平成24年11月19日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午後２時０分 ○散会時刻　午後５時11分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 　小島伸夫　　庶務係長 ○案件 　１　検討・協議事項…………………………………………………………………………　１ 　 (1)議会の機能強化について………………………………………………………………　１ 　 (2)委員長報告について……………………………………………………………………　13 　 (3)議員定数の削減について………………………………………………………………　18 　 (4)委員報酬の廃止について………………………………………………………………　31 　 (6)議会基本条例について…………………………………………………………………　41 　２　その他……………………………………………………………………………………　59 　　　午後２時０分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、こんにちは。ただいまから第20回調布市議会改革検討代表者会議を開催いたし ます。 　初めに、伊藤座長から御挨拶をいただきます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　改めまして、こんにちは。きょうは第20回の代表者会議をお願いいたしました。大変お 忙しい中、御参集をいただきましてありがとうございます。きのうは何か東京には木枯ら しの第１号という表現がありましたけれども、大変寒い日をきょうは迎えております。 　また、11月30日には第４回調布市議会定例会が開会される予定となっておりますが、こ の間の大変お忙しい中にもありますけども、きょうは、この改革代表者会議、建設的な御 意見をいただきながら、一つ一つ構築していきたい、このことをお願いいたしまして、一 言の御挨拶にかえます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　日程の１、検討・協議事項に入ります。 　 (1)の議会機能の強化についてを議題といたします。 　この協議事項の提案番号 114番、 115番、 116番の予算・決算特別委員会の設置提案に ついて、前々回、第18回代表者会議におきまして、他市議会の状況を調査してからという ことで継続協議となっておりました。調査結果がまとまりしたので、事務局から調査結果 の報告をお願いいたします。 　また、１日１常任委員会の状況も調査しておりますので、あわせて報告をお願いいたし ます。はい、高橋副主幹。 ○高橋事務局副主幹 　それでは、まず資料57、多摩26市の予算特別委員会、決算特別委員会についての調査結 果について御説明させていただきます。 　初めに、特別委員会の設置状況でございますが、予算、決算とも特別委員会を設置して いないのは調布市だけでございまして、町田市は予算特別委員会は未設置で、決算特別委 員会は設置しているという状況でありまして、その他の24市につきましては、予算も決算 も特別委員会を設置しているということであります。 　初めに、上段の調査項目、特別委員会への市長の出席と、それから特別職の出席の有無 でございますけれども、○が出席しているということをあらわしておりますが、特別委員 会の設置市では予特、これは予算特別委員会の略称です。それから決特、これは決算特別 委員会の略称です。両方とも市長及び特別職は一部を除きおおむね出席しているという状 況でございます。 　次の項目、委員数でございますが、「全」というふうに表示してございますのは全議員 の意味でございまして、予特につきましては、調布と町田を除く24市中18市が全議員が特 別委員会の委員になる。その他６市は全議員となっていないということであります。決特 につきましては、14市が全議員、11市が全議員でないということであります。 　なお、全議員と申しましても、左側に定数も記載してございますけれども、議員定数よ り委員数が１人とか２人少ない市がありますけれども、これは議長ですとか副議長、ある いは決特のほうであれば監査員の議員は除いているということによるものでございます。 　次に、予算・決算議案に対する本会議における質疑の有無でございますが、予算議案に ついては、26市中８市が本会議で質疑を行うとのことで、それ以外の18市は特別委員会で 質疑を行うので、本会議では質疑をしないということであります。決算についてもおおむ ね同様の状況でございます。 　それから、最後の項目ですが、予特、決特での質疑の制限の有無でございます。予特に つきましては、24市中16市で質疑に何らかの制限をかけております。制限の内容の例とい たしましては、１人につき３回までですとか、歳入歳出それぞれ２回ずつですとか、そう いった回数の制限、あるいは１人20分を限度として会派内で分け合うことができるといっ た時間制限などでございまして、各市で制限内容につきましてはさまざまでございます。 その他８市は特別な制限はないという結果でございます。決特につきましてもおおむね同 様の内容でございます。 　予算・決算特別委員会の資料につきましては以上でございます。 　続きまして、資料58、こちらは多摩26市の常任委員会の１日における開催数、１日１常 任委員会の状況についての調査結果でございます。 　初めの設問項目は、各市の１日における複数委員会の開催でございます。１日に複数委 員会を開催する市は、調布市を含めまして11市でありまして、１日に複数の委員会を開催 していないというところ、つまりそれが１日１委員会であるという市でございまして、こ れは15市であります。 　次の項目は、１日に複数開催する場合の開催委員会数でございまして、複数開催してい る11市のうち、１日に２委員会が６市、３委員会が２市、調布市を含めて４委員会が３市 という状況でございます。 　最後に、開催時間が同時か否かについてでございますけれども、１日に複数の委員会を 開催している市のうち、調布市のように同時に開催している市は８市でありまして、午前、 午後に１委員会ずつ時間帯を分けて行うという市が３市でありましたという結果でござい ます。 　説明につきましては以上でございます。 ○川畑副座長 　事務局からの報告について質疑等がございましたらお願いいたします。ございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、予算・決算特別委員会設置の提案について御意見がございましたら伺います。 はい、小林委員。 ○小林委員 　まず、調査していただいてありがとうございます。現状を見ると、調布の形はまれな、 レアケースだったという状況ですね。ただ、前回からも調布のやり方は非常にいいという 各委員さんのお話もありましたけれども、この状況を見て、こういう他市でやっている特 別委員会を開催してもいいのかなと。そのときには先ほど言った制限等々――制限等とい う話がありましたっけ。いろいろやるまでの間、もう少し詰めていくことも当然必要にな って、だからといってすぐというわけにはいかないかもしれないけど、調査するべきもの かなというふうに感じました。報告、調査、ありがとうございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　この調査を見て、本当に想像以上にびっくりしたという結果となっておりますけれども、 実はこの間、多摩市議会の議会報告会というのを調布市の議会報告実行委員会のメンバー と正・副議長さんを含めて見学というか視察をしてきたんですが、そこで見聞した話です と、多摩市の議会でも特別委員会で総括方式の下に分科会で詳細については議論している というふうなことのように私には受け取れましたけど、いみじくもというか、たまたまと いいますか、私がこの前ここの場で意見として、提案として申し上げたように、総括的な 部分を特別委員会の本体でやって、詳細な部分については現行の常任委員会方式、分科会 と言っても常任委員会と言ってもいいと思うんですが、これがやっぱり今までの調布のよ さを生かしながら、さらに一歩発展させるものとして、なかなか考える必要があるなと改 めて思いました。 　そして、常任委員会で細部にわたって議論する場合には、現状と違って、歳入歳出とセ ットでそれぞれの常任委員会が所管部分を精査する、そういうふうな展開がよりふさわし いのかなということを改めて感じました。それは報告会を見ての感想も含めてですが、そ ういうことです。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。高橋委員。 ○高橋委員 　その前に、２回ほど私の都合で代理を立てさせていただいたことをおわび申し上げます。 済みません。 　これも今お話も出ましたように、私どもも基本的に幾つかは取材させていただいて存じ 上げていたんですが、こういった形で、改めてリストとして形で調査いただいて、見てや はり驚いたというのが実際のところでございます。 　私どものほうでも基本的に提案させていただいておるんですけども、少なくとも常任委 員会のほうの状況については、多分、今後また精査していく必要、検討する必要があるの かなというふうな気はいたしますけれども、少なくとも予算・決算特別委員会の実施とい うことについては、私どもも提案させていただきましたように、全議員がかかわれるとい うような部分での大きなメリットがあるだろうと。そのメリットがあるからこそ、こうい った形で各議会としても対応されているんだろうというふうに感じ取れましたものですか ら、そういった方向でぜひ検討していっていただきたいなというふうな意見として申し上 げておきます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員。 ○林委員 　調査、どうも御苦労さまでございました。私どもも先日の会議でも申し上げさせていた だきましたけども、調布市議会の今までの４常任委員会での審査というものは、深い審査 ができるというメリットは十分あるのかというふうに思っております。 　一方で、歳入の部分と歳出の部分、やはり両方、入りと出を審査したい、する必要があ るという議論があるのもこれまでもずっと言われてきたところでございまして、先日申し 上げましたけども、私は総務委員会ですから、歳入歳出ともに審査できるわけですけども、 そうでない委員会もあるわけでございまして、総括的な質疑の部分は予特、決特等で行う というのも１つの案なのかなというふうに思っております。 　ただ、一方で、仮に予特、決特を行った場合、総括的な質疑を仮に行った場合、そして 特別職の出席云々ということも議論していかなきゃなりませんし、さらには、本会議での 質疑の有無、この辺についてもどういうふうにやっていくのか、予特、決特との区別をど ういうふうにしていくのか、その辺も議論を深める必要があるのかなというのが今の率直 な感想でございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　これまでの議論も通して、また、きょうもこういう資料を出していただいて、ほとんど の市が予算、決算の特別委員会を設置しているということで、状況を把握しました。調布 でのよさというのも私もこの場でも申し上げてきましたけれども、他市の状況を見ても、 特別委員会には、ほとんどのところ、多くのところが全員でかかわっているということで、 やはり全員がこれからの議会報告会なども議会でやっていくというようなことを見れば、 全ての議員が調布の中のことを全て把握していくというようなことのまずはスタートとな るというところで考えていくべきではないのかなと、提案はしていませんけれども、今の この状況の中ではそのように私は考えました。それに当たっては、やはり今までの委員会 でのやり方、よさのところも残しつつ、調布としてどういうふうにやっていくのがいいの かというところはしっかりとまた話し合っていくべきだと考えます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　今、皆さんの意見が出されましたように、私も林委員さんがおっしゃったように、特別 委員会、本会議での歳入の部分に対してのやりとりをする、これはやっぱりプラスしてい く、その上で、従来どおりの委員会での細部にわたる審査を重ね、ですから委員会では自 由討議をしっかりしということでいけば、より深い議論ができるような、調布らしい改革 という形になるのではないかと思いますので、不断の努力ということが言われておりまし たけれども、何らかの形でこの内容について後で持っていくのかどうかは別として、審査 の俎上にのせていただければありがたいなと思います。 ○川畑副座長 　ほかに。井上委員。 ○井上委員 　我々の会派といたしましても、予算、決算の特別委員会の設置をするという方向性につ いては、全く異論はないものであります。あわせて、さまざまな委員の方からもお話がご ざいましたけれども、調布の分割方式で非常に内容の濃い予算、あるいは決算の審査がで きるという点については、26市中ほぼ全ての市で予算・決算特別委員会が実施されている という点は、それはそれとして、調布のよさというのがやっぱり残った形の中での予算、 決算の特別委員会の設置のあり方、方向性ということで議論をしていくということであれ ば、その方向で異議を唱えるものではありませんので、そういう形で進められるような方 向でいくということであれば、ともに議論していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○川畑副座長 　はい、大須賀委員。 ○大須賀委員 　事務局でつくっていただいた資料を見ると、それぞれ議会の特徴と特色がとてもあらわ れていて、興味深く感じました。ただ、これに審査時間が書いていないので、調布の市議 会が他市に比べてどのくらい慎重に審査しているかということになるんですけども、少な くとも私が議長会で他市の議長さんに様子を聞いている限りは、やはり調布の４常任委員 会、分割して付託するというやり方がかなり細かいところまで審査しているんじゃないか というふうに私は思ってきました。 　ただ、議会と行政との関係においては、市長、教育長を初め、特別職に対する総括的な、 あるいは政策的な質疑の時間というのが調布の市議会は若干少ないかなと。具体的には、 上程時における本会議場における質疑しかありませんから、そこはもうちょっと充実した ほうがいいかなと思っていました。 　まさしく今回提案されているのはその内容だと思いますけども、やはり調布の４常任委 員会、分割付託というよさを生かしながら、総括的、あるいは政策的なことに限っては、 予算、あるいは決算特別委員会を開いて、そこで特別職に質疑をするという方向が望まし いのかなというふうに個人的には思っています。ただ、その際には、この表で言うと右側 の欄にありますけども、本会議での質疑の有無、あるいは委員会質疑での時間、もしくは 質問回数の何らかの制限は必要かなというふうにも思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ほかにございませんか。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　ちょっと補足的な発言ですけど、調布のよさ、つまり４つの分割常任委員会のよさを残 しながらという発言が多かったと思うんですが、だとするならば、特別委員会の構成につ いても、全議員がそれぞれ総括的な段階からかかわれるようにしたほうがいいと思うんで すね。だから、そういう意味でいうと、この先の議論だというふうには思いますけれども、 全議員による特別委員会の構成というのも１つ考えてみる必要があるのかなというふうに 今までの議論を聞いていて思いました。 ○川畑副座長 　御意見ですね。 ○雨宮委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　大分意見も出尽くしたようでございますので、座長のほうからございましたら。はい、 座長。 ○伊藤座長 　少しお尋ねも併用して意見を最終的には述べていきたいと思っています。特別委員会の 設置については、おおむね方向性としては、それぞれの委員さんのお考えは一つなのかな と。ただ、今、大須賀委員さんの発言の中にもありましたけれども、これに至るそれぞれ 常任委員会の審査内容、もしくは時間、それと特別委員会を仮に設置したときに、どうい う関係にそれを持っていくのか。時間的なものも含めてですね。もしくは、本会議場での 上程時質疑、こうしたものも、例えば特別委員会を設置するとすれば、上程時にはないと いうところも他の市議会では数多くあります。 　そうしたもの全てを勘案しますと、１つ考えられるというか、ここを特別委員会という 位置づけではなくて、我が調布市議会としての特色を出させていただくならば、ここまで きょう意見を述べようとは思っていませんでしたが、皆さんの意見を聞いていますと、方 向性を少し出しておいたほうがいいかなと思いまして出しますが、例えば本会議場におい て、基本的施策、すなわち市長の所信表明の代表質問と同じような位置づけで、予算の上 程があったときには、予算に関する各会派の代表的な代表質問といいましょうか、仮にそ ういう形でのやりとり、もしくは決算についても同じく各会派の代表的な質疑をそこで行 う。それぞれ個人的に議員さんが今まで上程時に質疑をしておりますけれども、そうでは なくて、総括的な質問をそこで行う機会を例えば設ける。このことによって、それぞれの 会派のそれぞれの議員さんの思いを代表者の方がまとめて質問していただくという、例え ばそんなシステムを考えるとしたら、皆さんの中に何か抵抗があるのかどうか、この辺を ちょっとお伺いしたいなと思うんですが、いかがでしょうかね。 ○川畑副座長 　今、座長のほうから提案されました部分で、皆さん、御質問、御提案、御意見ございま したら挙手にてお願いいたします。はい、小林委員。 ○小林委員 　今、座長からの御質問ですけれども、そうすると、各会派代表者が質疑をするというよ うな形になろうかなというふうに思いました。そうすると、逆に言えば、ほかの市の状況 を先ほど雨宮委員もおっしゃっていました。全員が出席しているところが多いんですけれ ども、これは全員が質疑ができるという話じゃなくて、本当の代表の方だけがというふう になってしまうのかなと。本来は、全員がいるんであれば、全員が質疑できなければ、余 り……。全員がいなくても、逆に言えば、ほかの市で、立川、三鷹等々、狛江もそうです けども、代表選出型で済むのかなというふうに思っちゃうんですよね。やっぱり全員がい るわけですから、全員が質疑ができなければ、委員会の意味がなくなりはしないかと、そ んなふうに感じました。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　特別委員会という委員会を設置するのではなくて、本会議場において、上程時に続けて それに対する予算、決算の上程がされたときに、代表質問と同じような感覚で、予算に対 してお尋ねをしていただく、または決算に対してお尋ねをしていただくという、雨宮委員 さんが前に本会議場は敷居が高いとは言わなかったかな、緊張するとか何かそういう発言 もあったようですけれども、そうではなくて、ぜひそういう本会議場でのやりとりができ ないだろうかと。それには当然、それぞれの持ち時間を設定して行うとすれば、それぞれ の会派の構成人数によって、またはお聞きしたい内容もそれぞれの議員さんから出してい ただき、それをやりとりしながら、ある程度認識をして、そして常任委員会に入っていた だくという流れを例えば考えられるんですけれども。ですから、特別委員会という形で表 で別につくらずに本会議場で対応するという形です。 ○小林委員 　逆になぜ座長からそういう提案が出てくるのかちょっとわからないんですが、今、皆さ んで議論していく中では、実際、私も他市の特別委員会を見ているわけじゃないんですけ れども、他市で言えば特別委員会を設置してやっているところが調布以外大多数なわけで すよ。調布以外だ。それを、じゃなくて本会議でやろうとする座長さんの提案、その辺、 意図がよくわからないというか、見えないと思いますが、どうですか。 ○伊藤座長 　考える意図としては、まず特別委員会を両方ともつくるとなると、それなりに環境整備 も含めて、内容の整備も含めて、相当議論が必要になってくると思います。ですから、こ のことについては継続的な議論を私はしていきたい。それは前置きをしておきます。 　しかし、例えば来年の１定からこのことを対応していこうとなりますと、それまでにそ れだけの議論が積み重ねられるかという部分におくと、まずは来年、もし予算からという ことになれば、対応できるとすると、本会議場での上程時の代表質問にそれが置きかえら れないだろうかという発想から発言を皆さんにしたということであります。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほど小林さんも言われたんですが、委員会というのは、基本的に委員会を構成する全 委員が、常任委員会であろうと、特別委員会であろうと、対等、平等の発言権なり質疑権 を持っていると思うんですよ。だから、やっぱりそれを保障するという意味では、特別委 員会の設置ということがまず大きな前提に据えられるべきではないかというふうに私なん かは思うんですね。ただ、実際の運用上の問題としては、いろいろ考えるべく内容はある かもしれない。一定のルールみたいなことは必要になってくるかもしれませんけれども、 基本原則として、やっぱり特別委員会という形で、さっきの繰り返しになりますけれども、 全特別委員の発言権や質疑権を保障していくべきではないかなというふうに思いますけど ね。 　だから、単なる発表の場として本会議場を使うというなら、それはそれでいいんだけど、 特別委員会という位置づけのもとで、それを代表質問の予算版みたいな形にするというの はちょっといかがなものかなという感じが私はしますね。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　今、座長さんから、１定に取り入れるとなると、なかなか時間的にもという部分があり ましたけれども、本来は間に合うと一番いいけれども、あえて来年、１定の３月議会に間 に合わなくても、この議論をもう少し、ほかでやっている特別委員会と同じような形でで きる方向で、ほかでやっているのがどういう制限を加えているのかわかりませんけれども、 そういうものを見ながら、調布としての特別委員会開催に向けての議論を詰めていけば、 別に来年、第１回からということでなくても私はいいのかなと。そういう方向性で、皆さ んで議論していけばというふうには思いましたが。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。座長。 ○伊藤座長 　それでは、今、皆さんの意見は全て、特別委員会設置については積極的に設置したいと いうふうに受けとめられますね。ですから、その点においては近い将来、決算、予算、両 特別委員会を設置していくんだと。ただ、すぐにそれを立ち上げろといっても、なかなか 内容の精査をしたり、我が市議会としてそれを仮につくったときに、今度、会期の問題も 含めて、その中におさまるのか。ついては、他市議会でやっているように、もう少し質疑 の回数を制限するとか、例えばそこで行う以上は、常任委員会の各審査につきましては、 今４日、５日とっておりますけども、これを２日、３日に縮小するとか、いろんなやり方、 これは全体的な会期を短くする方向では、決してそういう意味合いでは発言しておりませ んが、ただただそこの部分を今の状況にプラスする、そしてそこに何日か設けるとなると、 非常に難しい状況にもなりますので、ぜひその辺は皆さんと議論を進めていくということ で一致するということでまずはよろしいでしょうかね。 ○雨宮委員 　設置するということね。 ○伊藤座長 　設置する方向で議論をしていくという。 ○川畑副座長 　御意見ございますか。林委員。 ○林委員 　先ほどもちょっと申し上げましたけども、特別委員会設置について、議論していくこと については私もやぶさかではないですけども、ただ、それに伴って諸課題、特別職の出席 の問題とか、あと本会議場での質疑の問題等々、整理しなきゃいけない、議論しなきゃい けない部分はあるかと思うんですよ。ですから、まずその辺を整理した上で、できるとゴ ーサインが出るんであれば、特別委員会の設置に向けて進めていけばよろしいんじゃない かと思っていますけど。ありきではなくて。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今、林委員さんのほうからは、まず環境がそれに整えられるのかという議論を先にすべ きだと。そして、方向性が、合意が得られるのであれば特別委員会設置に向けて議論を進 めていったらいかがでしょうかという御意見を伺いましたけれども、そのほかの考え方、 もしおありであれば、また、林さんも続けて発言があればお願いしたいと思います。 ○川畑副座長 　はい、井上委員。 ○井上委員 　私も林委員の発言に考え方としては賛同していきたいなというふうに思っております。 例えば、本会議場での上程時質疑をする、しないとかという部分との兼ね合いとか、そう いうところを一つ一つ議論を積み重ねていったときに、やはり現状のままのほうがいいん じゃないかという落ちつき方も、もしかしたらあるかもしれませんし、設置ありきという ことではなくて、方向性としては、もちろん議論はしていきたいと思いますけれども、最 終的な状況というのは、例えば委員の数はどうするか、発言時間はどのように考えていく のか、何をどこまで誰に具体的に確認するのか、議論するのかとかというような点も含め て、協議する内容はさまざまにあると思いますんで、その辺の協議をした上で、予算・決 算特別委員会は必要だという合意に至るようであれば、それはそれで進めていくべきだろ うというような考え方であります。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私はちょっと違いまして、先ほどの座長の案は、今よりも前進するという意味で、私は １つのあり方かなと思って聞きました。というのは、現時点で、実際の本会議での質疑の 政策論というのは余り活発ではない中で、少なくともその際に本会議で論点を明らかにし ていくということからすれば、今、不足している調布での議会のありようというものの前 進になるのかなというような――やってみないからわかりませんけど――イメージを持ち ました。 　やはり方向として、今までのやりとりでいけば、少なくとも予算・決算特別委員会をよ り充実したもので、調布方式を生かしていくという言い方からすれば、少し他市とは違っ た工夫も必要なのではないかなというふうに思いますので、そういった意味で言えば、や る方向性をもって、そして内容を検討するという考え方といってもいいのかなというふう に私は今は思っております。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。はい、大須賀委員。 ○大須賀委員 　基本的には、お聞きしている限り、全会派、予算・決算特別委員会は設置する方向でい きましょうというのはありますよね。ただ、やり方は座長のおっしゃるように、特別委員 会という形ではないけど、本会議場で質疑をするというのも１つのあり方でしょうし、本 会議場とは別に特別委員会でやろうというのも１つのあり方でしょうし、それぞれ特別委 員会をつくるときに、本会議場で質疑をするかしないか。特別委員会を設置しても、ダブ ルで。なおかつ予算・決算特別委員会を設置した場合に、発言回数の制限と会派当たりの 持ち時間、それから、持ち時間を決めた場合に、他の人に分け与えられるかどうかという ポイントがあると思うんですよね。この辺があるので、１回それぞれ持ち帰って、会派で 検討してみて、具体的にうちの会派はこういう形で予算・決算特別委員会をやりたいなみ たいなことを持ち寄れば、私は基本的なところで、全ての会派が設置しようよという方向 である以上、条件がそれぞれ折り合って、どこかで同じ見解に立てるかなというふうに思 っているので、一度持ち帰って検討したらいかがでしょう。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　いずれにしても、持ち帰りは持ち帰りになるんでしょうけど、その場合でも、やっぱり ここの代表者会議としての課題整理が必要なんじゃないかなという気がするんですよ。そ れぞれの代表委員の皆さんが、それぞれの認識で、同じものに対しても捉え方はいろいろ あると思うから、それぞれの認識で持ち帰って、自分の認識で図っていくと、必ずしも一 致というか、ならない場合もあるから、一たん持ち帰るべく、課題をこの委員会として整 理して、その上で持ち帰るというふうにしたほうが、より合理的だというふうに考えます けれども、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。座長。 ○伊藤座長 　それぞれ御提案をいただきました。ただ、基本的にこの件でずっと最後まで行くわけに いきませんので、そろそろまとめさせていただきたいと思いますが、当面は、当然、この 第４回定例会以降を含めて、現行の方法で進めていくことはひとつ御理解いただきたいと 思います。 　その中において、両特別委員会、予算、決算の設置につきましては、それぞれ条件を含 めて、こちらには各市議会の状況の一覧表がありますので、インターネット等も通じてい ろんな情報もそれぞれの会派でおとりになれると思います。それぞれの会派が、どういう 課題があって、どういうことで、今後この特別委員会を設置した場合には運用していきた いのか。そうした議論を次回以降お願いしていきたいというふうに考えます。 　したがいまして、条件整備が整えば、この特別委員会を設置する方向でそれぞれ認識を 一にしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　ただいま座長から示されました方向性でよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。それでは、その方向でお願いいたします。 　次に、 (2)委員長報告についてを議題といたします。 　この協議事項は、前回の会議で座長提案を持ち帰りたいということで継続協議になって おりました。 　最初に、座長のほうから発言をお願いしたいと思います。はい、座長、お願いいたしま す。 ○伊藤座長 　前回の協議の中では、議案の委員長報告に対する討論と陳情・請願の委員長報告に対す る異議が混在して意見が出されておりましたので、整理をして本日、資料59として委員長 報告と本会議での討論の比較資料をお配りさせていただきましたので、ごらんいただきた いと思います。私が提案した内容と現行との比較表でございます。 　改めて申し上げますと、１つ目に、議案及び陳情・請願の審査結果の委員長報告は現状 どおりといたしたいと考えています。委員会で満場一致で決した場合には、委員長は審査 結果のみを報告いたすところであります。委員会で賛否の討論があった場合、委員長報告 は従来どおりといたします。これは現状どおりでございます。 　次に、本会議での討論でありますが、予算・決算以外の議案においても賛否が分かれた 場合、おおむね３分以内で討論をすることができるものとします。 　なお、一般会計及び特別会計の予算・決算議案は３分以内の制限はいたしません。また、 請願・陳情の委員長報告に異議の発言があった場合、その異議に対する異議、すなわち委 員長報告を了とする発言も同じくおおむね３分以内で発言ができるものといたします。 　次に、現行の委員長報告に審査過程を加えて報告をするという提案につきましては、現 行のとおりといたしたいと考えています。 　なお、資料59の中において、現行と変わる部分には下線を引いてありますので、お目通 しいただければと思います。 　以上が前回提案をさせていただきました内容でございます。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　座長からの説明が終わりました。最初に、持ち帰られた結果、御意見等をお聞きしたい と思いますが、皆さんから御意見ありましたらお願いいたします。挙手にてお願いします。 井上委員。 ○井上委員 　先日、我々の会派のほうで持ち帰るということでお話をさせていただきましたので、結 果を御報告させていただきたいと思います。 　実は、前回の代表者会議の中で、具体的に請願・陳情というような形で発言すればよか ったのかなというふうに、その点については申しわけなく思っているんですけれども、現 状で、議案に関しては賛成、反対が出た場合には討論という形で行われているというのは、 この資料の現行のとおりだというふうに思っております。 　我々の会派といたしましては、請願・陳情の場合に、委員長報告に対する異議だけが現 状では時間制限がなく行えるという点については、異議に対する異議についても行えるよ うにしていただきたいということと、あわせて、そうなった場合には、その陳情に対する 各会派の考え方というものが、異議がある場合には、お互いの考え方がきっちりと本会議 場で示すことができるようになるので、その際には、委員長報告の審査結果のところに態 度表明の要旨は追加しなくてもいいだろう、屋上屋になるのではないかというようなこと で発言をさせていただきました。 　会派に持ち帰らせていただいた結果といたしましても、今申し上げたとおりの方向でい けないかということで議論はついているというところであります。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。挙手にてお願いします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の井上さんの発言は、会派としては再検討した結果、従来と一緒だということなんで すよね。そうすると、前回、同じ内容で、ここでかんかんがくがくの議論をやって、持ち 帰っていただいて、議論をしたらやっぱり同じでしたということになると、どういうとこ ろで落としどころを見出せばいいのかがちょっと私には見えないんですけど。 ○川畑副座長 　座長、お願いします。 ○伊藤座長 　改めて、まとめて私のほうから再提案を今させていただき、井上委員さんからは、前回 申し上げた内容で現在はいるということでありましたけれども、提案をした中身について は、大きく変わったところは、時間制限をお願いするということと、そして陳情・請願の 審査結果の対応ですけれども、これは委員長報告に対する異議が仮にあったときに、その 異議に対する異議を認めていこうということでありまして、これはまた大きく発言を担保 させていただいているということで、私のほうから、今発言をさせていただいた内容を細 かく変わったところだけ説明すると、そこであります。 　したがって、今までの議論の中にそれぞれ異論がある会派もありまして、その方向性と しては、座長である私のほうから、この方向でお願いしたいということで、最終的に結論 を見出している案件もたくさんございまして、１会派が方向性が出ないから、このことを ペンディングにしてまた送るということは、私は今回、このことについては方向性を示し ていきたいと思っていますので、ぜひ御理解をいただくと同時に、この方向性で進めさせ ていただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私は、内容がいま一つ理解できないところがあるんですけど、ちょっと発言させていた だきます。請願・陳情について、異議があればそれについてとか、異議ではなくて賛成と いうことで討論するのはわかるんですけど、ただ、私はこの座長提案の中で、議案に対し ても時間制限を加えるという部分につきましては、議案は市民にも非常に大きな影響のあ る条例提案があったり、さまざまなものがありますので、物によってそれなりの内容の討 論が必要な場合もあると思いますので、請願・陳情というのは、市民から出された内容で ありますので、それはおおむねということは理解できますが、議案に関して言えば、やは り時間制限は設ける必要がないのではないかと思います。 　どうしてもというのであれば、おおむねの目安としての話であり、それについて多少の ことがあっても、それはよしとするような方向でないと、これからどんな議案で、そのこ とで議会でどういうふうな方向に行くかということがわからない中で、従来ない、こうい う時間制限をかけることは余りよろしくないのではないかというふうに私は思いますので、 この点についてだけは、ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　お尋ねというか、御意見だと受けとめましたけれども、そのことにつきましては、基本 的には３分を目安というとり方をされてもいいのかなと。ただ、３分のカウントダウンを するようなことも議場内ではするつもりはありません。議長の議事整理の中で、これは少 し長いよねと感じる、このことは、議事整理権は議長にありますから、現行もまとめてく ださいというようなことで促すことも実際できますが、それは今していないということで ありまして、おおむね３分以内で、ぜひこの辺はおまとめいただきたいという合意をいた だければいいかなと。ただ、何も書いていないとすれば、５分でも10分でも15分でも20分 でもいいのかというようなことになりますので、ここにはこういう形で表記をさせていた だいているということでありまして、ぜひ御理解いただければというふうに思いますね。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほどの座長提案というか、再提案ということについて、確認の意味なんですけど、陳 情・請願のところの異議に対する異議までは私も了解します。井上さんのほうから言われ ている、その場合に、委員長報告の中に内容、趣旨を述べるのは、屋上屋だからそれは削 除すべきだという提案に対して、座長は、その部分は了とはしていないということでよろ しいんですよね。現在と変更ないということで。委員長報告の仕方。つまり 150だっけ。 その部分には変化ないという理解でいいんですよね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　この辺は表現が非常に難しいんですけれども、どういう表現をしたらいいんでしょうか ね。委員長報告というのは、基本的に委員長さんが作成するんですよ。普通は。これは、 これから出てまいりますけれども、基本条例上もそのことを明確にうたっています。です から、委員長報告を作成するに当たって、趣旨や内容やニュアンスも含めて、委員長が書 いていただくと、やはり何か私と言っていることと違うよということになりかねないので、 参考までに 150文字をいただいているという、これが前提です。ですから、委員長がつく っているものに関して発言者が屋上屋というのは、考え方がちょっと違ってくる部分があ ります。ぜひその辺は御理解いただきたいと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。井上委員。 ○井上委員 　意見にしますけれども、今の座長のおっしゃるとおりで、委員長報告は基本的に委員長 が委員会でこういうことが審査されたということを粛々と本会議場で報告をされるという 考え方であるというのは理解をしました。 　ただ、その上で、現状で各委員さんが発言された趣旨というのが委員長報告とそごがあ っちゃいけないからということで、今、各委員さんが自分の発言の趣旨を 150字で委員長 のほうに提出しているというのが状況であるというふうに我々としては認識をさせていた だいています。 　その上で、今回、特に陳情・請願の審査の結果については、委員長報告どおりのものに ついても、異議に対する異議を賛否にかかわらず、発言が担保されたということで座長提 案がありましたので、であるならば、当然、発言をされた委員さんがその考え方を本会議 場で述べられるんでしょうから、じゃ、その中で 150字も含めてやっていただけるんでは ないかというのが我々の主張です。 　とはいいながらも、今、座長のほうからこういう形でというような話がありますので、 我々の会派といたしましては、了とはなかなかしづらい結論が出ていますんで、会派とし てはそういう考え方でありますけれども、今後、実際、議会の中でこの形で運営をしてい って、やはりこれは、２回同じことを聞くのかななんていうようなことも皆さんの中で共 有がされるようであれば、それはそのときに、議会改革はこの間、座長もずっと続いてい くものだということで御発言もいただいておりますので、その辺が皆さんと共有ができる ような形になれば、そのときにまた協議をきっちりとしていきたいというふうに思ってお ります。意見です。 　以上です。 ○川畑副座長 　御意見ですね。ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、それでは、ただいまの案件に関しまして、伊藤座長の説明、提案のとおり御 了承をお願いできますでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　それでは、次に入ります。 　次は、 (3)議員定数の削減についてを議題といたします。 　この提案は、創政会さんとみんなの党調布さんから提案されております。最初に、創政 会、林委員さんから提案説明をお願いしたいと思っております。林委員さん、御準備がよ ろしければお願いいたします。――はい。 ○雨宮委員 　事務局の調査で、せっかく常任委員会の開催の状況について資料が出ているわけですけ ど、この問題については、どのタイミングで議論されるんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　この提案については、方向性はもう定まっている案件でございまして、しかし、各市の 特別委員会の状況を調査するのであれば、調査を依頼できたら一緒につくってもらえない かという御趣旨での御依頼がありました。ですから、今後、常任委員会のあり方について も、今の改革というものは、これから先、いろいろな場面で内容を精査していくという、 これが前提ですから、いずれの機関にこうしたものが参考になれば、ぜひ参考にしていた だきたいという、あくまでも参考的な資料として、きょうは御配付しているということで 御理解いただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　それでは、戻ります。 　 (3)の議員定数の削減についての説明を創政会、林委員さん、お願いしたいと思います が、よろしいでしょうか。林委員、お願いします。 ○林委員 　議員定数の削減について、我が会派から御提案をさせていただいておるところでござい ます。 　今、我が調布市議会の現員定数は28名。今、条例というのは廃止されたのかな。昔、条 例定数があったときは、条例定数は36あったかと思いますけども、現在の人口からして、 また全国市議会議長会のほうでも市議会議員定数に関する調査結果というのを出されてい ますけども、そういうのを見ても、決して調布市議会の議員定数というものが極端に少な いとか多いとかいう部類にはなっていないかとは思っております。 　ただ、私どもが御提案させていただいたのは、今、厳しい財政と言われる中で、全国的 に見れば、まだ財政的にも安定している自治体でありますけども、やはり行財政改革を厳 しく促している我々議会が率先垂範して、みずから範を示すためにも、議員定数の削減を ある程度目指していかなくてはならないのかなというふうに思っているところでございま す。 　また一方で、議員定数削減は書いておりませんけども、なかなか議員みずから申し上げ にくいことではありますけども、今、私たちの議員報酬というものは、調布市議会の場合、 平成７年以降、たしか15年ぐらい変わっておりません。また一方で、議員年金制度等々も 廃止されてきているわけでございまして、今現在、その過渡期にいる我々はともかくとし て、これから二元代表制を標榜する議会の中で、その一方の議会の議員を目指すべき方々、 特に若い方々がこれから目指すべき環境づくりというものも一方で少しは考えていかなく てはならないのかなというふうに思っております。 　また、議員報酬という名目のあり方、法改正を伴わなきゃいけないのかもしれませんけ ども、地方議員歳費というあり方にしろという議論もあるところは承知しておりますし、 さまざまな議論が必要になっているのかなと思っております。 　ただ、本題は、やはり先ほど冒頭申し上げたとおり、我々は理事者側に対して厳しい行 財政改革を求めている以上、みずから範を示すべきではないかなということで取り上げさ せていただいたところでございます。 　まずはこの程度で。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。続きまして、高橋委員さんから提案説明をお願いします。高 橋委員。 ○高橋委員 　私どもも定数の削減という形で御提案をさせていただいております。今、創政会さんの ほうからも御提案があったところと一部重複はいたしますけども、今、厳しい財政環境の 中で、行政側に対しても、議会として、議員としても含めてなんですけども、財政の縮減 という形を求めていると。今後、そういった傾向が多分強まってくるだろうと。世の中の 流れとして、地域分権だとか地域主権とかという形で、より地方議会という部分の機能が 高い位置で求められてくるだろうというような気がしております。 　そんな中、今、議会改革のこの会議でも政策提言をもっともっと強化すべきだとか、そ れに伴って、議会事務局の機能とかという形での人員も含めた形での事務局の強化という ような話が出ている。そういった部分というのは、私どもとしても基本的に進行させるべ きだろう、推進するべきだろうというふうに思っております。 　ですから、そういった部分で、じゃ、今、この環境の中において、そういった機能を強 化することによって、例えば人件費をプラスするだとか、いわゆる議会経費というような 形での増というものは、今時点で決して求めるべきじゃないだろうというような考え方を 私どもは持っております。 　さらにもう１つ、今、林委員もおっしゃいましたけども、市民に対する議会として、み ずから身を切るといった改革の姿勢を見せておくという部分も含めた形で、定数の削減と いう形での機能強化、定数の減だけが目的じゃなく、それをすることによって、側面から の強化を図っていく。基本的に現状の議会総経費という部分でのプラスにならないような 形での機能強化を図る手法としても、ぜひ検討すべきじゃないかという意味で御提案をさ せていただきました。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。両会派から説明が終わりました。この件につきまして、質問、 質疑等ございましたら挙手にてお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　提案者に質問です。議員定数問題というのは、実は基本条例の後段にどこかで出てきた というふうに思いますけれども、まさにその部分での議論、本論かなというふうに私なん かは考えていましたけれども、基本条例の中における定数問題と、今回の定数削減の問題 の相互の関係というのは、どういうふうに考えられているんですか。お２人。 ○川畑副座長 　林委員からお願いします。 ○林委員 　少なくとも今現在、議会基本条例については、まだ素案が示された段階ですから、まだ この場で申し上げることは差し控えたいというふうに思っております。 　もう一度繰り返しますよ。議会基本条例は素案が示された段階ではないですか。今、章 ごとに少しずつやっていっている。緒についたばかりですから、今の段階でそれとの比較 検討をまだ申し述べる段階ではないというふうに思っております。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　私も基本的に、基本条例については前回御提示いただいた中で、当然ここに含まれてい るのは存じ上げておりますけども、これは私どもも提案の段階においては、ここまでのも のがまだ議論されない段階での提案でございましたんで、そこのところは同様の理解をい ただきたいなと思います。 ○雨宮委員 　まさに基本条例の問題がほとんど念頭になかった段階での提案でしたね。改革提案その もの全体が。その後、いろいろ議論する中で基本条例をつくりましょうよという合意にな って今日に至っているというふうに思うんですよ。 　いみじくも先ほど林さんが言われたように、基本条例の議論はまだこれからだというこ とであれば、私はこの定数削減の問題についても、そのところまでペンディングしておい てもいいんじゃないかなというふうに、これは意見ですが。 ○林委員 　御意見ということですから、あえて答える必要ないんでしょうけど、ただ、これは正・ 副座長の整理権の中で出してこられた問題ですから、私たちがとやかく言う問題ではない のかなというふうに思っていますけど。 ○高橋委員 　条例の中には、当然、今から細かく詰めていかなきゃいけない問題が、別に定数の問題 だけでなくかなり多くあると思います。これまで議論されていたものでも、まだ明確にガ イドラインを示せていない、考え方だけのものも項目としてございますし、それと同様の 考え方という捉え方で、ただ、ここまでの議会の検討代表者会議の進行としてこういった 形で来ているということで、今時点での私どもの提案の説明としては、今の形で御理解い ただきたいというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　今、大変な中での議員定数の削減というお話がございました。確かに今、市長部局でも 職員の定数の削減ということをしております。一方で人手は、実際は非正規な方を雇用し ながらも事務をやっているという現状があります。 　私は、多様な市民の意見を持った代表が集う議会にあって、特に調布の場合は委員会中 心の主義ですから、委員会で充実した議論ができる人数、委員会中心主義の人数でどのく らいがいいかというような話を読んだことがございますけども、６、７人から10人程度と いうような話もあります。４委員会でしたら、そういう面でいけば、私は今ある28名とい う人数は、ぎりぎり話し合いが十分できるところのマックス。ですから、これ以上減らす ことは、今後考えていこうとする議会基本条例の活発な議員活動をしながらやっていくと いう内容からすれば、削減という方向は、まず充実した議会活動を市民の側に示していく ということだと思います。 　議員報酬というのはまた別な問題があると思います。ですから、議員報酬の多寡につい ての問題はあるかと思いますが、少数精鋭でやっていく議会というよりも、いろいろな市 民の方の自治を実現していくという意味でいけば、私は今の人数で十分、これ以上減らす ことは、委員会中心でやっている調布の議会ということからすれば、議論の成立が非常に しにくくなるということになると思います。もし１委員会１人ということになれば４人の 減になりますので、これは大変大きな損失ではないかと思いますので、この考え方に対し ては、定数削減ということに対しては、基本的には反対を唱えるものであります。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　まさに、この議員定数の削減というのは、議会改革がいろんな自治体で起こってくるき っかけにもなったと思います。そういう議会なら要らないんじゃないかとか、給料泥棒な んじゃないだろうかというような声があって、議会として危機感を持つので、だったら議 会としてどういうふうにしていくべきかということで、議会改革がいろんなところで起こ ってきたんだと思います。 　そう考えると、やはり議員の定数削減ということは、議会として、議員としてどうやっ て働くか。それをどうやって市民の方たちに見てもらえるか、見せていくのかというとこ ろと、まさに裏表の関係になっていることだと思います。 　今、林委員からとか出されていることでは、やっぱり行革の一貫として議会もその範を 示すべきということでしたけれども、確かに財政がだんだん厳しくなってくると、もっと 調布でやっている今の事業を削減の方向で見直していくということも出てくることだと思 います。そうしたときに、やはり多様な意見を反映していく、いろんな声を図っていくの は議会の役割だと思いますので、なるたけ多様な意見が反映できるように、人数は削減す べきではないと私も思います。単純に定員を減らすことで歳費を浮かすということだけで はなくて、議会としてどう働いていくのかというところと一緒に考えていくべきことだと 思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　私が何で議会基本条例とのリンク関係に言及したかといいますと、まさに議員定数とは いかにあるべきかという底をついた議論をやった上で、現状の28人から削減すべきなのか、 そうでないのかという結論を導き出すべきだと考えているからなんですね。 　この代表者委員会の中に基本条例の問題が検討テーマとしてない状態であれば、ここで ストレートに削減問題というやつを議論することも論理的には不合理ではないというふう に思いますよ。しかし、さっき言いましたように、基本条例というところで、しかもその 中にわざわざ定数問題も条項としてあるわけだから、そこで議論した上で、じゃ、本当に 削減が必要なのかどうかというものを検討するというのが私は事の筋だと思うんです。 　では、あえてこの段階でどうなのかと聞かれれば、私も削減には反対です。前回、30名 から28名に減らしたときも、足かけで２年ぐらいかな。実質で１年半ぐらいの議論をやっ た上で、最終段階でも意見は割れていたんですけども、結局、手を挙げて削減ということ になったという経過もあるんですよね。だから、それほど重要な問題なわけですよ。せっ かくここで今、調布市議会の力量を向上させようということで、皆さん、いろんな角度で 一生懸命取り組んでいるわけだから、定数削減だけが市民に貢献するという考え方は、私 には到底持てない。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。座長。 ○伊藤座長 　まず認識が、例えばこの定数削減について、きょう提出者の説明を求めたことに対して、 前々回、基本条例の案が示されている、そこにリンクしているので、こういう説明はいか がなものかというような部分がありましたけれども、これは全く当たらない話ですね。 　それと同時に、基本条例はまずこちらに置いておきます。それはまた次の議論ですから、 この提案に至るまでの間、順番がやっとここまで来たかなと。もうそろそろ皆さんの提案 を全て審査の俎上に上げてきている時期でありますから、それがたまたま現在になっただ けでありまして、それぞれの提案者の意見は尊重して議論していただきたい。まず、これ は思います。 　そして、例えば基本条例の中身は別として、案を示したということは、全部の内容を示 したという意味合いは、前々回もお話ししましたが、１章の部分において、例えば６章、 ７章、８章、９章、10章の中に関連するとすると、また同じ議論が繰り返されると困るの で、それでしたら全体の顔を示しましょうというところからあくまでも示していることで あって、極端な話、そこに議会の定数は24名とすると例えば私がそこに書いたら、これは 大混乱しますよ。むしろ、そのことについては皆さんの議論を聞きながら、最終的にその 案にどういうふうに反映していくのか、そういう議論をぜひお願いしたいと。ですから、 提案者に対してそういう質問をすること自体が少し質疑の内容と違ってきているのかなと。 このことをまず認識していただければと思って聞いていました。 　以上です。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　別に質問を受けているわけじゃないんですけども、聞いているうちにどうしてもしゃべ りたくなってきましたので。 　これから申し上げることを聞いていただいて、逆にお答えいただけるならまたお答えい ただきたいと思うんだけども、前後するかもしれませんけども、議会基本条例の素案は、 繰り返しになるかもしれませんけども、この議論というか、一番最初のプレゼンテーショ ンが出たときに、私たちは議員定数の削減というのを打ち出しているわけですよ。ただ、 議会基本条例の素案というのは、全文が出たのがつい先日ですよね。ですから、そこにい きなり持っていくというのは、余りにも乱暴じゃないかなというのが正直なところです。 　あと、議論の成立には、委員会中心主義だから６人から10人ぐらいが必要なんじゃない かと。ごもっともでしょう。それはいたほうがちゃんと議論にもなりますし、いろんな、 多様な意見が集約されて、結論を導き出していくためには必要な人数だと思います。 　また、ドゥマンジュさんがおっしゃったのかな、いかに議員活動を見せていくのか、そ ういうことも大事だし、多様な意見を反映させていくためにということももちろん必要だ と思います。自治体は会社とは違いますけども、一般の会社で考えれば、倒産寸前の会社 でそんなことをやっている場合じゃないという状況の中でどうなのかなと。表裏一体のバ ランスの中で、どこで落としどころというか、バランスを保って、定数をどこに落として いくかというのも１つの観点じゃないかなと思っていますけどね。議員定数を必要な定数 ということを求めていく議論の中には。 　ただ多きゃいいというもんじゃないですし、少なきゃいいというもんじゃないというの もよくわかるんですけども、やはり今、行財政改革が厳しく問われている中で、５万、10 万の予算でいろいろやり合っているわけじゃないですか。そういう中で、私たちもやはり そういう状況をしっかり把握して考えていく必要があるんじゃないかなということで、あ えて御提案をさせていただいたところでございます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。高橋委員。 ○高橋委員 　皆様から御意見という形でいただいていましたので、私もそれについて意見として申し 上げさせていただきたいんですけども、当然、今、御意見があったように、多様な意見を どう吸収していくのか、収集していくのか、反映していくのか、そういったことであると か、委員会の議論の数の問題も出ています。 　ただし、これまでの皆さんの御提案の中で、これまで議論してきた中に、例えば先ほど 申し上げましたけども、議会事務局の政策スタッフの機能を強化しようだとか、それから 議会広報をもっともっと強化していこうじゃないかとか、議会報告会も実施していこうと か、そういった中で、さまざまに今後プラスして経費を見込んでいかなきゃいけないもの もたしかあったと私は記憶しているんですけども、じゃ、そういったものを今この状況の 中で、調布市議会として議会経費の増という形を議決していくのかということになった場 合に、私は、それは是とできないなというふうに思っておりまして、そういった部分も含 めて、先ほどの考え方、議会がみずからという部分の考え方と今申し上げました２つの理 由がリンクした形でのこういった提案をさせていただいているんだということをぜひ御理 解いただきたいということと、ぜひそういった部分での議論をさせていただきたいという 意見として申し上げておきます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。井上委員。 ○井上委員 　会派としてというか、私個人としての考え方も含めて申し上げていきますけれども、当 該自治体、基礎自治体、地方公共団体の議員の数を決めるのは、その自治体の条例である と。我々議員が、その当該自治体の中で条例を定められる立場であるというふうに考えた ときに、この議員定数の削減についてというのは、当該自治体の中で議論していくという ことは、要はそこで議論しなければ、国に云々とか都道府県云々ということじゃなくて、 そのまちの中で、定数についてふやすという考え方だって当然あろうかと思うんです。 　それは、地方自治法が改正されましたから、上限の撤廃、あるいは下限も撤廃されてい ますので、ふやす議論もしかるべきだし、減らす議論もしかるべき。ただし、現状でこう いう厳しい経済状況がある中で、歳入についても非常に厳しいという社会状況があります から、その中で議員定数については削減というような方向性で議論が出されるというのは、 それはそれなんだろうというふうに理解しております。 　その中で、議員定数削減に対して賛成、反対というのは、それぞれ各会派の皆さんもお 考えをお持ちだと思いますけども、議論として、ここで議員定数についてどう考えていく のかということが話されるのは、議論のテーマとしてはありなんだろうというふうに思っ て今受けとめております。 　その中で、提案会派の皆さんにちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば高橋委員 のほうからは、議会費として、議会総体のパッケージで、議会予算というのが今後活動が ふえてきた場合に議会費が増となればそれは是としないと。だから、その部分については、 議員の数を減らして現状ととんとんというような御発言もあったかと思うんですけども、 現状で適正な数というんですか、議員定数の適正な数というのが、例えば人口何人に対し てこういう割合なのかとか、その辺の議論というのがまずベースにあって、議員定数につ いてふやす、減らすは別としても、議論していくというのがまずは土台になってくるのか なと思います。 　高橋委員が、現状で議会費をプラスに持っていくのはいかがなものかという話なんです けども、例えば林委員からも平成７年から報酬は変わっていないという御発言もありまし たし、平成15年の選挙から30名が28名に変わったと。そのときそのときの経済状況によっ て、議会費の増減というのは当然あろうかと思うんです。そういういろんなものを内包し た中で、今まさにここでこういう議員定数の削減ということをおっしゃっているわけなん でお伺いしたいのが、どういう考え方をもって、何人ぐらいの削減なのか等を含めて、現 在お考えになっているところをちょっとお聞かせ願えればというふうに思います。 ○川畑副座長 　どちらから御回答……高橋委員。 ○高橋委員 　基本的に、今、井上委員の質問にありました、今後強化していく中における経費が果た してどのぐらいプラスになっていくんだとかという部分についても、今時点で私もトータ ルを把握することは実は難しいというのはもちろんあるんですけども、今、そういった議 論に至る前に我々はこういった形で御提案させていただいておりますので、そこの今の総 体経費云々という部分でのお答えは今ちょっと差し控えたいと思います。 　我々、当初提案させていただいた中での目安としては持っておりまして、それは単に ――じゃ、根拠はどこなんだという部分を問われると決して明解な答えは持っておりませ んけれども、人口１万人当たり１人ぐらいなイメージで私どもは持っているという、その イメージだけお伝えしておきます。 ○川畑副座長 　はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　基本条例との関係についての私の考えはさっき申し述べたとおりなんですが、いみじく も先ほど井上委員が言われたように、結論としてプラマイ両方あり得るんだと。もちろん 現行状態というのもあるんだが。要は、善意というか、お人よしに解釈して、定数削減と いう問題提起を通じて、定数のあり方について徹底した議論をするというんなら私はわか るんですよ。その結果、どういう結論になるのかはいろいろあり得ると思うんだけど。だ から、先ほどの説明だと、提案会派の皆さん方は削減ということが念頭にあるから当然そ ういう説明になるんだろというふうに思いますけれども、きょうというか、このタイミン グなのか、基本条例の議論をするときのタイミングなのかはともかくとしても、いずれに しても定数問題についての改めて現局面における徹底した議論、あり方論は必要だという ふうに私も思っています。 ○川畑副座長 　ほかに。大河委員から。 ○大河委員 　今、雨宮委員さんの発言にもありましたけど、定数削減という提案でしたので、私も削 減には賛成しかねる。というのは、私も議員になった当時、定数30でありましたから、大 体 7,000人の市民に対して１人かなと。今、いみじくも１万人に１人で結構だという話も 出ましたけれども。それで、調布は今、人口微増の状況にある中で、１人の市民を代表す る数というのは、前よりも責任が増してきているということです。 　そう考えますと、今、監視機能である議会というものが、非常に大きな予算で言えば、 それなりの額になるものをそれぞれにきちっとチェックしていくという仕事があるわけで すので、私はそういったことをそれぞれの立場で見ていくということからすれば、それな りの多様な目を持った考え方の市民の代表の必要性を感じているので、数のことについて は――ただ、この次の提案、委員報酬の廃止とか、そういうものもありますので、人数を 減らすということを考えるよりも、経費削減でということであるんであれば、市民が見て 納得のいくような報酬のありようの働き方や、それはダブるのかなというふうに考えられ るものは厳しく見直しをしていくということは、当然両輪として必要なことだというふう には認識しております。 　やはり議員の仕事とは何か、何が求められているのかというところの話なくして削減と いうことにはなり得ないのかなと思いますが、このテーマは市民にとっても非常に関心が 高いことでありますので、やはり問題提起されて、私たちがそのことについてきちっと話 し合っていくことも当然必要だというふうには認識しております。 ○川畑副座長 　はい、小林委員。 ○小林委員 　私も定数削減等々について、議論することは全然いいんじゃないかと思います。ただ、 先ほど高橋委員がおっしゃった機能強化の部分で予算がふえていく、この部分とのリンク はまずないかなと。要するに、市長に対するチェック機能で予算がふえていくことと、そ のことによって議員の定数を下げなきゃいけないという話は全く違う次元の話かなという ふうに思います。 　特に、逆に言えば、やっぱりチェックをするために多様な人の意見も当然反映させてい かなきゃいけないし、議員の数、じゃ、どこが正しい数なんだということを、その辺、１ 万人に１人という単純でいいのか。やはり他市等の状況も比較しながら、本当にこの数で 議員数がちょっと多いんじゃないかということであれば、削減もやむを得ないと思います けれども、その辺の議論を、いろいろ資料を調査、比較しながら議論していくべきかなと いうふうに思いました。 　以上です。 ○川畑副座長 　はい、林委員。 ○林委員 　私ども提案会派も、削減というテーマをぼんと打ち出してはいますけども、別にこの場 で、例えば意見を述べたからといって、座長提案で、じゃ10人削減とか、そういう話にな ってくるとは到底思っていません。やはり議論を尽くしに尽くして、必要な人数というも のを出していくものじゃないかなというふうに思っております。 　私どもは、議員定数の削減とともに、市長、教育委員会が任命、委嘱する各種委員の報 酬カットとか、そういう部分も並行して出させていただいているところでございますので、 これだけを見ずに、全体で議会改革の中の１つとして捉えているということだけ御理解を いただければというふうに思っております。 　なお、みんなの党さんとちょっと違うのは、私どもは議会費全体の中でのバランスとし て考えているわけではございませんので、やはり議会費として、以前も議論がありました けども、政策法務部門というのはもっと強くするべきだとか、議会事務局機能はもっと強 化すべきだという意見を私は持っていますので、それと議会の定数削減という問題は、議 論の場というか、ステージがちょっと違うのかなというふうに思っています。 ○川畑副座長 　座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それぞれ議論をまだ続けていくのも必要でしょうけれども、それぞれの思いは提案者を 含めて、また、質問者含めて方向性のある議論がされているのではないかと見受けられま した。したがって、今までの経緯、そして私どもの考え方をまず示させていただいて、そ の中で議論をしていただければ幸いかなと思っています。 　まず、今までの経緯も含めてお話をさせていただきますと、平成23年の地方自治法改正 によりまして、地方公共団体の議会の議員定数については、皆さんの御議論の中にありま したが、上限数を人口に応じて定めている規定が撤廃されたところであります。 　調布市議会におけるこれまでの議員定数の経過は、平成14年の第４回定例会におきまし て、議員の定数を30人から２人削減し、28人に改定する議員定数条例の一部改正が可決さ れました。平成15年の一般選挙から施行実施されているところでございます。 　こうした中で、皆様の議論を聞いていて、議員定数の改正につきましては、この代表者 会議の議論の中で、今ここで合意、決定することは困難であると感じたところであります。 　代表者会議に提案されている事項は、まだまだこれからも多く残されておりまして、多 くの協議をしていかなければならないことから、この定数削減については、今後の議会改 革の大きな課題の１つとして、これからも議論をしていきたいと考えているところであり ます。 　しかしながら、今回の議会改革の提案事項として、議員定数の改正提案が提案されたこ とから、議員定数の改正に当たって、議会として基本的な考え方を座長提案させていただ きたいというふうに考えます。 　議員定数につきましては、その適正な定数についてさまざまな議論がありますけれども、 地方議会における議員定数を議論する際には、少なくとも民意の反映及び説明責任、二元 代表制としての議会の権能、自己決定、自己責任等を十分議論した上で判断が求められて きています。 　こうした基本的な考え方を踏まえて、議員定数の改定に当たっては、行財政改革、市政 の現状及び課題並びに将来予測及び展望を十分考慮するとともに、議員活動の評価等に関 して市民意見を聴取するため、参考人制度や公聴会制度を十分に活用するものとしていき たいと考えています。 　また、議員定数の条例改正案は、法第74条第１項の規定に、市民の直接請求があった場 合を除き、議員または委員会が提案するように努めなければならないものといたしたいと 考えています。 　端的に言うと、議員定数の改正に当たっては、民意を反映させるため、参考人制度や公 聴会制度を活用すること。また、議員または委員会みずからが改正の提案を行うことであ ります。 　ただ、このことを基本とするけれども、今後、この議員定数の改正については、継続的 に議論をしていくということを全体の総意としてこれからも行っていくという認識に立っ ていただければと思っていますので、よろしく御理解をいただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ただいま座長からの提案でございます。質疑等ございましたら挙手にてお願いします。 雨宮委員。 ○雨宮委員 　それは、今後も継続して議論していきましょうと。端的に言えば、そういうことでよろ しいんですね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　そのとおりです。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。井上委員。 ○井上委員 　確認なんですけども、きょう、第20回の代表者会議ですけども、要はこの間も継続協議 という形でさまざまなものが次回次回という形で来ていたんですけども、21回に継続とい うことじゃなくて、議会として、その辺を教えていただければと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　この代表者会議にはお尻が決まっているということは、皆さん認識のとおりであります。 したがいまして、この議員定数について、この後に行われる議員の報酬の話も高橋さんか らありましたけれども、そうした意味合いにおいても、今後の議会のテーマとして議論を していくという認識でいていただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、ただいま座長からの方向性でよろしければと思いますが、御了承いただけま すでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。それでは、その方向性でいかせていただきたいと思います。 　次に入ります。 (4)委員報酬の廃止についてを議題といたします。本日はちょっと長く なりますので、御了承いただきたいと思います。 　この提案につきましては、創政会さんと生活者ネットさんから提案されております。最 初に、林委員さんから提案説明をお願いし、続いてドゥマンジュ委員さんから提案説明を お願いしたいと思いますが、林委員さん、御準備がよろしければお願いしたいと思います。 林委員。 ○林委員 　確かにこの件につきましても、我が会派から御提案をさせていただいております。これ は、先ほども議員定数のときに図らずも理由を少し述べさせていただきましたけども、プ レゼンテーションのときには、二元代表制の一方の市長、また、教育行政機関である教育 委員会が任命、委嘱している各種委員については、私たち議員はそれを監視、チェックす る立場にある人間である以上、委員報酬は受け取らないという固い意思で提案させていた だいたところでございます。 ○川畑副座長 　以上ですか。 ○林委員 　簡単にしておきます。 ○川畑副座長 　それでは、次に、ドゥマンジュ委員さんから提案説明をお願いいたします。 ○ドゥマンジュ委員 　これは、三鷹市でも委員会や審議会の議員の委員報酬を見直して無償としています。こ ういうことを踏まえても、また、市民に説明がつくようにも、二重取りとも言えるような こうした報酬を廃止するべきと考えて提案しました。 ○川畑副座長 　提案の説明はお２人からございました。この件につきまして、質疑等……小林委員、お 願いします。 ○小林委員 　それでは、お２人に聞きますが、個別に委員会、あるいは審議会の名称をお願いします。 廃止したいところを言ってください。 ○川畑副座長 　林委員、お願いします。 ○林委員 　今、ぱっと言われて、すぐ全部思いつかないんで、１つ、２つで申し上げさせていただ ければ、市長の諮問する機関、また、教育長の諮問する機関として、環境保全審議会、国 保運営協議会委員、そのほか等々あるかと思います。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私も同様です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨見委員 　今の……（「参考までにちょっと私のほうから」と呼ぶ者あり）。 ○川畑副座長 　座長、お願いします。 ○伊藤座長 　幾つかありますけれども、その中において、結論は言いませんよ。こういう委員会が該 当するのかなというふうに思っていますので、いきたいと思います。 　まず、都市計画審議会委員、青少年問題協議会委員、民生委員推薦会委員、次は消防委 員会委員、表彰審査委員会委員、環境保全審議会委員、土地開発公社監事、国保運営協議 会委員、公民館運営審議会委員などが該当するのかなというふうに思われます。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の座長の情報提供とあわせてなんですが、行政委員会であるとか、例えば監査委員な んかは対象と考えられているんですか。行政委員会というのは今幾つかあったかもしれま せんが、その辺はどうでしょうか。こちらにも、高橋さんのほうにも。 ○高橋委員 　僕じゃない（「ドゥマンジュさんだ」と呼ぶ者あり）。 ○雨宮委員 　ああ、ドゥマンジュさん。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私もどこかで線引きは必要かなと思います。監査などは結構回数も多く、常態的にかか わっていると思いますし、私がちょっとイメージしているのは、環境保全審議会ですとか、 １日幾らというような報酬が出ていますよね。あと、国保なんかもそのように、今回１年 幾らというのから１回幾らというのに変わるようですけれども、こうした報酬が出ている ところについてはなくしてもいいのではないかなと思います。ですから、どの委員会とい うところでは、今おっしゃったような監査のところですとかというところは、業務の形態 を見て、どこかでの線引きというのは必要だとも考えております。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　ドゥマンジュ委員にお伺いしたいんですけど、監査委員は日数が多い云々という今御発 言があって、業務形態ということだったんですけども、そうすると、監査委員の業務形態 と、例えばここで言う環境保全審議会の業務形態、たまたま環境保全審議会は１日幾らと いうことなんだと思うんですけども、出る日数が多いから報酬があってよくて、出る日数 が１日だと、それは報酬が二重取りだというような御説明にちょっと聞こえるんですけど も、その辺というのはどういうふうな整理をされているんでしょうか。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　これもやっぱり、だから見直しの機会として、どの委員会でどのようなふうに行われて いるのか。例えば、開かれたら、もしかしたら20分で終わってしまうようなところも今ま であったというふうにも聞いていますけれども、そのような形態も見ながら、どのような 報酬が適正かというところで、これであったらば原則必要ないのではないか。三鷹の見直 しのところも少し調査をしながら、議論していく機会にできればと思っています。 ○井上委員 　だから、要は御提案されているということは、普通に考えると、そういうものを調査さ れた上で、必要があって廃止するべきだということで出されていると思うんですよ。その 上で、どういうお考えで、こっちはいいけど、こっちがだめだとか、例えば今、時間の話 をされましたけど、例えば○○という審議会で、きょうは20分だったけど、あるときは２ 時間だったりというのもあると思うんですよ。20分だからだめだとか、いいとかというの もまたちょっと違うのかなと思うんですけど、その辺、どういうふうに整理をされて、こ の提案をされているのかをちょっとお伺いしたいんですけど。 ○ドゥマンジュ委員 　場合によってはそういうこともあると思うんですけれども、とにかく原則としては、し っかりそこで議論を尽くしていくということが議会から出ているという意味合いであると 思います。 　市民の中では、いろんな報酬が出ているということが余り知られていないと思うんです。 そんなことがあるのというような声がよく聞かれると思いますので、議員としての報酬が あって、そのほかにもそういう報酬があるというのは、ちょっとそれはもらい過ぎじゃな いのという声もありましたので、あえて今回、ここに示させていただいたので、あり方に ついて、先ほどの議員定数のこともありますけれども、こうした議員報酬、これは大きな 削減というふうに出されたように、私は原則、これはなくしたほうがいいんではないかと いうふうに提案しましたけど、これを機会に皆さんで、ここもまたしっかり議論していく 機会としていただければと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　ちょっと私のほうから、井上委員さんが質問なさりたい趣旨というものは、ドゥマンジ ュさん、こういうことだと思うんですよ。例をとると、なぜ監査委員さんだとか、そうし たものがこちらには触れられていないんですかと。ここについては、ドゥマンジュさんの 説明だと、時間が長いだとか、拘束時間が長いとか、回数が多いとか、こういう表現をさ れていますが、根本的にあるのは、法律で定まっているんですよ。議会から選出して、そ こに就任させるという、この法律で定まっているものは、今回、先ほど私が説明した各委 員会から省いて表現しています。ですから、そのことだけまず理解をしてほしいんだけれ ども、ただ、法律に違反してまで議会から送りませんよということはできませんので。で すから、監査委員さんは、時間が長いからそのまま置いてあるんですというような説明で すと、これは大きな間違いがそこに発生しちゃいますんで、ぜひその辺は御理解いただき たいと思いますね。 ○ドゥマンジュ委員 　単純に時間が長いからというふうに私は言ったつもりはないんですね。審議会などで議 員を出すべきかどうかというところは、私の前から生活者ネットワークとしては、議員は 議会という場があって、発言するところがあるので、出なくてもいいのではないかという ような議論もしてきました。そういうこともあっての提案でもありますけれども、時間の 長さとか、そういう単純なことを言っているんではなくて、繰り返しになりますけれども、 議会としてそこに送り出すことの意味もしっかりと捉え直す意味で提案をさせていただい ているので、時間が長いからここはというんじゃなくて、どんな仕事をしているかという こともしっかりこの議会で共有を図った中で、そこについては考えていくべきということ で提案しています。 ○井上委員 　先ほどからのドゥマンジュさんの答弁というか御説明が、時間が短いからとかというよ うな御趣旨で御発言されているから、私としてはそういう質問をさせていただいたんです。 わかりました。 　実際、今、提出会派のドゥマンジュさんのほうから、議会として審議会に議員を出すか どうか云々という発言もあったんですけども、その辺も含めて、この提案というのをどう いうふうにお考えになって出されているのか、いまいちイメージが湧かないんですけども、 報酬が要らないという話なのか、あるいは議員は出して報酬が要らないのか、報酬がある から議員は出さなくていいのか。今、御発言がありましたけど、議員は議会で発言ができ るんだから、そういうところに行かなくてもいいじゃないかというような趣旨の御発言も あったんで、その辺の提案会派の委員さんとしてのお考えというのがどういうふうにまと められて出されているのか教えていただきたいんですけど。 ○ドゥマンジュ委員 　まずは今回の提案したところで、委員報酬の廃止というところで考えていただければと 思います。今、付随して思いも話させていただきましたけれども、今はここに挙げたこの 提案で考えていただければと思います。 ○川畑副座長 　よろしいですか。 ○井上委員 　はい。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　各種審議会だとか、そういった諮問機関なんかの委員というのは非常勤特別職というこ とで、報酬の支給のされ方が２通りありますよね。いわゆる年額制のやつと、１日につき、 会議があればそれに対応する。私は、自分の勝手な解釈かもしれませんけども、今度、国 保の運営協議会委員が年額制から単費制というのかな、一日一日に変更するという議案が 出るそうですけども、１つは、これはもしわかったらで結構なんですが、年額制と一日一 日の支給の線引きというのは一体どういう経過になったのかというのは、私、今把握して いないから、もしわかったら教えていただきたいというのが１つ。 　それから、２つ目に、一日一日の会議ごとに支給される報酬というのは、私の理解は費 用弁償だというふうに理解しているんですよ。議員の費用弁償ということについて言えば、 かつては多くの議会で、本来の報酬と別建てで、日当みたいな形でやられていて、それは まさに二重取りだからやめましょうという話になって、調布の議会でも今そういうふうに なっていますでしょう。だから、その論理の延長線上に審議会や何かの議員の費用弁償は やめましょうというんなら話は非常にすっきりするというふうに思うんです。 　だから、そういう説明が１つあって、それから、各種審議会に議員を送り出すかどうか の問題というのは確かにあるけど、それは混在しちゃうとわけがわからなくなっちゃうか ら、年額制と単費制というか、その辺がもし誰かわかったら教えてもらえませんか。たし か農業委員もそうだよね。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　私は国保の運協の会長をやっているんで、簡単に御説明しますと、年額制でやっている のが国保の運協だけだったんです。 ○雨宮委員 　農業委員、違ったっけ。 ○井上委員 　農業委員会とかは月額です。年額というのが国保運協だけだったので、監査のほうから やっぱり指摘があったというような御説明をいただいたんですけども、それで報酬につい てどういうふうに考えていくのか。月額というのもあるでしょうし、日額というのもある でしょうし、今回は日額ということで提案されたと。ここで、今回出される予定の議案が 仮に可決されるという話になると、年額の報酬というのが調布市の審議会等を含めてなく なるという理解でよろしいかと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　今、月額という話がありましたけど、先ほど座長が例えばというふうに挙げた中には、 月額の委員は含まれていなかったという認識でよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　月額という形で報酬が決まっているのが、農業委員会、監査委員会、環境保全審議会、 土地開発公社監事、公民館運営審議会委員が月額であります。それで、日額……（「公民 館審議会は違う」と呼ぶ者あり）。公民館運営審議会委員は……（「日額です」と呼ぶ者 あり）。 ○川畑副座長 　少々お待ちください。 ○伊藤座長 　ちょっと資料の手違いがあったようでございまして、日額です。 ○大河委員 　土地開発公社の監事は、先ほどの参考までにという中で読み上げられたような記憶があ るんですけど、そうではなかったでしたっけ。 ○伊藤座長 　どの委員会がありますかというお尋ねが委員さん同士でありましたものですから、参考 までに、私のほうである程度把握している委員会を先ほど御紹介したということでござい まして、それ以外にも当然委員会はありますんで、そのことについては、私のほうからは 触れていませんが、議会が関係する中においては、おおむねこのくらいが考えられる委員 会だろうと思って御紹介をしたところであります。 ○大河委員 　ちょっと質問ですけれども、今、聞くと、日額のあれもあるようですけども、提案され た方は、今あった月額の農業委員会とか土地開発公社といったものも視野に入れての提案 というふうに捉えてよろしいんでしょうか。どこまでという基準はあって提案されていら っしゃるんでしょうか。ちょっと確認でございます。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私、雨宮さんがとてもすっきりと整理していただけたなと思うんですが、費用弁償とし て考えるならば１日というので、私のイメージも、１日で出るところからまずはという考 えでいました。そして、先ほど座長のほうからもありましたけど、法で定められて出てい るというところに関しての農業委員会ですとか監査委員というところは、報酬までもそこ でどういうふうにやっていったらいいのかというところまでは、私はちょっと今の時点で は考えていなかったところです。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　私どもは、先ほど申し上げたとおり、市長とかその辺から委嘱されている各種委員、全 体を視野には入れています。ただ、全体としての議論の中でどういうものがということを 考えていきたいと思っていますけども、ただ、その全体としての議論には、先ほども定数 削減のところで議員報酬の問題も申し上げました。そういった全体的なところで考えてい きたいというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　大体御意見が出たようでございますね。では、座長、お願いいたします。 ○伊藤座長 　それぞれ御意見も出たようでございますが、まずは私のほうの考え方、そして、先ほど の提案者の中にもありましたけれども、その辺も加味して、２つの考え方を示したいと思 います。それぞれの委員会によって考え方を変えるということでありますので、よろしく お願いいたします。 　まず、委員報酬の廃止に関してでありますが、私は議員の各種委員の就任については、 基本的な考え方でありますが、法令で議員の就任が規定されているもの以外は、原則、委 員に就任しないほうがいいと考えています。これは議会として、議会の独立性を堅持して いくことにより、より客観的な評価や判断ができるのではないかと考えているものであり ます。 　こうしたことから、市長の附属機関の委員のうち、法令で議員の就任が規定されている ものについては就任をしますが、議員の職務の範囲内とみなして、これは無報酬としたい。 これは、例えば都市計画審議会委員、青少年問題協議会委員、民生委員推薦会委員。 　次に、条例で議員の就任の規定があるものについては、議員の就任規定を学識、市民等 に改めて、議員は就任しないものとするという考え方。これに該当するのが、消防委員会 委員、表彰審査委員会委員、環境保全審議会委員、土地開発公社監事、国保運営協議会委 員、公民館運営審議会委員などが条例を改正して、議会としては就任をしないという扱い にしたらいかがかなと、このように提案するものでございます。 　よろしくお願いします。 ○川畑副座長 　ただいま座長から提案がございました。質疑等がございましたら挙手にてお願いいたし ます。大河委員。 ○大河委員 　今お話の中に農業委員会の委員というのが入っていませんけど、これは外した…… ○伊藤座長 　入っていないでしょう。 ○大河委員 　今、読み上げられなかった…… ○川畑副座長 　入っていません。 ○大河委員 　これは法令のときに読み上げましたっけ。そのときにもなかったですよね。そうすると、 どういうふうな扱いということになるんでしょうか。 ○川畑副座長 　少々お待ちください。――小林次長。 ○小林事務局次長 　農業委員会の委員さんの規定について御説明させていただきます。農業委員会の委員さ んにつきましては、農業委員会等に関する法律第12条第２項というのがございまして、そ の中で、議会が推薦する学識の方が４人という形になっております。現状として、私ども の調布の農業委員会では、そこに議員さんが４名出られていらっしゃるというのが今の状 況という形になっているということでございます。 ○大河委員 　ということは、座長案で言えば、これは廃止というふうに理解してよろしいんですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　そのことは今提案していないですよね。私、まだね。 ○川畑副座長 　はい、宮川さん。 ○宮川事務局主幹 　ただいま次長が説明いたしましたのは、市長部局のほうから農業委員会の委員を学識者 から４人、議会が推薦してほしいという依頼が来るわけです。それにつきまして、議会側 の判断は、議員さんの中からその推薦人を選出しているという内容なんですね。したがい まして、議会の判断で議員さん以外の方を推薦するということは可能でございます。現行 の法令の範囲内でもそれは可能であるということでございます。 　以上です。 ○伊藤座長 　基本的に議会が廃止をするとかということのものではないと。まずそれが前提。ただ、 大きく言うと、例えば市長が議会に対して農業委員会委員を４人推薦してくださいという 行為をやめてもらえば、議会は関係なくなっちゃうんじゃないかと思うんですね。ですか ら、まず議会のほうでこれを云々という問題ではないと。ここを捉まえていただければい いなと思うんですね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　これは要望というか、座長へのお願いなんですが、今いろいろな法令規定だとか、条例 規定だとか、該当する団体というか、委員会はこういうものにすると一連のものがずっと 出されましたけど、その中で議員の報酬を廃止するということについても提案というか、 提起がありましたけど、それについて、次回までで結構ですから、一覧表みたいなものに してお願いできないですかね。法令に関するもの、条例に関するもので委員報酬を廃止す るものみたいな形で。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　先ほどの一覧表もちょっと手違いがあったようですから、改めてこの辺は、今、御要望 のように一覧表として御提示をして、御協議をいただきたいと思います。 ○川畑副座長 　ほかになければ、この案件につきましては、今、座長からございましたように、継続協 議としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　それでは、本日はちょっと長丁場になっておりますので、10分ほど休憩をして、それか ら議会基本条例に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、４時10分再開といたしますので、よろしくお願いいたします。 　　　午後４時０分　休憩 　　　　　　　―――――――――――　――　――――――――――― 　　　午後４時11分　開議 ○川畑副座長 　それでは、時間でございますので、会議を再開させていただきます。 　 (6)議会基本条例についてを議題といたします。 　前回、伊藤座長から資料56の条例（案）全般について説明をいただきました。まず最初 に、座長のほうから発言がございます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、基本条例案について、前回、林委員さんから基本条例案を説明した後に御質 問がありましたので、まず最初に、そのことについてお答えをいたします。 　御質問は、提案申し上げた条例案において、国及び憲法、自治法等との解釈において、 整合性、すなわち抵触する事項がないか等が図られているのか、また他の市議会で制定さ れている議会基本条例と異なる点、特徴点は何かという２点の御質問であったと思います。 　まず、１点目の国及び憲法、自治法等との解釈において、整合性、そごがないかとの御 質問ですが、地方自治法第14条において、普通地方公共団体は、法令に違反しない限りに おいて条例を制定することができるとされ、当然、基本条例案を策定するに当たりまして も法令等に抵触する内容はないと認識しているところでございます。 　次に、２点目でありますが、条例案の特徴であります。今回、案でお示しいたしました 条例案では、１つ目として、議会改革代表者会議で協議、合意をされた事項の趣旨、目的、 方向性を基本としています。２つ目に、条例の骨子といたしましては、市民と議会、市長 等と議会との関係を整理させていただき、あわせて議会機能の強化と政治倫理を単独の章 として構成させていただいているところであります。次に、災害時における議会の支援を 規定しているところであります。次に、条例案では、通常、条例の中では余り見受けられ ませんが、易しく市民に取り入れていただけるように、ですます調の文言にしています。 などが今回、案としてお示しさせていただきました条例案であります。 　説明は以上です。 ○川畑副座長 　ただいまの座長の説明に対してよろしいですか。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　確認というか、聞き漏らしたというか、２番目の他の議会との条例との違いということ で４点ほど挙げられたと思いますけれども、２つ目をちょっと聞き漏らしちゃったんで、 もう一度お願いできませんか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　もう一度申し上げます。まず、条例の骨子としては、組み立て方、市民と議会、もう１ つは市長等と議会との関係を整理して、そして、あわせて議会機能の強化、そして政治倫 理をそれぞれ単独の章として構成をしていますというふうに説明をさせていただいたとこ ろであります。 　以上です。 ○雨宮委員 　わかりました。ありがとうございます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、よろしいですね。前回、条例（案）の全般について座長から説明をいただき ましたので、各章ごとに御意見を賜りたいと思います。 　まず初めに、前文を議題といたします。前文について改めて座長から説明を受け、協議 に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。座長。 ○伊藤座長 　それでは、前回全ての条例案を説明させていただきました。これから、それぞれの御意 見、そして議論をしていきたいと思っていますが、改めて議論をする場所になるところを 説明させていただき、そして議論に入っていきたいと思っていますので、まず、きょうお 示ししています前文についての説明をもう一度させていただきます。 　前文では、社会背景を踏まえ、真の二元代表制を確立するため、議会の使命と決意を述 べているところでございます。議会は多人数の合議制の機関といたしまして、市長は独任 制の機関として、それぞれ特性を生かし、市民の意思を反映させるために、競い、協力し ながら、市としての意思決定を導くという共通の使命を述べています。 　また、議会と市長は役割に違いがありますが、市民の代表機関としては対等な関係にあ ること。このため、議会は市長の政策決定や事務執行の監視、評価を行い、政策の立案や 提言を行う機関であることが求められていることを記述しています。 　また、議会はその権能を十分に駆使して、論点や争点を市民に明らかにし、住民の意思 を行財政に反映させなければならない責務もございます。そのため、住民の代表である市 議会は、住民の意思を正しく酌み上げ、市の行財政運営に反映をさせなければなりません。 　さらに、議事機関である議会が政策立案機能を果たし、重要施策の企画立案等に議会と して主導性を発揮し、住民から信頼される存在にみずから変えていかなければなりません。 　こうした認識を市民とともに共有し、安心して安全に、いつまでも住み続けられるまち づくりを進めるため、議会の最も基本となる条例を制定するものとしています。 　前文の説明については以上でございます。よろしくお願いいたします。 　なお、同時に議論をしていただきたいと思いますが、先般16日に、共産党さん、元気派 さん、生活者ネットさんの３会派の委員さんから前文について代替案が提出され、本日そ の写しを配付させていただいております。つきましては、この代替案についての提案説明 をお願いしたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　それでは、代替案についての提案説明をどなたかお願いしたいと思いますが、雨宮委員。 ○雨宮委員 　どうもありがとうございます。私のほうからは、この修正提案についての概略の説明を させていただいた上で、補足的にあとお二方から発言をしていただけたらというふうに思 っております。 　今度の前文についての修正を提案したその概要についてなんですが、４点考えています。 １つは、議会の役割について、時代背景なども含めて加味をしたと。これは傍聴されてい る方のアンケートの中にもそういったことを述べられた点がありますけれども、そういう ものも勘案しまして手を入れたということであります。 　それから、２つ目としては、市民参加、これを明文として規定するということですね。 市民の声を反映する、あるいは情報として酌み上げるという趣旨のことは多々語られてお りますけれども、市民参加による双方向の議会運営というところがいま一つはっきりしな いのかなという印象を持っていますので、それを加えようとしています。 　それから、３つ目、これは技術的な問題といいますか、内容的に重複している部分が何 カ所か見受けられましたので、そういった要素については整理をしてみたいということ。 　それから、４つ目ですけれども、この表現がどうかよくわかりませんけど、いわゆる文 法的にいう形容的、あるいは副詞的な用字法の部分については、思い切って整理をしてみ ました。 　以上の要点に基づいて、具体的に説明をさせてもらいます。 　まず、修正提案の資料60をごらんいただければと思っていますが、このアンダーライン の部分が追加なり修正した部分です。 　なお、原案の削除した部分については資料60には反映されておりませんので、その部分 については口頭で説明をいたします。 　まず第１に、原案のほうでは、議会の役割として、上から３行目になると思いますが、 「市民の負託に応える責務を負っています」というふうに記述されておりますけれども、 ここのところを「応える重要な役割と責任を担って」、この「担って」の部分はアンダー ラインがありませんけれども、「担って」までが修正部分です。というふうに変えたいと 思っています。 　それから、ずっと行って、調布市として最良の意思を市政に的確に反映させることが必 要ですと。次の「また、市長は執行機関」云々というくだりです。市長のことについては、 あえて議会基本条例の中で述べる必要もないのかなという思いから、そこのところを、む しろ議会が合議機関であるということをうたった上で、「近年の地方分権の推進により、 地方自治体の自己決定権は拡大され、議会の役割と責務もますます重要なものとなってい ます」と。まさにここが今の地方分権の時代の流れ、あるいは時代背景から来るところの 議会の役割ということを改めて鮮明にして強調したということであります。 　「このため、調布市議会は、住民自治及び団体自治」云々というくだり、正味３行ちょ っとの部分、「住民自治」から「独立・対等の立場において」というところまでを削除し て、「調布市議会は政策決定並びに市長等の事務の執行について監視及び評価を行うとと もに」というふうに、短縮と言うとおかしいんですけども、こういうふうにいたしました。 　それから、その次に、「政策立案及び政策提言を行う機関となることが求められていま す」の次に、「また、議会は、その持てる権能を駆使して」というところについては、そ の次のアンダーライン、「公平性、公正性及び」云々で「政策提言や政策立案を積極的に 行っていくものです」としました。 　そうしたことを踏まえた上で、「こうした認識を市民とともに共有し」というのは原案 どおりですけれども、「持続可能な自立したまちづくりを行い、議会の使命を果たすた　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 め」といたしました。ここは「水と緑と賑わいのある調布のまちづくり」云々から、「目 指し、ここに」までのところを、この「持続可能な」という言い回しに変えました。 　以上が中身の問題ですが、重複という部分についてちょっと補足的に言っておきますと、 一番最初の３行、「二元代表制の下」というところと、それから１段落置いて、「また、 市長は」というところがあって、ここは、さっき言いましたように、ここのところが同じ ような規定なのかなという受けとめ方をしましたんで、整理をしたということを補ってお きたいというふうに思います。 　私のほうからは以上ですので、あと補足があれば。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　雨宮さんが説明をしてくださいましたけれども、ここで、修正案では、やはり市民から の情報提供だけではなくて、より市民参加を進める中での市民からの声をしっかりと聞く、 それを反映させる議会というところと、あとは議員の中での活発な議論というところの２ つを盛り込んでいます。 　これは、今、議会改革でナンバーワンとされている流山市の議会基本条例ですとか、東 京都でまず第１番目にできた多摩市の条例、また、最近つくられているような条例を見ま すと、ほとんどこの２点は必ずと言っていいほど入っています。 　また、先日、多摩市で行われました議会報告会に行った折にも、那覇の市議会の方も傍 聴に来ていましたけれども、最後に議会報告会を見た感想として、いろいろ先進的なとこ ろを今議会改革を行う中で回っている中で、大変大きな間違いをしていたことに気づきま したという発言で、やはりこの２点、市民参加を進めて市民の意見をしっかりと反映する 議会になっていくというところと、議員間の自由討議をしっかりと行っていくというとこ ろを入れるべきだというふうに認識しましたというような御意見も述べていました。 　今この時期に議会基本条例をつくるのであれば、調布の議会条例をあらわすためには、 やはりこの２点をしっかりと前文に入れることが必要と思い、ここの「公平性、公正性及 び透明性を確保し」というところに入れて提案させていただきました。 　以上です。 ○川畑副座長 　それでは、前文について御意見等がございましたら伺いたいと思います。挙手にてお願 いいたします。ございませんか。林委員。 ○林委員 　いきなりきょうここで、この文案を示されて、質問ありますか、ございませんねという やり方を言われても、それはちょっと困ってしまいますんで、やはり当然の流れとして、 この場では質疑は出てくるかもしれませんけども、持ち帰らせていただくということを前 提にさせていただきたいなというふうに思っていますけど、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　持ち帰りはもちろん御提案であれば結構ですけれども、それぞれ私どもで出した案、今、 修正で出された案、何かポイント的に、こういうことはどういう意味をあらわしているの かとか、例えばそういう意見交換、または議論はぜひしていただければなと思うんです。 それを参考に各会派がお持ち帰りいただくという、これがやはり少しでも早く物を進める 段階では必要なのかなと思いますが、全く議論がないとすれば、両方すばらしい、じゃ、 どっちにするんだと、じゃんけんぽんというふうにいきませんので、ぜひその辺は御理解 いただければなと思いますね。 ○林委員 　今、副座長が進行の中でおっしゃられたのは、この共同修正案についての質疑というこ とで私は理解していたので、それについて物を申し上げたんで、御理解をいただければと 思っております。 ○伊藤座長 　当然、理解はしていますんで。 ○川畑副座長 　意見交換の場でございますから、皆さんから御意見を賜れればと思いますが、忌憚ない 御意見をお願いできればと思いますが。はい、座長、お願いします。 ○伊藤座長 　提案者としては、提案したものが最良だろうと思って提案はしていますが、それぞれ物 の言い回しだとか、重複しているのではないかとか、市民参加を明文化したほうがいいん じゃないかとか、やはりそういった基本的なところのお考えのもとに、こうした修正案が 出されているものと認識しています。ただ、基本的にアンダーラインを引いたところが特 に述べたいと思っている部分ではなかろうかなと思うのと同時に、私どもで提案している ものについて、重複しているからここはそっくり３行半カットしてどうだいというのも、 そこら辺をお互いに合わせて最終的には合意を得る内容としていきたいと思っていますが、 雨宮委員、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　もう少しね。最初も言った重複というのは、最初の部分の二元代表制のうたい方はいい と思うんですけども、だから、二元代表制のもとでの議会というのはどういうものかとい う点で、この合議制による機関だと、これはもちろんうたい込んでいいと思うんですが、 市長のほうについて、あえてここで展開する必要はどうなのかなという思いがありまして、 修正案ではここは削らせてもらいました。 　それから、「調布市議会は」の次からの「住民自治及び団体」云々かんぬんなんですけ ど、当たり前といえば当たり前なんですけれども、ただ、ちょっと気になったのは、「国 や政党等との立場の違いを踏まえて自律し、市長その他の執行機関とは緊張ある関係を保 ち」というくだりについてなんですが、住民自治、団体自治も、さっき上で言っていた二 元代表制というところといわば重なる部分ではないのかなという感じはしたんですね。 　それから、その次の「国や政党等との立場の違いを踏まえて」というのもこういう基本 条例の中に書き込むのはちょっと違和感があるなというふうに考えてここは削除して、市 議会の仕事というか、政策立案と監視機能、そして提言ということにシンプルに整理、記 述をさせてもらったということです。補足的に言えばそんなことでしょうかね。 　だから、これはあくまでも私どもの３会派というか３人で知恵を絞って、一応まとめて 提出させていただいた案ですから、これについて当然、座長提案の原案とあわせて皆さん 方にたたいてもらうというのはこういう場じゃふさわしくないね。議論していただいて、 最終的な成案が得られればというふうに当然思っていますので、よろしくお願いします。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　もんでほしいというようなニュアンスだったんで、ちょっと質問なんですが、読ませて いただいて、いいとか悪いとかと評価云々というのは全然するつもりは全くなくて、読み 方としてどういうふうに理解すればということでちょっと御質問させていただきたいのが、 前文と書いてあって５段落目、「公平性、公正性」云々というところなんですけど、これ は多分新しくこの下線部を全部入れられたと思うんですけど、主語がよくわからないんで すよ。これは、主語は何なんですかね。要は、「市民への情報提供と共有化を図り」とい うのが何にかかっているのかがよくわからなくて、そういう主語のところがちょっとわか らないというのが１点教えていただきたいのと、あと、最後の段落の下線部の後ろの「調 布市の議会の最も基本となる」と、これは「の」はたまたま入っちゃっているだけなんで すかね。済みません、その２点を教えてください。細かくて申しわけないんですけど。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　これは原文のまま「調布市議会の」です。これは「の」が要りませんので、削除をお願 いいたします。 ○川畑副座長 　今、井上委員から御質問の主語について。雨宮委員。 ○雨宮委員 　あえて言うんであれば、やっぱり「調布市議会は」でしょうね。市議会は公平性云々を 確保し。だから、ここはアンドですよね。確保アンドわかりやすく。 ○井上委員 　わかりました。要は、読んでいて「このため、調布市議会は」というこの文からいくと、 恐らく調布市議会が指しているんだろうというふうには類推するんですけど、前文として 進めていったときに、句点で終わっているから、その後で「公正性、公平性」云々という 話のときの主語がなかったんでお伺いしたんですけど、類推のとおりだったんで、じゃ、 それは追加されるという理解でよければ。 ○雨宮委員 　段落がえもされていることですから、まさに日本語的には御指摘のとおり、「公平性」 の前に「調布市議会は」と挿入してもらったほうが、よりベターかなと思いました。 ○井上委員 　そうすると、また前もって言いますけど、別に異議を唱えるものでは全然ないんですけ れども、多分、こういう文法の話だとかということをここで議論していくのかというと、 ちょっと違うのかなという気もするんです。かといって、座長提案が出されて、それに対 して３会派の方が共同提案でこういう形でということで出されてきて、先ほど林委員のほ うからも、きょう出されて、じゃ、これをまず会派に持ち帰ってというようなことだった んですけども、進め方として、いきなりきょう出てきて、これはだめでしょう、こっちが いいでしょうなんていうことはとても申し上げられないんで、今回出されたということで、 それはそれとして、どういう形で織り込んでいくのかとか、すり合わせをしていくのかと いうのを整理していただけると、非常にありがたいなというふうに感想として持ちました。 意見です。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　これを出した経緯というのは、基本条例の素案が出された際に、議論を進めるに当たっ て、もし何かそれに対して意見がある場合は、必ずその対案をというお話がありましたの で、何か示さないと、かっかっかっというふうに、議論の話がなかなか見えにくい部分も あるのかなということで、とりあえず今回間に合うようにということでやったんですが、 やはり前文というのは、全体をあらわしているそれなりに意味の深い部分だと思いますの で、おっしゃるように、一言一句精査しなきゃいけない部分でもあると思いますので、あ る種の起草じゃないですけど、作業というものについては、単に話しているだけでもなか なか難しいかなというのは、自分たちもやっていてそう思いました。 　やはりいろんな議会の基本条例の前文を見たりしながら、うちにとってどうなんだろう とか、こういうほうが市民の人が読んでわかりやすいんじゃないかというふうな議論をし ながらそういう作業をしないと、これはなかなかできないことだなというのを改めて感じ ましたので、やはりひとつ、そのやり方、進め方についての話し合いが、条例というのは 今までのやりとりとは別に考えて一工夫していく必要があるんではないかなと私もやって いて思いましたので、そのことについて少し議論したほうがよろしいんではないかという ふうに私も思います。 ○井上委員 　意見なんですけど、例えば、この前文の２段落下、「議会は合議制の機関として」とい うところで、元案でいくと「多人数による」というのが入っているんですね。出された修 正案では「多人数による」というのがカットされているんですよ。多分、こういうのを進 めていくと、先ほど４点、雨宮委員のほうから時代背景等を盛り込んだとか、市民参加を 明文化した、あるいは重複の部分を消した、あるいは文法的、形容詞、副詞的なものを整 理したということなんですけども、その４つの中で、これは意見というか提案なんですけ ども、特に市民参加を明文として規定に盛り込んだとか、そういう部分でプラスの部分と いうのはわかるんです。形容詞的、副詞的部分というところの議論というのは、例えば修 正をされた方の感覚というのももちろん理解しますけれども、１つの案としてここに出さ れているわけで、そうすると、一から議論していくと、「多人数による」というのが何で 消えたんですかと、私なんかはそこから気になっちゃうんですね。 　なので、やはりそこについては先ほど座長もおっしゃっていたと思うんですけども、お 互いの歩み寄りというのをどこに一致点を見出して、その一致点を見出す議論の先を感覚 的に踏まえながらというか捉まえながら進めないと、多分、前文で５回とか６回とかとい う話になっちゃうような気がするんで、その辺が、例えば提案会派の方々が、今後、これ が１条、２条、３条というふうに進んでいく中で、どうしてもここはこういう理由で消し ましたとか、あるいは、ここはどうしても入れたかったから入れましたとかというような 話で進んでいくんだったら、まだやりとりとして非常にスムーズにいくのかなというよう な印象を持ちましたという意見です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の意見に対してのあれなんですけど、もちろん修正を出したからといって、これで絶 対でなきゃだめだというスタンスではありませんよ。だから、当然、中には、敗者復活と いうのは変な表現だけど、復活させても折り合いはつきますよという部分もありますから、 それはやっぱりここの全体の、あるいは座長の意向を強く踏まえながらということになる と思います。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　例えば、こういう議論を少し皆さんから、もちろん対案が出たときのみになると思うん ですけれども、あとは原案を議論していただくことになるんだと思いますが、基本的に少 し議論していただいたものを、例えば私どもが預かって、このことが反映をできるのか、 差しかえができるのか、むしろ私がある程度考えて、それをお示しすると。そして、例え ば、こうして対案が出たところについての時代的な背景はどこに出ているんだよと、我々 が書いたのはどこも出ていないですねというような議論にならないように、それは差し込 む。もしくは、例えば「負託に応える責務」なんていうものを「重要な役割と責任を担っ ています」というようなところに原案を差しかえていく。それを提案して煮詰めていくと いったほうが、むしろ２つをどっちがいいとか悪いとかという議論をしていると、これは もうおさまり、私は自信を持って出していますから、皆さんも自信を持って出しているで しょうから、この辺は歩み寄りがなかなか難しい。すなわち、どうでしょう、皆さん、お 持ち帰りいただくことは十分お持ち帰りいただいて結構なんですけれども、これを預から せていただいて、こういう対案が出たことは皆さん十分認識をしているわけですから、こ れをどうこちらに反映がされたのかという部分において、次回、提案をさせていただくと いう。 ○雨宮委員 　そうしますと、その場合に、提案者というか、私たち提案した側としては、この点につ いては譲りませんよみたいな、この部分については、あるいは部分というか、こういう内 容、ポイントについてはということについて、じゃ、きょうの段階で明らかにしておいた ほうがよろしいんでしょうかね。そういうことで発言をさせていただければ、そのことも 考慮というか踏まえていただいて、座長のほうで次の提案。 ○伊藤座長 　そこをまさに議論してほしいんですよ。その議論に対して、例えば雨宮委員さんの、こ こが気に入らない、だったらここを変えてもらいたいというような意見が出ます。しかし、 林委員さんのほうから、それは置いておいてくれという意見が出るかもしれない。そうい うものを聞きながら私は成案としてまとめていきたいということを提案していますが、い かがでしょうかね。 　もしお１人だけの意見であれば、それは当然お１人の意見として大きく受けとめなきゃ いけない。皆さん、異論がないという意味合いにおいてはね。 ○雨宮委員 　先ほどの冒頭の説明でも、概要というかポイントの２つ目に強調しましたけども、最大 のポイントは市民参加という、直接「市民参加」という言葉を使うかどうかということよ りも、ここで言えば、情報の共有化とあわせて市民との対話、ここが市民参加の部分。 　今、調布の市議会の努力としても、議長アンケート、はがきをつくったり、それから、 さっき幹事長会議の報告があった行政が行う市民意識アンケートの中に議会に関する質問 を１項入れたりとか、また、議会報告会に向けていろいろ努力されていると。その中にも、 いわゆる公聴という要素も議長が必要と認める範囲においてというか、そういうことに包 含されますよというようなことも言われておりますから、現在、市民参加が全く棚上げさ れていると言うつもりはありませんが、それを条例の中により明確にうたい込む、しかも 前文の中に。という意味合いで、ここで言っている「市民との対話を重ねるとともに、議 員間の活発な議論」というのは、言うまでもなく議員同士の自由討議のことですよね。そ ういう意味合いなんです。だから、その要素は、私としてはぜひとも外さないで入れてい ただきたいというふうに思っています。あと、そちらのお２人。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私は今、雨宮さんがおっしゃってくださったところももちろんです。そして、３段落目、 「近年の地方分権の推進により」というここのくだりも、やはり今なぜ議会改革が必要で、 こういう基本条例が必要なのかというところの時代背景というところでは、ぜひここも押 さえておくべきではないのかなと思いますので、これもぜひお願いしたいと思います。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　意見としては大体同様ですが、私は、本来的にわかりやすいという面で言えば、「市民 参加」という言葉を入れることがより明確ではないかと思いましたが、いろんな意見もあ ったので、「自由討議」とかそういう言葉ではなく、割とイメージできる表現になってお りますけれども、意図しているところはそこであるということ。いただいた文書の中にさ まざまのことが書かれておりましたけど、今の地方議会で何のために議会改革が進められ ているのかということをできるだけ端的に述べるような文面であるということ。やはり、 行政は自治基本条例をあれしていますが、時代が変わっても、この間の多摩を傍聴しても わかりますけど、本当に背骨の基本となる条例、法でありますので、できるだけその中に はシンプル・イズ・ベストということで理解できるような内容のものがよろしいのではな いかと思った末に出した案ですので、あとは皆さんで調整してということだと思います。 代案をということで非常にタイトな中で話をして出してきておりますので、やはり時間 はそれなりにそれぞれにかかっていくのではないかなというふうに私は認識しております。 ほかの会派の方も、いや、このもとでもなし、またこの案でもなしということもあるので あれば、やはりそれなりにお互いに出し合って進めていくことも必要ではないかなという ふうには思います。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　今、皆さんが議論している間に一生懸命、稚拙な頭を絞り込みまして御提案を拝見させ ていただいていたところなんですけども、幾つかここが足りないなという提案を、まこと に僣越ではございますけども、申し上げさせていただけるならば、時代背景の中でという ことで、「近年の地方分権の推進により」云々という言葉がありますよね。それはごもっ ともなんですけども、なぜ地方分権の推進が進んできたのかとか、そういったところがも う一歩説明がないのかなというのが１つ。 　あと、その後、これは御提案というのではなくて座長案のほうにかかっちゃうのかな。 済みません、ちょっと雑多になっちゃいますけど、よろしいですかね。 ○伊藤座長 　はい。御意見で。 ○林委員 　意見として、市議会は政策決定並びに市長等の事務の執行について監視及び評価、政策 立案云々というのはごもっともだと思うんですけど、その前に、基本的な方針を議決する という言葉がちょっと見当たらないなと。それがどこに包括されているのか。包括されて いるならされているでいいんですけども、そういうのがあればなおいいのかなと思う。 　あと、修正案の中で、あえて議会基本条例の中で「市長は執行機関であり」云々という のは別に入れなくてもいいんじゃないかというお話でしたけども、二元代表制のもとで市 長と議会が対等な関係云々というのをどこで示されているのかなとか、率直な、済みませ ん、ちょっと言葉足らずなんですけども、そんなことも思いました。 　あと、さらには、言葉の整理の中で、「必要です」とか「行い」とか、そういう断言す る言葉というのは「目指す」とか「求められる」とか、やはりそういう言葉に変えていく べきなんじゃないかなというふうに私は個人的に率直に思いました。ちょっと雑多な、脈 絡のない意見ですけども、とりあえず拝見しての感想でございます。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　私もちょっと生意気かもしれませんけども、意見として今気づいた点だけ、せっかくな んで申し上げさせていただきたいなというふうに思うんですけど、私も順不同になって申 しわけないんですけど、原案にあった市長と議会というのは、二元代表制なんだけれども、 「それぞれ異なる特性を生かして」云々というようなところというのは、私は、誰に見せ て、それを市民に見ていただいて、市民に理解していただくというようなことが多分目的 に入ってくるんだろうと思うんで、そういう意味合いにおいては、そういったわかりやす い、易しい表現というのは置いておいたほうがいいのかなというのが１つ。 　それから、今のそこの中で、「議会は合議制の機関として、市長は独任制の機関として、 それぞれ異なる特性」と。これは特性なんでしょうかという、細かいところで申しわけな い、ちょっと気になりました。 　それから、４段落目、「このため」のところで、次の行、「政策立案及び政策提案を行 う機関となることが求められています」。その次の段落には、３行目なんですけど、「議 員間の活発な議論により政策提言や政策立案を積極的に行って」。あえて「政策立案及び 政策提言」と最初に言っておきながら、次には「政策提言や政策立案を行っていく」って、 これは何か意味があるのかなというようなところが気になりました。 　それから、済みません、雑多に言っちゃいますけど、また戻っちゃうんですけど、頭の １行目のお尻、「二元代表制の下」と書いてあって、その後の、さっき申し上げた段落の ところ、「市民にわかりやすく開かれた議会運営のもと」というのは何か意味があるのか なというのがわからないというところです。 　それから、先ほど雨宮委員が特にここだけはとおっしゃっていた市民参加の中に、双方 向ということを強調されていらっしゃったんで、そこの部分というのは、これまで議論し てきたことと今後ここに織り込む内容とで多分また議論になっていくんだろうというふう な気がするんですけども、市民との対話を重ねるという表現を市民に見せた場合に、市民 はどんな形でその対話の具現化をしてくれるんだろうというのがきっと疑問になってくる んじゃないかなという気がいたしますんで、ここの部分については慎重な対応が必要かな というのを感じました。意見です。 ○川畑副座長 　御意見をいただきました。大須賀委員。 ○大須賀委員 　話の進め方なんですけども、今までのやりとりを参考にすると、この基本条例をきょう のような話し合いでやっていたら膨大な時間がかかると思うんですね。そこで、やり方な んですけど、例えば今回、最初に３会派から出ていますよね。ほかにも同時に出してもら って、まずそれぞれが説明。一周説明した後、何か質疑があるんなら質疑もしてもいいで しょうし、あと、てにをはだとか接続詞だとか、文中の表現については最後のまとまった 成案の段階でどうするかというのをやっておいたほうが効率はいいかなというふうに思い ます。 　あとは結局、修正のポイントがありますよね。雨宮さんが言っていたように修正のポイ ント。基本的には段落ごとだと思うんですけども、その修正のポイントごとに各会派が持 ち帰った後でもいいんですけども、また持ってきて、それがある程度賛成なのか、ちょっ とどうかなというようなことも集約した後、正・副座長でまた次の第２案、第３案をやっ ていかないと、そのたびごとに持ち帰ってつくってくるというのは膨大な作業なので、そ の辺、整理してやり方もやっていったほうがいいかなというふうに感じました。 　以上です。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　条例案は資料56で配付していますね。まず、前文の中で今いろいろと議論されて、代替 案も出てきているんですが、例えば説明として一番右のところに分けていますね。この部 分はこれを説明していると。そこの中において、こういう表現は要らないとか、これをそ っくり削除してこれに入れかえてもらいたいとか、例えばそういう対案という形で扱いは できませんでしょうかね。 ○高橋委員 　全体をですか。 ○伊藤座長 　全体を動かしてしまうんじゃなくて。対案として、こうやって全体を動かすんじゃなく て、どうなんだろうかなと思いながら、全体的にはいいんだけれども、重複していたり、 もしくは表現が少し足りないんで、市民参加を明文化してもらいたい、時代背景を入れて ちょうだいよ、そして形容詞その他整理を少ししていただけないかというようなことが先 ほどの趣旨ですよね。 　そうなってくると、最初は前文で、ここにも書いてありますが、とりあえず私どものほ うの表現としては、やはり社会背景を踏まえて真の二元代表制を確立するために議会の使 命と決意を述べているんだよと。だけど、述べ方が足りないじゃないかというような、例 えばそういうことだと思うんですね。 　そして、次の脈絡に行くと、議会と市長はそれぞれ特性を生かして、市民の意思を反映 させるために、競い、協力しながら市の意思決定をしていくんだよというようなところが こういう形で書かれています。その中には、先ほど林さんから意見がありましたけれども、 ここで議論することはないと思いますが、例えば議決というものが明確に書いていないと いうことだけども、もう少し易しく伝わるような形、意思決定を導く市長と議会は共通の 責務を負っているんだという部分に置きかえて、そうしたものを表現しているということ がこちらにあらわしているというような感覚で見ていただくとすれば、きょう出されたこ のことがここに反映をして、私は次に、物によっては多少また大きくかもしれない、そう した中身を変更しながら再提案、再提案をする。１回、２回ぐらいで方向性が出ればいい かなと思っていますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　これ、やってみるとわかると思うんですけど、なかなかに時間のかかる話で、それに、 やっぱり本当に議論の基本となることですので、逆に言えば時間をかけなければいけない ところなのかもしれないというふうに思うように至っております。 　ですから、非常にタイトな中で、やっぱりみんなでこういう作業を次までに、次までに とやって、本当にぱんぱんぱんぱんいけるものなのかなというのは、やってみてなかなか 難しいと思うので、やはり作業部会じゃないですけど、何かしらのところはあってもよい ような気もいたします。 ○伊藤座長 　御意見は十分尊重したいと思いますが、今までの経緯を含めて、その辺は御理解をいた だきたいというふうに思います。もとの議論に戻るということになりますと、このことが むしろ倍に時間をかけていくような形になってしまいますので、時間をかけるということ は、それは時間の長さではなくて厚みもあると思います。深みもあると思います。そうし た意味では、ぜひ御理解をいただいて、議論を進めていきたいということで皆さんに私は お願いをして今日に至っているというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたい と思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　座長からの先ほどの御提案なんですけども、せっかく座長が御提案されたので、うちと しては前向きに捉えたいと思いますけども、できれば、もとを、ここを削除してどうのこ うのとさっきおっしゃっていましたよね。それをやるに当たっては、手で書いていたら自 分の字が汚くてよくわからなくなる部分もあるんで、ワードのファイルとか、そういうも のをいただくと非常にやりやすい部分があるなというふうに思う（「データということ」 と呼ぶ者あり）。データですね。データでいただけるとありがたいなというふうに思うん ですが。たたき台となるものを。いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　データでお出しをすることは可能だと思います。そしてもう一方、対案もデータでいた だきたいというふうに思うんです。これは、その内容によっては大変なミスを犯してしま う可能性がありますんで、打ちかえたりなんかするときに、てにをはで表現が変わっちゃ ったりしますんで、ぜひそうしたことも起きないように、データでお互いにやりとりをす るということ。ただ、基本的には事前にそうした調整を含めてもし行えるんであれば、対 案を出される会派は、ぜひそうした意味では汗をかいていただければと思いますね。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　別に異議があるという意味じゃないんですけど、私は、前文の部分がじっくりと検討さ れて、ここがおさまれば、あとの条文というのはそんなに意見の食い違いというのは出て こないような気がしているんですよ。だから、そういう意味でいうと、きょう初めて、私 たちも木曜日ぎりぎりまで作業をやって、金曜日に座長にお渡しして、それできょうです から、それはそれで結構大変だったんですけど。 　だから、さっき言われたように、きょう、この私どもの修正提案に対して一定の議論、 原文も含めてやりとりがされていたというのが１つと、それから、先ほど来、井上委員や 林委員からも持ち帰って会派としての検討をということがあったと思うんで、やっぱり次 回それを持ち寄って、それを最終的に座長さんのほうで調整して、再提案みたいな形にし てもらえれば、ちょっと初動で時間はかかりますけど、そして、そこが何とかおさまれば、 あとの条文のほうについてはそんなに大幅にこうだああだにはならないような気がします んで、そこのところはちょっとよろしくお願いできたらなというふうに思っています。 ○伊藤座長 　皆さんからそうした異論がなければ、そういう方法を提案されていますが、私としては、 きょうお出しいただいた、また皆さんから御意見を出されたそのことに対して、座長案と してもう一度このことを整理し、お出しして、そのものを議論していただきたい。その中 においては、まるきりこの部分を削ってちょうだいというような議論になってくると、こ れはまたなかなか大変な部分が出てきますんで、いかがでしょうか。もう一度皆さんで持 ち寄って、それを私にということにするのがいいのか、私がきょうの意見をまとめたもの を修正案としてお出ししたほうがいいのか、ひとつ御意見を頂戴したいと思いますが、い かがですか。 ○川畑副座長 　大須賀委員。 ○大須賀委員 　今の座長の提案は、３会派以外がなければそれでいいんでしょうけど、３会派以外もあ れば、時間的にちょっと厳しくないですか。それか、今、早急に出してもらうか。そうし ないと、３会派だけのを持ち帰って、また修正を図るんですよね。検討するんですよね。 次に持ってきたときにまた３会派以外が出して……。それをさっき私が言ったんですね。 一応出してもらって、それでまとめて、修正なら修正、努力なさったほうがいいかなと思 うんですけど。残りの会派の方がなければいいんですよ。 ○川畑副座長 　今、大須賀委員からございましたが、この場で３会派の方からは資料60ということで出 されておりますが、ほかの会派の方で一度持ち帰って修正文、あるいは対案を出されるこ とがあるのか、あるいは今、座長からありましたが、今までここで出された御意見を交換 された部分を一度座長に預からせていただいて、次回に改めて座長案として提示され、そ れを議論していただくのかというところでございますけども、皆さんから御意見ございま したら……座長。 ○伊藤座長 　申しわけないんですけれども、前回、この全文を配付させていただいて、次回、前文か ら始めますよと。ついては、もし対案をお出しになる用意があれば、対案を用意しながら 議論を進めてください。このことを申し上げていますので、私はこの３会派以外にこの前 文についての修正案は今のところないのではないか。 　しかし、私が出した案について、こういう表現は少し変えてもらいたいなというような 議論は当然あると思っています。ですから、このことについてもう一度そういう対案をお 持ちくださいというのもちょっと違うかなと思うんですけどね。 ○川畑副座長 　はい、林委員。 ○林委員 　私どもは基本的に座長提案をもとに修正を図っていきたいというふうに考えているので、 それで先ほどのデータをいただきたいというふうに申し上げたつもりだったんです。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　今、林委員がおっしゃったような手法でも結構なんですけど、ただ、基本的には今ここ で代替案を出していただいて、それに対しての意見と、それから座長案として出されたも のについても含めての意見として、ここの場で皆さん発言なさったんじゃないかなと私は 理解しておりますので、とりあえずは前文だけですよ。ですから、そこの部分については、 今、座長がおっしゃってくださったように、座長案として次回修正案をお出しいただくと いう形で私どもとしては異論がございません。 ○川畑副座長 　前文について、今、林委員と高橋委員から御意見が出されましたけども、今この部分で 前文についていろいろ議論をいただきました。そこを一度座長のほうに預からせていただ いて、それを加味した座長案をまた提示していただく、それを議論していただくという方 向性でよろしいでしょうか。皆さんの御意見を。――よろしければ、その方向性で進めさ せていただきたいと思うんですが、よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、今議論していただいた部分を預からせていただきまして加味し、改めて提案 させていただきたいと思います。 　それでは、皆さんの議論も本日は時間が長くなりましたが、ここで終わりにしたいと思 います。残りました検討・協議事項については次回の代表者会議で御協議していただくこ とにしたいと思います。 　それでは、日程の２、その他でございますが、次回代表者会議の日程でございます。次 回、第21回代表者会議は12月21日金曜日10時から、ここ全員協議会室で開催いたしますの で、よろしくお願いいたします。 　最後に、座長のほうから……井上委員。 ○井上委員 　ちょっとごめんなさい、時間の確認だけお願いしたいんですけども、21日の代表者会議 は10時からということで、例えば、きょうみたいなパターンでも、長くなるということが 予測されるんだったら、それはそれでと思っているんですけども、21日10時からで、例え ば午後に食い込むとか、そういうことというのは想定しておいたほうがいいのかどうかだ けちょっと確認させてもらいたいんですけど。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　スケジュール云々は別として、基本的に、例えば延長せざるを得ない場合、これは延長 したいと思います。しかし、お昼を食べないでやっているといらいらしますんで、お昼は ちゃんと召し上がっていただいて、午後一番から再開ということもあるかもしれない。た だ、基本的には午前中の会議の場合には午前中で１つの区切りをつけたいという気持ちは 十分私の中にありますので、その辺だけは御理解くださいということです。 ○井上委員 　では、とりあえず要望なんですけども、当然、私も覚悟してという座長のお話に共鳴し ますということは申し上げているんで、時間が長いのは構わないんですけども、お尻がど こなのかというところだけは事前に、予定の問題もあると思いますんで、ここまではいく かもしれないよということでお示しいただけるようなことがあれば、ぜひお願いしたいと 思います。 ○伊藤座長 　それは多分時間的なことを発言されているのではなくて、きょうは第２章、第３章まで やるよと、例えばそういう議論の進め方において、ある程度の時間が想定できると思うん ですね。ですから、ここはそういう形での配慮、または情報提供はしたいと思います。 ○川畑副座長 　よろしいですか。 ○井上委員 　はい。 ○川畑副座長 　それでは、座長のほうからもございませんか。 ○伊藤座長 　特に。 ○川畑副座長 　それでは、傍聴の皆様には、感想があれば配付してある用紙にお願いしたいと思います。 　本日予定されました会議はこれで終了させていただきます。長丁場、ありがとうござい ました。これで終わります。ありがとうございました。 　　　午後５時11分　散会