平成24年10月22日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午後２時０分 ○散会時刻　午後４時17分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　高橋慎一　　副主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　佐野竜也　　議事係主査 ○案件 　１　第15回代表者会議における合意事項…………………………………………………　１ 　 (1)一問一答方式の試行について…………………………………………………………　１ 　 (2)議会基本条例について…………………………………………………………………　２ 　 (3)議員ウェブ情報について………………………………………………………………　２ 　 (4)代表質問再質問・まとめについて……………………………………………………　２ 　２　検討・協議事項…………………………………………………………………………　２ 　 (1)議会広報特別委員会設置について……………………………………………………　２ 　 (2)本会議場における報告範囲拡大について……………………………………………　10 　　　①諸報告（特別委員会・組合議会）の拡充について………………………………　10 　　　②市の外郭団体報告拡充について……………………………………………………　17 　　　③意見書等の議員提出議案について上程時の質疑・討論を認める………………　23 　 (5)議会基本条例について…………………………………………………………………　34 　３　その他……………………………………………………………………………………　47 　　　午後２時０分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、こんにちは。ただいまから第16回調布市議会改革検討代表者会議を開会いたし ます。 　初めに、伊藤座長から御挨拶をお願いしたいと思います。座長。 ○伊藤座長 　改めまして、こんにちは。大分陽気も涼しさから寒さを感じるという季節になってまい りましたけれども、京王線も切りかえを終わってから２カ月が経過いたしております。今 も上から見ましたら、線路が真っ赤にさびている。何となく寂しさも感じるようなところ もないわけではありませんけれども、まちづくりが着々と進んでいるな、そんな思いをし ているところでございます。 　そうした中、議会におきましては、議会の全ての分野において改革をしていこう、この ことが昨年の改選以来、６月以降、そういう話が皆さんから異口同音に出されまして、事 前の調整含めて２カ月後の９月にはこの会が発足したところでございます。 　そして、今、第16回目という回数を重ねてまいりまして、この間、いろいろと皆様には 忌憚のない意見をいただきながら、それを集約させていただき、そして成果、実りある方 向に行った案件もたくさんございます。今後、期間の中におきましてそれぞれの意見を聞 きながら、十分に調布市議会が市民のために開かれた議会であるということを前提に、我 々忌憚ない意見交換をさせていただきながら、議会の基本条例の制定に向けて邁進してい きたい、このことを改めてお誓い申し上げまして、冒頭に当たりましての挨拶にかえさせ ていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。なお、あらかじめお断りしておきま すが、本日の進行につきましては日程の順番で協議を行ってまいりますが、前半を経過し たところで提案事項の協議を終わらせていただき、後半の時間を (5)議会基本条例につい ての協議に入りますので、皆様の御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　それでは、日程の１、第15回代表者会議における合意事項を議題といたします。 　前回、第15回代表者会議で了承されました合意事項の確認ということで、合意資料10番 をお配りしてございますので、御確認をください。 　内容は、一問一答方式の試行については、第３回定例会の反省を踏まえ、質問通告はで きるだけ丁寧、詳細に質問要旨を記載し、通告すること。質問と答弁がスムーズに進行す るよう、質問と答弁をきちんと分けて質問すること。質問冒頭に一括質問、一問一答のい ずれの方式で行うかを発言するよう努めること。第４回定例会では、質問者席を議場中央 に試行設置していくこと。また、議会基本条例については、条例の検討はこの代表者会議 で行うこと。検討に当たっては、これまでの代表者会議で決定された方向性を整理しなが ら条例案を作成していくこと。代表者会議で検討されず、なおかつ条例上必要と思われる 事項等につきましては、座長案として提案すること。また、議員ウェブ情報と代表質問の 再質問、まとめについての提案については、実施していかないことを合意内容としており ますので、御確認のほどをお願い申し上げます。 　次に、日程の２、検討・協議事項に入ります。 　 (1)議会広報特別委員会設置についてを議題といたします。前回の協議におきまして、 座長から資料46といたしまして、議会広報委員会要綱（案）を座長から提案説明を受けま した。会派に持ち帰り、確認をしたいということでございましたので、継続協議となって いたと思います。このことにつきまして、皆様から御意見をお伺いしたいと思いますが、 いかがでございましょうか。資料46でございます。 　お持ち帰りいただいた会派につきましての御協議をお願いしたいと思います。井上委員。 ○井上委員 　我々の会派といたしましては、さきに示されました要綱（案）を会派のほうで協議させ ていただきました結果、所掌事項の４番、あるいは３番含め、この間、議運のほうで議論 をしてきた内容ではないかという部分の意見がございました。 　あわせて、こちらのほうで、１番で市議会だよりの編集及び発行に関することというふ うにあるんですけども、市議会だより委員会が今、現状で実施されているというところで、 議運と市議会だより委員会のコンセンサスをまず図っていく必要があるのではないかとい う意見と、議運とこの広報委員会の所掌事項については、もう少し整理をして考えていく 必要があるのではないかといった点などが意見として出されているところであります。 　あわせまして、議会広報ということで、現在、議会の報告会の実行委員会のほうも同時 進行で進められているわけでありますけれども、こちらと広報委員会の位置づけなんかも、 今後の考え方として広報、広聴というような議論もこの代表者会議の中で出されているわ けでありますけれども、この広報委員会の中でも包含というか包括していくというような 考え方もあるのではないかといった意見のほうが出されたということでございます。 　私のほうからは以上です。 ○川畑副座長 　ほかに皆さんから御意見ございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　意見というか、今の井上委員の発言について、１、２点どういうふうに理解したらいい のかよくわからなかったんで教えてもらいたいんですが。 　１つは、議運なり議会だより運営委員会のほうとの調整なり協議は必要だというふうに 思いますけれども、具体的な中身についてどんなイメージをお持ちなんでしょうかね。 ○川畑副座長 井上委員。 ○井上委員 　実際、いろんな形での協議というのがあるんで、ここをという形で申し上げるのは難し いところがあろうかと思うんですけども、例えば市議会だより運営委員会が現状で進めら れている中で、当然、広報委員会という委員会が立ち上がるという話になると、そことの 兼ね合いというのも当然、市議会だより委員会のほうで報告なり調整なりというのがなさ れていかなければいけないんじゃないかという意見があったということで、当然、市議会 だより委員会の委員の皆さんも理解して、この広報委員会の立ち上げということで進んで いくのであれば、それは内容が合致していますので、それはそれでよいのではないかとい うふうには感じております。 　議運のほうなんですけれども、例えばこれまでの間で、所掌の (4)の情報通信機器等の 導入というのは、恐らく例えばｉＰａｄとかああいったものを本会議場に持ち込むとか持 ち込まないとかというような議論も入ってくるんだろうと。そうすると、これというのは、 議会運営のほうの話になるんじゃないかというような意見がありましたので、これは広報 ということではなくて、議運で議論していく必要があるのではないかというのが具体的な 話になるのかなというふうに思っています。 　以上です。 ○雨宮委員 　実は、きょう午前中、議会だより運営委員会があって、本題の議事が終わったところで 議長のほうから発言がありまして、まさに今言われた議会だより運営委員会について、今 後変化があるかもしれないみたいなことを示唆される発言があったところなんですね。だ から、そういう意味で言うと、ここで協議、合意を得られた段階で、議会だよりのほうと の必要な調整協議は当然なのかなというふうに思います。 　議運のほうについては、今初めて聞いたところなんで、もう少しどういうふうに理解し たらいいか考えたいなというふうに思いました。 ○川畑副座長 　ほかに御意見、あるいは御質問等がございましたらお願いいたします。ございませんか。 大河委員。 ○大河委員 　所掌事項に書かれていますけど、私はできることならば明文化を入れるという意味で言 えば、やはり広報紙の充実のために、市民からの意見や要望を入れるという項目は、当然 のことながら明記したほうがいいのかなという感想を持っております。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。ドゥマンジュ委員、どうぞ。 ○ドゥマンジュ委員 　私も何のための広報かと言えば、やはりこれは市民の方に議会というのを、今活動して いることですとか、議会がどういう方向を目指しているとかということをよりわかっても らうための広報であると思いますので、一方通行よりはやはり両側で通行できるように、 市民の声を聞くというようなこともぜひ入れていただきたいと思います。 　ここで何度か話してきましたけども、本当は広報広聴委員会であるべきというような意 見もありました。私もできればそちらの方向で、もしそれがかなわないのであれば、市民 からの声も聞くという一文をやはりどこかに入れていくべきではないかと思いました。 ○川畑副座長 　御意見ですね。ほかにないですか。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　まず、井上委員さんのほうの御発言ですが、この所掌事項の整理についてでありますが、 例えば資料46で提示させていただきました３番、４番の御指摘がありました。このことに ついて、確かに最終的な判断をする機関としては、議会運営上のものでありますので、内 容によっては必ず議会運営員会を経由するという、そこで最終的な方向性を示していただ くという、この手続には何ら今と変わりはないという判断を今のところ私はしています。 　その中において、例えばインターネット中継が今、録画中継されていますが、録画中継 となりますと、例えば議会の運営上の部類に入るのか、実際、議会が閉じた後の録画放映 であるので広報に当たるのかという、そうした部分の判断をそれぞれテーマごとに、私と しては議論をそれぞれの場所でしていただく窓口としてはとっておきたい、入れておきた いという思いがあって、こちらに掲示させていただいているところであります。 　もう一方の通信機器の導入でありますが、これもやはり以前に議論されました資料のデ ジタル化だとか、もしくはツールとして何らかの目に訴える、視覚に訴える、そうした本 会議場の取り扱いを考えるとすれば、議会運営委員会の部類に入るのかな。 　もう一方、いろいろな行政からの情報提供だとか、もろもろそういうものに関して、お 互いに発信したりもらったりという中においては、議会運営に限らず、ある意味では幅広 く捉えられる情報も扱わなければいけないというふうに理解していただくとすれば、議会 運営上に関することは全て必ず議会運営委員会を通す、このことが前提だということをま ず御理解いただきたいなというふうに私は思っております。 　このことについては、そういった手続を経るということを前提に考えるならば、井上委 員さんとしては了とする可能性がおありでしょうかね。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　いずれにしましても、今、座長のほうからそういった御提案というか御発言を頂戴した わけですけれども、やはりこうした大きい委員会が移動するといいますか、新しいものが できるという話になりますので、何か明文化した形の中での決まり事というかルールとい うものを御提示いただいた上で、やはり会派のほうに戻って協議させていただければとい うふうに考えております。 　以上です。 ○伊藤座長 　それでは、そうした明文化をすることによって、会派のほうでも議論ができるというこ とでありますが、これはほかの会派も同じ対応になるのかもしれませんが、そういう方法 をとるのか、もしくは例えば今御懸念の３番、４番を所掌事項から外す、この作業が適当 なのかどうか。これは各委員さんの御意見をお伺いしたいなと思うんですが、その辺は議 論していただけますでしょうかね。 ○川畑副座長 　ただいま議長のほうから、この部分について皆さんに質問が投げかけられましたが、こ のことにつきまして皆さんから忌憚ない御意見を聞かせていただければと思います。挙手 にてお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。はい、座長。 ○伊藤座長 　特にないとすれば、所掌事項を外すことも了とする、もしくは所掌事項として残してお くけれども、詳細を決めるということも了とするという両論ということで受けとめてよろ しいんでしょうかね。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　両者の関係性がいま一つよくつかみ切れない部分があるんですが、ただ、この広報委員 会の所掌事項と議運との関係というのは、議運というのは多分、執行過程というか執行段 階でのゴーサインを出すか出さないかという話だと思うんですよね。その執行段階に至る 前段での議論や検討――ハード的なものも含めて、その部分の検討については広報委員会 でやるという整理をしておけば、これが要綱の中に所掌事項として入っていてもいいのか なというふうにも思いますし、ないしは思い切って３、４とっちゃって、５の広報に関す ること全部包含してしまうとか、そういう考え方もないわけではないなというふうにやり とりを聞いていて感じましたね。だから、３と４を統合するという手もありますよね。分 離しなくてもというふうに思いました。 ○川畑副座長　 　大須賀委員。 ○大須賀委員 　所掌事項については、個別具体的なものがこれからも出てくると思うんです。そのたび に恐らく広報委員会なのか、市議会だより運営委員会なのか、それとも議会運営なのかと いう話があると思うんですね。 　私の基本的な立場は、議会運営委員会に関することだから、その議論はだめよというこ とはありません。議会改革のために議論は大いにやっていただきたいと思っています。た だ、最終段階で正式に議会で一定の意思、もしくは決定するという話になると、議会運営 委員会の最終結論を経なければいけないと思いますけども、議論は大いに結構だと思いま す。　 　そこで、私は所掌事項はこれでいいと思いますし、必要に応じて正・副議長、あるいは 市議会だより正・副委員長、もしくは議運の正・副委員長で必要に応じて議長から声がけ いただければそこで協議すればいいし、もっとさらに必要に応じて、それぞれ委員会を開 いて協議すると。もしくは、議長から諮問をいただいて協議するというやり方で運営して いけば、私はよりよいものが生まれるんじゃないかなというふうに考えています。 　以上です。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　大須賀議運委員長と同様の意見になるのかもしれないんですけども、所掌事項としてこ の文言を載せておいたとしても、議会運営委員会は地方自治法上、議会の運営に関する事 項というふうに全般で包括して載せていますから、全体的な方向性としては議運で決めて いけばいいのかなと。細部にわたっての詳細を詰めていくとか、そういう部分については、 広報委員会とか要綱の中で、定められた所掌事項の中で議論していけばいいのかなという ふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。では、雨宮委員、どうぞ。 ○雨宮委員　 　大須賀さんのところで確認をしておきたいのは、広報委員会が要綱に基づいて設置され たとした場合には、現行の議会だより運営委員会というのは、これに包含されるという理 解でいいんですよね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　前回もお示ししていると思いますが、市議会だより運営委員会という議会の中での規程 におきましては、訓令という位置づけになっています。その訓令というのは、再度繰り返 すことになるかもしれませんが、位置づけとしては議長から議会事務局職員に対しての命 令であります。それでは今のこの問題、課題を議論していただく場としての規程において はふさわしくない、このように判断いたしました。 　つきましては、これを要綱に変えるという作業をしたいと思っていましたが、訓令を要 綱に切りかえるという作業ができません。したがって、訓令を廃止し、そして要綱を設置 するという、この作業になるというふうに理解していただければよろしいかと思います。 すなわち、市議会だより運営委員会は、形上、大変強烈なインパクトを与えますが、廃止 という手続になります。同時に、広報委員会を立ち上げる要綱を作成する、設置するとい う、この作業になりますので、ぜひその辺の理解をまずしておいていただければと思いま す。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員　 　私は、さっき感想という言い方をしましたけれども、やはり最初の議会の議論の中の分 野別の提案の中で、広報広聴機能の充実という部分がありましたので、やはりこの事項を 見ると、今回の市議会だよりもそうですけど、意見を聴取するわけですよね。ですから、 やはりそういったことも行為としてするわけですから、少なくともそういうことも含んで いるんだということがわかるような文面は、やはり所掌事項に必要ではないかなと思うん ですけども、これはいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　基本条例そのものの中に必ずその部分というのは載ってくるわけですね。ですから、個 々それぞれの要綱にその部分を載せるということじゃなくて、この要綱には最終的なとこ ろにはそのほか、議長が定めるというものが雑則の中に第８でありますね。そこで包含を するという説明も前回させていただいているというふうに私なりに理解しておりますが、 御理解いただければありがたいなと思います。 ○大河委員 　それももちろん１つの御見解かと思いますが、座長さんの最初の挨拶にあったように、 市民のための、市民に開かれたということを具体的にイメージできるという意味で言えば、 やはり伝えるだけでなく聞くということも調布では大事にしているということを含むと言 われても、なかなか読んで見てとれない部分だとわかりにくいのかなと思うので、私は可 能であれば入れたほうがよろしいのではないかという意見を持っております。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございませんか。座長。 ○伊藤座長 　井上委員さん、どうでしょう。詳細をここであらわさなければという前提は、今現在も そうでしょうか。というのは、その部分をある程度詳細にあらわして、そしてそれを会派 にお持ち帰りいただくということでなければ、今の段階では前へ進まないという判断を私 がしたほうがいいんでしょうか。 ○川畑副座長 　井上委員。　 ○井上委員 　いずれにいたしましても、会派の中でこの要綱をもとに数時間協議はさせていただいて おります。その中で出てきている意見として、こういう言い方が妥当かどうかわかりませ んけれども、議論の結果、結論を導き出すときに屋上屋になっちゃったりとかという意見 も会派の中で実際出ておりますので、ここで私が一応会派の代表として出させていただい ているんですけれども、そういった議論の過程を会派で踏んできておりますので、そうい った意味では、ぜひその辺の交通整理、所掌事項については一定の明文化したものがあり、 かつそれをいただいた上で会派に持ち帰らせていただければというふうに思っております。 　以上です。 ○伊藤座長 　例えば、それぞれのテーマによって諮問の仕方が異なるかもしれませんが、インターネ ットの議会の放映、このことについてこういう課題があるから、ひとつ広報委員会さん、 議長諮問として議論していただけないかという、例えば諮問事項に限るとかというような ところ、当然、広報委員会の位置づけというのは諮問機関でありますので、全体的に全て この諮問機関であるという部分においては何ら変わりはないんですけれども、そういう位 置づけを明確にするということで、今のお話は解消できませんかね。 ○井上委員 　いずれにしましても、例えば３番のインターネットによる議会の会議放映という点１つ とったとして、各会派の例えば代表質問なり何なりで、時間の設定であるだとか、そうい うところもたしかこの間ずっと幹事長会議だったり、いろんな会議の中で決められてきて 現在に至っているという状況の中で、確かに先ほど座長のほうで録画中継について運営な のか広報なのかという考え方に立ったときに、それは広報と捉える考え方もあるんじゃな いかということでしたし、私もその考え方はなるほどなと個人的には理解できる部分も当 然あるんですけれども。 　いずれにしても、要はこの要綱をいただいて、会派で協議をして、私も臨ませていただ いていますんで、ここでいいですとかという形ではなくて、別に引き延ばしをするつもり はないんですけれども、所掌事項についてはこういう形なんだよという整理があった上で、 私も会派に持ち帰らせていただければ非常にありがたいということでございます。 　以上です。 ○伊藤座長 　わかりました。それでは、その部分において、所掌事項の整理、もしくは分析を含めて、 こういう考えであるということを詳細に、どこまでできるか今断言できませんが、なるべ くわかりやすいものにして御理解いただくような努力をもう一度させていただきたいと思 います。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の討論の発展を踏まえて、もう一度座長のほうにおいてそういう作業をされるんであ るとすれば、先ほどから出ている広聴機能についてもぜひ再検討願いたいというふうに私 は意見として言っておきます。 ○川畑副座長 　それでは、この協議案件につきましては、本日の協議内容を踏まえまして、改めて次回 以降、継続協議させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、次に参ります。 (2)本会議場における報告範囲拡大についてを議題といたし ます。この協議事項は、提案番号81番と83番について提案者から説明を受け、協議の途中 で継続協議となっておりました。 　前回の協議の中で、近隣の市議会における報告状況を知りたいという御意見がございま したので、事務局に調査をお願いしました。その調査結果がまとまり、資料の48番として 配付してございます。事務局から報告をお願いしたいと思います。 ○高橋副主幹 　それでは、資料の48をごらんください。こちらは、多摩地区の一部事務組合議会、それ から協議会等の会議結果の報告についての調査結果について取りまとめたものでございま す。 　初めに、資料の一番上の表でございますが、本会議中に組合議会等の報告を受ける市で ございます。多摩地区26市の中におきましては、清瀬市さん、東久留米市さん、多摩市さ んということで、３市で実施されております。 　表の横軸の項目につきましては、左から市名、それから報告者、報告場所、報告時期、 報告者の決定方法、それから報告の内容、それから質疑ということになっております。こ ちらに記載の３市とも、報告方法は議員が口頭で報告、それから多摩市のみ協議会は資料 配付となっておりまして、報告場所や時期といたしましては、主に定例会の初日の会議中 に報告がなされております。 　報告者の決定方法でございますが、議員間で協議されて、輪番、順番とする方法、ある いは各組合議会の代表議員が行うといった方法がございます。 　報告内容につきましては、おおむね会議の日時、それから定例会、臨時会などの区分、 それから会議名、それから議案名といった議題から審議結果までという形になっておりま す。 　報告に対する質疑は、受ける市が１市、受けない市が２市でございます。 　続きまして、２番目の表でございますが、こちらは本会議中以外で報告を受ける市でご ざいまして、昭島市さんから東大和市さんまで７市ございます。 　こちらは、報告者はいずれも各組合議会の議員さんでありますが、報告場所は全員協議 会で行うという市が４市と最も多く、本会議場で本会議の散会後にそのまま報告を受ける という市が２市、また別途報告会という名称で報告会を受けている市もございます。 　報告時期につきましてはさまざまでございまして、３月の定例会で１年分まとめて行う という市、あるいは定例会中の休会日に行うという市、それから定例会の初日散会後に行 うという市などさまざまございます。 　報告者の決定方法につきましては、議員間で協議して決定するという市が多く、ほかに は主に代表議員が行っているという市、それから期数が多い議員が行っているという市も ございます。 　報告内容もおおむね審議結果までとする議会が多く、議員に一任しているという市もご ざいます。 　質疑については、受けるという市が５市、受けない市が１市、また決まりがないという 市が１市であります。 　なお、その下段に記載しておりますけれども、現在、調布市と同様に報告書の配付をも って報告を行うという市が立川市から西東京市まで６市、それから一番下段ですけども、 いずれの方法によっても一部事務組合議会等の報告を行わないという市が八王子市から武 蔵村山市さんまでの10市でございます。 　資料の説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ただいまの説明に対しまして、質疑等はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、前回の議論を踏まえまして、まず諸報告の提案について座長から提案説明を お願いしたいと思います。はい、座長、お願いいたします。 ○伊藤座長 　それでは、諸報告につきましての報告範囲拡大でございますが、閉会中に開催される委 員会や組合議会等の報告は、現在、文書による報告で報告をいたしておりますが、これを 口頭での報告にする提案についてでございます。 　この提案に対しましては、特別委員会、一部事務組合及び広域連合の報告については、 本会議場において口頭で報告をお願いしたいというふうに考えております。３つの特別委 員会と５つの一部事務組合議会の報告につきましては、所属されている議員さんの中から 代表として報告される方が報告書を作成し、口頭で報告をお願いしたい、このように考え ております。 　口頭報告の内容につきましては、会議の案件名と結果を簡潔に報告するとともに、予算、 決算の議案につきましては、予算額、決算額も含めて報告するものとし、あくまでも客観 的な内容の報告とするものでございます。 　また、報告に対する質疑は認めないと考えております。複数の議員が所属する組合議会 につきましては、所属する議員の中で報告者を決めていただき、報告者が報告書を作成し、 口頭報告をお願いしたい、このように考えております。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長から提案がされました。座長の提案につきまして質疑等がございましたら 挙手にてお願いいたします。大河委員。 ○大河委員 　今、お話があった本会議で報告するという方向での御提案は、私たちにとってもそうで すけれども、大変前向きな話ではなかったかと思います。 　ただ、質疑は受けないという話でしたが、例えばこの表にありますように、東久留米で は実際受けておりますし、本会議以外であればほとんどの市が受けております。せっかく 改革という中でやられるわけですので、少なくとも何かあれば、そのことに対して質疑が できるということをやはり担保した形でやっていくようにしていただいたほうが、せっか く報告を受けるんであれば、その内容について質疑ですから、内容等についてわからない ことがあればということで、賛否に対してどうしてそうしたかということとはちょっと違 うと思いますので、私は質疑は受ける方向で進めていっていただければありがたいなとい うふうに考えております。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　質疑ですから、文字面のとおりで「疑を質す」ということで、政策的、政治的な所見を 問うということじゃないと思いますんで、そういう意味で言うと、事務的にもう少し聞き たいということについてという意味での質疑は取り入れてもいいのかなというふうに私も 思いますね。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。林委員。 ○林委員 　大河委員、もしくは雨宮委員にお伺いしたいんですけども、仮に質疑を受ける場合、そ れは事前に報告をしたときに質疑をするわけですよね。そうすると、特別委員会なり何な りの代表委員が何人かいる場合、その答弁に対しても合意形成が必要な場合が出てくるか と思うんですが、そういった場合はどういうふうに考えられるんですか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　具体的になかなかそういうことが考えにくい場面なんですが、ただ、例えば特別委員会、 今、11人とか13人とか構成されているのがあって、報告者が答弁できないということであ れば、そのときの運営については別途考える必要があるかもしれませんね。基本的にはそ ういう場面がないんじゃないかというふうに私は思っているんですけど。 　というのは、さっき言いましたように、合意形成過程に対する質疑というよりか、事務 的な中身の質疑と極めて限定されるんだろうというふうに思うんですね。だから、その限 りにおいては、言ってみれば最初の報告者の報告に対する補足報告みたいな形になるのか なという、自分の中でそういうイメージを持っているんですけど。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今、質問をいただいたので。例えばある組合議会で結果はこうなったというふうな御報 告があったときに、例えばそういう中でどんな意見があったのかとか、行かないとわから ないわけですから、結論だけ聞いてあれっと思ったときに、いや、こういう意見も出たけ ど、結果はそうなったと言えば、じゃ、そういうふうな意見も交わされたんだなというよ うなことがわかるわけですね。 　だから、そういう面でいけば、少なくともマル・バツよりは、調布市民の関心が大変高 い場合の報告に限っては、少し議論の過程というんですか、それもしていただけるのであ れば、よりいいのかなというふうには思いますけど。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　おっしゃりたいことは何となくわかるんですけども、議論の過程を云々となると、簡潔 な場合から膨大な議論まで、さまざまな事例も考えられますし、やはり詳細については議 事録を読むなり、ネット中継をやっているのかどうか知りませんけども、そういうものを 見るなりして判断しないと、捉え方もまたそれぞれだと思いますし、一気にそこまで質疑 を受けていくというのは、いかに限定的に考えたとしても、調整も含めて考え方の相違が 捉え方の相違にもつながってくるかと思いますので、現段階ではちょっと難しいのかなと いうふうに私は思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。御議論。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　どういう件についてという事例がない中で話をすると、どういうような質疑がされて、 それにどういうふうに答えていくのかというのが見えない中でのやりとりなんで、今お話 を聞いていてもわからない部分があったんですが、口頭で説明するというのは、本当に今 までからすれば一歩前進したなと思います。 　どうしてやるのかなということになれば、やはり今まで市民の方たちにとっては、そこ はわからない、見えてこないところをこういうふうに話し合われて、議会として代表が出 ていって、そこで話し合われているというのがわかることになりますよね。その中で、や はりそこで議員の中でも疑問に思うようなことがあれば、さらに深めていくことのほうが 市民にとってはよりわかりやすくなると私は思います。 　ただ、本当にこういうことでこういう質問になりそうというような想定がない中でのや りとりをしても、わからないかなというのが実際のところなので、例えばでもいいんです が、こういう事例があって、こういう質疑が出るかもしれないみたいなシミュレーション があって、話ができればもっといいのかなと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　さまざまな御意見があることは承知いたしておりますが、例を言えば、一部事務組合の 議会は、やはり特別地方公共団体という位置づけの１つの自治体として構成しています。 その中においては、例えば１市ではあり得ないわけでありまして、複数の市がそれぞれ参 加し、特別公共団体をつくって構成しているわけでありまして、そこの中の議会でありま すので、それぞれの思惑、感覚、もしくは提案の内容によっては、議員さんによっては了 とするのか、否とするのか、もろもろ対応があると思うんですね。ただ、結論はこういう 形で出ましたよという報告をしていただきたいと私は思っていますが。 　そこで、この議論の中にこういった議論はあったんでしょうか、なかったんでしょうか、 例えばそういう質問をやりとりしても、その報告者は自分ではその発言をしていない、も しくは自分以外の議員の発言を代弁するとすれば、果たしてその発言でその人の言ったこ との意味が通じているんだろうかと軽々には発言できないと私は前から申し上げています けれども、非常に難しい部分があると私は思っています。 　ですから、できるだけ客観的に内容のみ、結果のみを報告すると。その内容は、議案は こうでありますと。この議案については、予算であれば予算額はこうである、これについ てはこういう形で決まりましたというような報告は、私はそれで十分通じていくのではな いかなと。その内容についてもし調べたいというのであれば、当然情報公開していますの で、議事録は全部お目通しいただける状況になっていますので、ぜひそうした形での判断 をお願いしたいというふうに思っています。このことについては、それで御理解いただけ ればと思います。 　以上です。 ○雨宮副座長 　議長からございましたが、皆さん、御意見ございますか。大河委員。 ○大河委員 　これから想定される議会報告会もそうですけれども、やはりいろいろな議論の推移はあ っても、最終的に報告する分量というのは当然限定的なものになりますし、誰が言ったと いうことではなく、それを担当した方がやるわけです。ですから、やはり市民を代表して 機関として行っているわけですので、私はそこであったこと、最初に提案された林委員さ んが 150字程度というふうな委員長報告でという言い方があったかと思いますけど、やは り多少なりとも何かしら経過というのはやらなければ、ただそれがマルかバツだったかを 聞けば、文章で見てもわかる内容ですので、それよりも一歩進めてやるということと、内 容に対して、聞いていた中で何かあったらやりとりを保障するというのは基本ではないか と私は思いますので、やっぱり出ているということは重いわけですし、市民益をあれして、 責任を持って、結果が出ればそのことに対して、それこそ当議会を代表して行っている人 たちは、その結果については議員ですから受け入れてということは当然のことだと思いま すので、そのことに対しての質疑という言い方で言えば、報告会で私たちがこれからする ことと何ら変わりがない話ではないかなというふうに私は思っております。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　御提案する御意見はごもっともなんですよ。ごもっともなんですが、例えば11市考えま しょう。11市のそれぞれの議員さんが２人ずつ出てくると22人。この22人の議員さんが調 布以外に20人いるわけですよ。その方々に皆さんの発言はこうされましたね、こういう報 告を調布では質問出るので答弁として使わせていただきますよという確認をとらずしてで きないと私は判断しています。 　ですから、調布の議員さんがそれぞれお話をされた、意見を述べたということについて は、例えば百歩譲ってできるような形にとっても、じゃ、それだけの意見だったんですか という部分になってしまうわけですね。ですから、全体としてやっぱりイメージを捉えて いただくためには、正確な情報を出さなきゃいけない。正確な情報を出すためには、皆さ んの発言の内容を精査してから発言をしなきゃいけないという重大な責務をそこに負いま す。私はそのことを懸念するということでありまして、現段階においてはもちろん質疑を 受けているところが幾つかありますけれども、この質疑の内容を取り寄せて議事録を見て みますと、あくまでも理事者側の答弁として、こういう形で言っていましたとか、こうい う形で答弁がありましたのようなことはありましたけれども、それも何となく本当に意味 合いが伝わるのかなと思えるような答弁をしているという経過が見受けられます。 　したがって、この答弁は質疑をされても難しいというふうに私はイメージしていますか ら、ぜひその辺は御理解いただきたいなと思っていますね。 ○大河委員　 　私は、どんな内容を質疑したかということを見ておりませんので想像できませんが、受 け答えはしているというお話でしたので、少なくとも聞いていた中で、まず聞いたことが ないわけですから、私は長い議員経験はありますが、行く機会をいただいておりませんの でわかりません。 　ですから、そういった中でもし重大な内容的な何かがあったら、例えばどうなのかなと いうことが聞けるということを担保していただくということはあってもよろしいのではな いかという意見を持っているということを発言させていただいております。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員　 　今まで書面報告が口頭報告にかわって、少しでも市民の皆さんにわかりやすいというこ とをしようという提案だと思いますので、全部が全部こうでなければできませんよという 話はなかなか前へ進まないかなと。この代表者会も変な話、任期はありますけれども、議 会改革はこれでおしまいという話ではないと私は思うんですね。これからも２年、３年、 ずっと続いていかなきゃいけないので、要するに今、ここまで決められないとのめません よという話は前向きじゃないと思うんですよ。少しでも市民の皆さんにわかりやすい形で 表現していく、そういう形をとりながら、これじゃもう少し不都合があれば変えていこう ねということで進めていっていただきたいなというふうに思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ほかに御意見ございませんか。高橋委員。 ○高橋委員 　私も皆様の議論をお聞きしていて、座長がこういった形で進めていただいているとおり、 まず今よりもかなり数段進歩していく取り組みではないかなという感じがいたします。私 もそういった会にはもちろん参加していないんで、今、座長がおっしゃっている難しさが あるという部分については推しはかるしかないんですけれども、そういった状況で、当然 のごとくこちらの考え方はあるにしても、まずは始めてみて、そこで不都合があったりと いうようなことがあり、再度これを協議していくという方向で進めてみてはいかがかなと いうふうに考えます。意見として申し上げておきます。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、伊藤座長の説明のとおりで進めさせていただきたいと思いますが、御了承を お願いできますでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　次に移ります。次に、提案番号83番、市外郭団体の議会への報告についてに入ります。 これにつきましては、林委員さんが提案者になっておられますので、まず林委員さんから 提案の説明を受けたいと思います。 　なお、４月現在における市の監理団体及び関与団体の一覧表を資料の47番をごらんいた だきたいと思いますが、前回の会議で配付してございますので、御参照いただきたいと思 います。 　提案番号83番、市外郭団体の議会報告拡大について、創政会の林委員さん、御説明のほ どをお願いいたします。はい、林委員。 ○林委員 　我が会派から提案させていただいたのは、現状、監理団体が10、関与団体が13、その他 含め合計26団体あるわけでございますが、現在のところ、議会への報告は地方自治法に基 づく報告４団体なわけですけども、市から出資をしている団体が相当数あるわけでござい まして、少なくとも税を支出している以上、チェック機関である議会に対して一定の報告 の責務はあるのではないかということで、より事業の実施状況、出資状況等に関する報告 を拡充すべきではないかということで御提案させていただいたところでございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　提案説明は終わりました。ただいまの説明に対して質疑等ございますか。大河委員。 ○大河委員 　今御説明いただきましたけど、私も全くそのとおりだというふうに賛同いたします。と いうことは、例えば現在、社会福祉法人であります調布市社会福祉事業団、出資割合 100 でありますけども、今おっしゃった話でいけば、少なくとも林委員さんの中では今あるの に追加して、具体的に言えば事業団１つということですか。それとも、あるいはもう少し 踏み込んだ別な部分で、こういう理由でそれは必要だということでお考えがあるようであ れば教えていただきたいと思います。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　今おっしゃられた社会福祉法人調布市社会福祉事業団については、出資比率が 100％で 出資金額が 300万ですか、なおかつ財政支出に伴って人的支援も行われているという団体 かと思っております。こういった団体はほかにもあると思うんですけども、こういう団体 については、今、法的な報告義務はないわけですから、少なくとも今の報告義務がある団 体と同等の資料等は議会に対して提出すべきではないかなというふうに私は思っています。 ○川畑副座長 　ほかに。雨宮委員。 ○雨宮委員 　報告の中身なんですが、今のお話聞いていると、出資比率のいかんを問わずという理解 でいいんですか。出資比率のいかんを問わず、要するに26団体全てについての報告、どの 辺まで考えられているんですか。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　出資比率というか、出資をしていない団体もあるわけですから、それを全部となると、 そこまでとは正直言って考えてはおりません。少なくとも出資比率の高い団体については、 今よりもより報告の内容を深めていただきたいというところからスタートというふうに考 えています。 ○雨宮委員 　総体的に比率の高いというしきい値は25％ぐらいですか。 ○林委員 　資料等を見ると24.9％というのもありますけども、ほかにも 0.1とか 0.2とかもありま す。私のあくまで個人的なイメージとしては、 100％もしくは90％とかそういう比較的高 い出資比率、そういう団体からやはりまずスタートしていくべきだろうと。将来的には、 税を出資している以上は、一定の資料は出していただきたいというふうに考えています。 ○雨宮委員 　その部分はわかりました。私もしきい値をここで議論するつもりはありませんが、ただ、 具体的な報告の中身の問題としては、例えば現状でもいわゆる法定外団体で、財務諸表、 あるいは準公会計みたいな財務諸表に始まって、事業総括、事業方針的というか程度とい うか、その３つぐらいのそれぞれの団体についてあらあらな資料は出ていますよね。それ を公式な資料として議会に提出してもらうという捉え方でいいんですか。あるいは、別の 形態を考えているんですか。 ○林委員 　私は公式という捉え方で構わないと思っていますけど。 ○雨宮委員 　現在、参考的に議員のほうに渡されている資料を公式なものとして議会に提出してもら うという捉え方でいいんですか。 ○林委員 　今提出されているものについても、議会に提出されている以上、私自身は非公式という ふうには余り認識していないんですよ。ですから、公式なのか非公式だという議論とは別 に、とにかく税を出資している以上は資料を提出していただくという趣旨で申し上げてい るつもりです。 ○雨宮委員 　そうすると、実践的というか実態的には、団体そのものとして限定的なものになるとい うことになりますかね。報告されている４団体除いて、いろんな事業団とか何とかという のがいっぱい来ているじゃないですか。それをもって提出されているというふうに理解す るとすれば、現状を超えて新たに資料を提出してもらう団体というのは具体的に考えられ ているんですか。 ○林委員 　先ほども申し上げたように、今よりも踏み込んだ形で、将来的には、税としてそれを出 資している以上は、全団体に何らかの資料は出していただきたいという思いを持っていま す。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私は全くそのとおりだと思っていたので、むしろ 100％のところは唯一１つですので、 100％出資し、財政支援も継続的にやっているし、施策にも関係しているんであれば、本会 議場での報告も求めてもいいのかなというふうに考えていられるのかと思ったんですけど、 そこまでは求めないということでしょうか。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　あくまで、本会議場で公式に報告することをすぐ求めなくても、資料が提出されること によって本会議場で取り上げることは十分可能ですし、それは委員会の場でも可能でしょ うし、別に本会議場での報告を必ずしも求めていくことを最初から求めるつもりは、少な くとも私たちはないです。 ○大河委員 　私は、今 100％のところでされていないのは、唯一、社会福祉事業団なので、資料と同 時に本会議場で求めてもいいのかなというふうに認識をしております。 　あと、逆に、監理団体というのは決算で言えば連結決算の時代ですので、関与と違い監 理団体というのはそういった意味では全面的に影響があるので、それは本会議とは別とし て公式的に各資料はしっかり出していただくということと、関与団体で言えば、出資率も そうですし、継続的にそれなりに出していかなければ大変だというところが幾つか目立つ ところがあるわけですので、それについてはいずれ求めていくというふうにやるんであれ ば、段階的にどういうふうにしていくかということについて、それなりの枠組みを考えな がら提案して進めていったらいいんじゃないかなというふうに思います。 ○川畑副座長 　御意見ですね。ほかにございませんか。高橋委員。 ○高橋委員 　私もぜひ賛同させていただきたいなと思うんですけども、ただ、１つ気になったのは、 先ほどの議論もあったんですけども、出資比率をどこかボーダーラインを切るとか、それ から、先ほどの林委員の質疑の結果だと、まずは 100％のところというような御意見だっ たと思うんですけども、少なくともこの資料にある、出資をしているところについては同 様の形で、全てをという形で求めるというのは現実的じゃないということなんでしょうか。 そこの判断の理由がちょっとわからないんで、教えていただきたいと思うんです。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　先ほども申し上げたように、まずは出資比率の高いところから、今まできちんとした形 で出ていないわけですから、まずそこから求めていきますけども、最終的には、税を支出 している以上は、全部の団体に出してもらいたいということは先ほども申し上げたとおり です。 ○川畑副座長 　よろしいですか。 ○高橋委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかに御意見はないようですね。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、市の外郭団体の議会報告の拡大等についての提案でございますが、先ほども 議論の中にありましたように、監理団体はことしの４月の時点でありますが10団体、そし て関与団体は13団体でございます。 　そこで、まず監理団体につきましては、自治法の 243条の３の２項の規定によりまして、 ５団体については議会に経営状況を報告しているところでございます。それ以外の５つの 監理団体につきましては、市が継続的に財政支援を行い、かつ市の財政支援の割合が当該 団体の総収入のおおむね２分の１を占める団体であります。市としても監理団体と指定し ていることから、市の予算決算資料と同様に、資料という扱いで文書をもって当該団体の 予算決算状況を議会へ報告することを理事者へ求めていきたいと考えているところであり ます。 　一方、13の関与団体につきましては、市との関連はあるものの、それぞれの団体の関係 につきましては濃淡があり、かつ法的に報告義務もないことから、議会の報告については 今回は見送りたい。なお、必要があれば各関与団体へのそれぞれ資料要求等で対応をお願 いしたいと思います。 　私からの提案でございますので、ぜひ御理解いただければと思います。 ○川畑副座長 　ただいま座長から提案がございました。座長提案について皆様から御意見がございまし たら挙手にてお願いいたします。 ○林委員 　座長提案のとおりで結構でございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　私も座長提案のとおりで結構なんですが、今後の課題として、今、議長もおっしゃいま したけども、できれば関与団体についてもどこかの段階で、最低限、予算決算の資料等を、 義務的ではありませんけど、議会の要請をして、要請に基づいて自発的に出していただく という方向でどこかで調整いただきたいというふうに思っています。 　といいますのは、市から人、物、金、いろいろありますけども、出ているということは、 行政は当然議会と市民に対する説明責任がありますよね。議会側は、その市から出ている 人と物と金についてチェックをする義務がありますから、今回はまず１ステップとして監 理団体についてしっかり把握していくということで、今後いずれかのところで議会の義務 をしっかりとやっていく意味でも、関与団体についても発展的な調整をお願いしたいと思 います。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　私も同意見でございまして、将来的な展望、課題として位置づけた上で、この方向で進 めたらと思います。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私も関与団体で聞いてもすぐ浮かばないような非常に公益的なところもありますが、現 実的に観光協会とか商工会とか市政にもいろいろ関係しているところについては、できる だけ近い将来、方向性を決め、各自がではなく、議会に対してのということで仕分けをし ていただいて、提出をお願いするようにしていっていただきたいと思います。 ○川畑副座長 　はい、小林委員。 ○小林委員 　ちょっと確認したいんですけど、東京都の監理団体が３つあるんですけど、この辺のと ころについても、こちらが言えば提出していただけるという認識でよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　先ほども提案の中で申し上げましたが、法的根拠を伴っておりませんので、要請はした い。しかし、結果は、それに応えていただけるかどうかは、ここでもらえますということ を私は断言できない状況でございまして、できるならばそうした要請は続けていくという 解釈をいただければと思いますが、いかがでしょうかね。 ○川畑副座長 　小林委員、よろしいですか。 ○小林委員 　はい、了解です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　それでは、伊藤座長の提案のとおり御了承をお願いしたいと思いますが、よろしいでし ょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　次、提案番号84番について協議に入りたいと思います。これは雨宮委員さんからの提案 でございます。雨宮委員さん、説明がございましたらお願いしたいと思いますが。雨宮委 員。 ○雨宮委員 　これは、そこに文字で書いてあるとおりなんですが、現在、調布の例では、意見書は本 当に文書で提出して、その提案の内容は文書によってもちろん説明はされているんですけ れども、より丁寧なというか、提案趣旨を理解していただけるような提案説明。当然、提 案説明に対していろいろと疑問が湧いたり質問したいことが出てきた場合には、質疑を認 めるということです。 　議員からの議案提案というのは、意見書に限らず、条例なんかの改正、制定提案なんか も積極的にするべきだと、今、有識者、知見者の中からもそういう意見が結構あるようで すけれども、条例の場合には提案理由の説明と質疑は認められていますけども、意見書に ついてもやっぱり議案ですから、同じ立場、同じ趣旨で理由説明とそれに対する質疑をす る必要があるんではないかという趣旨です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ただいま雨宮委員さんから説明理由がございました。これに 対して皆さんから御意見等がございましたら挙手にてお願いしたいと思います。ございま せんか。大河委員。 ○大河委員 　私も議員提出議案について、非常にタイトな中で出され、補足の資料をいただくことも そうはないような気もいたしますので、可能であればそういったことをしたほうがより深 め、そして結果的に出た結論は調布市の議会として行くわけですので、それなりの重みが あると思いますから、そういう場が設定されればそれにこしたことはないというふうな意 見を持っております。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　特に意見がほかにないようであれば、その御意見と少し方向性の違う提案となると思い ますが、意見書等の議員提出議案につきましては、上程時、質疑討論を認めていくとの提 案でございます。まず、現行において、意見書等の議員提出議案につきましては、提案説 明及び質疑討論は結果として省略となっているところであります。意見書をそれぞれの立 場で提出する際につきましては、それぞれ事前の段階も含め提案者が調整をしていること から、改めて上程時における質疑討論は従来どおりしないということにいたしたいと思っ ています。 　ただし、先ほども上程の説明がありましたが、条例提案などにつきましては従来どおり 上程時の質疑討論は認めていきたい、このことには変わりありませんので、ぜひ御理解を いただければと思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ただいま座長からの提案がございました。御意見、質疑等がございましたら挙手にてお 願いします。 ○雨宮委員 　質疑じゃなくて、先ほどのやりとりの中で、私というか共産党の提案に対する異論―― 異論というのはつまり異議ですよね――が全く出ていないにもかかわらず、その提案とあ る意味で全く逆の座長提案が示されたことに対して、私は非常に遺憾です。そのことだけ 言っておきます。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。大河委員。 ○大河委員 　私が質疑とかそういったことを言った背景の１つには、調布の場合は全会一致で意見書 を提出するということはなく、多数決でしているという点が今出した１つの理由でありま す。議会によっては、意見書というのは重いので全会一致、要するにその市に関係するこ となので、それはやはり国にしっかり伝えていく必要があるという場合に限って提出され ていますが、調布市はそれこそ１票差であっても、それが議会、市民の総意として出てい くということからすれば、やはり少ない時間の中でもやりとりをしながら結論を導いてい くということをしないで出していくことの危険性というんでしょうか。非常に国政の問題 も多く、それが地方議会に本当にどういう影響があるのかわからないようなものも出され ていることからすれば、私は意見書というのはむしろ全会一致でというふうな提案を今思 えば議会改革で提案すべきだったというふうに思っておりますが、そういうことを提案し なかったので、であれば、少なくともその内容に対しての市議会での意義というものをお 聞きする機会があってもよろしいのではないかと思い、そういった意見を出させていただ きましたので、皆さん本当はもう少し御意見があるんじゃないでしょうか。私はそういう 意見を持っております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　ここではお２人の御意見で、やはり議員提出議案についての質疑もしたほうがいいので はないかというお話を聞いていると、私はそれは全くそうだなと納得するんですが、しな いと座長が今提案されましたけども、積極的にしないんだというようなところの何か理由 というのをもう少し具体的に、そう判断するに至ったところを聞かせていただけますか。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　まず、提案者から遺憾だという御立腹の表明があったとも受け取れています。この課題、 提案につきまして、過去においてもそれぞれ議論がなされずに、私から提案をし、結論を 出されたものも記憶をしております。そこを考えますと、私から例えばこの提案を今して いるわけでありまして、結論を言っているわけではありませんので、提案をしています。 その提案に対して１つの議論をしていただきたいという投げかけでありまして、これを私 からこういうふうにしましたという報告ではありませんので、会議の進め方としてまずこ のところをぜひ御理解いただければと思います。その提案に対して、皆さんから幾つかの 御意見があれば、最終的にどの方向に定めていくのかという、この手順は何ら手違いはし ていないというふうに私は思っています。 　一方、今、ドゥマンジュ委員さんからも御質問がありましたが、何かそこに理由がある のかということでありますが、先ほど申し上げたとおり、議員提出議案の中身においては それぞれの会派のそれぞれの担当が恐らく決まっているんじゃなかろうかと思いますが、 その担当議員の間でそれぞれの会派に意見を求めたり、最終的にこういうことでお願いを したいんだということを行っているという、調布市議会の長い、またある意味ではいいと ころではないかなと思うんですけれども、そこでの意見交換が十分なされた後の提案とい うことで私は受けとめていて、現在に至っているところでありまして、できるならばその ことはその形で続けていきたいということで、改めてそこで質疑を受けなくても十分機能 は果たせていると、このように考えています。 　以上です。 ○畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　議論をお聞きしていて、基本的に私も従来の進め方の中において先例として、御提案が あったことに対して、私どもはわからないことについては、個々の政調担当の方なんでし ょうかね、質疑はさせていただいていて、それで議場でそれの採決という手順で今進んで いるんだと私は理解していたものですから、少なくともそれを本議場で質疑という形をと らなくても、意思判断というのは自分でできているのではないかというふうに理解してお ります。よって、今の座長提案を私どもは了としたいというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今、座長のほうから御説明がありましたけれども、であるならば、今の議員提出のやり とりなんですが、やっぱり時間が足りないのかなと思うんですけれども。例えば今回の９ 月議会では委員会の審査が長くなったので、その合間に意見書が出されて、それでやりと りもなかなか時間が、余り丁寧にというところはできなかったかなと思うんですね。だと したら、やりとりの中でもう少し情報をもらえるとか、そのやり方の検討もこれから必要 なのかなと思うんですけれども、今のやり方で丁寧にできているかというと、そこは私は ちょっと疑問なんです。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　私どもは３日も４日も前に生活者ネット、ドゥマンジュ委員さん宛てにお出しさせてい ただいています。それで、幾らでも聞いていただきたいというふうにやっていますけれど も、それが現状、全くないじゃないですか。 ○ドゥマンジュ委員 　いえいえ、そんなことないです。 ○小林委員 　いや、やっているじゃないですか。私どもはちゃんと前もって、３日も４日も。今回も 一番最初に私どもが出しているわけですよ。でも、現実、お問い合わせはないし、聞きに 行っても、お越しにならなかった場合もあったし、私ども政策担当者は一生懸命やらせて いただいている、こういう状況があります。 　ただ、逆に言えば、意見書を提出するのを例えばもっと前にするみたいな形での変化は、 議会で必要があればやらなきゃいけないのかなとは思いますけども、現実、やって私ども は提案していて、そういうお言葉をいただくのは、私どもはちょっと憤慨をして、意見書 担当にも申しわけない思いを今聞いていてしたもんですから、反論をさせていただいたま ででございますんで、よろしく。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員、端的にお願いします。 ○ドゥマンジュ委員 　それで気分を害されるのはちょっと申しわけないなと思うんですが、私もわからないと きがあればお聞きしたりもしていました。実際のところ。その中で、このやり方で、私は、 この意見書のやり方が今まで議論されたことがなかったので、それで今こうやってお話を しているんですけれども、調布の議会にいてこういうやり方が当たり前だと思っていたの で、そういうふうにやってきているんですけれども、ほかの議会では意見を出すときにも、 反対だけれども、こういう理由で反対しますというようなやりとりがされているというこ とも聞いています。今のこの調布のやり方ではどうして反対なのか、どうして賛成なのか、 見ている方、市民にとってはそこがわからないところもあるのではないのかなと思います。 そうした中で、いろいろ質疑ややりとりをする中で、より市民の方にとってわかりやすく なるのではないのかなと思います。 　また、意見書の中で、時間が足りない中でやりとりをして、でも早く出されているとこ ろもあるということですけども、やはり用語となかなか難しいことがあったりして、こち らでも調べますけども、聞いたりもしていますけども、そういうような新しいことが出て くるときは、何かそれに附属するような資料も一緒に添付していただくとか、そういうや り方も考えられるのかなと。意見書についてはいろいろこれから考えられるのかなと思う んですが……。 ○川畑副座長 　よろしいですか。端的にお願いします。よろしくお願いします。 ○ドゥマンジュ委員 　まずは、ですので、質疑や討論などがあってもいいのかなと思います。 ○川畑副座長 　御意見ですね。大河委員。 ○大河委員 　何でいろいろ意見が出るかというと、やはり意見書は国に対してですから、国政に関す るものが非常に多いということがやっぱり一番大きな理由だと思います。国政につながる 政党の団体の方は、やはり情報も早いですし、それが非常に重要事だというふうに考えて いらっしゃることもあると思いますが、国会もあり、都議会もあり、地方議会もある中で、 なぜ調布議会にといったときに、開かれた議会を目指すんであれば、やはり市民にとって それを調布議会が提出する意味、意義というものを議会の中でやりとりをし、またその結 果どういう考え方でそれに賛成したか、反対したかということが見えることが議会改革の 中でも大きな意味があるのではないかというふうに私は思います。 　したがいまして、私のように無所属で活動しているとき、市民の方によく聞かれるんで す。何でこういうのが出たんだとか、もっと調布に関係あるものはと。そういったことも ひっくるめて、全会一致でということをしていない議会からすれば、やはり反対した理由、 賛成した理由、またその提案理由も含め、いろんなことを市民のほうにきちっと伝えると いうことは重要なことなんではないかと思い、そういったことが改革で提案されたんであ れば、やれることはやはりやっていくというのが今回の市民に開かれたという議会の改革 の趣旨にもかなっているのではないかと私は思いますので、そのような提案に対して賛同 するものであります。 ○川畑副座長 　御意見として伺っておきます。ほかに御意見ございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　２つです。１つは、先ほどの高橋さんの発言についてなんですが、私も事前調整は全く 必要ないという立場じゃなくて、必要な調整はやってしかるべきだと思うんですよ。それ が仮にあったとしても、やっぱり本会議場で提案理由の説明というのはしっかりすべきな んですよ。これは議員の側から提出している議案に対する説明責任なんです。私はそうい う理解の仕方をしていますから、事前調整がうまくいこうがいくまいが、成否に関係なく、 きちっとした説明はすべきだというのが１つ。 　それから、もう一点、先ほど座長が自分の結論の押しつけではないということを発言さ れましたんで、その言葉を信頼いたしまして、ぜひとも座長の提案についても修正、変更 というか、次のときまで再検討願いたいと。これは座長に対しての要請です。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございませんか。座長。 ○伊藤座長 　その言葉の尻を云々ということじゃなくて、私はあくまでも提案をする側としては、も ちろんこの発案されている方に対しての同じような方向性で提案する場合もあるでしょう。 もしくは、全く違うような提案も当然あるでしょう。そうしたものを皆さんで議論をまず してくださいよという部分。今回のこの議案についてはそのような対応を私はとるべきだ と思いました。 　というのは、まず皆さんからの発言がなかったということ。そして、私からの発言と同 時に、それぞれのお考えを表明されたというふうに理解しておりまして、あくまでも最初 の提案は決まっていませんよということですけれども、最終的にはこのような形で御理解 いただけませんかという次の段階を私は思っていますので、ぜひその辺は御理解いただけ ればと思っています。 　ただ、これ以上ほかに御意見がないとすれば、先ほど私が申し上げた方向性で皆さんの 御理解をいただきたいということは、最終的な方向性としてお示ししたいと思います。 　以上です。 ○雨宮委員 　そういうスタンスであるとするならば、私は理解できませんということを言います。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私も、やはり意見書の重みということを考えますと、質疑もそうですけど、それぞれの 考え方を表明する必要性は十二分に感じておりますので、ぜひ再考ということをお願いし たいと思います。私もこの提案を了とはいたしかねます。 ○川畑副座長 　ありませんか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　意見が分かれるというより、雨宮さんの提案に対しての座長提案がありましたけど、ほ かに発言されていない皆さんはどのようにお考えが…… ○川畑副座長 　進行はこちらでやります。 ○ドゥマンジュ委員 　発言されていないということは、座長提案に賛成ということなんですかね。いろいろ議 論が闘わされて、それでどうするかというのを決める場だと思いますので、やっぱりちょ っと皆さんの意見を聞きたいなと思うんですが、そちらに進行は任せますけれど。 ○川畑副座長 　林委員さん、ありますか。 ○林委員 　手は挙げていなかったんですが、指されましたので、何らかのお答えをしなくてはいけ ないんでしょうけども、少なくとも発言をしていないということについては、座長提案を 了とするというふうにお考えいただいてよろしいかと思っております。もう少し深くお話 をさせていただければ、今、議員提出議案は本当に国政に絡むものから身近な生活に密着 したものまでさまざまありますけども、地方自治法上は当該地方公共団体の公益に関する ことというふうに、たしかくくられていたというふうに思うんですけども、仮に、国政絡 みのことが非常に多いわけですけども、例えば――例えばは出さないほうがいいかもしれ ないですね。エネルギー政策の問題、また安全保障の問題等々、それを質疑を際限なく踏 み込んでいくと、一定のルールというか決まりの中で、今まで経験則に基づいて今の形で やってきたわけですから、私はさまざまな考えられることを検討しながら考えた上で、座 長提案を了とするものであります。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございます。井上委員、ございますか。 ○井上委員 　やりとりを伺っておりまして、言葉を出さないということは議長提案を了としていきた いというふうなことなんですけれども、背景として、主に国、あるいは東京都であるとか に対する意見書ということで議員提出議案という形になっているんですけど、大体数えて いくと15本から20本ぐらいですか。各会派で議員提出議案ですから、あれは12分の１以上 でしたっけ、要は提出者プラス賛同者２人で、３人以上の議員が合意をした上で出してい くというようなものだと。その上で、20本近くのものに対して一つ一つ質疑をやっていき ましょうというような話になった場合に、どれぐらいの時間がかかっていくのかな。別に 議論するのは構わないんですけれども、そういう点とかというのもやはり考えた上で、進 めていかなければいけないんじゃないかなというようなことは思いながら、議論のほうは 伺わせていただいておりました。 　ここで結論云々という、私個人的には座長の御提案のとおりで構わないというふうには 思っているんですけれども、例えば近隣の自治体はどうなんだろうと。ちょっとこの議論 とずれちゃうんですけども、例えば陳情審査がありますよね。調布の市議会の場合、陳情 審査は、出されればよっぽどのことがなければ事務局で受理をし、議運で確認をして、各 常任委員会に振られるという話なんですけども、例えば近隣自治体でも陳情については机 上配付で終わりというような自治体もあるというふうに伺っています。その場合、請願と いうことで紹介議員がついて、紹介議員がいるから、じゃ、これは議会できっちりと請願 審査をしましょうというようなやり方もあると。 　では、近隣の議会の中で、実際、議員提出議案、特に意見書というふうに称されている ものが、どこでそういうふうに議論がされているのか、されていないのか、そうしたこと も、もし煮詰まってしまってなかなか先に進まないんであれば、そういうことを研究して いくということも１つあってもいいのかなと個人的には思うんですけれども、ただ、座長 の御提案のとおりでよろしいかというふうには思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　大須賀委員。 ○大須賀委員 　意見書提出を求める議員提出議案については、私は提案理由の説明と質疑は必要ないと 思います。といいますのは、皆さんそれぞれ努力して提出していますから、文書表を見れ ば提案理由ははっきりわかります。それから、もし質疑をそこでやるとなると、「朝まで 生テレビ！」じゃないですけども、やっぱり意見書の中にはそれぞれ政党の意思が入って きますから、なかなか厳しいやりとりがあって何かが生まれるという方向でしたらそれは 必要だと思いますけども、私はこの件はちょっと厳しいんじゃないかと思っています。 　ただ、何で賛成か、何で反対かの討論については、今回は座長の提案で私はいいと思い ますけど、今後検討して必要だったら、あってもいいかなと思います。具体的には、例え ば１つの会派が提案したのが、どうして反対なのか、賛成なのかなと、やっぱり提案する 会派からすると、どうしてかなと思うときもあるので、討論については今後の検討課題と してもいいかなというふうに思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございます。小林委員さん。 ○小林委員 　基本的に座長提案で了としているんですけれども、雨宮委員さんの言われたことは私も 理解をしております。 　今、大須賀委員さんがお話しされたような形がベターかなと、今お聞きして、そんなふ うにも思っています。特に意見書は、私どもも会派、政党という形でどうしても出さざる を得ない部分も、正直な話、やっぱり出していかないと大きな声に、私どもは全国で動い ていますので、そういう形で、やはり大きな渦としていくための意見書というふうにも捉 えております。 　そういう中で、質疑が先に進むかということになったときに、ちょっと難しいかなとい う正直な話がありまして、今後、大須賀委員さんの提案のあった形がいいんじゃないかな と、そんなような思いもしております。 　以上です。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　幾つかまだ御意見もあろうかと思いますけれども、現状の理由をもう１つ述べたいと思 いますが、議場に来られて傍聴されている方々につきましては文書表が資料として配付さ れています。したがいまして、中身をお読みいただくと、何の議論をこの提案はされてい るんだろうかということが大体見える。もしくは、傍聴できない方が例えばネットで中継 を見る場合に、今どういう議員提出議案が議論されているんだろうかということがネット 上でも確認できるというシステムが入れられてあります。したがって、以前のように例え ばタイトルだけが表に出て、それは結果的にそのときこういう形で結論が出ましたという、 ただそれだけを傍聴者の方が見ているとすると、何の中身を議論しているんだろうとわか らない状況がありました。それを解消して、今はネットでも、または文書表でお渡しし、 確認していただけているという状況が現在されているシステムです。 　ですから、そうしたことをぜひ御理解いただいて、後々、もちろん、先ほど小林委員さ んからもありましたとおり、この改革というのは常に改革を前進していくということが前 提だというのは当然でありまして、そうしたことについては、今後、大須賀委員さんの発 言の内容のような形に近づけていくということも１つのシステムとしては取り入れていか なきゃいけない課題かもしれません。ですから、そうしたことを議論していくということ を前提に、この提案については、現段階においては、私の最終的な提案でぜひ御理解いた だけないかということをお諮りしていただければと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。大河委員。 ○大河委員 　先ほど井上委員さんから幾つかの議会ではどうなのかという議論がありましたけど、私 はやはり現段階では確かに資料が出ていますから見方とか見えないわけではないですが、 先ほど言ったように、地方議会の所掌事項というお話があったように、だからこそやはり プラスして全会一致をとっているところの議会も多いのではないかと思いますので、そこ が１つの大きなあれなんではないかと思うので、もし調べるんであれば、ぜひ全会一致で 意見書を出している議会がどれほどあるかということも確認していただき、そして、もし 今後の議会改革の中で継続して議論するんであれば、今言ったように、なぜそのことが賛 成か、反対かという議論が第一段階であるんであれば、議会の意思というものを、国に対 しての考え方は非常にいろんな考え方があるわけですから、少なくとも全会一致をして、 そうすれば数も絞られ、ぜひこれはというものが出てきて、逆に言えば、十分話し合った り結論も導き出すことができるのではないかと思いますので、そういうこともあわせて考 えていくことが前提であればということですが、そういったことは今後やっていくという ことの認識でよろしいということでしょうか。 ○川畑副座長 　今のは井上委員さんに対して御質問ですか。 ○大河委員 　いや、座長が不断の努力で改革をしていくということで言えば、今後そういったことも というお話がありましたので、かもしれないと言い方でありましたので、そういったこと も今後、後ですけど、議論をしていっていただけるという認識でよろしいということでし ょうか。 ○伊藤座長 　私に質問されているというふうに理解をしまして答弁させていただきますが、このこと に限らず、常に改革というものはしていかなければいけない課題、問題が発生したとき、 これは対応するのは皆さんなんですよ。皆さんからどんどん御意見を出していただいて、 その時々の議会の議員が責任を持ってその内容を改革されていけばいいんじゃないかとい うふうに私は思っていますから、あくまでもこの改革代表者会議で決まったことは、一分 たりとももう今後変えられないというものはあり得ませんので、ぜひその辺は素直にひと つお考えをいただければと思いますが、いかがでしょうかね。 ○川畑副座長 　座長の説明、提案がいろいろございました。その提案を受けまして、皆さんの御意見は いろいろお受けいたしました。今の段階で御了承いただけますでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　よろしいですか。ありがとうございます。それでは、この座長提案のとおり御了承をお 願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　時間も大分たってしまいましたので、日程の協議の途中ではございますが、前半の検討 事項はこれまでとさせていただきます。 　ここからは、 (5)議会基本条例についてを議題といたします。 　前回の合意事項にも記載してございますけども、議会基本条例をこの代表者会議で検討 していくこととなりましたので、最初に、前回議論を踏まえ座長から説明がありますので、 よろしくお願い申し上げます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、議会基本条例の検討につきまして、皆さんのほうにお示しをしたいと思いま す。 　前回の代表者会議におきまして、議会基本条例（案）の検討をこの代表者会議で行って いくことにつきまして、皆様方の御理解、御協力をいただきまして、ありがとうございま した。条例を検討するには限られた時間ではありますが、皆様方の御協力をいただいた以 上は、私としても改めて条例案の検討に全力を注いでまいる所存でございます。これまで 以上に皆様方の御協力をお願いするところでございます。 　さて、前回の議論の中では、限られた期間の中で検討ということでありまして、今後の 日程案を示してほしい旨の御意見がございました。そこで、今後の代表者会議及び基本条 例案検討の日程案として資料49を配付させていただいておりますので、ごらんいただきた いと思います。 　まず、今後の代表者会議のスケジュールにつきましてでですが、資料にお示ししました ように、代表者会議を設定して、残された提案項目と議会基本条例の検討を鋭意進めてま いりたいと考えています。定例会の閉会中の日程を活用して検討してまいりますので、皆 様方の御協力をなお一層お願いいたします。 　次に、今後の代表者会議では、本日からお願いしておりますが、前半を残りの改革提案 事項の検討をする協議の時間に充て、後半を基本条例の検討に充てて協議するなど、代表 者会議の中で並行して検討していきたいと考えております。これまで以上に皆様方の御協 力が必要となってまいりますので、ぜひ御理解、御協力をお願いいたします。 　次に、条例の検討に当たりましては、市民の声を聞く機会が必要だとの御意見もありま した。市民アンケート調査を実施して、議会に対する意見等を聞くべきだとの御意見もあ りましたが、アンケートを実施する期間、時間、予算、質問事項等を調整するいとまがな いことから、改めてアンケート調査をすることはできないと判断しております。しかしな がら、市民の声を聞く必要性は十分認識しております。 　そこで、限られた期間内ではありますが、効率的に市民の意見を聞く方法として、１つ 目、これまで理事者が実施してきた自治の理念と市政運営に関する基本条例案、いわゆる 自治基本条例の策定時における議会に関する市民意見を参考にして、市民の議会に対する 意見等の傾向を捉えたいと考えています。 　２つ目として、今後の市民の意見を聞く方法として、市報、ホームページで議会基本条 例を策定するに当たって、議会に対する市民の意見をアトランダムにお聞きしたいと考え ています。例えば、あなたは議会に対してどんなことを期待しているのかなど、個別の質 問項目を聞くのではなく、議会一般に対してどんなことでもいいので御意見をいただくと いう期間を設定して、市民からの声をお聞きしたいと考えているところであります。 　お聞きをする方法としては、メール、手紙、はがき等で、特にはがきについては、料金 着払いの議長へのはがきを作成、印刷、市内公共施設に置かせていただき、意見を募集し ていきたいと考えています。本日、議長へのはがきの案を資料52で配付してありますので、 ごらんいただきたいと思います。 　期間としては、「市議会だより」11月10日発行、市報11月５日号の発行を考慮して、11 月初旬から月末までの期間を意見募集の期間と考えています。また、募集後はその集約結 果をホームページで公表してまいります。 　３つ目として、条例案がまとまった時点では、パブリックコメントを実施し、条例案に 対する御意見も伺う予定でおります。その他代表者会議で検討した内容や資料等につきま しては公開としておりますので、随時市民からの御意見をお聞きする体制を図ってまいり たいと考えています。 　以上のような取り組みをしながら、条例案を策定していきたいと考えています。 　次に、全員協議会を開いて、全議員から意見を聞く機会の場の要望でありますが、条例 案の骨格ができた時点や最終案ができた時点の際には、適時全員協議会等を開催し、全議 員に対し説明をし、御意見を伺いたいと考えています。したがいまして、その間における 条例案の検討に際しましては、この代表者会議の委員の皆さんにリーダーシップを発揮し ていただき、ぜひ会派内で議論を尽くしていただき、代表者会議の議論に臨んでいただき たいと考えています。 　基本条例の研修につきましては、皆様方の意見を聞きながら、どのような研修がよいの か等を勘案して、研修会も同時に実施していきたいと考えています。 　以上が前回代表者会議での出された意見に対する私からの考えでありますので、今後、 この条例制定に向けてぜひそれぞれの忌憚のない意見をお寄せいただきながら、成果に結 びつけていきたいと考えています。どうぞよろしくお願いいたします。 　以上であります。 ○川畑副座長 　ただいま座長から今後のスケジュール等につきまして説明がありました。この座長提案 につきまして、質疑ございましたら挙手にて端的にお願いしたいと思います。ございませ んか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　前回の代表者会議で、今後のタイムテーブルをということを直接的に求めたのは私だと いうふうに記憶していますんで、そんな関係できょう出された、提案されたものと受けと めておりますが、もちろん正・副座長に全面的に協力して、基本条例の策定に向けて力を 尽くしていくことは当然なんですが、それにしても、この示されたスケジュール案ではや っぱりタイト過ぎるというのが第１の私の印象です。 　それから２つ目、市民意見をどういうふうに取り入れようかということで大変な努力を されている、その形は理解できないわけではないんですが、特に市議会運営の基本中の基 本の問題になりますから、その段階で入り口の部分で市民の意見を徹底的に把握するとい うことがどうしても必要なんじゃないかなというふうに思っています。もちろん議長への 手紙、はがきも否定するものではありませんし、このスケジュール表の中にある市報や議 会だより、あるいはホームページ等々の活用についても、全く異存はありませんが、より 広範でより深みがあるとかないとかという言葉じゃないんだけど、多数の市民の意見を聞 く機会を何らかの形で設ける必要があるんじゃないかというのが、この提案を見て感じた 私の２つ目の問題です。 　いずれにしても、きょう初めて提案された中身でもありますので、本当にこれで大丈夫 なのかということも含めた検討を今後していきたいというふうに私自身は思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　先ほどずっと議論していた中で、議会改革は継続して行っていくものだというお話があ りましたけど、全くそのとおりだと思います。まして、基本中の基本の議会基本条例を策 定するということになれば、自治基本条例８年ですか、私たちはそんなに長くかけてとい う話とは違いますが、中身を濃く、そして市民のための開かれたということであれば、や はり市民意見をという話をし、それは昨年11月の整理されたところの案でも出ていました が、本年度予算化されず来ている経緯があります。 　その範囲内でということで、随分いろいろ考えられた内容だなというふうに私も思いま すが、やはり来年度予算化して、しっかりと無作為抽出で市がとるような形で、議会から しっかり市民に対して、私たちは今、こういう過程にあるけれども、皆さんの御意見をと いうことをぜひとっていただきたいというふうに私は思います。それなくしてはなかなか 進まない。 　ですから、この進め方でどこまで行くかというのはなかなか難しいなというのと、やは りパブコメもありますが、少なくとも中間報告や市民の意見を聞くこと、そういったこと なくして進めていくのは、誰のための議会かという本質的な話の中に触れるのではないか というふうに思います。 　また、今回、傍聴されている方の意見の中にもいろいろ書かれておりますけれども、や はり私たち自身、すごく時間もかけてきて、いろいろ議論しています。そのことを議員と しても市民の皆様にもいろいろ理解してもらい、よりいいものをつくっていく意味からし ても、ここは丁寧な形での対応をしていくということが必須条件だと思いますので、目標 は２月ということがあるのかもしれませんが、とらわれることなくしっかりとした内容と 十分な市民意見を含めた中で、議会基本条例の制定に私自身も全力で頑張っていきたいと いうふうに思っております。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　資料の52ではがきが示されました。議会に対してどういう御意見を持っていらっしゃる のか聞こうとすることは、本当に議会改革として進めていくべきだと思います。 　ただ、大ざっぱに聞いて、なかなかどういう声が出てくるのかなというところが心配な ところなんですね。私も市民の方々に何か御意見ありますかと聞いても、具体的なところ は何もありませんというようなお答えが返ってきて、個別にこのことについてはどうです かと聞いて、初めてそういえばというようなことが出てくると思いますので、まずは何か 前段に議会基本条例というのはこういうもので、議会としてはどういうことを目指してい るので、議会基本条例をつくっていきますというような説明があって、そしてこういうよ うな意見を書いてもらうというならまだしもなんですが、先ほど座長のほうから時間も予 算ももうないというようなところでお話がありましたけれども、やっぱり市民の方にとっ て議会が今どう見られているのか、そして議会基本条例というのはどういうように、どこ を大事にしてつくっていかなければいけないのかということをしっかりと把握して、また 市民の方にもつくる意図を理解していただくためには、もう少し丁寧に意見を聞くという 個別に項目を立てたアンケートも必要なのではないのかなと思います。それと、議会基本 条例については、議会としての市民に向けての説明会があっての意見の募集というような 段階を踏んでのやり方がいいのではないかなと思います。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　今、ドゥマンジュさんのお話を伺っていて、じゃ、具体的にはドゥマンジュさんはどう いうお考えを持ってそういう発言をされているのかお伺いしたいなと思うんですけども。 例えば議長へのはがきですか、やっぱり具体的に書いたほうがいいとおっしゃっているん で、ドゥマンジュさんがおっしゃる具体的なものをお伺いしたいと思います。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私は、議長へのはがきの分量で具体的にというのは難しいと思うんですね。例えば今、 議会基本条例を都内で多摩市が先行して第１自治体としてつくっていますけども、あそこ が議会基本条例をつくるときには、議会がどう見えているのかというような細かい項目を 立ててまず最初に聞いているんですね。そこで、余りにも議会について皆さんが御存じな かった。 　例えば何か困ったことがあるとき、議員に相談しますかとか、そういうような質問だっ たと思うんですが、そういうことも入っていたと思うんですが、そのようなところで余り にも議会に対して市民の意見がなかった、思いがなかったというところから議会改革が進 められていったので、もう過ぎてしまったことですけども、ずっと最初のほうから言って いましたけども、本来は最初のうちにそういうようなアンケートがあって、そこでどこの 方向に向けての議会改革というのを共有して持っていってやるべきだったと思いますが、 もうここまで来まして、最終的に議会基本条例をつくるというところまで示されているの で、このはがきもあるのかもしれないですけども、具体的なというところでは、これから 項目は考えなければいけないと思いますけれども、具体的にといっても今はその程度しか …… ○井上委員 　ちょっとよくわからなかったんで。もう大丈夫です。ありがとうございます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。小林委員。 ○小林委員　 　ここにあります市報、「市議会だより」の市民の皆さんから何かいただく、これはどん な形なんでしょうかね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　市報、もしくはホームページ、もう１つの広報としては「市議会だより」、そうしたあ らゆる広報物を使って、市議会に対する意見をお願いしたい。これには１つのツールとし ては議長への手紙、もう１つ、２つ考えられるということはメール、もしくはファクス、 もしくは場合によっては電話、もろもろ御意見を何らかの形で頂戴するということを全て 対応していきたいということを考えています。 　以上です。 ○小林委員 　そうすると、市報なり「市議会だより」にそういうことが書かれているという認識。そ うですか。わかりました。 　特に市報については、やっぱり市民の皆さんも「市議会だより」よりはよく読んでいら っしゃるので、この前の高齢者のスポーツなんかでもこのようなパターンが中に書いてあ って、ここにこういうふうに書くんですよみたいな、こういうのを例えば市報もやはり有 効に議会として活用する。市長への手紙じゃないですけど、市長側だけじゃなくて議会と してもこのぐらいスペースを欲しいという形でしっかり行政側に伝えて、取り組んでいる ものもやはり市民の皆さんに見ていただいて、それを見て送っていただく。送るのが簡単 なような形でお示ししたほうがいいかなという提案でございます。 ○伊藤座長 　貴重な御提案ありがとうございます。きょう午前中に市議会だより運営委員会が開催さ れておりまして、正・副委員長さんのお計らいのもとに御提案されて、委員さん全てが了 承していただいた案件があります。その中にこの議会基本条例に関する御意見をいただく ための内容、またはお願いの説明がある意味では十分にされているかなという認識を私は 持ちましたけれども、そうしたものが掲載されるということがきょう決定しましたので、 恐らく市民の多くがそれを見て、何らかの御提案をされてくれるのかなという期待をして おります。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。高橋委員。 ○高橋委員 　この議長へのはがきとか、私も午前中、市議会だよりの実行委員会に入らせていただい て、そこでの告知という部分はお聞きしています。先ほど来皆さんからいろんな御意見が あると思うんですけども、基本的に今この段階において、市民の声を聞くという形なので あれば、意見をくださいという告知をどれだけできるかという部分にかかってくるのかな と。 　その他の御意見として、より具体的に出していかなかったら、もっともっと多くの声は とれないんじゃないかという御意見もありますけども、それは座長提案にもあるような条 例案の素案みたいな形をとって出していかないと、多分、今以上により具体的なことをど れだけ明記したとしても、市民の議会に対する関心度は、今現状のレベルとはそれほど大 きくは変わってこないだろうと思います。 　今後、何らかの形でこういう形を継続していくことによって、徐々に市民の関心度とい うのはきっと高まってくるんだろうというふうに私は理解をしておりますので、今段階で できる範囲でこういったことを進めていき、その後のパブコメをされるんであれば、素案 ができた段階においても同様な形をとると。そこで初めて今、現時点よりも関心の高まっ た市民の方々がより多くのお声を寄せてくれるんじゃないかというふうに思いますんで、 今現状でこういう取り組みをされる。だとしたら、ここまでで、あとは今お話が出ていた ように市報とか、ホームページとか、「市議会だより」の中でどれだけ告知をしていける か、そこの部分にかかわってくるんだろうと。 　中身については、今段階においてはこれで進めていくという形でよいのではないかとい うふうに私は理解しています。 ○川畑副座長 　ありがとうございます。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　皆さんから意見が寄せられた後、それをどうしていくかということも問題だと思うんで すね。市長にいろいろ寄せられる声については、こういう声が寄せられていますとか、そ れに対して行政としてこういうふうに考えていますとかというようなことをやっていると 思うんですが、議会としてそれをどうしていくかということと、あと議会改革においても、 傍聴に来られた方がアンケートをいろいろ出されていますよね。これも市民の意見だと思 うんですけれども、こういうような意見がありますというようなことを皆さんにも知らせ ていくということも必要なのではないのかなと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　幾つかの御意見を今聞いておりましたけれども、まず１点目は、繰り返しになりますが、 この条例案がまとまった時点におきまして、パブリックコメントなどを当然実施したいと 考えています。そして、それに対する御意見も当然伺いたいということであります。 　その他、代表者会議におきまして検討されてきた皆さんにお渡ししている資料などにつ いても原則公開していますので、今後も公開していき、そして随時市民の皆さんからそれ ぞれの意見を聞いていきたいと。このことは今後、当然行っていかなきゃいけない大きな 要因だと思っています。 　もう一方、議長への手紙につきまして、今回の議長への手紙の中に注意書きではありま せんけれども、このことに関する回答はいたしませんというものをつけさせていただいて います。と申しますのは、市長への手紙というのは、市長は１人なんですよ。ですから、 市に対する要望、要求については、市長の判断で幾らでも回答できるというふうに考えて います。 　ただ、議会への御意見というのは、それぞれの会派、それぞれの議員のお立場、もしく は考え方によって、この対応が分かれていくという可能性が十分考えられるというふうに 私は思っています。ですから、そうした御意見を伺うとすれば、皆さんの会派のほうに全 て情報としてこういう意見が来ましたよということは、当然、情報提供はいたします。そ の情報提供した会派が例えばそれぞれの場所で該当する方々とお会いしたときには、私ど もはこう思っていますよとか、そういう対応で行くべきだというふうに私は思っていまし て、議長が代表して何らかの答弁、回答をするということは避けたいというふうに考えて います。どうぞその辺の御理解はいただきたいと思います。 ○ドゥマンジュ委員 　私もそれは議長が答えるものではないなと思うんですね。議会に対して出された意見で すので、それに対して議会としてどう考えるかというようなところでの返答になるのかな と思うんですが。 　あと、どんな意見があったのかというのをほかの市民の方が知っていくということも大 事だと思うんですけども、市民に対して議会にこんな意見が寄せられていますというよう な情報提供もやっぱりしていくべきだと思うんですけれども、そこはどのようにお考えで すか。 ○伊藤座長 　それぞれ今提案されているのは、この基本条例につきまして市民の方々からの御意見を まずお伺いしたいという目的がありますが、私は今後もこれは続けていきたいというふう に考えています。 　それで、意見の集約というのは、いただいた月に集約を当然します。集約したものをな るべく直近の次の月だとかという形で定めさせていただきまして、この表を見ていただく とわかると思うんですが、例として意見集約、公表という形で、これは全て公表するとい う体制を整えていきたいというふうに考えていまして、今後もこれは基本条例に限らず、 議長への手紙というものを続けていくという前提であれば、必ず翌月には公表していくと いうようなことになろうかと思います。 　ただ、誹謗中傷だとかもろもろ内容も精査しなきゃいけないということはつけ加えさせ ていただきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長　 　ほかに。林委員さん、ございますか。 ○林委員 　基本的には座長御提案の進め方でよろしいかと思っております。今回、条例案の検討事 項、条例案のイメージ、条例案の骨子の案が示されていますけど、これは私どもも会派に 持ち帰らせていただいて議論させていただきますし、私が少なくとも今これを見た限りに おいても、こことここはちょっと要検討だなとか、ここはちょっとどうなのかなとか思う ところも個人的にあるところでございますので、今の段階ではその程度でございます。 　市民の意見については広範なやり方で集めていけばよろしいのかなと思っております。 市民の意見をどのように生かすかは、各会派、もしくは各議員に委ねられているというふ うに思っておりますので、以上でございます。 ○川畑副座長 　ほかに。井上委員さん、ございますか。 ○井上委員 　ありません。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。大河委員さん。 ○大河委員 　意見として、先ほど出したように、まず１つ、ここに研修会とありますけれども、これ は例えばこういう講師でこういう人をという提案をこの次にするという理解でよろしいん ですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　おっしゃるとおりで御理解していただいて結構かと思います。 ○大河委員 　あと、やはり先進のところで、例えばよその例を見ますと、他市の事例の勉強会ですと かということで視察に行くとかいろいろあるようですけれども、そういった外へ出ていく ということは予定されていないということですか。 ○伊藤座長 　外へ行くということは、今のところは前提としては考えていません。勉強会、もしくは 講演会なども通じ、それぞれの研さんをしていただくという、高めていただくといった意 味合いでは、場所は市内に限られるというふうに思います。 　仮に市外であっても、近隣の自治体に研修に行こうとか云々というものは当然あると思 いますけれども、何らかの方法はそれぞれがとっていただいて、私は進めていってもいい のではないかというふうに思っていますので、ぜひ御理解いただければと思います。 ○大河委員 　そうしますと、講師というのは、逆に言えば他市でそういう制定をした関係している議 会の方とか、知見であるそういうことに携わった専門家とか、そういうことを交えて提案 していくということでよろしいんですか。 ○伊藤座長 　実は、全国議長会なども常に議会改革に対するそうした条例制定にも関係する講演も講 師を派遣推薦しています。当然、皆様方からもそういったどの講師がよろしいのかという 提案もしていただかなければならないと思いますが、ただ全員がその講師で御理解、納得 するのか否かという問題もありますので、ぜひその辺は最終的に私のほうで判断させてい ただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。はい、大須賀委員。 ○大須賀委員 　基本的には座長の提案でよろしいかと思うんですが、ただ１点だけ、議長の手紙にして も、市報、「市議会だより」を使うにしても、非常に貴重なチャンスだと思いますので、 例えば議会基本条例が市議会にとってどういう意味合いがあるのか、それをつくることに よって何が変わるのか、議会改革が何を目指しているのかということもあわせてくっつけ ていっていったほうがいいのじゃないかと思うんですね。 　一部の関心のある市民の方は、議会基本条例というと、全国的な動きとかこういう意義 があるというのは推測できると思うんですが、意外と多くの市民が議会基本条例って何な んだろう、議会にそれをつくるとどうなるんだろうという基本的なこともある程度わかり やすいようなものを、どういう構成にするかというのはありますけども、はがき等は別に セットで置くとか、一緒のものにするとか、さっき小林委員からも提案がありましたけど、 市報の中に何らかの形で折り込むとか幾つか方法があるので、それも広報に入れていただ きたい。 　もう一点は、今の段階でもかなり改革が具体化していますよね。それもあわせてこうい うところが始まっていますよ、具体的に変わりましたということも一緒に広報していただ けるとより理解が深まるんじゃないかと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　貴重な御意見をいただいていますが、先ほども申し上げましたように、議長への手紙に つきましては、「市議会だより」の中にある程度説明を入れながらお願いしているという ものでございまして、今後何らかの形でその辺は進めていきたいと思っています。 　２つ目の御質問の内容につきましては、「市議会だより」の最終ページに議会の改革に 当たっての代表者会議で今まで議論されてきたもの、今まで決まった、そして実施してき たもの、今後議論していくもの含めて全て掲載しています。その辺のことをぜひお願いし たいなと、御理解いただければと思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。大河委員、端的にお願いします。 ○大河委員 　私、小林委員さんがおっしゃったように、やはり比較的読まれている市報にファクスで そのまま入れれば入るような用紙を半截で挟むなりなんなり、今回は無理でも、いずれ何 らかのそういうものを出さないと、みずから用紙を取りに行くとか、使うとかということ はなかなかにできないので、やはりせっかくやるんであれば、できるだけバックが出るよ うな方法をいま一度考えて、余りお金をかけないでやれることだと思いますので、そうい ったこともぜひ御検討いただきたいと思います。 ○川畑副座長 　それでは、次に、議会基本条例骨子（案）につきまして、座長のほうから説明がござい ますので、お願いいたします。 ○伊藤座長 　それでは、資料50として、議会基本条例骨子（案）をお配りしてありますので、説明を いたします。 　この骨子（案）の作成に当たっては、合意事項にも記載されておりますが、これまでの 代表者会議において検討、協議された、そして決定された事項の基本的な方向性を整理、 勘案するとともに、条例上必要と思われる項目等につきましては、座長案として提案をし ております。 　まず、左の表が現在代表者会議で協議しております提案事項を分野別にまとめたもので ございます。その分野を基本として条例の構成のイメージを考えますと、中央の表の構成 となります。この構成イメージを条例として考えていきますと、右の表でありますが、前 文から始まり全部で10章から成る条例の骨子（案）となっています。それぞれの章には、 括弧内に具体的な内容、案を示しております。 　それでは、骨子（案）の概要を説明いたします。 　前文では、条例制定の背景や議会としての意思や決意を記載していくものでございます。 　第１章、総則では、条例の目的と基本理念をあらわし、これまで代表者会議で検討、協 議された基本的な考え方としては、開かれた議会、議会の活性化、情報公開がその柱とな っていることから、条例の理念もこの３つの柱が理念になるのではないかと考えていると ころであります。 　第２章では、議会、議員のそれぞれの使命と活動原則等を規定していきたいと考えてい ます。 　第３章では、市民と議会との関係として、これまで代表者会議で協議されてきた情報公 開、会議の公開、市民への説明責任という観点から、議会報告会の実施等を規定していき たいと考えています。 　第４章では、市長等執行機関と議会との関係として、一問一答方式による質問や、結論 に至っていませんが、反問権、市の政策形成過程における説明の義務化、議決事項の範囲 拡大、基本構想の議決事項等を規定していきたいと考えています。 　第５章の議会機能の強化といたしましては、これから代表者会議の協議のテーマとなり ますが、議会からの政策立案、政策提言、討議の活性化等を規定するものでございます。 　第６章、議会事務局体制では、改革提案にも出されておりますが、事務局の体制強化を 規定していきたいと考えています。 　第７章では、議員の政治倫理、第８章では政務活動費、第９章では議員定数、第10章で はこの条例が調布市議会条例の最高規範性と位置づけ、見直しの手続等を規定していきた いと考えています。 　このような骨子で条例案を作成していきたいと思いますので、御理解をいただきますよ うにお願いいたします。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長から基本条例の骨子（案）について説明がございました。この提案に対し て質疑等はございますでしょうか。挙手にてお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員　 　質疑ということではないんですが、きょう初めてこういう形で提案、示されたわけです から、今この場でいきなり質疑といっても、なかなか頭が追いついていかないもんで、次 回から本格的な議論ということでどうでしょうか。時間も時間だし。 ○川畑副座長 　ほかに皆さん、ございますか。林委員、ございますか。 ○林委員 　特にございません。 ○川畑副座長 　井上委員、ありますか。――ほかになければ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、今いろいろスケジュール等案、それと議会基本条例の骨子等ありましたが、 今回の協議を踏まえ、改めて継続協議とさせていただきたいと思いますが、よろしいです か。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　皆様の活発な議論によりまして、本日の会議も時間がなくなりました。つきましては、 残った協議、検討事項につきましては、次回の議会の代表者会議で御協議いただくことに なると思いますので、よろしく御了承をお願いいたします。 　それでは、日程の３、その他に入ります。 　代表者会議の今後の日程についてでございます。年内の代表者会議の日程について、改 めてお諮りいたします。次回、第17回代表者会議を11月５日月曜日午前10時から、第18回 代表者会議を11月９日金曜日午後２時から、第19回代表者会議を11月14日水曜日午前10時 から、第20回代表者会議を11月19日月曜日午後２時から、第21回代表者会議を12月21日金 曜日午前10時から、第22回代表者会議を12月26日水曜日午前10時から、いずれも全員協議 会室で開催したいと思いますが、御了承をお願いいたします。 　それでは、年内の会議はただいま申し上げた日程で開催いたしますので、お願いを申し 上げます。 　最後に、座長のほうからございますか。 ○伊藤座長 　いや、特に。 ○川畑副座長 　傍聴の皆様には、感想などがあれば、配付してあります用紙に記入の上、事務局まで提 出をお願いいたします。 　以上で本日の予定していました日程は終了いたしました。それでは、第16回代表者会議 を終了いたします。お疲れさまでした。 　　　午後４時17分　散会