ていただいていますので、これもやはり一緒にやっていかなければ、本当に無理があるの かないのか、このことをほかの意見は別として、その方向でないとこの議論はできないん だということであれば、それをまずお示ししていただければなと、こんなふうに思います が、いかがでしょうかね。 ○川畑副座長 　御意見ございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　この件で、冒頭の座長さんの改めての提案という発言の中で、今のことは全く同じこと が言われているわけですよ。それに対して、少なくない委員の皆さんから、将来的にはと もかく現時点ではという注釈つきの発言がずっと続いたと思うんですよね。だから、そこ のところはやっぱりもう一度考え直してみる必要があるんじゃないかなというふうに私は 思っているんですね。自由討議とは別の話だというか、切り離して考えてほしいという気 持ちはわからんわけではないんですが、そもそもの入り口が自由討議の担保というか保障 というか、そこがこの議論の入り口なんですよ。だから、やっぱりそこは外してはまずい んではないかなというのが私の受けとめ方です。これは意見です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員。 ○林委員 　今、雨宮さんから、そういう御意見もありましたけども、少なくとも、ここに提案され た方々は、切り口はともかくとして、席の配置の変更を検討していこうということで御提 案されているわけですから、その結果として、切り口が違うから云々というのはちょっと 意見が異なるのかなというふうに思っています。 　逆に、私のほうから提案なんですけども、複数会派から、こういう形で委員会席の配置 変更についてという提案があって、なおかつ、やってみたいというお話が座長案としてあ るわけですから、物は試しにというか、例えば常任委員会の１つの部屋を試行的にコだか ロだかやってみるとか、その上でいろいろな結果を検証した上で、最終的にどういう方向 にしていくかということを探っていってもいいんではないかなと思いますけども、いかが でしょうか。 ○川畑副座長 　はい、小林委員。 ○小林委員 　私、提案していないから、自由に発言させてもらいますけど、今、皆さんの御意見を聞 いていて、本末転倒と言ったら失礼なんですけど、この提案をされた趣旨、目的がやはり 大事ではないかなというふうに思います。この辺のところがぐずぐずになってしまうと、 二次的にというか、傍聴者の数をふやしたいという思いはわかりますけれども、本来望ん で提案されたことと違う形が進みはしないかなという危惧をしています。 　あと、座長に確認をしたいんですけど、例えば前から座長提案をやっていますけど、１ つの会派でもこれがのめないとなったら、この座長提案はなしというふうに理解してよろ しいんですよね。その辺のところはどうなんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長、お願いします。 ○伊藤座長 　大変重要な発言をされておりますので、私は、これは皆さんのほうに逆にお尋ねしたい 部分も実はあります。 　以前に、一般質問の通告の方法について議論させていただいたことがあります。たしか 創政会さんからの提案であります。このことについて反対が多く、幾つか出てまいりまし た。しかし、創政会の皆さんは、このことについて異論を申し上げることもなく、これは しようがないなという感覚になったんでしょう。その中においても私のほうから、提案者 を無視して、このことについてはないものとする、今までどおりという結論をしたことも ありますが、それを例にとるわけではありませんけれども、創政会の皆さんには、そのと き私も配慮が足りなかったなと今初めて、ある意味では思い返しているんですけれども、 １つでも皆さんの議論がかみ合わないとなると、以前、改革協議会なるものが立ち上がっ て議論してきましたけれども、ほとんどの改革ができなかったという経緯があります。 　これも同じくその経緯をたどるのか、もしくは、私はこの点については、議会運営委員 会にテーマによっては諮問をし、答申をいただく。この答申を最大限尊重するということ もお話をしたこともありますが、ぜひそうしたやり方でもって物事が進んでいけるのか否 か、こういうこともここできちっと方向性を定めておかないと、ただただ時間ばかり、議 論を重ねて最終的に実らないというような可能性があるとすれば、むしろ何のためにこの 議論をやっているんだろうかということにもつながりかねない皆さんの思いも私はあるん じゃないかなというふうにも察しています。 　今、小林委員さんから、いみじくもそういうお話が出たのは、その辺を察しての心配を していただきながらの発言をしていただいたんだなというふうにも受けとめているところ でありますが、ぜひ皆さんの気持ちを１つにするために、私も努力をしますので、皆さん の御努力もぜひお願いしたいということであります。 　以上です。 ○小林委員 　ありがとうございます。そうすると、物が膠着をしているときについては棚上げにする、 あるいは膠着しているけども、これは議運にかけて諮っていきたい、そういう取捨選択と いうふうにしていきたいというふうにとってよろしいでしょうか。 ○伊藤座長 　その辺は一番最初、この会が始まる立ち上げのときに、私のほうからお話をさせていた だいているまさにその内容であります。 　以上です。 ○川畑副座長 　小林委員、よろしいですか。 ○小林委員 　とりあえず、今のところは結構です。 ○川畑副座長 　議論に戻したいと思います。この内容につきまして、皆さんからの御意見、ほかにござ いませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　傍聴席を確保するという基本方向は私も全く異議がないんですが、ただ、今回この第８ 回目の検討委員会で、この後、議論する予定とされている提案番号36番、傍聴者への環境 整備についてというのが同じ資料にあるんですが、意見等という欄のところに、第７回代 表者会議において、傍聴席が満席のときは別室にて音声対応を図るというふうになって、 これは合意了承済みだというふうに記されております。これは満席の場合の対応ですけれ ども、これに準じた取り扱いで、実質的な傍聴席を確保することはできるんではないのか なという思いが私にはあるんです。だから、そのことも含めて、先ほど来の議論の再現と いうか、あれになりますけれども、当面は現状のままでも構わないんじゃないかというこ となんです。 ○川畑副座長 　御提案者である雨宮委員さんは、ただいま提案はしたけども、当面はこのままの現状で いたいという御認識でいるということでよろしいんでしょうか。 ○雨宮委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。高橋委員、先にどうぞ。 ○高橋委員 　私どもは提案していないんで、皆さんの考え方と御意見を伺っておりまして、基本的に 座長が冒頭申してくださった自由討議というのは基本スタンスなんだよと。それを踏まえ た上で、結果として傍聴席もふえるということで、傍聴の環境整備にもつながったので、 それをぜひこういった形で進めるのはいかがかという形で御提案いただいたと私は理解し ております。その中で、皆さんの今の御意見を伺っている中で、意見として申し上げさせ ていただきますと、自由討議の討論を活発化しようかという部分については、皆さん、基 本的にこれは異議ないところでお話が出ているわけですし、先ほど林委員からも御提案が あったように、結果としてそういう形でテーブルを変えたときに、プラスの要素として傍 聴席がふえたというような形もとれるのであれば、一度、例えば幾つか委員会があるうち の１つだけでもそういった形で実施してみて、それで検証してみるというような意見はい かがかなというふうに私は意見として申し上げておきます。 ○川畑副座長 　御意見、ありがとうございました。ほかにございませんか。大河委員。 ○大河委員 　先ほど座長のほうからお話があった点についてもちょっと一言。たしかベストミックス という非常に意味深いお話があってスタートしたと思います。そういう意味での今回の提 案は、ベストミックスとして御提案されたという意味だというふうには思いますが、私も 先ほど言いましたように、委員会の配置を未来永劫しなくていいと言っているわけではな く、提案していますけど、それは議会の機能強化に向けてということでお話をしているの で、やっていくときの段階として、やはり現状のままではほとんどの場合が理事者対委員 で、委員会というていがなかなかまだなしていないので、であればこういった配置をした 場合は、当然、委員同士が向かい合わせになるわけですから、議事進行のやり方について も委員長会議や何なりで、やはり打ち合わせを何回かした後にこれを導入するという形の 段階を経て御提案いただいてもいいのではないかなというふうに逆に私は思っているんで すが、その辺についてはどうなんでしょう。今回すぐということなのでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　すべてのテーマにおいて改革をするという意味合いでいいますと、先ほども防災のとこ ろでもお話をしましたが、方向性がこれでよしと、この今の提案は受けるといただければ、 その内容については後で決めるということ。私はすべてそうだと思うんですよ。 　ですから、委員長さん同士の研修会といいましょうか、どうやってやろうかなというよ うな打ち合わせを含めて、そうしたこともそれぞれの３委員会、４委員会、動きが全く違 っちゃって、１つの委員会だけが本格的にそういったものが入っていて、３委員会が何か ちぐはぐしているというようなことでは困りますので、ぜひその辺は統一した指導といい ましょうか、委員長さん、副委員長さんの考え方も統一しておかなきゃいけないと思いま すんで、方向性はこれでやっていく、じゃ、内容は、あと２カ月、例えば皆さんで議論し ていただければ６月からできるのかとか、そんなことにもつながっていくのかなと思うん ですが、もう少し時間が欲しいとなれば９月からやるとか、そうした環境整備だけじゃな くて、委員長さんの、もしくは副委員長さんの考え方、または委員会の議事進行に当たる 内容についての議論をしていただくということが必要じゃないかなと思っています。そう いうことは全く無視して、会場だけつくって、はい、ここでやりなさいという思いは私は していません。 ○大河委員 　ですから、やはり提案している理由は今それぞれ話したとおりだと思います。ただ、そ の結果として、そのことがより進むためには、当然配置を変えていく方向になるだろうと いう話だと思いますので、そうおっしゃるようでしたら、１回はそういう方向で話をしな がら、例えば２回、あるいは３回のときに、その結果としてやってみるとかということで、 私は少なくとも次回ということでは、ただ傍聴者がふえるためだけの形ではありませんの で、今おっしゃったような内容の詰め方をどのくらい見るかということをした後にそれを するという条件つきではないかなと思います。 ○伊藤座長 　どのテーマもと私は先ほど申し上げましたが、すべてのテーマ、議論、中身を決めてか ら、そしてやるのかやらないのかという方向だと私の考えと全く逆ですね。私は方向性を 定めてもらいたい。定めれば皆さんで議論する場所ができるだろうというふうに思ってい るんですが、いかがでしょうかね。 ○大河委員 　私、前の進め方の改革は全く進まなかったというお話がありましたけれども、少なくと も前は出されたものすべてをどういう優先順位で話し合いをしていって、どういう形でや っていくかという全容が見えた中で話がされていったというふうに思います。しかも全会 一致というんではなく、何％という決のとり方だったと思います。ですから、そうします と、やっぱりこの場は方向性だけ決めるということで、あとはほかの場所で。 　しかし、今のお話ですと、例えば今回の配置について、方向性ではそうしましょうとい うふうに合意したら、じゃ、それをいつと決めるのは、そのまた後なんでしょうか。それ とも今回なのか。そのお話ししている意味が、具体的事例で見るとどういうことなのかと いうのが私にはちょっとわからないので、もう少し詳しく御説明をいただきたいと思いま す。 ○伊藤座長 　前段のお話がありましたけれども、まずはこの会を立ち上げるときのお約束事、内容に ついても、皆さんからるる意見を聞きながら、この会を立ち上げてきたと私は思っていま す。したがって、提案の順番、もしくは提案の内容を含めて、今回の代表者会議において は、少なくともこういう形でやっていきましょうねという合意を得てスタートしていると 私は理解しておりますので、正・副座長に提案順序についてはお任せいただくということ で進めてきていると思います。それがノーということであれば、今この場でそのことに関 して皆さんから却下をしてほしい。そして、皆さんがそれはそのとおりだとなれば、正・ 副座長は権限で動いているわけじゃありませんから、皆さんの御示唆をいただきながら動 くということでありますんで、私はぜひその辺をまず再度確認をしたいところです。 　そして、今の提案のみを今後どうするのかということでありますけれども、この提案を 今後進めていく上では、この方法でよしという方向性が定まれば、委員長さん、副委員長 さんの会合をもって、どういう形で進めていくのがいいのか、そうしたことをまず議論し ていく場所をつくるべきだろうと。そして、その内容がこの代表者会議で、例えば方向性 を定めるための発表をしていただいたり、情報をいただきながら、じゃ、これで進めてい こうかという合意を得ながら、６月なのか９月なのか12月かわかりませんけれども、スタ ートをしていくということになろうかなと思っています。 　以上です。 ○大河委員 　進め方のことについては座長が出された提案事項から優先順位を決めて提案をされると いうことで進んでいるということは了解しているわけであります。ただ、聞いたのは了承 したりしたときの先のテンポが見えてきたり見えなかったり、いろんな事例がありますか ら、その辺のところのやりとりがよく見えないので、今回の場合について聞きました。 　それは、１つは出された提案が自由討議とか、そういうところは別に協議するとして、 何よりも傍聴者の方の数をふやしたい意向だという御説明があったからであります。です から、私としては、先ほども言いましたように、より活発な自由討議をして議会としての 役割を果たすための内容をしていくための議事運営もセットでできればぜひ考えていただ き、その先に配置変更というものがあると思うので、その内容を話としてセットして考え ていくという内容であれば、その時期の話し合いを持った先にあるということですから、 提案がただ傍聴席をふやすということプラス少なくともここでそれぞれが提案されたその 意味というのが委員会のより活発な議会としての機関の結論の出しようも本来のあり方と して出していくという内容がセットであるというお話があったほうがよかったんではない かなと思います。 ○伊藤座長 　先ほども申し上げましたが、自由討議、議論を活発にしていただきたいというのは、根 底には私も持っていますよ。当たり前のことですよね。ただ、皆さんに今いろいろと御意 見をいただいている中には、方向性はまだ早いというような意味合いにもとれるんですけ れども、今の形を当然想定できますけれども、そしてこの間、見本として会場をつくって 皆さんにごらんいただきましたけれども、ああいう席に変えて、しかも傍聴席がふえたと いう場所の設定、それぞれ部屋、広いところも狭いところも多少ありますけれども、そう いう環境整備が同時にできるなということ、この機会をいただいて初めて気がついたとい う部分も実際ありますよね。 　そういう中において、例えばロの字型にしたりコの字型にしたり、ロになると背を向け ますからコの字型のほうがいいんでしょうね。そういう環境をつくったら、さっきも言っ たけど、皆さん、委員会審査ができないんでしょうか。理事者とお互いに向かい合って議 論をしたいというところかもしれませんけれども、場合によっては左端にいたり、右端に いたりという職員からの今までの説明もありますよね。ですから、単純に環境がこうなっ たから私たちは委員会審査できませんというのが、逆に言うと私は理解できないんだ。 ○大河委員 　それは逆で、私は向かい合わせになれば委員同士の議論が活発化するわけですよね。だ からそういうふうにしたほうがいい。ただ、そうするためには、今までが逆に言えば、今 座長さんがおっしゃったように、委員対理事者とのやりとりに終始していたので、そうい う中で席だけ変えて、あっちを向いて、基本的には理事者と委員のやりとりというふうで はかえって不自然なので、やはり本来の自由討議で委員間同士の内容が進むようなやり方 を委員長会議や別の場所かわかりませんが、そういうところでそれに向けて議論して、そ して席を変えたらいいんじゃないかというその順番は、そのためにはどうしたらいいかと いうことを言っているだけであって、決して言っていることが違っているとは思いません けど。 ○伊藤座長 　だから私はその逆なんですよ。場所をつくって、議論はそういう環境になれてくると私 は自然に出てくるんじゃないかなと一方ではあるけれども、今回の提案は、とにかくそう いう場所を設定することによって傍聴席がふえるんだということが改めてこの提案をいた だいて、場所をセッティングしてみてわかったことなんですよ。だから、この２席という ものは、私は非常に重要な市民にとっての場所だと思いますよ。その場所がふえるわけで すから、コの字型にして皆さんが委員会審査がなぜできないんだろうかと逆に不思議でし ようがない。 　だから、そのことを皆さんの中でコの字型でいいよ、いずれ近い将来やりなさいという ような合意を得られれば正・副委員長さん同士の会談をしていただいたり、そういうルー ルづくりをしましょうねというところも私は同時に提案を差し上げているわけですから、 それではだめなんですか。 ○川畑副座長 　雨宮委員さん。 ○雨宮委員 　基本方向は、私、みんな違っていないと思うんですよ。最終的な向かっている方向は。 ただ、ゴールに到達するのにどういうステップを経ていくのか、どういう行程を経ていく のかの違いがあるということなのかなという受けとめ方を私はしています。 　その前提に立ってなんですが、今、座長のほうで、私は新しい提案というふうに受けと めたんだけど、この基本方向が確認されたらという仮定なんですが、例えば委員長会議を 開くというふうな第二次的な環境整備に取り組むということは確認してもよろしいんです かね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　おっしゃるとおりで、場所だけつくったら、さあどうだという、これはやっぱり失礼だ と思うんですよ。やはりその委員会を仕切っている正・副委員長さんは、それなりにルー ルも事前に知っておきたいと思うんですね。基本的には今までどおりでいいんですよ。自 由討議を活発にしなさいというようなことは、まだ皆さんで合議がされていませんから。 ただ、できるということは保障されているという大須賀委員さんのお話もありますけども、 ただ、今までどおりの委員会の進め方でしばらく行きましょうねということの合意を先に 得るのかということですよね。当然そういう形でお話し合いをしていただく場所はつくり たいと思いますが、いかがですかね。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員さん。 ○ドゥマンジュ委員 　今までの皆さんの御意見や座長からの御意見を聞いて、ちょっと疑問に思うんですが、 当初、一番最初に提案されたのは、傍聴席をふやすためにコの字型にするということと、 自由討議については引き続き討議をしていきますということでしたよね。でも、今の流れ で聞いていると、そこの自由討議に関しては、あとは委員長が集まって話せばいいのでは ないのかというようなふうに聞こえたんですが、自由討議についてもこの場でしっかりと 討議をしていくということでよろしいんですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　あくまでも私は、最後にもう一度言いますけども、自由討議については引き続き検討さ せていただきたいと言っているんです。ですから、自由討議はこの場で引き続き皆さんで 検討なんですよ。それで、私が今提案しているのは、皆さんからいただいた提案で、場所 をセッティングしてみたら、たまたま２つ余計、これをプラスするいい場所ができたわけ ですよ。その場所は傍聴席なんですね。傍聴席が２つふえたんですね。これはすぐに導入 しない手はないなというふうに思ったんですね。ですから、提案をしているということな んです。ぜひ御理解くださいよ。 ○ドゥマンジュ委員 　座長が２席をふやすというところで提案されたというのは本当によくわかりました。で も、私、この提案をしたのは、やはり席の形はどうあれ、委員間での自由討議をするとい うことが私の提案では第一義ですので、それにつれてその席のあり方というのも考えてい くべきということで提案しています。なので、やはりそこは切り離して考えられないとこ ろなんですね。それを切り離して席だけ２席できるので、そこはまずやっていこうという ところにやはりすごく違和感を感じます。 　先ほども小林委員さんのほうからもあったように、本来議会改革として進めるべき方向 からちょっと本末転倒で、そちらの方向で進んでいくと、この先どういう方向に行くのか ちょっと危惧をするところですというふうにおっしゃっていましたけど、私もまさに、ち ょっとそうした危惧感を抱くところです。やはり本来議会改革としてあるべき自由討議を どう行っていくのか、そしてそのための席のあり方ということですので、席だけ切り離し て考えるというのは、私は納得できないところです。 ○川畑副座長 　井上委員さん。 ○井上委員 　ちょっと議論が煮詰まっているのかななんていうふうに伺っていて感じているんですけ ども、基本的にコの字にするというのは物理的な話だと思うんですよ。その根底に元気派 さん、生活者さん、共産党さんが自由討議ができるようにというふうに記載がされている んです。ちょっとお伺いしたいんですけども、じゃ、机の配置というのが自由討議を目的 としてそういう提案をされているんだと思うんですけども、例えば大須賀委員のほうから も別に自由討議と決められてだめだよと言われている話でもないわけだから、どうぞ御自 由になさってよろしいんじゃないですかということも実際この中のやりとりで発信されて いますし、座長も私がやれよとか、やるなよとかというような話でもないんじゃないです かということもおっしゃっていると思うんです。 　端的に御教示いただきたいんですけれども、具体的に委員同士のやりとりを活発、自由 討議ができるように、どういうふうなことがなされれば委員同士の自由討議ができるとい うふうに考えられているんですかね。逆にお伺いしたいんですけど。 ○ドゥマンジュ委員 　まずは今の御質問のことですけども、だからこそ、ここでどうして自由討議をしなけれ ばならないんだというところから話すことがそもそも議会改革だと思うんですね。どうし て委員会で自由討議をしなければならないのか、いや、しなくてもいいんだというような 議論もこの場でこそやるべきだと思うんですね。今、本当に議会がどのように市民の方か ら見られているのかということも、私はアンケートをとって進めていくべきだと思ってい ますし、それで二元代表制であり、また合議体である議会の場で、どういう過程を経てそ のように議会が決めたのかということがしっかりと市民の皆さんにわかるように、オープ ンにするためには、やはり理事者対委員だけではなくて、いろいろな市民の方の声を代表 して出てきている委員同士のやりとりがあってこそ、またそこで質問とかいろいろな論点 の整理とかということがあってこそ、初めて議会はそうして決定したんだなということが わかりやすくなると思うんですね。そのための自由討議であって、今でもできるじゃない、 だからやればということではなくて、議会としてどうして自由討議をするのかということ から話すことが必要だと思います。 ○井上委員 　今、私が伺ったのは、じゃ、どういうふうにすれば自由討議ができる環境が整うという ふうにお考えなのかを教えていただきたいという話なんですよ。 ○ドゥマンジュ委員 　形ではなくて、やはり議員一人一人の思いだと思うんですね。だから、そこで自由に討 議をして、活発にしていくほうが大事だねと思えば、そこで委員がやりとりをしていくこ とが活発になっていくと思うんですね。 　例えば多摩市なんかでは、委員会でいろいろに討議していくことがやはり重要だという ことで、委員会での自由討議を進めようということをすべての議員が共有して行っている からこそ自由討議が進んでいこうとしているんだと思います。だから、そこで今でも自由 にできるんだからやればいいじゃないのということではなくて、議員としてどういう委員 会であればいいのかとか、どういうふうにそこで合議をとっていくのがいいのかというこ との、まずはそこがなければいけないんだと思います。だから、どういう環境の整備がと いうと、やはり一人一人の思いだと思います。 ○井上委員 　そうすると、じゃ、ドゥマンジュ委員はそういう思いをお持ちだと思うんで、逆にお伺 いしたいんですけども、今、委員会で自由討議をされるような工夫はドゥマンジュ委員は 例えば何かされているんですか。 ○ドゥマンジュ委員 　私自身にどうということを今お聞きになっていると思うんですが、やはり私もこの議会 に入って委員会に出たときに、そのやり方というのがもちろんありますよね。そこで１人 で自由にといっても、聞くチャンスというか、それはなかなか難しいんですよね。全体で の、委員会でのみんなでやろうという思いがなければ、今までのこのやり方の中で、そこ はなかなか難しいところだと思います。だからこそ議員みんなでそこは共有していくべき だと思います。 ○井上委員 　いまいち何を協議すると理想の形になるのかというのがちょっとわからないんです。そ もそも委員会の席の配置ということでここでは議論がされているはずで、これは意見にし ますけど、例えば雨宮委員のほうからは、中身の前提の話として、対角討論への移行を目 指すということでこの提案をされていると。そこに至らないのであれば、今すぐやる必要 はないのではないかというような発言もいただいていますので、その辺は出された方々の 中で意識の共有をしていただいて、おさめていただくのが一番いいのかなというふうに思 います。 　私個人は、この議論を伺っている中では、委員同士の自由討議なり対角討論というのは、 だれかが何かを決めてこうせいとかああせいというような話ではないでしょうし、それは 個々の議員さんが自分から働きかけていくということも必要なのではないかというふうに 思うんです。やっちゃいけないと決まっていないからこそと思うんですけれども、これは 意見です。 　以上です。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今、井上委員さんの１カ所だけ私なりに訂正をしておきたいと思うんですが、それぞれ の提案された委員さんの調整を図って、もう一度何かうまい方法を見つけてくれよという ことだと思うんですけども、その段階はもう終わっていると私は思うんですよ。私たち　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 正・副座長がそれを受け取っているんだと。そして、受け取ったものを今後も提案してい くというルールでありますんで、ぜひそういうことを基本として、今後も進めていくとい うことを確認しておきたいと思うんですね。 　それはなぜかと言うと、改革協議会のときのそれぞれの会派からそれぞれの提案を一方 的に出されて、それを受ける側としては受けないというようなやりとりが過去にはあった んですね。ですから、そういうことがないように私が全部受けとめるから、そしてその中 からこういう形でどうですかという提案を差し上げるので、ぜひその提案を議論していた だきたいということをお願いしたいなということが前提にあるというふうに私は思ってい ますんで。 ○川畑副座長 　はい、小林委員さん。 ○小林委員 　今、座長からの御発言ですので、その件について私の意見を述べさせていただきたいん ですが、本来、議論が煮詰まって、先ほど出ましたけども、ベストミックスを座長で出し たいというお話が前からずっとあったと思います。しかし、今回のものは、新たな提案と いうか、ベストミックスと相当外れた、皆さんの思いでここへ出してきた趣旨、目的のと ころと違うものが出てきているというふうに私は理解せざるを得ないと。　 　ですから、逆に言えば、この提案はもう少し違うところで傍聴者への環境整備というよ うなところで、新たに座長として出していただくとか、ここで出すことがなかなか先へ進 まないというふうに、違うところで新たに仕切り直しで提案していただきたいなというふ うに思いました。 　以上です。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　冒頭に本末転倒というような表現もありましたので、私なりにこの間ずっといろいろと 考えていたんですけれども、例えば環境をともに整備できる方法はあるんだろうかと。そ んなときに考えたときに、たまたま傍聴席も２つふえるよね。そして、コの字に並べるこ とによって、そういう配置をすることによって議論を妨げることもないよね。だったら、 そういうこと、ソフト、ハード含めてですけれども、環境整備がいずれ行えるのであれば、 今回こうした提案を差し上げて、そういう環境に皆さんがまずなれていただく、このこと も１つの方法かなということで、自由討議に多少かまるっきり離れているか、提案の理由 はさまざま受けとめていただいていると思いますけれども、私は自由討議と関連をそこに 結びつけていったということであります。 　ただ、こうして議論を聞いていますと、まだまだ先々決めるまでには至らないと思いま すので、次回、また私から提案をしますので、もう一度御議論をいただければというふう に思います。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　今の座長の最後のそこで締めてしまっていいのかなと思ってしまっているんですけども、 お話を伺っていると、目的と手段とそこから生まてきた副産物みたいな部分、失礼な物言 いかもしれませんけど、結果としてそういった形で好結果を生んだもの、目的、手段と結 果から生まれたものというのを一緒に論議されているんですね。私はそう受け取りました。 　目的としては、ここに書いてあるように議会の機能強化に向けてという形でのくくりに しておりますので、機能強化をするんだと。機能強化とは何なのだといったら、今回のテ ーマについては対角線の討論とか自由討議という形のもので、それについては皆さん、目 的の部分についてはおおむね合意されているんじゃないかなというふうに思うんですね。 　では、それをどう進めていくかによって、先ほどの座長から手段として正・副委員長会 議という形で、今後の進め方というのも必要だねというお話がありましたし、ほかの委員 の方からも意識の問題だというお話もありましたし、そういった部分の手段のところで意 識が合意されていない。少なくとも、機能強化に向けてという部分での自由討議を促進す るためのという部分については、皆さんおおむね合意できているんじゃないかなというふ うな理解をしているんですが、大変申しわけないんですが、ここまで議論して、この後に という形のものにしていくってとても残念だと思っているんですが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　先ほど座長からありました。この件に関しましては、後日もう一度提示させていただき たいと思います。 　次に行きます。続きまして、請願・陳情者の提出説明についてを議題といたします。こ のテーマも第６回代表者会議で協議されましたが、継続協議となっています。座長のほう から再度提案がありますので、提案をお願いいたします。提案４です。 ○伊藤座長 　請願・陳情者の提出説明についてでございます。このテーマにつきましては、第６回代 表者会議で議論され、結論を持ち越した事項でございます。大きく２つの事項がテーマと なっています。 　１つは、印・拇印がない署名数を当該委員会に報告するという提案でありました。この ことについては、実態として当該委員会に報告されていることから、必ず当該委員会に報 告をするという申し合わせをするということでお願いしたいと考えているところでござい ます。 　２つ目は、陳情提出者から説明を希望する申し出があった場合は、説明を受けることが できるようにするという提案であります。この提案につきましては、委員会審査外でも提 出者の説明等を聞く機会はありますが、今後は提出者の説明の可否の判断を委員会が必ず 行う。委員会の合意を経て方向性を決めていくということで御提案をしたいと考えており ますが、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　請願・陳情者の提出説明についての議題について、座長の説明が終わりました。御意見 等ございましたら、ただいまからお受けいたします。大河委員。 ○大河委員 　１つ確認なんですが、実質的には委員会は、議会が開会した後、委員会付託があって、 それから始まります。その段階で可否をということになりますと、委員会のあけたときに そのことを聞くのか。というのは、そのタイミングでもし話を聞きたい場合、できるだけ 早く出した方の都合も聞かなければいけないということもあると思いますので、どのよう なときにそれを諮るのかというやり方をちょっと教えていただきたいと思います。 ○川畑副座長 　座長、お願いします。 ○伊藤座長 　そうした細部の決め事も、先ほどお話ししたように別な機会を設けて、そこで方向性を 定めていくということにしなければ、このことに関してもここで議論が難しいものではな いかなと私は思っています。いかがでしょうか。ただ、方向性はこれでいいのか、この方 向性でのめないのかのめるのかということがまず基本にあると思うんです。もし皆さん、 これでいこうよということであれば、次に、ではどうしたらいいんだろうかという部分に 移っていくんじゃないかなというふうに私は思うんですがね。 ○大河委員 　ちょっと想像力が足りなくて申しわけないんですけども、こうやって聞いていきますと、 そうしますとこれからいろいろ出てきた案については、基本合意をしたら、その後につい ての具体的な事例はどういう場でいつ、どんなふうにするかということは、例えば今合意 したとしたら、その後、ここの場所で話すのか、それともその後何らかの形で議長からの 提案があるのか、それはどんなふうになるんでしょうか。 ○伊藤座長 　テーマによってはこの場所でお願いしたい。本来はほとんどのテーマをね。ただ、全議 員に意見を聞いたり、もしくは全常任委員長さんに意見を聞いたりということがあるとす れば、そういう場所も設けなきゃいけない部分もあるかもしれない。　 　ただ、基本的に私が申し上げているのは、この提案を皆様がまあいいだろう、この形で 今後進めてみようかというような合意が得られたときに、では、皆さんこの内容について どう進めていきますかということを議論していただきたいんですよ。ですから、やるのか やらないのか、全部が一緒に議論をしているとまず決まらないですね。先ほどからの議論 を聞いていてもそうなんですけどもね。 ○大河委員 　ただ、それに当たって、どんなイメージで、特にこの場合はどういうタイミングにする のかなという内容は多少あったほうがいいのかなと思って聞きましたけども…… ○伊藤座長 　例えば参考までに御意見どうですか。 ○大河委員 　私は、陳情者が陳情される場合は、陳情内容を所管のほうに資料を出したりする方もい らっしゃったりするわけですので、陳情を出された方自身も資料の提供だったりさまざま な動きがあるかと思いますので、委員会に付託されることが決定した時点のどちらかのと ころで早い時期に委員会としての意思は決める必要があるのかなと思って、提案について は聞いていました。 ○伊藤座長 　委員会としての意思をどこの時点でというような考え方だと思うんですけれども、それ はおっしゃるとおりですよ。ですから、付託をして、すぐにそのことについてまず正・副 委員長さんでこのことをどうするのかと。例えば陳情内容によりますよ。その陳情の趣旨 はどこにあるんだろうかというところをまず議論する場所も、議論がもうちょっと前に行 きますけど、例えば３つも４つも常任委員会に分けなきゃならないような陳情というのは 過去に出たことがありますね。そうしたものは、議会運営委員会に審議をする前にどうし ようかというところを設けるべきだと私は思っているんです。それをもって議会運営委員 会を開く。議会運営委員会でどこの委員会に付託をするんだという合意を得るという作業 があると思うんです。ですから、その時点で内容はオープンになるわけです。内容がオー プンになったところに委員会を開催して、初めて陳情提出者に意見を聞こうじゃないかと いう意見が形は出るんですけれども、そこで諮るという場所をつくるんですけれども、そ の段階で正・副委員長は相当汗かいて事前に調整しなきゃならんということが発生すると 思いますよ。 ○大河委員 　私は、方向としてはいいんじゃないかと思いましたけど、ただ私の提案ではありません けど、例えば共産党さんの中に趣旨説明を希望する申し出があった場合というのがありま すね。そうしますと、当然ながら希望するかどうか、当議会では希望して、委員会が決め るけどもというふうなことの整理ですから、これはそういうことに関係なく可否をという ことがまず前提ですよね。 ○伊藤座長 　今、委員がおっしゃるとおりの前提だと思っていただいて結構だと思います。ただ、提 出者が委員会に対して自分の意見を述べたいんだという希望を持っているから、必ずそこ にそのことを反映させるというようなことではないと。まず、順序としては、委員会の中 でどうするんだという方向性を定めてからのほうがいいと私は思っています。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　私も今のところ気になっているというか、要するに聞くことについての意思決定を委員 会で行うという点について、もう少し丁寧な説明というか、どういう趣旨なのかを。とい うのは、私のほうは陳情提出者がみずから説明を申し出る、委員会に対して要求するとい うことについてまで、はっきり言えば委員長裁決も含めて多数決ですよね。それで果たし ていいんだろうかと。 　前回の議改協のときには、私たちの提案は必ず説明を受けるといういわば義務づけ規定 にしてあったんです。今回は、そうはいってもやりたくないという人もいれば、聞きたく ないという人もいればね。だから、そういう点で言えば、提出者側から主体的な申し出が あった場合にはこれを受け入れることができるというスタンスに変えたんですよ。そうい うことも含めて委員会で決定するという含意なのか。つまり、そういう意味合いを含めて いるのか。 　もう少し言い方を変えれば、説明の可否を決める際に、こういう申し出がありましたよ というふうな報告が当然されるんでしょうけど、それがされれば、それを含めて委員の皆 さんが判断するかという考え方だと受けとめてよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今、かなり細部にわたってのお尋ねがあったと思うんですね。ですから、今、ここです ることができる表現において、そしてそれを委員会で諮るのかどうか、また諮り方はどう するのか、このことについて、私が今ここでこうしたい、ああしたいということを述べる よりも、むしろ皆さんの中でいろいろな意見を出していただいて、この方法がいいねとい うことのほうがいいと私は思うんですが、それはいかがでしょうか。 ○雨宮委員 　今までの委員会運営の実態としては、例えばある委員が説明を受けたいという発言をし ても、事実上却下されてしまってきているのが実態だというふうに思うんですよ。今の問 題でも、発言してできる規定にはなっているんですよね。だけど、今回の提案というのは、 それから見れば一歩前進なのかなというふうに私は見ています。 　ですから、そういう意味で言えば、陳情に対する説明の可否について、委員会に諮る、 そして決定するということがルール化されるということは、それはそれで評価できるのか なというふうに見ています。今のところはそこまで。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員。 ○林委員 　請願・陳情者の提出説明について、それを聞く聞かないというのは、現状で地方自治法 の 109条の５項で公聴会を開くということをできるというふうに常任委員会で定められて いるわけじゃないですか。そことの関係をきっちりと整理する必要があると思いますよ。 　その上で、やはり法律がある以上は、法律を超えるような形にしてはいけないし、これ を踏まえた上で委員会の機能というものを生かしていく形をとれば、私はそれだったらい いと思います。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員　　 　私は今の規定を下回る規定をつくるんじゃ問題あると思いますけども、趣旨説明という のは、今の規定を上回ることはあっても、反するものではないと理解していますから、全 く問題ないと思っています。 　それよりか、自治法にこういう規定があるからその適用だというのは、実際には今まで も同じことを言われてきているんですよね。ところが、実態としては、諮られれば、それ ぞれの委員さんが必要か不要かということはもちろん判断するわけですけど、それをもう 一歩進めてこういう形でさらにルール化するということについては、さっきも言いました けれども、一歩前進なのかなという評価をしています。 ○林委員 　多少それが違う部分があるんですけども、やはり基本的には正・副委員長の裁量の部分 を残すべきだと私は思っています。正・副委員長が最終的に汗をかいて、各議員さんにこ ういう陳情者、請願者から説明の申し出があるんだけど、正・副委員長としてはやりたい んだという意向を持って諮られるんであればいいけども、ただ、陳情・請願者から提案理 由の説明が来ているから、ルールにのっとって自動的に受けるみたいな形をとるべきでは ないというふうに思っています。 ○雨宮委員 　今の正・副委員長が汗を流す、その部分はそのとおりだと私は思いますよ。そういうこ とも含めて、その結果として委員会に諮ることをルール化することについては前進だとい う見方をしているんです。 ○林委員 　先ほどから座長のおっしゃっているように、請願・陳情者の提出説明についての方向性 についてという部分で言えば、それについては賛同できるものだと思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　私も言葉は請願、陳情とありますけど、今、市民からの政策提案だというふうな受けと め方をされている議会もある中で、そういった声を文面だけでははかり知れないものが審 議していてもよくあることですので、やはりできるだけそういったことを直接聞く方向で の提案というのは、一歩前に出る内容ではないかと思いますので、基本的には提案を了承 したいと思います。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。座長。 ○伊藤座長 　おおむね進め方の議論は、今後のこの場での議論をしたいと私は今受けとめています。 したがいまして、この件については、方向性はこれでまず考えようと。考えるに当たって は、こういうルールを決めようということだと思うんですね。そのルールを今後協議して いくということにいたしたいと思いますが、いかがですか。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　基本的にはその方向でいいと思うんですけども、逆に１点、この中に43番でうちから出 しているものについては、今後の協議に含まれるという……次に出てくる？　大変失礼し ました。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、方向性について皆さんの御同意をいただいたということでよろしくお願いい たします。 それでは、本日は２時間たちましたので、ほかの議論につきましては次回以降にさせて いただきたいと思います。御了承いただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、次に日程の３、その他に入ります。代表者会議の日程についてでありますが、 次回、第９回の代表者会議、４月27日金曜日午後２時から、ここ全員協議会室で開催した いと思います。 　次に、第９回以降の日程をお諮りいたします。第10回代表者会議は５月14日月曜日、第 11回代表者会議は第２回定例会が終了していることを前提といたしまして、６月22日金曜 日、第12回代表者会議は７月５日木曜日にいずれも午後２時から、場所は同じくこの全員 協議会室で開催したいと思いますが、皆さん、いかがでございましょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、御了承をお願いいたします。 　ほかになければ、これで終了いたします。 　　　午後４時２分　散会