平成24年11月５日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午前10時０分 ○散会時刻　午前11時59分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　佐野竜也　　議事係主査 ○案件 　１　第16回代表者会議における合意事項…………………………………………………　１ 　 (1)本会議における報告範囲拡大について………………………………………………　１ 　 (2)議会基本条例について…………………………………………………………………　１ 　２　検討・協議事項…………………………………………………………………………　２ 　 (1)議会広報特別委員会設置について（継続協議）……………………………………　２ 　 (2)議会の機能強化について………………………………………………………………　５ 　　　午前10時０分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、おはようございます。ただいまから第17回調布市議会改革検討代表者会議を開 催いたします。 　初めに、伊藤座長から挨拶をいただきます。 ○伊藤座長 　皆さん、おはようございます。陽気も大変寒くなってまいりましたけれども、それぞれ の木々が葉の色が変わってきているという、大分もう冬の間近、この感覚を強くしている ところであります。11月に入りまして、この末には第４回定例会が開会される日程が近づ いています。その中で、こうして17回目を迎えます改革代表者会議におきましては、いよ いよ中身の濃い議論が煮詰まってくるというふうに期待をしています。中でも議会基本条 例につきましては、前回から具体的な話に入ってまいりまして、きょうは第２回目という ことでありますけれども、どうぞ活発な意見をいただければと、このようにお願いをいた しまして挨拶にかえます。どうもありがとうございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。なお、本日の進行につきましては日 程の順番で協議してまいりますが、前半を経過したところで提案事項の協議を終わらせて いただき、後半の時間は (4)の議会基本条例について協議に入りますので、皆様の御協力 のほどよろしくお願い申し上げます。 　それでは、日程の１、第16回代表者会議における合意事項を議題といたします。 　前回、第16回代表者会議で了承された合意事項の確認ということで、合意資料11をお配 りしてございますので、御確認をお願いいたします。 　内容は、本会議場における報告範囲拡大について、特別委員会と一部事務組合議会及び 広域連合については、所属している議員の代表者が口頭報告をすること。報告の内容は、 会議の案件名と結果を簡潔に報告すること。報告に対する質疑は認めないこと等。また、 市監理団体の経営状況の報告については、法に基づく報告以外の監理団体の報告も文書に より議会に報告を求めることを理事者に要請していくこと。意見書の議員提出議案は、従 来どおりの取り扱いとすること。議会基本条例の検討については、スケジュール、会議の 進行、市民の意見を聞く手法、議員への説明や意見聴取及び議員研修など、座長が提案し た内容で進めることを合意内容としています。御確認をお願いいたします。 　ここで、前回合意された事項について、座長から発言がございます。座長、お願いいた します。 ○伊藤座長 　それでは、前回の合意事項について２点ほど説明をさせていただきます。 　まず１点目でありますが、本会議場における諸報告の口頭報告についてでございます。 　特別委員会と一部事務組合議会及び広域連合議会の報告については、口頭報告をするこ とで御了承をいただいたところでございます。この内容は、議会運営委員会の所管に関す ることなので、議会運営委員会に報告し、了承を求めるとともに、対象の議員の方々には、 今後、具体的な報告や手続等を説明していきたいと考えています。また、これまでも、代 表者会議で合意され、実施が可能なものは速やかに実施してまいりました。つきましては、 この諸報告における口頭報告についても、第４回定例会から実施していきたいと考えてい るところでありますので、よろしくお願いいたします。 　次に、議会基本条例の検討についてであります。 　条例（案）の検討に当たって、市民意見について、前回、理事者が策定中である自治基 本条例の策定時における市民の議会に対する市民意見を参考にすると申し上げました。本 日、理事者が策定時に実施したアンケートの中で、議会に対する市民意見をまとめたもの を資料53で配付してございますので、参考にしていただきたいと思います。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　座長から合意資料についての補足説明がございました。説明に対して、皆さんから何か 質疑等はございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　御意見もないようでございますので、諸報告の口頭報告については第４回定例会から実 施していくことを御了承いただけますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　それでは、特別委員会、一部事務組合議会及び広域連合の口頭報告については、議会運 営委員会に報告の上、第４回定例会から実施してまいりますので、御了承をお願いいたし ます。 　次に、日程の２、検討・協議事項に入ります。 　 (1)の議会広報特別委員会設置についてを議題といたします。 　前回の協議において、議会運営委員会の所掌事項と重なるのではないか等の御意見がご ざいました。継続協議となっておりましたので、座長から発言がございます。座長、お願 いいたします。 ○伊藤座長 　 （案）の所掌事項の中で、議会運営委員会の所掌事項と重複するのではないかとの意見が ございました。このことについて、前回も御説明いたしましたが、議会運営委員会の所掌 事項について重複する事項については、最終的には議会運営委員会にお諮りをしなくては ならないことは、私も十分認識しているところでございます。つきましては、本日、修正 案として資料46―２を提案いたしたいと思います。 　修正した箇所といたしましては、要綱（案）第２の所掌事項中に下線を引いてある部分 でございますが、「（議会運営委員会の所管に係る部分を除く）」の一文を挿入して修正 案として提案いたしますので、御理解をいただきたいと思います。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　座長から改めて修正提案がございました。御意見をお伺いしたいと思います。挙手にて お願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の部分は、たしか井上委員のほうからの問題提起だったというふうに思いますが、例 えば、具体的にどんな事例、案件が議運の所管というふうにイメージされているんでしょ うか。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　ここの所管事項でいきますと、例えば (3)のインターネットによる議会の会議の放映に 関することというふうに大きく出ているんですけれども、これについても、各会派ごとの 時間の割り当てでありますとか、そういった点については、これまでも、たしか幹事長会 議で諮られて決定されてきたというふうに記憶しております。ですので、インターネット による議会の会議放映というふうに大枠でいくと、実際には広報委員会での議論だけでは なくて、議会全体の運営ということにもつながってくるのではないかということで、議運 の所掌に入ってくるんじゃないかというふうに考えております。 　以上です。 ○雨宮委員 　そうすると、将来的には常任委員会の中継、放映もという視野がありますよね。その部 分まで含めて、ここの広報特別委員会ないしはというかパラレルか、同時に議運での議論 が必要となってくるという理解でよろしいんでしょうかね。 ○井上委員 　その辺については、まず、少なくともこの広報委員会が市議会だより運営委員会からの、 要綱ではなくて何でしたっけ（「訓令」と呼ぶ者あり）。訓令を改正して、要綱という形 にしましょうと。そこから広報委員会を実際に発足させましょうというような流れだと思 っています。 　議運の場合は法定委員会ですので、ここできっちりと白黒をつけるといいますか、決を とって物事を進めていくということでは、議運のほうに権限が非常に強い部分があるんだ ろうというふうには認識していますので、少なくとも議会運営にかかわる事項については、 きっちりと議運のほうで結論を出していくという形が必要なのではないかという指摘とい うか、考え方になります。 　以上です。 ○雨宮委員 　意見にしますけれども、今の議運での最終的な決着ということは、それはわからないわ けじゃないんですが、広報特別委員会を設置して、そこでの議論のテーマにもなり得る課 題ですから、そこは、広報委員会での議論は議論として十分尊重した上で、最終的な議運 での決定というか、結論というふうに、これは運用上の問題だというふうに思いますけれ ども、それぞれの議運の委員の皆さん方にもお願いしたいし、座長さんのほうからも議運 のメンバーにそういう要請はよろしくお願いしたいというふうに思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、ほかに御意見がないようですので、この案件は座長の提案どおりで了承して いただきますことでよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　それでは、資料46―２の修正案で御了承いただきましたので、座長から何かございます か。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、当初の提案の中でも説明させていただいておりますが、議会情報の広報等に つきましては、基本的には現在の市議会だより運営委員会の拡充を図ることで広報委員会 を設置したいと考えています。 　ただし、規定を整備する上では、訓令である現行の調布市議会だより発行規程を廃止し、 要綱において新たに調布市議会広報委員会要綱を設置いたしますので、改めて御理解をい ただきたいと思います。 　また、ただいま広報委員会の設置について御了承いただきましたので、広報委員会の設 置時期につきましては、現在の市議会だより発行準備等の関係もあり、12月から新たな広 報委員会を設置していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　それでは、12月から新たな広報委員会を設置していくことで御了承をお願いいたします。 　次に入ります。次に、 (2)議会機能の強化を議題といたします。 　議会機能の強化については、大きく４つの分野についての提案内容となっております。 最初に、それぞれ提案説明をお願いしてから、各分野ごとに意見をお伺いいたしますので、 よろしくお願いいたします。 　まず、行政への監視及び政策提言機能の強化についてを小林委員から、提案番号97、98 ということでありますので、説明をお願いします。続きまして、議員研修についてを大河 委員、99番、ドゥマンジュ委員、 100番でございますので、説明をお願いし、続いて、委 員会審査方法等について、雨宮委員、 106、大河委員、 108、ドゥマンジュ委員、 107で 提案をいただいております。４つ目として、予算・決算特別委員会の設置についてという ことで、雨宮委員、 114、高橋委員、 116、大河委員、 115番から提案を受けております ので、その順で協議に入ります。ですが、説明については各会派の委員さんからまとめて 説明をお願いし、順次協議してまいりますので、この順序でお願いいたします。 　それでは、初めに、小林委員さんから提案を受けております行政への監視及び政策提言 機能についての強化をお願いいたします。小林委員。 ○小林委員 　事務局サイドで４つに振り分けられておりますので、こういう形になったのかなという ふうに思っております。ただ、中身について私ども、この２項目、97、98については大枠 で提案しますんで、詳細についての打ち合わせがなかったので、こんなふうに振り分けら れたのかなというふうに思います。 　まず、行政への監視、政策提言機能強化の考え方ですけれども、今まで以上に機能強化 をするためには、議会日程を確保し、あるいは議会が活動できる状態を長期化、恒常化す ることが必要ではないかなというふうに私は思っております。全国の自治体では、三重、 あるいは大阪、神奈川のように議会の機能を強化するための会期の見直し、あるいは定例 会の２回制、通年制、これについては、私も提案事項90番で通年制について既に提案して おりますので、また後ほど協議されるかというふうに思っております。 　この４項目の中で、ほかの項目にも実は重なる部分が私どもの提案でございますので、 それを最初にお伝えしなければというふうに思っています。基本的に、構成員である議員 一人一人がまず行政に対するチェック機能を強化するためには、調査研究能力、情報収集 能力をどれだけ議員が高め、あるいは発揮できるかが大きな課題ではないかというふうに 思っております。こうした議員の基礎的能力の向上のための努力では足りない部分を補う 工夫が求められてくるのではないかなと。 　後で元気派さん、あるいは生活ネットさんが提案されている議員研修にもかぶる部分が あります。地方分権の進展に伴って自治体が処理する事務はさらに拡大し、議会において も専門的事項に関する審議がふえてくる。これは当然のことだと思っております。これま で実施した議員研修のあり方も、やはり見直していくべきかなというふうに思っておりま す。今、私ども議会と、ことしからですか、議長会フォーラムに２年に１回、全議員が参 加させていただいている。その前は市長会の主催の４年に１回。ですから、今回も私、行 かせていただきましたけども、こういう勉強できる場を例えば年１回確保していただける ような、議長会に行けない方は例えば市長会に行くような形で、これは提案をさせていた だきたいというふうに思います。 　それともう１つ、やはりチェックをする、強化をするためには、議会事務局の体制整備 が重要になるというふうに思っております。議会改革を補佐する、議員を補佐する、支援 する議会事務局の体制を整備する。特に政策形成機能強化のためには、政策、法務の担当 職員の充実を図る必要があるんではないかと思います。そのためには、事務局職員を参議 院の法務局などに派遣研修をしていただいて、資質向上のための取り組みを工夫されたら どうかなという提案をしたいと思っております。 　それともう１つ、専門職としての議会事務局職員の採用などの人事、あるいは議会事務 局の予算編成、これは報告をしていただいていますけれども、これを議会の権限として予 算を組み立てる。そして、理事者側と交渉していくというようなことも議会側でやるべき ではないかなと、こんな提案を。 　具体的には、この97、98だと余りにも大きなもんですから、まずはこの程度を提案させ ていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　次に、大河委員さんから説明をお願いいたします。大河委員さんからは、議員研修と審 査方法、予特、決特について提案をいただいています。お願いします。 ○大河委員 　全部まとめてということですか。 ○川畑副座長 　はい、お願いします。 ○大河委員 　議員研修につきましては、今、小林委員さんもおっしゃいましたように、さまざまな形 の議員研修が、政策立案能力が問われるこれからの議会で大変重要なことだと思っており ます。 　私は、ほかのところに行くことも大事ですが、議会という機関の中で議員が情報を共有 するという視点から言えば、むしろ、みずからの議会に呼んで、そして、全員がこの場で 受けることも非常に重要ではないかというふうに思っております。一度お呼びした方もあ りましたが、やはりさまざまなテーマによって、例えば横須賀市議会では、必ず議会の会 期のときに、終わりだったかな、講師を呼んだりテーマを決めて、そこで全員が共有し、 研究されているということもお聞きしております。もっとたくさんの話をみんなで共有す ることによって、会派という政策集団でありますが、結果として、議会という機関として 自由に討議した結果、議会の結論として、市政の方向性はどうかということを今後はより 高めていく必要がある。会津の議会に視察された会派もあるようですが、最終的に議論し たことが溶解する。要するに、それが結実して、最終的に議会としての最終結論に臨まれ るということがありますので、私は、むしろ議会に講師を呼ぶという、定期的に行いなが ら、課題について研修することも１つ提案したいというふうに思います。 　また、今回のような議会改革をやっていく中で、事務事業評価というのを、今、行政が 事業仕分け的なことをしておりますが、多摩議会でもありますように、議会としての決算 に対して多摩でやっているような評価が必要だとすれば、やはりそういった項目に対して も議会の視点としてどういうことを考えるかといったような項目も挙げながら、しっかり とした監視、チェック機能を果たせるような機関として研修を積んでいく。そして、その 結果を出していくということが今後望まれるのではないかと思いまして、議員研修につい ての提案をさせていただいております。それが 100番ですね。 　それと、自由討議の 102というのもよろしいんですか。もっと飛ぶのかな。１日１委員 会か。 108でよろしいですか。 ○川畑副座長 　はい。 ○大河委員 　１日１委員会は、今後インターネットでの同日の中継をやる方向で今進んでいますが、 私は、できることであれば、自分自身も、あと市民の方も同日に情報を共有することはな かなか難しいということからすれば、議会日程は１日１委員会で開催するということが望 ましいのではないかという考えは持っております。ですから、同日開催のインターネット 中継や委員会中継をやっていく中で、そのよかった点やさまざまなところを検証し、やは り１日１委員会の開催がよいという結論を見たのであれば、ぜひこういった方向は目指し てほしいなというふうに考えておりますので、これは初期のときですけども、提案させて いただいております。 　あと、本会議での委員長報告、これは…… ○川畑副座長 　 115です。 ○大河委員 　これは、今は意見が分かれたときだけ 150字程度の内容についての報告がございますが、 私は、本来的には…… ○川畑副座長 　予特、決特の 115です。 ○大河委員 　予算・決算特別委員会の設置ということを提案させていただいております。これは、書 き方はこうですけれども、私としては、最初に今うちの議会でやっているような全体的な 総論的なやりとりがあった後に特別委員会をし、その中で理事者の方も出席された中でし っかり予算・決算委員会をし、最終的にもう一度しているという、稲城でしたか、どちら かの議会でやっているようなやり方が一番望ましいのではないかなというふうに思ってお ります。なぜかといいますと、なかなか歳入に触ったりすることが、委員会付託の今のま まですと全体が見えない。それで、財政状況が今後厳しくなっていく中で、やはり行財政 運営を一緒に考えていく場合は、最終的には予算委員会と決算委員会をし、情報を共有し、 そして、しっかり見ていくことで、特別職も出ていった特別委員会をし、やっていくこと が重要ではないかと思います。 　ただし、調布市の各委員会に付託されていることは大変細かく、市民のいろんな意見も 委員会でしっかり反映しているという予算もありますので、そういった点もセットした中 でのやり方の工夫というものが必要ではないかというふうに考えておりますので、ぜひ御 検討いただければというふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　続きまして、ドゥマンジュ委員さんからお願いします。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私は、議員研修、学習会、勉強会を開催ということで、財政分析や、また議会基本条例 など、政策づくりに即した研修を実施することとして研修会の開催を求めました。 　まず、この議会基本条例なんかも、本来であれば、私は希望としては、議員全員でいろ いろな先進的に行っているところの方を呼んだりしてやることが希望でしたけれども、こ のような形で進んできました。そして、これからは財政が厳しさを増す中で、議員の個々 の資質を高めることで二元代表制の一翼を担うということを、しっかりとその責任を果た していくことが必要だと思います。そのためには、自治体財政のことをしっかりと把握し ながら、今の調布市の現状を把握して、政策をつくっていく、提案していくということが 議会に求められてくると思いますので、財政学習会ですとか、またはいろいろなその時々 の事例といいますか、その時々、調布市で課題になっていることをしっかりと学習してい くようなことも必要だと思いました。 　先ほど大河さんのほうから横須賀の取り組みがお話しされていましたけれども、私も横 須賀の研修会の資料をいただいたんですけれども、これを見ますと、議会改革だけではな くてその時々、子育てに優しいまちづくりですとか、これは毎年１回、必ず開かれている んですね。そして、ごみ処理問題について、または平成23年、去年なんかは土地開発公社 について５回集中審議、第三セクターの抜本改革についてということで、学識の方を呼ん で、そういうような研修もされています。こうした、その時々に応じて市の課題になって いることをしっかりとみんなで共有しながら、その課題の解決に向けて学習していくとい うのは本当に大切なことだと思います。 　また、横須賀では、ＩＴ研修会なども、新人議員を対象として、または希望する方を対 象として毎年開催しているということですので、この議会改革でもそういうＩＴ機器を導 入するようなことも検討されていますので、そうしたことからも、こういう研修も具体的 にしていくことは、それぞれの議員の資質を向上させて、よりよい議会をつくっていくと いうことでは大変大事なことだと思います。 　あともう１つは、１日１常任委員会のほうですけれども、調布では各委員会にいろいろ 付託して、予算、決算を細かく見ていくというようなやり方は調布の特徴として大変いい ことだと思います。しかし、予算・決算特別委員会のように全体を見るということができ ないので、であれば、やはり１日１常任委員会にして、議員もほかの委員会の話を傍聴す ることができる。また、これは市民の方にとっても、いろいろな委員会の傍聴をしたいと きにそれが可能になるということで、１日１常任委員会。そして、ここには市長や特別職 も必要に応じて出席していただけるということを提案しました。今は部長ですので、やは り執行するということになって責任を持って答弁されるというときには市長、あとは教育 長ですか、そういう特別職が出席することも必要ではないのかということで提案いたしま した。 　以上です。 ○川畑副座長 　次に、雨宮委員さん、お願いします。 ○雨宮委員 　 106でいいんですよね。 ○川畑副座長 　はい。 ○雨宮委員 　常任委員会の開催、１日１常任委員会、既に２人の方からの提案理由の説明があったの と基本的に同じ方向だというふうに思っております。特にお２人の方が触れられなかった 部分で１つあるのは、４人未満の会派の場合には、常任委員会に委員を持てない部分が出 てきますよね。３人、２人、１人。その場合に、最近はほとんど例が見られないんですけ ど、制度的には委員外議員発言というのがあるんですよ。常任委員でない議員がね。もち ろん、乱発していいという話じゃないですよ。そういう制度もあって、その制度を担保す る上では、やっぱり同時に開催されていてはそれが制度的に保障されないという面もあり ますし、それから、発言までいかなくてもやっぱり傍聴したいという、あるいは議論に間 接的に参加するということを制度的に保障するという意味では、１日１常任委員会という のがいいんではないかなというふうに私は思っております。ほかの部分については、大河 さんやドゥマンジュさんが発言された内容と同じ。 　それから、予特、決特の特に予算特別委員会については、ここにも書いてありますけれ ども、総括的な部分は、まさに特別委員会全体会というか、特別委員会全体でやって、各 所管については、常任委員会付託という言い方でもいいし、あえて言えば分科会という位 置づけでもいいと思うんですよね。予算特別委員会の分科会で、そこには結果的には全員 が参加すると。特別職の参加を求めることができるというのは、先ほどどなたか、ドゥマ ンジュさんかな、言われていましたけども、部長職の職責というのは執行職責なんですよ ね。予算化されたもの、あるいは市長の命によって執行するというところまでしかないわ けで、政策変更を求める場合には、やっぱり市長部局であれば市長であるし、それから、 教育委員会、教育行政であれば教育長になるわけですから、そういう点では、特別職とい うか、行政サイドと議会との関係で政策変更を求めて、それに対する決裁権を持つ特別職 の出席を求める。これも義務づけということではなくて、必要に応じて求めることができ るという程度でいいのかなというのが私の理解です。 　以上。 ○川畑副座長 　それでは、高橋委員、お願いいたします。 ○高橋委員 　 116番だと思うんですけど、今、皆さんからお話がありましたように、予算、決算につ きましては、今、常任委員会で審議されている部分は、あれはあれで否定するつもりはな く、有意義な形で、有益な形で進行されていると思っているんですけども、今、皆さんか らお話が出ましたように、予算と決算に関しましては俯瞰で物を見る必要があるだろうと いうことで、そこの部分の監視強化、チェック強化という部分におきましても、少なくと も全議員が参加できるような形での常任委員会と特別委員会の基準の部分というのは、今 後詳細を詰めなきゃいけないかと思いますけれども、そこの全体を俯瞰で見るために、出 席できる時間というか、機会を担保していただくというような形の、皆様、今お話があり ましたような形の委員会設置というのをぜひお願いしたいなということでの御提案でござ います。 　その後の部分については、事案別って、ちょっとわかりにくい表現をしちゃったんです けど、これは今お話が出ているような、広報委員会、特別につくるとかというような形で の進行がされておりますので、ここの部分は省略して、予算・決算特別委員会の設置につ いての御提案という形にさせていただきます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。それぞれ皆様から説明が終わりました。 　最初に、行政への監視及び政策提言機能の強化について御意見をお伺いしたいと思いま す。御説明ありましたことに対し質問等がございましたら、挙手にてお願いいたします。 どうぞ。雨宮委員。 ○雨宮委員 　これは98番、政策提言機能についての質問なんですが、現在でも制度的には、いわゆる 議員による議案提案権ってありますよね。それとはまた違った概念というか、考え方とい うか、その辺の関係はどういうふうに捉えたらよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　私がここで例えば議員提案しますけども、法務上、例えば行政では今、総務の法令審査 じゃないや、そういう部署があるじゃないですか。しかし、現在、私たちがそういう条例 等の案を事務局に相談するにも、やはりそれは事務局サイドではなかなか決め切れない。 やっぱり理事者サイドの法令担当に求めていく状況だと思うんですね。そうじゃなくて、 やっぱり議会でそれが完結できるような、理事者側と私たちは、対抗するという言い方は 変ですけど、切磋琢磨しなきゃいけないわけですよね。その辺の部分を強化していただか ないと、要するに、市長は 1,400のスタッフがいるわけですよ。我々にスタッフは10数名。 それだけ、やはり強化をしていく必要性があるのかなと。これは人的にも、そういう能力 的にも、今もありますけれども、もっと強化していただくということで、私どもがチェッ クする幅がもっと広がっていくのかなというふうに思っていることで提案させてもらいま した。 ○雨宮委員 　そうすると、それは確認ということになるかもしれませんけれども、立法法務という捉 え方でよろしいんですかね。 ○小林委員 　それで結構だと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。挙手にてお願いします。井上委員、ありませんか。 ○井上委員 　大丈夫です。 ○川畑副座長 　大須賀委員、どうぞ。 ○大須賀委員 　事務局強化の提案は、私も大いに賛成です。法務の点が今言われていますけども、もう １つ、財務の点もぜひ強化すべき点かというふうに思っています。過去、例えば市長側の 原案に対して、議会側か、あるいは会派側から修正案を出すということが幾つかあったん ですが、法務と財務両方の専門家がいないと、もちろん議員も議員なりにそれぞれ調べま すけども、正直なかなか厳しいところなんですね。特に、法務もそうですけど財務も、東 京都もしくは国からの補助金もしくは交付金という場合には、その出し入れに関して何か 関連しているケースがあるんですよね。そういうこともきちんと捉えていかないと、修正 案もなかなか出しにくいという経験が、私も側面で見ていましたので、ぜひ法務と同時に 財務のほうも、詳しい人が事務局スタッフにいる形をできるだけ早いときにとってもらい たいなというふうに強く思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　それとあと、ちょっとほかを見ましたら、提案番号 118から 121で事務局体制のくくり があるんですよね。今回、私、ここで出していますけれども、そちらの部分に入れていた だいていいのかなと。そこで全体の中での議論をしていただいたほうが進んでいくかなと いうふうに思いますので、そういうくくりでお願いできればと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　議員の研修にかかわってなんですが、先ほどの提案説明によりますと、どちらかという と私の印象では、例えば、最近のトレンドで言えばみたいな話じゃないけれども、比較的 技術的な内容を持ったような、あるいは例えば福祉分野であるとか教育分野であるとか、 そういった課題別の専門研修みたいなことも視野に入れてよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　研修については次の議題になっておりますので、済みません。議員研修については２つ 目の議題になります。１つ目の小林委員さんから出されました機能強化の中で…… ○雨宮委員 　の中で。 ○川畑副座長 　そうです。済みません。よろしいですか。 ○雨宮委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。小林委員。 ○小林委員 　機能強化の中で私も研修の部分は入れていますので、いいんじゃないかというふうに思 います。先ほど私も研修の部分で提案させていただいた議長会、市長会、あるじゃないで すか。実は立川で、たしかことしからかな、必ずそのどちらかに行けるスタイルというか、 そういう制度を取り入れたようなんです。現状は政調費で行けないこともないんだけれど も、そうじゃなくて、やはり行政側としてしっかりと議員のレベルを上げていくための経 費を出させていくという部分が、対抗する一人一人の議員の能力を上げていかないと、そ のための市長会、あるいは議長会のフォーラムが私は――今回も政調費で来られていた議 員さんもいらっしゃいますんで、これはやっぱり制度化させていくという部分で提案させ ていただきましたんで、つけ加えさせていただきます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　私は、今おっしゃった意見について基本的には賛成です。やっぱりいろんな議会の先進 事例を聞いて、それを共有して、できるだけ大勢の方で共有しないと、なかなか資料を読 んだだけでは、生で聞いたのとの違いがあると思うので、そこはそうしていただければと 思います。 　ただ、やっぱりそれをどう自分の議会に生かすかというアウトプットといいますか、そ の成果という意味で言えば、例えば私たちのときから始まった半分ずつ行く議会フォーラ ムの中は、まさに議会基本条例というものの４市の先駆的な事例を聞いてきたわけです。 では、それを今度の議会でどういうふうに生かすかというふうなことをやはりちゃんと話 し合いをし、そして、この項目のこういったことならやれるんじゃないかというふうな内 容を煮詰めていかないと、個々人の成果に終わらすのではなく、議会の機関として、その 成果をどう持ち帰って、形として煮詰めていくかということもさらに求められると思いま すので、行って帰ってきた後で全員で少し話すとか、資料にするなりなんなり、そこで得 たものを共有していく一工夫ということもあわせて検討していく必要があるのではないか と思いますので、これは１つの提案としてお話をさせていただきました。 ○川畑副座長 　今、議員研修についても御意見をいただいておりますので、議員研修について、大河さ んとドゥマンジュさんからいただいたものも含めて皆さんから議論をお伺いしたいと思い ますんで、よろしくお願いいたします。ドゥマンジュ委員、どうぞ。 ○ドゥマンジュ委員 　先ほど雨宮さんから、これは課題別の研修とかというのもあるだろうかということです ので、私はそれもありだと思います。小林委員のほうからお話があったような、よそに出 かけての研修もあると思いますけれども、またそれと同時に、本当に今、市で課題になっ ていることを、これについてはしっかりと専門家の意見を聞いて議会として判断したいね ということがあれば、それは専門の方を呼んで、横須賀のように集中的にやることもある だろうし、そういうような方法で進めていくことが大事だと思います。やはり、ただ聞い たということではなくて、それをもって議会として何を変えていったらいいのか、何を政 策提言していったらいいのかというところまで話を持っていけるような研修であれば、そ れはさらにいいと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。林委員。 ○林委員 　先ほどから手を挙げさせていただいている中で、勝手に議題を次に進めるのはちょっと いかがなものかと思いますので、申し上げておきたいと思いますけども、小林委員のほう からは、行政の監視、政策提言機能の強化という中で主に３つ、日程の変更、通年制の問 題、議会の問題ですね。それと、調査、研修の問題、もう１つが議会事務局の体制整備云 々という主に３つ取り上げていただいたと思うんですけども、どれも大切なことだと思っ ておりますので、全体的には賛同するものですけども、通年制と議会事務局体制の整備は、 先ほど別途取り上げられるということでございますので、調査、研究については皆様方か らるる述べられたとおり、それぞれの会派、それぞれの議員で、それぞれ研さんは積んで いらっしゃると思いますけども、議会として、皆様で合意できたものについては研さんを 積み重ねていくということについては、私ども会派としても賛成でございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに。高橋委員。 ○高橋委員。 　皆様の御意見もお聞きしていて、私も前々から議員研修について、今回の議長会フォー ラムもそうなんですけれども、そういったものとは別に、先ほど小林委員のお話にもあっ たように、そういったフォーラムに対して政務調査費という形で参加する方もいらっしゃ るというような話も伺ったこともありますし、個々が自分のスキルに合わせたという形で の議員研修というのを受けるというのも何らかの形で実現できる方法がとれればいいなと いうふうに思っております。当然、皆さん全員で聞くという部分ももちろん大切で、それ はそれであるとしても、例えば、これは議論が別のところになってしまうかもしれないん ですけども、いわゆる研修費みたいな形のものをどこかで制定していただけるような方法 も考えてもいいのかななんていうふうにも思っておりますし、少なくとも研修というもの に関しての御提案に関しては賛同するものです。 　それから、もう１つあわせて意見として言わせていただくと、事務局機能の強化という 部分については、これはぜひぜひ。決して簡単なものではないと思うんですけども、人的 な問題、それから組織的な問題等も含めて、ハードルが高いものかもしれないんですが、 ぜひそういった形の方向で、事務局のスタッフの機能強化という形での方向については賛 同させていただいておきたいというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今までいろいろ議論を聞いていてなるほどと思ったのは、今、例えば行政視察なんかも そうですし、それから、今出ている市長会フォーラムへの参加なんかもそうなんですが、 報告書は確かに書くようになっているんですよね。議員個人も書くようにはなっているん ですが、多分それは恐らくそれぞれの議員の皆さん方の感想と言うと言い過ぎかもしれな いけど、受けとめ方や感じ方の範囲でとどまっているんじゃないかという印象があるんで すよ。だけど、さっきどなたかおっしゃっていたけど、別に、例えば行政視察に行って、 視察したことに対して統一見解を持つ必要はないんだけど、それぞれがお互いの意見や感 想、受けとめ方を、交流して、それで調布の行政や議会に生かすことができるかできない かみたいな、そういう議論の場は、これからの発展方向としてつくってもいいのかなとい う。 　それはほかの研修についても同じで、市長会フォーラム、私も去年行ってきましたけど も、それぞれ行って、議員同士の個人的な関係の中でいろいろ話はしているんだけど、そ れじゃ、参加した人が一丸となってじゃないけど、お互いに考え方や、あるいはあのこと についてはどうなのよと意見交換をするみたいな場があったら、もっと有意義、有効に生 かせるんじゃないかなということを今の議論を聞いていて感じたんですね。ですから、今 すぐここで、じゃ、そうしましょうという話にはならないかもしれないけども、今後の議 会運営の中に生かせていけたら非常にいいんではないかなという感想を持ちました。意見 です。 ○川畑副座長 　御意見をいただきました。ほかにございますか。大河委員、どうぞ。 ○大河委員 　今、雨宮委員さんから意見が出ましたけれども、例えば議会基本条例であれば、フォー ラムで聞いた話に感銘して、そして、その後、何人か会派を超えて、伊賀市の議長が来た シンポジウムみたいなのを聞きに行った事例がありましたけれども、例えばどこかで聞い た議会の事例を、例えば議会改革で言えば、そういったところでみんなで話して、そうな んであれば、逆に言えば、今度招聘して、全議員でその話を聞いて深め、そして、何か議 会の改革に生かしていくとか、そういうやり方も可能ではないかなと思いますので、具体 的にこれをしますということを決めることは難しいかもしれませんが、今意見が出たよう に、やはりさまざまなところで研修した成果を議会で生かすための何らかの方策を今後具 体的に検討していくというようなところはあってもいいのではないかと思いますので、ぜ ひそこまでは確認をしていただければありがたいと思います。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　 費」と呼ぶ者あり）。議員会費ですよね。ということは、私たち議員が出したという言い 方は変ですけど。ですから、そういう予算についても、要するに行政側につけていけるよ うな仕組みが、例えば、さっき言ったように講師を呼ぶ等々も含めて、その辺のところが 対市とチェックしていく技量を高める上での、やはりそういうところの予算づけなんかも 当然必要ではないかなというふうに今いろいろ聞いて思いました。済みません、感想で。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大体御意見が出たようで……雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の小林さんの意見の関連なんですが、最近やれ全国議長会だとか何とか学会だとかと いろんな研修の案内がやたらとたくさん来るじゃないですか。それを一つ一つ見ていると、 これもちょっと聞いてみたいなという思いはあるんだけれども、なぜか関西が中心で、本 拠地がね。費用が非常にかかるという側面があって、それは単純に、だから予算をふやせ と言うつもりはないんだけれども、ちょっとその辺の検討も議会としてやってもいいのか なという思いは最近しているんですね。あれ多分、会派なり個人なりの政務調査費、年間 30万の枠内でやるとなると、これはこれでなかなか大変なのかなという思いも実は正直し ているところもあるんで、ぜひいずれかのところで俎上にのせてもらえればというふうに 思います。これも感想的意見です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　考えましたら、自治法が改正されて地方に権限が大分移譲されます。そして、今後も条 例の参酌基準もあったりしますから、自治ということで言えば、市として独自の法律も提 案されるということが予想されますので、やはりそういった意味からすれば、議員のスキ ルアップといったことが当然問われてくると思いますので、やっぱり時代の要請からして も、そういった条例に向けての自治法の改正の中での１つの論点には、そういったものは 各議員が学ぶというよりも全員で共有しながら、その視点をというものを持っていく必要 があると思いますので、ぜひ来年度の予算に、やはりそういったことについて、それこそ 二元代表制で一緒にやっていく。片方はそれなりに勉強し、また提案をするための調査も し、研修もしているわけですので、私たちもそれなりにしっかりやっていかないと、市民 の負託に応えられないのではないかと思いますので、ぜひ前向きに御検討いただきたいと 思います。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今、私たち、政務調査費ということで、年間、皆さんの税金を使わせていただいていま すが、これが政務活動費というふうに今度変わってくるということです。私も政務調査費 ということで議長会フォーラムのほうに参加させていただきましたけれども、今、雨宮さ んが言ったように、やはり宿泊をして行くというのはお金がかかりますので、だったらば 誰かを呼んできてこの議会でみんなで聞くというほうが費用的には安いのかなと思います。 そういうところにちゃんと予算をつけていくならば、やはりそれに対して議会としてはど ういうふうにそれを生かしていくのかということがわかるような、やはりみんなで話し合 ってそこで詰めていくというようなことも必要になってくるのかなと思います。税金を使 って私たちの活動にしっかりと役立てるというところ、説明責任が果たせるような形での 研修のやり方を考えていかなければならないと思います。 ○川畑副座長 　ほかにないですね。大体御意見は出たようでございますので、座長のほうからございま したらお願いいたします。座長。 ○伊藤座長 　それぞれの活発な御意見、ありがとうございました。 　まず初めに、カテゴリーの分類の中においての御指摘もありましたが、会議を進める上 での分類をさせていただいていることはまず御理解をいただいているというふうに思って いますので、今後も御協力をお願いしたいと思っています。その中において、行政の監視 機能強化、政策提言機能強化という分類、カテゴリーでありますけれども、ここでの御議 論の中での考え方を私のほうから申し上げ、次回のときにその提案をしていきたいという ふうに考えます。 　まずは、皆さんの御意見を聞いていますと、当然のごとく、議会は市長等の事務の執行 の監視及び評価並びに政策立案、また政策提言に関する議会の機能を強化する、このこと で意見は一致しているというふうに理解いたしました。そして、行政運営の水準の向上を 図るために、いろいろな講習なども受けながら、我々議会として条例の提案、議案の修正、 議事等を通じて市長に対して政策立案や政策提言を行う努力を我々としてもしていかなけ ればいけないという御議論だというふうに伺っていました。 　もう一方、議会といたしましては、当然市政に関する議員の一般質問における政策の提 言、提案について、例えば必要があると考えたときには、その政策立案に向けた調査、研 究などを行うために何らかの予算措置を今後考えながら、議会としてそうした勉強会、講 習会を含めて常に行えるような状況、そうしたものもつくっていかなければいけないとい う議論がされていたのではないかなと、総合的に簡潔に評価するとそんな形のところを受 けとめさせていただいたところでございます。 　もう１つのほうに入っていましたけれども、議員研修などの御提案でありますけれども、 以前は都市問題会議などの参加、あるいは最近も参加いたしました議長会フォーラムへの 参加、また、この代表者会議においても、ことしの５月に分権時代に求められる議会と議 会改革についてと、これまでもさまざまな議員研修を実施してきたところであります。議 員の政策形成、または立案能力の向上を図るためにも、議員研修の充実と強化を図ること は重要だと考えています。議会機能の強化に結びつけていきたいとも考えているところで あります。そのためにも、必要に応じて各分野、専門家やその他、有識者の研修も今後考 えていきたい。また、前回の代表者会議におきましても、これから先の中において、全議 員を対象といたしました研修会、講演会、勉強会を含めて行っていこうと、こういったこ とが考え方として皆さんに御理解をいただいていることと思っていますので、そうした観 点から次回このことについての提案をさせていただければと思っています。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　それでは、この協議事項につきましては、次回以降提案して継続協議としたいと思いま すが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、日程の協議の途中ではございますが、前半の検討事項はここで終了させてい ただき、これから (4)議会基本条例についてを議題といたします。 　前回は、資料の50番で提案されました条例の骨子（案）について座長から提案説明がさ れました。本日はその骨子に基づいた第１章、総則と第２章、議会・議員の使命と活動原 則の条例（案）を資料54として配付していますので、最初に座長から説明をお願いし、な お、前回の資料50でお示ししたままの条例骨子（案）については座長の説明が終わってか ら御意見をお伺いいたしたいと思いますので、まずは座長のほうからお願いしたいと思い ます。 ○伊藤座長 　それでは、議会基本条例の検討につきましての説明をさせていただきたいと思いますが、 本日、前回お配りいたしました議会基本条例骨子（案）の骨子（案）だけを抜粋して、資 料番号、同じ資料50として配付させていただいておりますので、御参照いただきたいと思 います。なお、その中で、第３章の市民と議会の関係の中に広報広聴。これは広報広聴を 明確に基本条例の中に入れると今までも申し上げておりますので、ここでこれを付加して おりますので、御了承をお願いしたいと思います。 　本日は、最初に議会基本条例を制定する意義や目的について、私の考え方をお話しさせ ていただき、その後、前回資料50で提案させていただきました基本条例骨子（案）に基づ き、条例（案）の第１章と第２章を本日お配りいたしました資料54で具体的な案について 説明をさせていただきたいと思います。 　まず、資料54の説明に入る前に、なぜ議会基本条例を制定するのか、また、基本条例を 制定する意味や目的等について、私の考え方を申し上げたいと思います。 　まず、平成12年の地方分権一括法の施行以来、議会の機能も拡充されつつあります。分 権改革によって議会の制度的可能性が大きく広がった反面、その任にたえる議会の役割を いま一度考える必要もあると考えているところであります。地方分権の時代を迎え、地方 の自主性と自律性が必要とされる現在にあって、二元代表制の一翼を担う議会には従来の 議事機関としての役割と責務だけでなく、多様化する市民の意見を的確に把握し、市政に 反映させるための政策立案や提言等、政策形成機能の充実がこれまで以上に求められてき ております。 　こうした社会状況の変化は私だけでなく、ここにおられる委員の皆さんも既に感じてお られることと思います。この代表者会議も議員の皆様がこれまでの議会運営や議会活動に 対し改革すべき事項をそれぞれ提案していただき、現在検討していただいているところか らも明らかでございます。私たち議員は議会改革を掲げて絶えず精進し、全ての調布市民 が安全で安心して暮らせる、幸せに暮らし続けることができるよう最大限の努力をしなけ ればならないと考えております。こうした考えのもと、議会は日本国憲法に定める地方自 治法の本旨にのっとり、市民に開かれ信頼される議会となるために、議会の最高規範とし て議会基本条例を制定することが必要であると考えております。 　条例間において他の条例に優劣するような条例は存在しません。そうした意味合いから すれば、これから検討しようとする議会基本条例は形式的意味において最高規範ではない。 しかし、実質的な意味合いにおいては、議会における最高規範となる条例として議会関係 条例、あるいは規則等の解釈運用においては、他の条例に特別の規定がない限り、この議 会基本条例の趣旨、目的に沿って行わなければならない、調布市議会の柱となるべき条例 として検討してまいりたいと考えています。 　次に、議会基本条例を制定する意味や目的について考え方を説明いたします。 　最初に、議会基本条例を制定する意義として、調布市議会として基本となる理念や議員 の責務並びに議会運営の基本的事項を議会の最高規範として条例化することによって、議 会の役割を明らかにすることを目的として制定していきたいと考えています。言いかえま すと、議会の基本的理念や議会運営の基本的事項等を議会の最高規範として条例化するこ とによって、今後の議会の基本的な考え方を柱とした議会運営や議会の役割が明確になる ものであります。こうした考えのもと、条例案を検討し、提案していきたいと考えていま す。 　次に、条例に盛り込むべき内容についてでございます。これについては、この間、代表 者会議で提案された事項等を中心に考え、市民と議会との関係を初め、市長等、執行機関 と議会との関係、議会機能の強化等を考え、前回資料50で骨子（案）としてお示ししたと ころでございます。この骨子（案）に基づき、資料54を説明いたします。 　最初に第１章、総則の案でございます。この章では、条例の目的と基本理念を定めてい ます。 　目的では、この条例の直接の目的として、議会の役割を明確にし、市民の負託に応える こと、さらに、本来あるべき議会活動を行うことにより、市政及び市民福祉の向上の発展 に寄与することを定めています。 　基本理念では、調布市議会の議決により、市民の意思が確定することを踏まえ、議会活 動の基本、市民に開かれた議会とし、その実現のため情報公開と議論の活性化を図り、主 権）の確立を目指すものと定めております。 　次に第２章、議会及び議員の使命及び活動原則（案）について説明いたします。この章 では、議会及び議員の使命とその使命を果たすための議会の活動原則について定めており ます。 　議会の使命は、選挙で選ばれた議員が市民の多様な意見を持ち寄り、その意見を議員同 士で話し合い、集約し、市政に反映させることを使命として定めております。 　議会の活動の原則といたしまして、１つ目に、基本理念と同じ市民に開かれた議会を目 指すこと、２つ目に、議会活動は原則公開とすること、３つ目に、市民意見を把握し、議 論を活性化させること、４つ目に、政策提言、政策立案を行うこと、５つ目に、継続的に 議会改革を行うことを活動の原則として規定しております。 　次に、議員の使命は、直接選挙で選ばれた公職として、市民の多様な意見を市政に反映 させることを使命と定めております。 　議員の活動原則といたしましては、１つ目に、議員間の活発な討議を重んじること、２ つ目に、市政について市民の意見を的確に把握し、自己の能力を高めるため資質の向上を 図ること、３つ目に、市民全体の福祉の向上を目指して活動をすること、４つ目に、市民 への説明責任を果たすことを活動の原則としております。 　また、議員は会派を結成することができ、会派は政策提言等に関し、会派間の調整を行 い、合意形成に努めることを規定しています。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長から第１章、総則、第２章についての説明がございました。この部分につ きましては後ほど御意見をお伺いするとしまして、まず、前回資料50で示されました条例 の骨子（案）について御意見がございましたら、お伺いしたいと思います。挙手にてお願 いします。林委員、お願いします。 ○林委員 　これまでの議会基本条例の進め方について、座長、副座長の御努力には敬意を表したい と思っております。ただ、時間のない中で非常にスピード感あふれ過ぎるぐらいあふれて 進められる気合いというか、お気持ちは重々感じているところではございますけども、骨 子の中で、今回は一番最初の第１章の総則の素案というものが出てきているわけですけど も、骨子の中で気になる文言等も出てきておりますし、先ほど座長のほうから御説明のあ った目的の前のお話、何のために制定するのかという中で、たびたび使われておられまし た最高規範性という言葉自体、私は議会基本条例をつくる中では、条例に優劣はないとい う説明はありましたけども、そうである以上、最高規範という言葉を使うことはやはり控 えるべきだというふうに考えております。本来、憲法、地方自治法のもとに我々地方議会 が条例等を定め、進めているわけでございますけども、条例間においては当然優劣はない わけでございますから、最高規範性と性をつけておりますけども、誤解を招かないために も、最高規範という言葉については慎んでいただければという意見を持っておるところで ございます。 　また、その後に市民と議会の関係という第３章。これは今の段階ではまだ議論にはなっ ていないわけでございますけども、市民のあり方というものについても自治基本条例の中 で議論となっているところでございますので、その辺についても議会基本条例を定める以 上、しっかりと位置づける必要があるのではないかというふうに思っております。 　今伺っている内容というか座長からのお話の中で、主に気になった点について御意見を 述べさせていただいたところでございます。とりあえず以上でございます。 ○川畑副座長 　ほかに骨子についての御意見等がございましたら、挙手にてお願いいたします。ござい ませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　例えば５章の部分なんかで見てみますと、議会機能の強化といううたい方はいいと思う んですが、例えば委員会活動であるとか議員研修といったものと自由討議、研究会という のはちょっとカテゴリーが違うんじゃないかと思うんですよ。自由討議というのを基本条 例の中にうたい込む必要があるのかどうか、私は非常に疑問を持っていて、それは議論の あり方の問題であって、条例として定めるべきものではないような感じは私はしています。 　それから、議員研修についてもさっきからまさに議論されているように、議員としての 資質を高めるためにこういうことを行うものとするぐらいの定めならいいと思うんですけ ど、ちょっとイメージが具体的につかめないもんで、もう少しこの辺は議論の必要がある のかなという感じがしています。 　それから、政策提言というのが２カ所出てきますよね。８章の政務活動と、それからそ の前のさっきの２章かなんかにもありましたっけ。２章じゃないかな。内容的に重複して いる部分もあるような感じもしますので、さらに精査の必要があるんではないかなとこの 骨子（案）を見て感じました。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私はなぜ制定するのかというお話で、一括法でということと自主・自律性とか、さまざ まなお話が憲法と自治法にのっとり市民に開かれたというお話がありましたけれども、い ろんな内容が自治基本条例――私も調布の案についてはいろんな見解を持っております。 ただ、自治基本条例が実質的条例のあれはないにしろ、内容的には市の憲法とも言うべき 最高規範だというふうな考え方は私はあるというふうに思っておりますので、座長がお話 しされた、形式的に見て最高規範とは言わないまでも、実質的には最高規範として、それ を基本の考え方に置いてやっていくということの見解については当然そうではないのかな というふうに私自身は受けとめております。ですから、やはりこういうこと１つ見ても、 逆に言えば、なかなか基本条例をつくっていくことの難しさがあるのかなというふうに思 いました。 　また一方で、雨宮委員さんが自由討議という話に対しての問題提起をされましたけど、 私は議員間の自由討議というのはまさに新しい議会での非常に重要なポイントを占めてい る内容だと思っておりますので、逆に言えば別立てしてもいいくらいで、そのことをしっ かりやっていくことで、議会として十分な議論を尽くして政策を提言していくというプロ セスの中に概念としてしっかり盛り込んでいく必要があるのではないかなというふうに感 じております。 　ただ、いろんな言葉が今聞いている中でどんなイメージを持つのかといったとき、ある 程度共通した概念がないとなかなか難しいのかなということも一方で感じましたので、そ ういう意味で言えば、ここに書かれた内容に対してそれぞれが持つイメージやその言葉と いうものが、今の指摘を見てこんなに違うのかというので、どんなふうに議論を進めてい けば、より集約された、私たちが基本とする考え方の方向性を示す条例ができるのかなと いうやり方には、やはりそれなりの工夫が必要なのかなというふうな見解を持っておりま す。 ○川畑副座長 　ほかに。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　調布の議会基本条例は、東京都で言えば多摩市に次いで２番目になる基本条例になると 思うんですが、それで多摩市のと比べながら見せていただいているんですけれども、多摩 市ではやはり討議による合意形成で創造的に意志決定する議会を目指す、自由討議という ところだと思うんですが、議論する仕組みを議会の中につくり出すということと、あとは 市民の意見を聞いて、それを政策に結びつけていくというところが議会基本条例の大きな ところ、核になるところではないのかなと思うんですが、そうして見ますと、調布の場合 では自由討議という言葉や広報広聴ということがありますけども、それがどのように内容 を持ってここに上がってきているのかということは、骨子を見ただけではやはりわかりに くい。そこは皆さんと十分に議論を重ねていく中で、もう少し具体的にそれぞれの考えを 出し合って、調布の議会ではどうあるべきなのかというようなところをもう少し話し合う 必要があるのではないのかなと感じました。 　ちょっと質問なんですが、第７章の政治倫理のところに識見努力という言葉があります けど、これはどういうことなんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　このことについてはちょっとお待ちくださいね……先に議論を進めておいてもらいなが ら。 ○川畑副座長 　ほかに皆さんから御意見、御議論ございましたら、挙手にてお願いします。ただいま骨 子（案）についてでございます。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今、何人かの方の意見を聞いていてなるほどなと思ったのは、ほかの条例でもそうです し、法律なんかでもそうなんですけど、割と法律の頭のほうに用語の定義がありますよね。 次の用語が意味するところはこういうことだという定義があるから、この基本条例の場合 にも、まさに基本をなす条例ですから、どういった意味合いで言葉が使われているかとい うことが明確にわかるような、章立てまでする必要があるかどうかよくわかりませんけれ ども、そういう構成にしたらどうかなというふうに今聞いていて思ったんです。そうしな いと、一人一人それぞれが、議員だけじゃなくて、市民の皆さんも読んで自分の解釈とい うか理解で受けとめてしまって、そごが生ずる危険があるんじゃないかなというふうに思 ったんで、ちょっと今発言しました。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　先ほどの御質問ですが、今、例えば雨宮さんがお話しされたようなところと場合によっ ては勘違いされるかなという部分もあるんですけれども、このことについては今後の条例 を制定する案としてお出ししたいということは、議会の議員というものは市民の負託に応 えるために、より高い政治倫理なども求められてくるということから、それぞれの議員の 品位を保持する、高めるというか、そうしたことを養っていただくことを目的とするとい うようなものを文章化していきたいというふうに考えていますので、このところで書いて あります識見の強化、努力についてはそういった意味合いで、今後文章化していきたいと いうことですね。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　後でまた詳しいことが示されてくるのかな、提案されてくるのかなと思うんですが、今 の座長の言葉ですと、政治倫理観と識見努力というところの違いもちょっとよくわからな いんですが、ここに挙げられている言葉を、もう少しみんなでどういうことなのかという ところの共通理解を図っていくということはやはり必要なのかなと感じました。 ○川畑副座長 　御意見ですね。はい、大河委員。 ○大河委員 　今、雨宮委員さんから言葉云々という話がありました。ただ、原理原則はそうかもしれ ませんが、まさに調布の自治基本条例が最初は割とわかりやすくてそうかなと思っていた んですけど、いや、それはこう読むんだとか、これはこういう解釈をするんだということ で、だんだんによくわからなくなって、じゃ、市民は何なのという話のときに、私は一般 名詞でもいいんじゃないか、そして、個別で出てきたときにそれについては解釈するとい う意見を述べた記憶がございます。ですから、やはりそういう意味で言えば、事細かに完 璧な法律をつくるというような、誰が読んでも同じに見えるものが求められているのか。 　議会というのはこんなふうで、私たちのために議会はこういうふうに働いてくれるし、 私たちも議会にこういうことを求めているんだということがとってわかるような内容であ ることがむしろ大事なんじゃないのかなというふうに思うので、その辺の兼ね合いという ものはやっぱりしんしゃくしながらやっていかないと難しいことにはまってしまって、何 のためのというところがなかなか見えなくなってくるような気もいたします。きょうは全 体像がここで書かれたということではありますが、じゃ、どうなのというのを１回見て、 なるほど、これで行きましょうというふうに簡単に言えるものでもないと思いますし、今 言ったように言葉そのものもどういった内容なのかといったことも見えない部分もありま すので、座長がおっしゃった、私はこのためにつくりますというようなお話がありました けれども、やはり再度確認する意味で、なぜ私たちは議会基本条例を制定するのかという ことの再確認をしながら、規範となる議会基本条例なる考え方を、調布議会としてはこう いうことを市民のほうにちゃんと訴えていこうということを全体の中で共有するような話 の根本的なところはしっかり押さえていくということは、私は手間がかかってもやったほ うがいいのではないかなという気がいたします。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。はい、座長。 ○伊藤座長 　骨子（案）の中に出ているそれぞれの、例えば先ほども第５章、第８章に政策提言が２ つある、この解釈はというようなこともあるように伺いました。考え方としては、議会機 能の強化と政務活動の分野においては、片方が議会は提言していくんだ、片方は提言する ために研さんを積むんだという１つのものを２つに分ける作業がここには文字として出て くるわけでありまして、そこにつきましては今後、３、４、５、続いて提案するときに中 身について判断または御協議いただきながら進めていきたいというふうにも考えています。 　今回は、第１章、第２章の中において、冒頭に林委員さんからも御指摘がありましたよ うに、それぞれの御意見を伺ってまいりたい。その中において次回以降、その中身につい て議論を進めて詰めていきたいという思いを持ってきょうは提案させていただいておりま すので、まずはその辺の御理解をいただきたいというふうに感じました。続けて、１章、 ２章についてもし意見があれば、それぞれ交わしていただいて、そして意見の中身をこち らのほうでは精査していきたい。このような形で思っていますので、よろしくお願いした いと思います。 ○川畑副座長 　それでは、第１章、総則（案）について御意見がございましたら、挙手にて御意見をい ただきたいと思います。よろしくお願いします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　その前に、蒸し返しになって申しわけないんですけど、例えば第４章の反問権の話なん かについても、これは一旦議論されて、たしかペンディングという形になっているはずで すよね。それの議論はここの場で改めてまたやり直すということなのか、それとも、これ までの経緯は一応脇へ置いておいて、ここに条例化してしまうということなのか、その辺 もよくわからない部分があるんですよね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　その点も、これはいつお話をしているのか、私もちょっと頭の中で整理ができていない んだけれども、議論は尽くされていませんが、このことについてここに掲示しているとい うふうなことを言った記憶があるんだけど、どこで言っているのかがちょっと私もね。た だ、もちろん今、雨宮委員さんがおっしゃるように、今までの議論の中で定められてきて いないわけでありまして、そのことは前提であります。 　以上です。 ○雨宮委員 　ということは、考え方としては、この条例を議論する過程の中で、例えばこの問題につ いて改めて議論し直すということになるんですか。 ○伊藤座長 　考え方としてというか、それを明文化して提案するということではありません。ただ、 この中において必要と感じたものについては羅列していったということをまず理解してい ただきたいと思いますが、提案時にはこれを提案として入れるということはありません。 ただ、皆さんの意見の中からそうしたことが出てくれば、これはまた継続的な改革を進め ていくということは常に言っているところでありまして、そのことについてはまた議論す る機会がいずれあるのかもしれません。 　以上です。 ○川畑副座長 　それでは、第１章、総則（案）について御意見がございましたら、挙手にてお伺いした いと思いますが、いかがでしょうか。大河委員。 ○大河委員 　基本条例の中の目的というふうに既に資料54であれされていますけども、この議論をす るのですか。それとも、骨子（案）に出している１章の言葉の中のそれぞれについて意見 を問われているんでしょうか。ちょっとそこがわからない。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　総則として、第１章であらわしている文言についての全体的な感じ方をまず議論してい ただきたい。その中で個別な、やはりこの部分はいかがなものかとか、そうした部分にお いての議論に入っていきたいというふうに思っていますから、全体的な、まず示すことに よって議論が進んでいくという。全く白紙で出すということはあり得ませんので、その辺 だけは前回御理解をいただいていると思いますから、この辺の議論の進め方についてはよ ろしく御協力をいただきたいと思います。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　一緒にしようとかということではなくて、全体の流れについてということでこちらで質 問させていただいてもよろしいですか。 ○川畑副座長 　はい。 ○井上委員 　前回の代表者会議の資料49をいただいたと思うんですけれども、この中で、本日が11月 ５日ということで第17回の代表者会議と。11月中に18、19、20ということで、本日を入れ たらあと４回、代表者会議が行われるということで、あわせて市民の声が11月中にホーム ページ、議長へのはがきということで意見を募集されるという流れになっているんですけ れども、本日こちらで第１章、第２章、それから条例の骨子（案）が示された中で、少な くとも、やはりこれは全議員で共有していかなければいけない問題だろうということはこ れまでもこちらのほうで意見はさせていただいてまいったわけでありますけれども、例え ばこれが今後の進め方として、18回、11月９日のときに例えば３章、４章とかそういう形 で、ここでは10章まで示されているんですけれども、最終的にそういう形で２章ずつとか ３章になるのか、１章なのかわかりませんけれども、ということでこの骨子の章立てのも のがどんどん出てくるという理解でいいのかというのがまず１点。 　あわせて、適時、全員協議会を開催していただくということで日程案には書いてあるん ですけども、その適時というのが具体的にはどういう形で進んでいくのかというのが。例 えば、きょうここで骨子と１章、２章が示されたわけですけども、ここでいろんな意見が 出たりということになるんでしょうけども、これを会派に持って帰って議論しましょうと いうのもなかなか難しいのかなというふうな受けとめをしていまして、要は、全体パッケ ージの議会議本条例としてはこういうようなものが示されて、これから議員の皆さんで協 議しましょうという話になっていくのか。その辺のスケジュール観というか、全議会でど ういう形で意識を共有していくのかというところのお考えをお聞かせいただければと思う んですけれども。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　進め方についてでありますが、まず骨子（案）を示しながら、そして第１章、第２章を 成文化したものをお示しして、その中において、それぞれの会派のお考えなどがどう反映 されるのか、もしくはどう修正してほしいのか、私どもとしてはそれぞれ合議が得られる ような努力をしていきたいというふうに考えています。そこにおいて、次、第３、第４を 出すのかということも含めますが、それは進め方においては順次出していきたいというよ うな形を基本的に思っています。 　それから、示したものについては各会派でそれぞれ共有として、まず今こういう案が示 されているぞということについての議論はしていただきたいというふうに考えています。 そして、当然その議論をした後に次回の代表者会議に備えるわけでありますが、そのとき に第１章についてはどういう意見がそれぞれの会派からあったのか、場合によっては、そ の案で成案に結びつけるのかという作業に入っていくのではないかと思っています。そこ からタイミングを追いながら、それぞれの時点で全員協議会などの形で全議員にこのこと を周知するということになるのではないかというふうに私のスケジュール観は考えていま すが、ぜひ御理解をいただかないと、タイトなスケジュールの中で物事を進めていきたい と考えていることは、現実的にタイトなわけですから、有効な時間をそれぞれの会派がう まく使っていただきたい。このことをお願いしたいと思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の進め方の問題なんですが、例えばきょうの議論の中でも一番大きな分岐点というか 分かれ道になっているのは、最高規範性の扱いをどうするかという真正面から対立という か、ぶつかり合っているわけですよね。まずその問題についての整理がされないとまずい わけだし、つまり前提を一致させていかないとこの先に進めることはできないと思うんで すよ。だから、そういう意味で言えば、きょう問題提起がされたものを座長なり副座長が 受けとめて、どういうふうに処理するというか、どういうふうに扱うのかということの成 り行きはやっぱり次回という話になるんだろうというふうに私は思うんですよ。 　私の考えでは、そういう大きなそごが生じている部分があるとすれば、まずそれを代表 者会議として整理して統一させた上で、会派に持ち帰って伝えてくれじゃなくて、骨子の 段階で私は全議員に示すべきだと思うんですよ。そこで全議員を対象にして意見も聞きな がら、次の具体的な条文化、あるいは考え方としてまとめていく。ここで言えば、きょう 出された第１章、２章は条文そのものじゃないですよね。条文に整えるに当たってこうい うふうな考え方だということだと思いますけれども、やはりそういう手順を追っていかな いと、タイトなことはタイトなんだけれども、だから理解ということにはなかなかなりに くいんじゃないかなというふうに思うんですけれどね。特に最高規範性の問題をどういう ふうにするのかというのはかなり議論を尽くさないとまずい部分ではないかなというふう に強く思っています。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　そうですね。私たちが青森で基本フォーラムの中で聞いた伊賀ですか、あそこは最高規 範性ということを明確に条文化しているんですよね。最高規範性という項目を設け、条例 は議会における最高規範であって、この条例の趣旨に反する議会の条例、規則等を制定し てはならない、議員はこの条例の理念を浸透させるため、一般選挙を経た任期開始後、速 やかにこの条例の研修を行わなければいけないというふうに明確に位置づけております。 やはり座長がそうおっしゃった考え方というものは、私はそうだろうなと思って聞いて、 ちょっと逆に言うと、スタート時点のところで異議を唱えられたというのは大変意外でし た。 　ですから、雨宮委員もおっしゃったように、どこの章というよりも、私たちの目指すべ きものは何なのかという非常に大きな原点の問題だと思いますので、そして、そういった 中でそのことをどう捉えて考えていくのかというところのスタートでありますから、まさ にそのことがあるからこそ議会は活性化しなきゃいけないというか、議会はこうでなきゃ いけないというふうに読み解いていくのではないかなというふうに私も思います。その言 葉を使わなければいいのか、それとも、そういう考えに基づくと言ったほうがいいのか、 その辺のイメージが聞いていてつかみかねる部分もありましたし、非常にタイトであれだ という話もありましたし、出された会派、よく会派の人数の話も出ているように、非常に 大きな議会の人数を抱えているところですので、せっかくやっていって最後に来て違うだ ろうという話では困るので、大枠の中で私たちはどう考えていくのかという部分は共有し、 同じベクトルで、同じ方向を見てしっかりやっていこうというようなところはやはりあっ てしかるべきだというふうに私も思います。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　今、御意見があったように、うちの会派が最初から基本中の基本を問題提起してしまっ たという御指摘はあったところでございますけれども、伊賀の条例については私も把握は しておりますけども、伊賀の場合は議会における最高規範であって、議会はこの条例の趣 旨に反する議会の条例、規則等を制定してはならないと断言していますよね。条例間にお いて優劣がない以上、こういうふうに条例の頭を押さえるような条例をつくるということ 自体、私はいかがなものかというふうに思っておりますし、先ほど座長が最高規範ではな くて最高規範性という言葉を使いながらうまく御説明されていたので、御趣旨としては何 となくというか、理解はするところなんですけども、自治基本条例の中でも私どもの会派 は最高規範性、最高規範という言葉に異議を唱えてきたところでございまして、議会基本 条例をつくっていく以上は、やはりその辺との整合性も図っていかなくてはならないのか なというふうに考えているところです。 　以上です。 ○大河委員 　ちょっとわからないんですけど、じゃ、最高規範性ということについての考え方は認め るという意味で受けとめてよろしいんですか。 ○林委員 　最高規範と最高規範性というのは言葉は似ていますけど、違うと私は思っています。た だ、最高規範という言葉自体がひとり歩きしますから、やはりその言葉についての使い道 は考えなきゃいけないと思っていますし、先ほどから繰り返し述べていますけども、憲法 があって、地方自治法があって、そのもとに私どもの地方議会としての条例を制定してい くわけですから、条例間の優劣があってはならないし、少なくともそれを最高規範という 言葉、または最高規範性という言葉でくくって上下関係を持たせるように市民に認識させ るような言葉を使うべきではない、わかりやすくすべきだということです。 ○大河委員 　では、自治法に反していない限りは条例制定できるというのでいけば、伊賀はどういう ことからそのことが条文化できたというふうにお考えになりますか。参考までに。 ○林委員 　私、伊賀市議会の人間でもございませんし、当事者でもございませんので、なぜ伊賀が 最高規範性という１つの枠で、第22条になっていますけども、そういうものをつくったの かは私はちょっとわかりかねるところです。 ○大河委員 　私は、市民の混乱を招くと言いますが、市民の人にとってなぜ議会基本条例が大事なの かといったときの思いを伝えるとき、まさに座長がお話ししたような説明なくしてそのこ とを伝えるのはなかなか難しいのではないかなと思いますので、説明であってもその言葉 を使うことに対して難色を示すということそのものがよく理解できないので、そういう言 葉を使って説明することはよしとするのかどうかも含めて、基本中の基本ですので、やっ ぱりここはしっかり議論するところなんじゃないでしょうか。私たちは自治基本条例で行 政に対してさまざまな点から疑問を投げかけ、議論をし、長くそのことにかかわってきて いるわけです。 　議会も、先ほど座長が言ったようにつくれば、まさに最高規範に近い内容を持った条例 であるとすれば、その条例制定をするというところに全員がオーケーはしているわけです けども、立っているわけですから、どんな思いでこのことについてやっていくんだという 確認は、やはりイントロダクションとして何らかの形で共有していかないと前へ進まない んじゃないかなというふうに今の話を聞いていて私は強く思いました。やはり行政に物を 言っている議会である以上、条例のことに対しての市政、立法府である議会の１つのあり ようとして、ここはしっかり議論すべき場所なんじゃないでしょうか。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　ちなみに今、最高規範性がつくかどうかで違いがあるのかなと思って見ているんですが、 多摩も第７章で最高規範性及び見直し手続として性がついているんですが、この条例は議 会に関する基本的事項を決める条例であり、議会における最高規範ですと明言しています ね。あと、京丹後のも見てみますと、やはり最高規範性と見直し手続というふうにしてい るんですが、議会における最高規範であってというふうに言っていますね。だから、性が つくつかないでどういうふうに違うのかわからないところなんですが、私たちの代表者会 議と、または調布の議会全体で、どうしてこの基本条例をつくるのかというところはしっ かりと押さえておかなければ、やっぱり揺らいでしまうのかなと今の議論を聞いていても 感じてしまいました。 ○川畑副座長 　ほかに御議論ございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　聞いていて思ったのは、いわゆる行政部局というか、市長部局における自治基本条例と 他の一般条例の関係と、議会基本条例を自治基本条例と同じように位置づけた見方をする 必要はないような気がするんですよ。条例の優劣がないという話は、自治基本条例と他の 一般条例の関係のときによく言われていたと思うんですね。ただ、今の議会基本条例の場 合は、少なくとも議会という限られた宇宙の中で言われる言葉ですから、しかも、伊賀の ようなああいう断定の仕方がいいのかどうか、私はよくわかりませんけども、ただ、まさ に最高規範性、最高規範というふうに位置づけることはやっぱり必要なんだろうというふ うに思います。だから、そういうふうになってくると、むしろ私なんかは、総則の基本理 念のところに最高規範という中身をうたい込んだほうが、より位置づけが明確になるんじ ゃないかなというふうに今議論を聞いていて思いました。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　そういうことも含めて、何を目指すのかというようなことがそれぞれの議会で前文みた いなものがあります。そういったところは少なくとも、いろいろ案が今示されていますけ ど、それは私たち自身が自分の言葉で、例えば最高規範を別に言えば全力で市民のために とか、何かそういうふうな言葉の一つ一つを自分たちでつくっていくということがあって 初めて納得できる部分ではないかと思うので、ほかのことはともかくとしても、私たちは 何のために基本条例をつくってこういう議会改革に臨み、調布の議会をより活性化し、開 かれたものにしていくのかという、そこのところはしっかり一度でも全協を開いて、やっ ぱり何か自分たちから出る言葉をつくっていく必要があるのではないかなと私は思います。 出されたこういうのを見ると何かそうかなと思っちゃうけど、自分たちで思った思いでは ないわけですので、少しそれを共有するような作業はやっぱりあってもいいんじゃないか なというふうに私は思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。第１章の総則（案）等。雨宮委員。 ○雨宮委員 　余り気にとめていなかったんですが、資料50、骨子（案）のほうでは前文がここに位置 づけられているんですけれども、きょうの資料54のほうでは前文が示されていませんけど、 前文は最終的にはつけないということになるんですかね（「いや、つけますよ」と呼ぶ者 あり）。つけるんですよね。むしろそういうことであれば、基本理念や目的は目的として 必要だと思いますけども、前文の中に先ほどからいろいろ出されている崇高な理念じゃな いけど、なぜつくるのかという、やっぱりそこのところが示されて初めて目的や、あるい はそれにつながる基本理念というふうに行くんじゃないかなというふうに思うんですよ。 　ですから、そういう意味で、大河さんは一字一句、自分たちでつくろうという話もある けど、それはそれかもしれないけど、たたき台として前文をぜひ示していただければ、さ っき座長が冒頭で言われた、それこそ背景と決意みたいなことだろうというふうに思うん ですけど、それを成文案として示していただいたほうが議論しやすいのかなという感じは しますね。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　やっぱり自分たちで汗をかくという意味で言えば、私は前文を自分で全部書いて、それ ぞれが出し合ってたたくということをしないまでも、例えば最高規範に係るこういう言葉 はぜひ入れてほしいとか、お互いに作業として何か出すとか書くとかということをしない で、何ひとつしないでやっていくということについてはどうなのかなと思いますので、例 えば林さんの会派のところでは、それにかわるこんな言葉を入れてあれするべきじゃない かとか、何かそういうようなことを試しにやってみるということはどうなんでしょうね。 それとも、案を出してもらって、それをたたいてこういう言葉は変えろとかという意味で すか。余りに何もしていなくていいんでしょうか。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　前文こそが、なぜ議会改革をするのかということが明確に出るところだと思いますので、 そこをそれぞれでもう一度考え直して、提案して、それを持ち寄って前文をつくるという こともありなのかなと私も思います。座長としての考え方として言われたところが多分前 文というところになると思うんですが、座長提案だけではなくて、本当は全議員でそれが できれば一番いいのかなと私は思うんですが、もう一度そこに立ち返って考えるべきでは ないのかなと思いました。 ○大河委員 　私は少しメモしたんですね。なぜ制定するのか、一括法とその流れと。例えば、お読み になられたと思うので、原文があるんだったら、みんなでもうちょっとここはこうなんじ ゃないかというのを出すとか、そういったことを何かしないと、またそれが出されて、じ ゃ、その場でというのはなかなか難しいんじゃないかと思うんですね。ですから、もし何 かあるんであれば、それをもらって、そして私たち自身があいている間にそれを検討して やるというような作業をする必要があるんじゃないでしょうか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほど座長が資料54の説明に入る前に、いわゆる前文的な発言をされましたよね。それ をペーパーにしてもらって、あらかじめ配っておいてもらって、それぞれが推敲じゃない けども、いわゆるたたくという作業をしたらどうなの。それでもだめなの。 ○川畑副座長 　ほかに。座長。 ○伊藤座長 　基本的に、この議論を進めていく上で、私どもから案をお出ししますので、その中身に ついて精査または理解をいただくため、お互いの議論を深めていきましょう、こういう形 で進めてきているというふうにまず再確認していただければありがたいなと思って、今の 議論を聞いていました。 　一方、それぞれの提案する中身については、今後なるべく前もって皆さんには配付して、 そしてその中身についてよくお目通しをいただきながら、この会に臨んでいただくよう努 力もしていきたいと考えています。中においては、２章まで今お披瀝をしていますけれど も、３、４、５、続いて中身についても提案していきたいとも考えています。その中にお いて、先ほども申し上げましたが、各会派でそれぞれ中身を精査していただいて、そして そのタイミングを見計らいながら全員の議員に周知、もしくは意見を聞くという作業に入 ってまいりたいということがこの条例をつくる過程での流れとして前回もお示ししている ところでございまして、ぜひそのところについては御理解をいただきたい。ただ、表現の 中身については、きょうの議論を聞きながらも、当然皆さんの意見をその中に反映してい かなければならないと考えていますので、そうしたことを今後も続けていきたいというこ とをここで明確にしておきたいと思います。 　また、１章、２章以外、前文についての御意見もありましたので、この点についてもな るべく早い段階で皆さんのほうにお示ししていきたいということを考えていますので、ま ず御理解をいただければと思います。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　それでは、皆さんの御議論により本日は会議の時間がなくなりました。つきましては、 残った検討・協議事項につきましては次回の代表者会議で協議したいと思っておりますの で、御了承くださいませ。 　日程の３、その他に入ります。 　次回の代表者会議の今後の日程でございますが、次回、第18回代表者会議は11月９日の 金曜日午後２時から、ここ、全員協議会室で開催しますので、よろしくお願いいたします。 　最後に、座長のほうからよろしいですか。――傍聴の皆様には、感想などがあれば配付 してあります用紙に記入していただければと思っております。 　本日はこれにて終了させていただきます。どうもありがとうございました。お疲れさま でした。 　　　午前11時59分　散会