平成24年11月９日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午後２時０分 ○散会時刻　午後３時50分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（９人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○代理出席（１人） 　雨宮英雄　　議員 ○欠席委員（１人） 　高橋祐司　　委員 ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　佐野竜也　　議事係主査 ○案件 　１　第17回代表者会議における合意事項…………………………………………………　１ 　 (1)議会広報特別委員会設置について……………………………………………………　１ 　２　検討・協議事項…………………………………………………………………………　１ 　 (1)議会の機能強化について………………………………………………………………　１ 　 (6)議会基本条例について…………………………………………………………………　33 　３　その他……………………………………………………………………………………　40 　　　午後２時０分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、こんにちは。ただいまから第18回調布市議会改革検討代表者会議を開催いたし ます。 　本日は、高橋委員さんから、都合により出席できず、雨宮副幹事長さんが代理出席する というお届けが出ておりますので、御報告申し上げ、御了承をお願いいたします。 　初めに、伊藤座長から挨拶をお願いします。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　皆さん、こんにちは。お忙しい中、こうしてお集まりいただきまして、ありがとうござ います。きょうは、前段で幹事長会議、そして議会運営委員会という２つの重要な会議を 経ての３つ目の会議ということで、それぞれ出席されている方には、大変お疲れさまでご ざいます。 　きょうは18回の代表者会議ということになりますけれども、残された案件を１つでも前 へ進める気持ちを私は常に強く持っているところでございまして、どうぞそうしたことを お酌み取りいただきまして、活発な議論をいただければと思っております。どうぞよろし くお願いいたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　日程の１、第17回代表者会議における合意事項を議題といたします。 　前回、第17回代表者会議で了承されました合意事項の確認ということで、合意資料12を お配りしてございます。御確認をお願いいたします。 　内容は、現行の市議会だより運営委員会を拡充し、議会の広報に関することなどを協議 していく新たな議会広報委員会を設置していくことを了承し、そのため、市議会だより発 行規程を廃止し、議会広報委員会要綱を設置していくことを合意内容としています。御確 認ください。 　次に、日程の２、検討・協議事項に入ります。 　 (1)議会の機能強化についてを議題といたします。 ○伊藤座長 　権能強化。 ○川畑副座長 　失礼しました。権能強化について……機能強化について議題といたします。 ○伊藤座長 　日程には権能。 ○川畑副座長 　日程には権能と書いてあるかもしれません（「機能です」と呼ぶ者あり）。機能の間違 いでございます。日程のほう、訂正してください（「こっちが間違っているの」と呼ぶ者 あり）。はい、日程のほうを機能強化にしていただければと思います。失礼いたしました （「こっちも権能になっている」と呼ぶ者あり）。そちらも機能強化です。少々お待ちく ださい。 ○伊藤座長 　整理して（「縦は機能だけど、横は権能です」と呼ぶ者あり）。 ○川畑副座長 　整理いたします。機能強化に統一してください。失礼いたしました。機能強化です。 　前回の協議におきまして、行政への監視機能強化、政策提言機能強化、議員研修、１日 １常任委員会開催と特別職出席要請、予算、決算における特別委員会の設置の提案につき ましては、提案者からそれぞれの提案説明をいただき、行政への監視機能、政策提言機能 及び議員研修までについて意見を交換されております。 　本日は、最初に前回意見交換されました事項について座長から提案をお願いしたいと思 っております。伊藤座長、よろしくお願いいたします。 ○伊藤座長 　それでは、行政への監視機能強化、政策提言機能強化。最初に、前回、小林委員さんか ら提案されました、ただいま申し上げました行政への監視機能、そして政策提言機能強化 についてでございます。 　提案の説明をお聞きいたしますと、今後の議会のあり方としては、市長等執行機関と緊 張ある関係を保ち、監視機能を強化するとともに、市の政策等を市長等に提言していく必 要がある。そのためには、議員の調査・研究能力の向上を図るための議員研修の充実、ま たは議員立法・政策提言等を支える政策法務に精通した事務局体制の整備、議会費の予算 も議会側で編成ができるような体制等が望ましいなどの提案がございました。 　また、大河委員、ドゥマンジュ委員さんからは、議員研修等の充実の提案もあったとこ ろでございます。 　こうした提案説明を踏まえて、これらの提案に対する私の考え方をお話ししたいと思い ます。 　これらの提案内容を分類させていただきますと、いずれも議会の機能を強化する提案内 容となっていますことから、議会機能の強化を図る観点からの提案といたしたいと思いま す。 　議会機能の強化といたしましては、今後の議会は、１つ目に、市長等の事務の執行の監 視及び評価並びに政策立案及び政策提言に関する議会の機能を強化するものといたします。 　２つ目に、また、行政運営の水準の向上を図るために、条例の提案、議案の修正、決議 等を通じて市長等に対し、政策立案及び政策提言を行うよう努力する。 　３つ目に、そのために、政策提案や政策提言について、必要があると認めるときは、そ の政策立案に向けた調査や研究を行うための研究会を設けたいとも考えています。これは、 その時々の課題に応じて議長の判断によって設けていくものとするつもりでございます。 　４つ目に、議員研修につきましては、これまでもさまざまな議員研修会を実施しており ますが、議員の政策形成や立案能力の向上等を図るためにも、議員研修の充実と強化を図 ることは重要と考えておりますので、議会機能の強化に結びつけていきたいと考えていま す。そのために、必要に応じて各分野の専門家やその他有識者との研修も今後考えていき たいと考えているところであります。 　５つ目に、さらに、これら議会機能を強化するため、議事機関としての機能を確保する ためにも、必要な予算の確保に努めていきたいと考えています。 　６つ目に、議会事務局の体制整備についても、議会の政策立案機能を充実させ、かつ円 滑・効率的な議会運営を行うためにも、事務局の調査、政策法務等の充実を図っていきた いと考えております。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　座長から行政への監視機能、政策提言機能及び議員研修についての提案がございました。 御意見を皆さんからお伺いしたいと思います。挙手にてお願いいたします。どうぞ。雨宮 委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　前回の会議で議論したことが、今、座長のほうからまとめた形で提起されたということ については、大いに歓迎をしているところなんですが、きょうは仕方ないにしても、これ からもいろいろな形で、いわゆる座長提案なり、まとめなりというものがかなり長文にわ たって読み上げられることが、これまでもありましたし、できれば後日でもいいし、同日 の机上配付でもいいし、同日配付でもいいんですけど、要するに座長の発言が文書として 残るような形をとってもらえないかなと思って。 　今、一生懸命メモをとっているんだけど、必ずしも一言一句、とり切れないんですよ。 やっぱり事柄の性質上、相当慎重に言葉自体を精査しなきゃまずい部分も出てくると思い ますんで、ぜひその点についての取り扱いをお願いしたいなと思いますが、どうでしょう か。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　もちろん、今説明をしていることについてだけでなく、考え方としていろいろな発言を 私もしています。これからもするつもりでいます。その中において、皆様方から前回説明、 もしくは意見交換をされている中で、私なりにまとめさせていただいたというのが、今お 話をさせていただいた内容であります。 　つきましては、同日配付は、実は中身においては、発言するほうも微妙な部分が出てま いります。ですから、できれば会議が終わった後、なるべく早い段階での要約筆記に近い 部分での配付ということで御理解いただけませんでしょうかね。 ○雨宮〔幸〕委員 　今の回答でいいと思いますけれども、できるだけ、可能な限りでいいんですが、早い時 期にということでよろしくお願いします。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員。 ○林委員 　座長からの御提案を基本的には受けとめているところではございますけども、幾つか確 認がてら、ちょっと伺いたいところがございます。 　条例提案、修正を努力すべきというお話で、我が会派としては、これまでも予算の修正 案等を出したこと、また、出そうとしたことについては、前回の会議においても大須賀委 員のほうからも説明があったところでございますけども、これまで以上に努力するとか、 今までも全くやっていないというわけではないので、文言がどういう説明だったか私も聞 き取れていないんですけども、これまで以上に取り組んで――これまで以上にというか、 今までもやっているんですけど、文言をもう少し考えていただければなというふうに率直 に思ったことが１つ。 　それと、それに関連して、その後に調査、場合によっては研究会の設置というお話があ ったかと思うんですけども、これはどういうことなのかなと。合同で取り組めるような、 条例とか、そういうものであれば研究会というのもあるのかもしれませんけども、当然、 それぞれ会派を組んで、政策も方向性も違う中で修正、もしくは条例提案を行う場合、合 同設置というのは難しいわけですから、調査・研究会の設置というのは、もう少し具体例 も含めて御説明をいただければというのが１つです。 　その後、必要予算の確保に向けて云々という話がございました。そのさらに後に、事務 局体制の充実、政策法務等の充実を図っていく、これは大賛成なんですが、こういったこ とが背景にあるのかと思うんですが、必要予算ということを座長のほうとしてはどういう 点で考えていらっしゃるのか、その辺をちょっとお伺いできればと思うんですが。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　幾つかお尋ねがありましたけども、１つずつ私の今の考えを申し述べたいと思っていま すが、まず研究会云々の立ち上げということでありますけれども、例えば大きな課題を議 会として問題提起しなければならないとき、もしくは、場合によっては議会として条例提 案を出したいとき、基本的には全会一致が望ましいわけでありまして、そうした中におい ての研究を全員で、それぞれの会派の代表者の方だけかもしれませんけれども、調整をし ながら、研修をしながら、前向きに成就させていく、そうした努力も必要だろう。 　もう一方、こういうことは余りいいことではありませんけれども、仮に百条委員会など の委員会が設置されるという事態になったときは、また別に各会派との調整を含めて研究 会を設けなければいけないだろう。そんなことも前提の中にあるところでございます。 　研修については以上でありますが、あとは事務局体制の問題ですけれども、もちろん御 存じのとおり、議会として人事権を持っているわけではありません。しかし、議会事務局 の機能の強化を図るために、現行の人数をプラスして法務、もしくは財政を含めてプロフ ェッショナルをそこに置くことは大変限度があるだろうと一方では思っています。 　ですから、議会として、例えばの例で申し上げますと、議長会などを通じて、広域的に 26市の市議会の全体の議長会の中で事務局体制、そこに財務担当、もしくは法務担当の職 員を置いて、こちらのほうに出向して来ていただけるような状況、環境、そうしたことを 整えるのも１つの方法であろうというふうにも思っています。 　もう一方は、市の職員に、議会事務局の仕事もその担当者がしていただけるという環境 を整えることを市長に議会からお願いをするということであります。これは今、ここでは 具体的に申し上げるわけにいきませんが、人事権がありませんので、議会の担当として何 らかの職務、それには特に法務、財務に対しての職員を、議会事務局にはいないんだけど も、併任でお願いするとかいう考え方も一方ではあるのかなというふうに今考えていると ころです。 　以上です。 ○川畑副座長 　林委員、よろしいですか。 ○林委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　私もちょっとお聞きしたいと思います。というのは、１つは、つい最近、多摩市が議会 の中で、きょうはたまたま毎日新聞で、逆転議会ということで事業評価をしたという話で、 行政側がそういう評価というのは議会としての統一見解や明確な意思を示してほしいとい うふうなやりとりがあったようでございます。 　あと、もう一点、市議会議長の報告のパネルディスカッションを読みますと、金井先生 は、政策の中心というのは首長と行政とに位置づけし、議会はその政策形成の主役ではな い。しかし、江藤先生は、そういう面では、議会というものはやはり合議制をしながら切 磋琢磨し、しっかり政策立案をしていくべきだという２つの異なった意見があります。 　今の座長の御説明を聞いていると、いただいているほかの文書を見ても、どちらかとい うと江藤先生の言う議会というものがかなり主体的にやっていくという話ですので、であ れば政策研究会というのは、かなり大きな意味を持っていくのかなというふうに思います ので、果たして議会というものについて、政策というものをどのぐらい評価してきちんと 提言する機関だというふうにうちの議会が位置づけていくかということに随分大きくかか わってくるのかなと思いましたので、今の座長の説明は、ある意味では抽象的な感じがし ましたけど、これからかとは思いますが、その辺について明確にしていく必要があるのか なと思います。 　そうしないと、林委員さんがおっしゃったように、多様な考え方の集団である中での機 関としての意思統一をして行政側と対峙をしていくのかということが、今後かなり問われ ていくのではないのかなと思いましたけど、そういったことに対して、私は、座長は多摩 市の例を見てどのような御見解を持ってお話をされたのかなという点がちょっと気になっ たんですけど、その辺はいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今、私の説明の中には多摩市の事例は挙げていませんが、私ども調布市議会として、議 会の中において、それぞれ案件が発生したとき、もしくはそういう声があったときに、随 時そうした研究会を立ち上げる。そのことによって案件を処理していくことも大事なこと であろうということを今申し上げたつもりでありまして、一方、多摩市の今の逆転議会云 々という報道もありましたけども、そのことに関しては、私から今ここでコメントすべき 立場ではないと思っています。 　以上です。 ○大河委員 　そうしますと、政策研究会というのは、最終的には議長がという話がありましたが、そ れなりに多数を占める意見が出てきた場合は、しんしゃくして、できるだけ積極的に設置 していくという考え方に立ってお話をされたということの認識でよろしいんでしょうか。 ○伊藤座長 　おっしゃるとおりの部分であると理解していただいて結構だと思いますが、まずは基本 的に議会基本条例を立ち上げるときに、こうした内容も方向性として示しておく必要があ るだろうとも思っています。ですから、常時、調布市議会○○研究会というものを立ち上 げておくのではなくて、事案が発生したときに、そうしたものをつくることを明確にして おくということだろうと思いますね。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。小林委員。 ○小林委員 　議員研修並びに事務局の整備体制について御提案させていただいて、座長案でそれに充 実をされるというお話でございました。よろしいかな――よろしいというか、お願いした いと思います。 　そのための予算確保というか、特に私、具体的に研修等について、今、２年に１回です けども、１年に１回ということを提案させていただきましたんで、予算確保について頑張 っていっていただきたいかなというような希望的観測ですが、お願いしたいなという思い がしているんですけど、どうでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　ついこの間行ったことでありますから、議長会のフォーラムがありまして、私どもも約 半数の議員がそこに参加しています。そのことを考えてですけれども、以前は都市問題会 議もありまして、両方、研修として全議員が参加できるようにしてほしいという御提案だ というふうにも理解しています。これは昨年から２年に１回、議長会フォーラムに全議員 が参加することとなったところでありまして、都市問題会議の参加については、現在も参 加を希望すれば、それぞれ政務調査費などを使いながら参加が可能となっているところで あります。 　次年度、もしくは次々年度に向けて、そうした意向は、基本的には現行どおりでまいり たいと思っていますけれども、なおそうした研修が、別なフォーラム以外も含めて、研修 会として大きな研修に出るだけじゃなくて、私どもの議会としての研修会、そのことも重 要視してまいりたいと思っていますので、ぜひその方向で具体的な事業を行っていければ と考えていますから、どうぞ御理解いただければと思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　先ほど林さんのほうから提起された提案、議会としての、あるいは議員としての提案の 件なんですが、私は同じく議会側というか、議員側から出す提案でも性格的に二通りある んじゃないかと思うんですよ。 　つまりそれは、まさに議会として、あるいは議会の中の複数の会派なりが合意できて、 そういう形で提案できる場合と――まさに基本条例なんかはそういうふうなことになると 思うんですよ。それは執行部に対する提案であってもね。 　それから、もう１つは、林さんが一番最初に冒頭に言われた、要するに会派として、今、 自治法上は12分の１でしたっけ。提案権が保障されているわけだから、それはその形で活 用というか、適用することだって当然あり得ると思うし、それは保障しなきゃならないと いうふうに思っているんです。だから、そういう意味でいうと、二通りというか、２本立 てでいいんじゃないかなというふうに思いますけどね。だから、一切縛りをかけないとい う形で考えればいいように私は思いますけど。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　座長から議会の機能強化についてお話がありました。特に議会事務局の法務と財務の強 化について大いに期待したいと思っています。 　今後の課題として、正・副議長にお願いしたいことがあるんですが、議会事務局の人事 についてです。座長からお話がありましたように、事実上、議会事務局は、独立機関とい えども市長部局が人事権を持っていますよね。市長部局から議会事務局に出向というとこ ろは市長の人事で、議会事務局に来てからどこの職責に任命するかは議長が任命権者です けども、その段階で、実際どこの職責かというのは事実上決まっていますから、そこでど うのこうのできないと思うんですね。 　そこで、議会事務局の人事についても、私は一定の事前調整が理事者側と市長部局とあ ってしかるべきだというふうに実は考えています。ところが、過去、私が議長のときです けども、議会事務局長人事が、事前に何ら知らせないまま、当人から実は３月20日過ぎに 聞いたことがありました。 　議会事務局長と言えば議長の片腕ですよね。そのとっても大切な人事が、市長部局から 何ら議長に調整も相談もないまま決められていたのは、私、非常に理解しがたかったんで すが、ただ、皆さん御存じのように、職員人事はＡからＢ、ＢからＣ、ＣからＤというふ うにそれぞれ関連して動いていきますから、そこがもしだめということになると、かなり のことになってしまいますので、そこで私も仕方がなく、結果的には了承しましたけども、 こういうことが私はあってはいけないと思うんですね。そういった意味では、来年の春の 人事も控えていますので、もちろん年度内の人事もあるかと思うんですね。 　少なくとも議会事務局の人事については、正・副議長にきちんと事前に調整、相談があ るべきと私は思っていますので、その辺は今後強く、当然、市長部局にお願いというか、 要求することだと思っていますので、その辺についてお願いしたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　御意見として承ります。ほかに御意見ございますか。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　事務局体制を充実強化するということについては大いに賛成なんですが、その場合に、 当座の問題として一番措置しやすいのは、先ほどの提案にもあったように、市の職員、市 長の補助職員ということになると思いますけども、ただ、特に財務と立法法務ということ に限定した場合に、余り国の官僚に例えることをするつもりはないんですが、現場で政策 形成なり何なりしているスタッフですから、そういう人を補助スタッフにお願いする場合 に、実際の運用上の距離感は保っておかないと、条例をつくったりなんかするときに、何 かうまく言いくるめられて、市長の思惑のほうに行ってしまうみたいな、そこはちょっと 気をつけたほうがいいのかなという感じがします。 ○川畑副座長 　御意見ですね。 ○雨宮〔幸〕委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　課題ごとに調査や研究会を立ち上げるということは私も提案していましたし、これが座 長提案で出されたことは評価するところなんですが、その時々の課題で議長が設けるとい うことでしたけれども、議長が最終的には設けることになるでしょうけれども、そこに議 員の要望とかというのはどのような形で入るんでしょうか。それはまず議運で話され、そ こでやろうということになるのか、そのところは具体的にはどのようにお考えでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　直接、議会運営に及ぶ前の段階ですから、まずは幹事長会議でそれぞれ、例えば発案し ていただいて、皆さんの議論を集約しながら、最終的にこれは設置したほうがよかろうと 判断したときには、そのときの議長が判断し設置する、このような運びになると思います よ。ですから、例えば１つの会派から議長に申し入れがあって、じゃ、つくろうかという、 そうした軽いもんではないと思っています。 　以上です。 ○ドゥマンジュ委員 　私もそのような方向が望ましいと思いますので、それは理解します。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、ほぼ意見も出尽くしたようでございます。座長の今のことにつきましては、 提案のとおり御了承をお願いします。よろしいですね。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　それでは、次の議題に入ります。 　次に、雨宮委員、大河委員、ドゥマンジュ委員さんから提案されました１日１常任委員 会の開催提案について協議に入ってまいりたいと思います。 　この説明は既に前回終わっておりますので、１日１常任委員会の開催につきまして、御 意見がございましたら、皆さん、挙手にて御意見、そして質問等をお願いしたいと思いま す。それでは、お願いいたします。ございませんか。林委員。 ○林委員 　１日１常任委員会は、元気派さん、ネットさん、たしかお２人ともおっしゃられていた んですよね（「共産党さんも」と呼ぶ者あり）。共産党さんも？ ○川畑副座長 　はい、そうです。 ○林委員 　では、お三方にそれぞれ伺うような形になるのかな。もし仮に１日１常任委員会を実施 した場合、年間４定例会ありますけども、議会日程等についてはどういうスケジュール感 を持っていらっしゃるんでしょうか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　ほかの場所で出てくる提案、あるいは後半で議論する基本条例なんかの中にも出てきま すけど、通年とは単純に一気に行かなくても、会期日数は相当程度、現状よりも延長して もいいんじゃないかなという考え方を持っています。 　繰り返しになっちゃいますけど、前回もお話ししたように、やっぱり１つは、全議員が、 特に委員を持っていない常任委員会の様子を見るということも必要だし、場合によっては、 この間も言いましたけど、委員外議員発言というふうなものについても、乱発しろという 意味じゃないんですけど、制度的に担保していく上でも１日１常任委員会というのがいい んじゃないかなと。 　それから、もう１つ、あえて言えば、常任委員会のインターネット中継のことも取り沙 汰されているじゃないですか。そうなってくると、４常任委員会並列で同時開催すると、 システム的には４セットつくらなきゃならないという話になって、いわゆるコストパフォ ーマンス的にはどうなのかなという疑問が私はあるんです。そこら辺はね。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今、雨宮委員さんの発言がありましたけど、私は本来、委員会というのは説明員の同席 を求める場合もあれば、これから自由討議になってくれば、必要に応じてということにな ってくることもあると思いますので、理事者側を常に拘束しなければいけないという考え 方にずっと立っていく必要性はないのではないかというふうに思っている点が１点です。 　ただ、今、雨宮委員さんがおっしゃったコストパフォーマンスということがありました が、思った以上に、案外安価で中継ができるということもありますから、そういう点はど うかと思いますが、これから会期の問題も出てきますが、そういった点も含めれば、やは り１日１委員会開催し、それぞれ議員も十分納得した中での委員会審査というものを進め ていくのが将来的には望ましいのではないかという考え方を持っております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私、ほかの自治体の議会での予算特別委員会とか決算特別委員会があるところを聞くと、 かなり長い会期でやっているようですね。ですので、１日１常任委員会になると、それだ け会期が延びることになりますけれども、それによって全ての議員が自分の委員以外のと ころの状況も把握できるということは、やはり利点が多いと思いますので、会期は延びる ことになると思います。 ○林委員 　ありがとうございました。会期が延びることによるメリットとデメリットというものを できればもう少し整理して、１日議会が開催されると、例えば幾らぐらい費用がかかるか とか、費用的なものも含めて、あと審査項目というか、私たち議会は、議論を尽くして結 論を出していかなきゃいけないわけですから、会期が延びることによって、どういうメリ ット、デメリットが出てくるかとか、もう少し整理立てて御説明いただければなという率 直な感想を持ちました。 　あと、ネット中継、４回線必要だというお話もございましたけども、逆にネット中継が あるからこそ、１日、今のように同時開催をしていてもそれぞれが確認ができるというこ とにもなるんではないかなというふうに思いながら聞いておりました。 　あと、委員外発言というものですけども、地方自治法の第５節の第 109条、常任委員会 のところには、常任委員会の重みというものが――常任委員会のことが記されていますけ ども、少なくとも常任委員会での議論をし尽くすというのがまず先決になるかと私は思い ますので、委員外発言云々というのはちょっといかがなものかなと思って聞いておりまし た。 　とりあえず以上です。 ○ドゥマンジュ委員 　今、林さんのほうからデメリット、メリット、費用というところで出されましたけども （「例えば」と呼ぶ者あり）、例えばですね。委員会の費用というのはどのぐらいかかっ ているんでしょうか。ちょっとそのところは事務局にお尋ねしたいんですが、委員会での 費用というのはどのぐらいかかっているんですか。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員の御質問の趣旨は何に対してですか。人件費ですか。総体的なものな んですか。 ○ドゥマンジュ委員 　全部に、その委員会にかかる費用という。私、メリットのほうについては考えられるん ですけど、デメリットで費用というところでは、どういうようなデメリットがあるのか、 私、今わかりませんので、そこのところを詳しく聞きたいんですが。 ○川畑副座長 　大河委員、どうぞ。 ○大河委員 　先ほども、私もちょっとお話ししましたけれども、理事者側を拘束するということは人 件費の問題も非常に大きいのではないかなというふうに認識されていると思いますが、そ ういう改善の意味からしても、要するに委員会というのは、説明員の出席を求めています という話ですので、本来、委員同士がこれからしっかり自由討議していくということがあ りますので、必要に応じて出席を求めるということで、必ずその時間拘束するということ が変わってくれば、心配されることは、私は随分軽減されるのではないかというふうに思 っております。私たち議会の委員会での議論のありようとか、そういったものの見直しも 含めて、これはやっていかなければいけない提案だというふうには承知しておりますけれ ども、そういった本来の委員会としての質疑というものを充実させていけば、御心配のも のについてはかなり軽減できるのではないかなというふうに私は思い、提案をさせていた だいております。 ○川畑副座長 　ほかに質問ございませんか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　やっぱりわからないんですが、理事者側が出ることで人件費がかかるということですけ ども、今までも同時に開催されてもそれは同じですよね。それをそれぞれに分けてやると いうことでどうしてふえるのかがちょっと理解できないんですけれども、いかがですか。 どなたに答えていただけばいいのかわからないんですけど。 　まず、林さんがデメリットとして何か想定されるようなことがあるんでしたらばちょっ とお尋ねしたいんですが。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　私が伺っているんですよ。ドゥマンジュさんが、この件に対して御提案されるに当たっ て、メリット、デメリットを整理して御提案をいただきたいというふうに私が申し上げた んであって、逆にデメリットをあなたはどう考えますかと言う前に、御自身がやっぱり調 べられてお答えされるのが私は先決だと思いますけどね。私自身は、自分自身で整理して いるつもりですけども。 ○ドゥマンジュ委員 　では、ぜひそれをお聞きしたいんですが。 ○川畑副座長 　ほかに質問ございませんか。井上委員。 ○井上委員 　１日１常任委員会の件なんですけれども、これ、恐らく、多摩26市全部調べたわけじゃ ないんですけども、基本的に１日１常任委員会をやっている議会というのは、予算、ある いは決算の特別委員会を設けて、１週間とか10日なり、そこの議論をやりながら、その他 の議案について常任委員会、大体１日とか、多くても２日ぐらい、私が調べた感覚だとそ ういう形なんだろうというふうに思うんですけども、この議論は多分この間も実はあった と思うんです。予算についても調布スタイルというのが、各常任委員会できっちりと、じ っくりと４日間、あるいは５日間かけながら、その所管事項について議論をする、それは 持ち時間云々ということではなくて、しっかりとそこの中で議論ができるというメリット がある反面、全体の部分だとか所管外のところについては議論できないよねというような メリット、デメリットについては、この間も議論があったかと思うんです。 　その中で、１日１常任委員会やりますか、やりませんかという今の議論でいくと、会期 にしても、じゃ、単純に今の予算、決算の委員会の方式でやっていくと、例えば１常任委 員会５日間という話だと20日間ですよね。20日間という話だと、恐らく委員会だけで１カ 月というような話になるでしょうし、だから、その辺が予算・決算特別委員会を設置して １日１常任委員会という話なのか、あるいはそうではないのかとか、その辺というのは、 どういうふうにお考えになって提案されているんでしょうか。 ○川畑副座長 　提案会派の方。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今のように委員会に付託して事業を細かく見るというやり方は調布のすぐれた点である と思いますので、私は予算特別委員会ですとか決算特別委員会のない形で、今のでやるの が、今のやり方を崩さないという点ではいいのかなと思っています（「拍手しちゃうよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ね」と呼ぶ者あり）。 ○ドゥマンジュ委員 　いや、今の形というのは、そうじゃないですよ。ちょっと誤解があったのかもしれない ですね。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員、どうぞ。明確にお願いします。 ○ドゥマンジュ委員 　今の形を崩さないというのは、委員会に付託して、その部分でしっかりと見ていくとい う形を崩さず、それを１日１常任委員会でやるという形で申し上げました。予算とか決算 特別委員会をまた新たにつくるということではなくということで（「次の項目」と呼ぶ者 あり）。今、御質問があったので、そことの関係ですよね。そうじゃないですか。はい。 では、そのように考えています。 ○川畑副座長 　大河委員、よろしいですか。 ○大河委員 　予算、決算に入っちゃっていいんですか。 ○川畑副座長 　いえ、１日１常任委員会の話をしています。 　今の井上委員からの御質問に関して、提案会派の方、ございましたら。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　予算、決算については後で議論になりますから、あえて言いませんけど、ただ、私は通 常の予・決算を伴わない議案については、先ほどからずっと言っているように、要するに シーケンス、縦軸で、時間軸でやっていけば特段の弊害というか問題は生じないような気 がしていますけど。予算、決算についてはまたちょっと違った考え方があるから、それは そのときに言いますけど。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私も今、雨宮委員さんも言ったように、それぞれ通常の常任委員会のときの案件という のがさほど多いわけではありませんので、日程的に非常に長引くという話でもありません し、逆によその議会のいろんな意見交換すると、調布は大変短い、効率のいい議会運営で すねというふうに言われることもありますので、調布がスタンダードでもないので、そう いう工夫をする余地が私はまだあるんではないかなというふうに認識しています。 ○川畑副座長 　井上委員、よろしいですか。 ○井上委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかに御質問、御意見ございましたら挙手にてお願いいたします。ございませんか。は い、雨宮英雄議員。 ○雨宮〔英〕議員 　後の予算、決算の特別委員会の設置ということにどうしてもかまざるを得ないかなと思 いますのは、ちょっと質問なんですけど、これ、４回の定例会全てについて、予算、決算 の定例会のとき以外も１日１常任委員会という考え方でよろしいんですか。確認です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　私の考え方というか意見は、予算、決算はあくまでも別枠で考える。通常の議会という か、委員会運営については、今言われたように１日１常任委員会で運営していくという考 え方です。 ○雨宮〔英〕議員 　わかりました。 ○川畑副座長 　ほかに御質問、御意見ございますか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　１日１常任委員会を開催すると、多少の会期延長じゃないですよね。例えば、予算、決 算のとき、４日もしくは５日使いますけども、４日とすると、４日で終わるところが４掛 ける４で16日間使いますよね。16引く４は12だから、12日間、会期延長になりますよね。 もし５日とすると、同じ計算をすると、委員会審査のために15日間延長になるんですね。 会派が１人の方は、ほかの委員会も見たいから私はぜひそうしたいという気持ちもわから なくないけども、４人以上いる会派は12日間、15日間、正直言って、結果的に間延びする という実感を私は持っています。 　そういった意味で、２、３日ふえるというんじゃない。12日からもしくは15日ふえると いうことについてどのようにお考えなのかが１点と、それから私の個人的な感覚ですけど も、今の委員会審査の時間が、もっと質疑したいという人が私はちょっと多いんじゃない かと思います。そうすると、例えば委員会が今後６日になる可能性がありますよね。そう なってくると、もっと会期延長になってきますから、そういうのを考えると非現実的とい うふうに私は判断しているんですけども、もちろん立場は違うから、会派の数が違うから それはこっちから見ると非現実的なんだけども、大幅な会期延長についてはどのようにお 考えでしょう。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　先ほども一言言いましたけども、通年議会という考え方もあるわけですよ。だから、一 気にそこまでというつもりはないけれども、それにふさわしい会期が延長されても私は意 味のあることだというふうに思っていますよ。 ○川畑副座長 　はい、小林委員。 ○小林委員 　うちが通年議会を提案していますんで、まだ今後その議論が出てくると思いますが、今 のお話を聞いて、私は１常任委員会１日、それでもいいかなと。逆に言えば試行もありか なという、聞いていてそんなふうな感じはいたしました。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　今の雨宮委員に対する意見ですけど、１日１常任委員会をやるかというポイントと、通 年か４回に分けて議会をやるかというのは、私、本質的に関係ないと思うんですよ。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　どうして関係ないか、ちょっと説明いいですか。 ○大須賀委員 　問題は委員会審査に何日かけるかという話がポイントでしょう。それが１年を通じてや るのか４回に分けてやるのか、それは本質的に私は違う議論だと思う。 ○雨宮〔幸〕委員 　通年議会にして、それで１日１常任委員会といったら、それこそごった煮しちゃってい る話ですよ。会期問題が盛んに出てきているからそういう延長もありだよということを言 っているだけで、別に今、大須賀さんが言われたような２つの問題を混同しているつもり は私は全くありません。 ○大須賀委員 　余りここでやりとりしても、そんな大したテーマじゃないんだけど、ちょっと視点を変 えると、確かに会期延長をどうするかという話は聞いたけども、会期延長というテーマで 言うと、通年議会にすればその問題は解決するのはそのとおりだと思う。 　ただ、私が言いたかったのは、例えば１日１常任委員会にすると、今４日でやっている 委員会は16日かかりますよと。結局12日延びるよと。５日にすれば15日延びますよ、それ がポイントなんです。通年か会期延長か、会期延長はちょっと置いておいて、委員会審査 が大幅にふえるでしょうということ。委員会審査の日程がね。 ○雨宮〔幸〕委員 　延べ日数では当然ふえるでしょうね。横体系から縦体系になるわけだから、それはそう なりますよ。そこはだから、まさに議会が果たすべき機能、権能の見合いの問題に逆にな るんじゃないですか。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　今の議論を聞いていて、要するに現状の委員会のやり方が不都合なので、１日１常任委 員会じゃないとだめなんだと。今の一斉のやり方はなじまないというか、早急に直すべき なのか、あるいは今後の議論としてこういう提案をされて、もう少し検討していくという 部分なのか。 　あとは１日１常任委員会だと、要するに行政をそこだけ拘束する形になりますよね。要 するに職員を。要するに全体が議会ですから、議会中は休むなという話になっているわけ ですよ。それだけ拘束をしていって、逆に言えば職員、特に管理職の病等々も今総務で多 いという話があるじゃないですか。という部分についても、これは逆に言えば、そこも配 慮していかないと、議会だから会期――さっき言った通年議会と別よ――長くていいんだ という話と、そこはもう少し議論していかなきゃいけない部分かなと今聞いていて思いま した。 ○雨宮〔幸〕委員 　まさにそのとおりだと思うんですよ。例えば、説明員の出席の求め方についても、じゃ、 果たして何十人もの管理職の皆さんを半日、１日、拘束しなきゃならないのかというのは、 私、個人的には疑問を持っていますよ。だから、そうはいっても厳密に１対１で対応する というのは難しいけど、議案に応じて必要な職員、説明員の出席だけを求めるような形に、 それはむしろ議会運営上の改善点として、それを実際に、じゃ、あしたからこうやります というのは簡単に出ないから、そういう点で言えば、さっき小林さんが言われたような一 定の試行を繰り返しながら必要な改善を図っていくということはいいんじゃないかなと思 いますけどね。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私も試行が大事だという話がありましたけど、まさにこれから用意されている議会基本 条例でも自由討議という議題が出てまいります。ですから、委員会も席の問題をどうしよ うかということを大分議論してまいりましたけれども、議会としての意見をどう集約して いくかというときに、やはり説明員は主ではないわけですから、議会としての結論を導い ていく委員会の仕方ということに対して、これまでのあり方とは別な形で変えていくこと が求められていると思います。 　そういう意味で言えば、最終的には本会議場で議決をするわけですから、各議員がそれ ぞれの委員会の闊達な議論を聞いた後に結論を持っていくというありようというのは、私 は議会としても非常に自然だと思いますし、やっぱり税金をいただいている私たちがどう いう働きをしているか、内容を十分理解してやっているかということを市民に伝えていく 意味でも、今やっていこうとする改善の方向性は決して間違っていることではないと思い ます。やはり議論を積み上げていくということは時間もかかる。合意形成をするというこ とは時間がかかるということだというふうに認識しております。 ○小林委員 　今、大河委員が自由討議の件、先ほどから言われているけど、この問題と１日１常任委 員会の問題はやっぱりちょっと違うのかなというふうに、反論しちゃって申しわけないん だけど、それと一緒に考えないほうが。現状の中でも自由討議はやろうと思えばできると いうふうに私は思っていますので、１日１常任委員会のところをリンクさせないほうがい いかなと。話が余計こんがらかっちゃうかなという気がしましたんで。 ○大河委員 　混乱を招いたようで失礼いたしました。ただ、やはりそういう闊達に行われる委員会を それぞれの議員が各委員会の内容を生でと言うとおかしいですけど、それがきちんと見て とれるということの可能性が、今の場合ではなかなかに難しいということがありますので、 やはり１日１委員会やっていくことで、それぞれの議論も見やすくなってくるんではない かなというメリットがあるということを強調しておきたいと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　提案会派にもう一点お伺いしたいんですが、１日１常任委員会開催と委員会に特別職が 出席するということは不可分なんですか。それともそうじゃないんですか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　私も提案者の１人ですから。それは、その文書にも書いているように、必要なときは求 めることができるという趣旨なんです。必ずということじゃなくてね。だから、これまで にも説明員として出席していない人の出席を委員会の判断で急遽求めたりということは例 外的にはありましたよね。だから、それを特別職という立場、ポジションの人にまで拡大 するという考え方です。 　だから、よく言われるんだけど、それ１つ認めちゃうと全てに適用されるみたいな話が 時々出てくることがあるけど、そういうことじゃないですから。少なくとも私が考えてい るのは。だから、あえて言えば、それは当然、委員会に諮ってその委員会が必要と決定し たときにはということですから。手続的にはね。 ○川畑副座長 　ほかに御質問ございませんか。――大分意見も出たようでございますが、ほかになけれ ば座長のほうから何かございましたら。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、１日１常任委員会の開催、また特別職の出席という御提案であります。それ ぞれの委員さんのやりとりを今慎重に聞いていたところであります。私の考え方をここで お示しし、そして、その内容について議論が深まればなおいいかなと思っています。 　まず、１日１常任委員会の開催と特別職の出席を求める御提案でありますけれども、議 会運営上の効率化の上でも、従来どおり４常任委員会同時開催でお願いをしたいと考えて います。 　また、特別職の委員会出席についてでありますが、議会運営上、本会議では、総合政策 市政の大局的見地から質疑、質問、答弁を行うことから、本会議の説明員も市長を初め、 特別職等幹部職員の出席となっているところであります。 　一方、委員会は詳細な審査を行うところでありまして、説明員は市長の補助職員のうち、 部長以下の管理職となっており、委員会での発言は課長が中心となって説明、答弁を行っ ているところでございます。 　本会議は基本的、大局的見地からの問題を、委員会は詳細な事項という区分により運営 していくことが会議原則だと考えています。委員会に常時特別職を出席させるとなると、 本会議と委員会の適切な議会運営を妨げる要因となることが懸念されるところであります。 こうした理由から、特別職の委員会出席については、従来どおりといたしたいと考えてい ます。 　ただし、理事者側から申し出があれば特別職の出席を拒むものではない、このような解 釈をしていただければありがたいなと。また、御理解いただきたいと思っていますので、 よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長から提案がございました。御意見等ございましたら挙手にてお願いいたし ます。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　今の提案というんですか、まとめといいますか、明らかに今までの議論を極端に言えば 度外視したというか、特に特別職の問題については、さっきの議論の最後のときに大須賀 さんのほうからも質問されて、常時じゃありませんよと。必要に応じてと、私、答えたば かりじゃないですか。それなのに、そのやりとりは全然度外視されて、無視されて、常時 出席という提案が出てくること自体が私は非常に違和感を感じますね。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私も、この資料のところには特別職とありますけれども、先ほど雨宮委員さんがおっし ゃったとおりな部分があると思いますし、それに詳細な議論という言い方をされましたけ れども、例えば物によっては、政策的になぜその政策を立てたのかという話になると、こ れは特別職でないと答えられないわけですね。政策の議論というのは。ですから、物によ っては、まさに委員会の中が全て細かい項目だけでなく、特に総務委員会の中で言えば条 例やいろんな内容等に踏み込んだ話になってきたときに、意図した政策は、どういった意 味があるのか、これは部長職では答えられない内容が必ずや出てくるわけです。そういっ た場合、やはり特別職の出席が当然必要になってくるわけですから、私は今言ったような 分け方というのは、考え方としてはちょっとなじまないんではないのかなというふうに思 います。 　ですから、今後の話ですけども、予特、決特の話にしてもそうですけど、国でもそうで すけど、やはりそういうことを決めた方が答弁するときにはしっかり答弁に立っていかな ければ、内容の政策議論を議会はするわけですから、その職責が果たせないので、分け方 とすれば、もう少し寛容な捉え方をされてもよろしいのではないかなというふうに聞いて いて思いました。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今の座長の御意見ですけども、効率化の上からでも今までどおりということですけれど も、効率化だけで１日１常任委員会にしないということでは、議会改革のそもそもの意味 合いからしても、そこは外れてしまうのではないのかなと思うんですね。議会改革は市民 に開かれ、そして市民に議会としてしっかりと情報提供をしていくための改革だと思いま す。 　ですので、１日１常任委員会にして、全ての議員がほかの委員会のこともしっかりと見 て、また、市民に聞かれればそれについてもちゃんと答えられるようにしていくというこ とが、ただ効率化ということで、試行という意見も出されていましたし、積極的な反対の 意見もこの場で出されていたわけではないと思いますので、まずはやってみるというので いいのではないのかなと思います。そこを今までどおり効率化ということだけではちょっ とどうなのかなというふうに感じました。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。井上委員。 ○井上委員 　私の意見ですけども、先ほど提案会派の方にも質問させていただいたんですけども、次 のテーマで予算・決算特別委員会の設置について議論されるんだろうというふうに思うん ですけれども、その部分と１日１常任委員会というのは、私個人的にはやっぱり密接に絡 んでくる問題なんだろうと。あわせて通年議会の考え方というのも出された委員の方もい らっしゃると。その中でいったときに、この常任委員会の開き方というのは、皆さん、考 え方にかなり違いもあるでしょうし、少なくとも今ここで議論して云々というようなのは、 私、今お話を伺っていて、多分着地点はないんだろうというふうに感じました。 　その上で、私の考えとしては現状のとおりでよろしいのではないかということで、座長 の御提案に賛同するものであります。 　以上です。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　今、ドゥマンジュ委員さんのほうから明確な反対の論がないというお話もございました ので、改めて我が会派としての考えを述べておきたいと思いますけども、基本的に座長の 御提案でよろしいかと思っております。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　うちは、基本的には現状で問題なければ現状でいいと思うんですけれども、そういう皆 さんの機運があれば試行もいいなということで先ほどお話ししました。先ほど井上委員さ んから、他市で１日１常任委員会、こういうやり方をしているところは少ないんじゃない かというような提案のお話がありましたので、できればほかで、例えば１日１常任委員会 をやっているところが26市の中でどのぐらいあるのか。その辺の調査なんかは、事務局で はしているんですか。していなければしていただきたいし、あと、またこの後段の次回の 下のほうの予特、決特についてもどの程度、あるいはどういう人が参加しているのか。要 するに全員なのかという部分も含めて、調査もやっぱり必要なんじゃないかなと思いまし たので、お話ししました。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ございませんか。座長。 ○伊藤座長 　それぞれ御意見を伺って、私なりに感じたことをまず申し上げたいと思います。まず、 会議の流れの中において、私からの提案というのは、皆さんの議論をまるっきり無視して いるじゃないかというようなことには当たらないと。まず、このことを理解していただき たいと思います。 　これは、皆さんの御意見を聞きながら、それぞれの立場、考え方は当然あろうかと思い ますけれども、そのことを前提にまず議論を進めていきますと、なかなかまとまるものも まとまらない、このような気が私は強くしています。特にこうした問題についてはそのよ うな感が強いと思っていますので、考え方としては、鮮明にまず示したい。私のほうから はそのように思っているところであります。 　それと、１日１常任委員会をそれぞれ別々に開くという御提案でありますけれども、確 認をする意味であえて申し上げますが、多くの予算、決算の特別委員会を設け、そこで審 査をして４日、５日かけているんでしょうか。ただ、その場合においては予算書の款、も しくは項、目ぐらいの範囲のやりとりというふうに、私なりの情報ですと、そういうこと の情報を得ています。 　そして、今度は、常任委員会に付託をされたものについては、１日か２日でそのところ を議論しているという流れが果たして本当にいいのかというと、ドゥマンジュさんの御意 見の中にありましたけども、私ども調布市議会としては、長年の慣例の中で培ってきた大 変すばらしい審査の仕方ではないかなと思っているのは、常任委員会において、個別に備 考にかかわるところまで細かく、それも数万円の事業まで説明をそれぞれ受けながら、そ して詳細に質疑をしていくことが、私は最大、調布市議会の自慢すべき審査方法ではない かなと思っているところでございまして、となりますと、私から先ほど御提案申し上げま したとおり、従来どおりのことでお願いをしたい。 　ただ、特別職の出席については、そういう形で皆さんの総意、もしくは理事者側の了解、 そうしたものが取り付けられた段階では出席を求めることができることにしたいと。今ま では、そうしたことが限定的に決まっていないということが私はかえって問題を深くして しまったのかなと思っていますので、特別職の出席は、もちろん協議になりますけれども、 求めれば委員会に出席を可能とするということも考えていますということを、理事者側か ら申し出があれば、特別職の委員会出席も拒むものではないという表現にさせていただい たところでございます。ぜひ、そうしたことから多くの御賛同をいただければと思ってい ますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今、１日１常任委員会の開催で、予算・決算特別委員会のほうまではまだ…… ○川畑副座長 　１日１常任委員会のことをおっしゃっています。 ○大河委員 　そのことも含めてという何か答弁ですけど。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　１日１常任委員会の開催を御希望なさっている皆さんに対して、私の所見を述べたとこ ろでございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。――座長のほうから改めて提案がされました。今の座長の説明の 提案のとおり御了承いただけますでしょうか。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　できません。それで、さっき小林さんのほうから最後に提案があったことについては一 切触れられていないんですが、それはどういうふうに扱うんですか（「試行でしたっけ」 「試行じゃない」「調査、調査」と呼ぶ者あり）。 ○川畑副座長 　調査の件もただいま小林委員からいただきましたので、これは調査をさせていただくと いうことで、この件につきましては、本日の協議内容も含め、改めて協議させていただく ということでよろしゅうございますか。林委員。 ○林委員 　そうすると、先ほどの座長提案を私どもは了承したというふうにお答えしたわけですけ れども、この場ではペンディングして次回に持ち越すということですか。 ○川畑副座長 　今、座長提案に創政会、林委員さん、民主・社民の会、井上委員さんから賛成の御意見 をいただきました。反対の御意思を雨宮委員さんから明確にいただいております。これは、 もう一度こちらに預からせていただきまして、再度、今までいただきました協議内容も含 め次回に提案をさせていただきたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。はい、林 委員。 ○林委員 　少なくとも座長提案の了承は、ここでぜひ取り付けていただきたいと思います。ただ、 小林委員がおっしゃられた１日１常任委員会の調査については否定するものじゃないので、 それは調査していただいて構わないと思いますけども、せっかくこの会議で結論を見出そ うとしているときに、それだけをもって座長の提案を次回にペンディングすることについ てはいかがなものかという姿勢を持っております。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　林委員さんの意見というのは大変重要な意見でありまして、それぞれの会派としての意 思も含めて御判断をいただいているというふうに私は感じています。その中において、今 までも幾つかの案件もそうでありますけども、そうした方向でぜひお願いをしたい、御理 解ください、承服しかねるということも過去にも幾つか案件の中にありました。そうした ことを勘案しますと、調査は調査として、後ほど調査をしてその結果はお示ししますけれ ども、今のこの御提案については、現行どおりの形で、そして特別職の出席については、 先ほど説明したとおりの方法でということでぜひ御理解いただいて、このことは前へ進め ていきたいとお願いいたしますので、どうぞ御理解いただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　今、座長のほうから、改めてこの提案について前に進みたいという御提案がございまし た。私のほうで先ほど継続協議にしたいというふうに申し上げましたが、改めて、それを もとい、この協議について継続したいと思いますが、今、林委員さんからは明確に座長提 案のほうでいきたい、井上委員さんから座長提案のほうでいきたい。ほかに雨宮委員さん のほうからは、これはできないという話もいただいております。小林委員さんからは、座 長提案のほうでとりあえずよろしいということでよろしゅうございますか。 ○小林委員 　結構です。 ○川畑副座長 　雨宮英雄議員。 ○雨宮〔英〕議員 　再度、今、座長のほうから御提案がありました。調査については別という考え方で、調 査は継続するが、御提案については了承をということで御提案がございましたので、私ど もといたしましては、その御提案を了承するものであります。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございます。座長。 ○伊藤座長 　それでは、この１日１常任委員会開催、特別職出席につきましては、現行どおりとして、 そして特別職の出席については、明確に出席規程を、先ほど申し上げましたように、理事 者側から申し出があった場合、特別職の委員会の出席を拒むものではないという解釈のも とで運用していきたい、このことをお願いいたします。 　なお、調査については、繰り返しになりますけれども、早急に調査をし、皆さんのほう には御提示を差し上げたい、このことでお願いいたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今、そういうお話がありましたけれども、議会の改革というのは不断の努力であり、ず っと継続していくというふうなお話を毎回聞いているように思います。 　したがいまして、きょういろいろな議論をそれなりにしてきたり、試行もという話もあ ったわけですので、例えば現行ではとりあえずそういうふうにするにしろ、やはり研究課 題としてよそのところがどうかということの調査をするんであれば、それはそれ、これは これではなく、それを見た中で、今後、常任委員会が市民の人でも１日１委員会だったら みんな見に来て、同時ではできないという意味で言えば、開かれた議会という意味での貢 献ができるわけですので、私は話し合った中で、継続してその問題についてかかわって研 究していく必要のあるものもこれまでもあったと思います。そういった内容のことについ て、結論が出たらそのことについては今後何もしないのか。それとも資料とか、いろいろ 出てきたら今後折に触れて委員会のありようを見直したりする話し合いをするとか、そう いったことについては、座長としてはどのような取り計らいをお考えなんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　これは私、毎回同じことを繰り返し申し上げていると思いますけれども、議会改革はス トップするものではありません。その都度、その都度、課題があった場合には、そうした 課題解決に向けて、議会総意で議論をしていく、このことは大事なことだと思っています から、それを真っ向から否定しているつもりは全くありませんので、改めて強調しておき たいと思います。 　以上です。 ○大河委員 　ですから、今回のように、委員会のありようについて、こういう仕方もあるのじゃない かという意見があり、そのことについて、それなりに近隣市のことを調べるわけですから、 その結果というものは、後日、何かの折にまた触れるということで捉えておいてよろしい ということでしょうか。 ○伊藤座長 　基本的に、この御提案については、私が先ほど申し上げました方向性で進めていくとい うことは今お願いをしたところであります。ただ、今後、改革の問題はこのことだけでは ありませんので、提案の中にもありますし、過去に提案をされた内容もそういう課題を含 めているものも私はあると思っていますので、そうしたことについて、今後いろんな場所 で協議をしていくことはお願いしたいと思います。 　ただ、この代表者会議は来年の５月いっぱいをもって終了するというお約束のもとにス タートしている委員会でありますので、その期日を過ぎた後は、先ほど申し上げましたけ ども、もちろん幹事長会議なり何らかのそうした協議をする委員会を立ち上げるならば立 ち上げる。そうした中で議論をしていくという方向性は出していきたいと思っています。 　以上です。 ○大河委員 　代表者会議のお尻の部分の期日の話は出る話ですが、申し送りということはあるわけで すので、やはり期日を決めたら全て決着がつくかどうかということは、進んでいく中で見 えてこないものも私はあるんではないかと思いますので、何点か議論が尽くし切れなかっ たり、改善する必要性がもしかしたらあるのかもしれないというふうなことがあれば、そ のことに対しての調査・研究的な内容のものができる場というものが今後出ていくための 申し送り的な機能というものは、代表者会議でも十分できるのではないかというふうに私 は思いますので、課題整理という意味での最後の部分にもう一工夫していただきたいと、 これは意見として申し上げておきたいと思います。 ○川畑副座長 　それでは、次に入りたいと思います。 　次に、予算・決算特別委員会設置についての提案の協議に入ります。この件につきまし ても、前回御説明をいただいておりますので、御意見等から入りたいと思います。この件 につきまして、御意見、御質問がございましたら挙手にてお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　前の説明のときに発言で触れたかどうか曖昧な部分がありますので、予特、決特の具体 的な議論の仕方、あるいは形のあり方について補足的にお話をしたいと思いますが、私、 調布の今の常任委員会での予算、決算の審査のやり方は非常にすぐれていると思うんです よ。現行で。ただ、唯一と言ったら大げさなんだけど、大きな問題点というか、改善すべ き問題は、歳入の部分が総務委員会でしか扱えない。特に国庫補助だとか交付金だとかと いう依存財源を持った事業の場合には、やっぱり所管の出のほうの現場の委員会でも出入 りの問題があわせて議論されるようにする必要があるんじゃないかなというふうには思っ ているんですよ。 　したがって、私は２階建てという言い方をしているんですが、特別委員会の総体はもち ろん全会派で構成して、総括的な議論をやった後に、その下に今ある４つの常任委員会に それぞれ歳入の議論も含めた審査ができるような組み立て方をしたらどうかなというのが 私の持論というか、考え方なんです。それをもって２階建てというふうに言っているんで すが、その点だけは補足しておきます。 ○川畑副座長 　小林委員、どうぞ。 ○小林委員 　よく他市でも予特、決特をやっている話を聞くんですけれども、今お話しされたように、 調布のやり方は非常にすぐれている。要するに、逆に言えば全員が予算、決算にかかわれ ることですぐれているという話だと思うんですね。 　しかし、予特、決特を持っているところは、例えば単数会派というか、少数が出られな いという話も聞いています。要するにいろんなやり方があるので、逆にどんなふうにやっ ているのかなと。全部知っているわけじゃないので、そういうこともあるし、逆に言えば 今雨宮さんが言われたように、全員が予算、決算にかかわれる制度で非常にいいという部 分もあるんであれば、このままでも私はいいかなと思っているんだけど、ほかの市ではど んなふうにやっているのか私も全部調べたわけじゃないし、近い方、狛江なんかを聞けば、 少数会派、単数の方は入れないんですよみたいな話を聞くから、それでは今のほうがいい んじゃないかなと。いろんなやり方があるんでしょうけど。この辺の調査も、もししてい るんであれば教えていただきたいなというふうに思います。 ○川畑副座長 　雨宮英雄議員。 ○雨宮〔英〕議員 　今おっしゃったのは、僕も全くそのとおり実感をしているんですね。というのは、私ど もの会派でこれをテーマとして出しましたのは、今の４常任委員会で予算、決算を審査し ているやり方を、そのまま全体がわかるような、全員がかかわれるような形のものをイメ ージしてこういう項目を出していっているわけですね。 　ただ、それはあくまでも所属の委員会が全てにはかかわっていないという人数的なもの が片方であるわけで、そういう形があれば理想的なのかなというようなものも提案の理由 の中にはあったんですね。その説明を高橋委員がしたかどうかというのは、その辺の引き 継ぎはしていませんけれど、イメージ的にはそんな背景もあったということを申し添えま すが、ただ、それが固定的にスライドして、そういう形が全部が全部とれるとは、よくよ く考えてみれば、今度具体の話になったときというのはイメージどおりのものが進むとも 限りませんので、その辺は、あえて言えば私どもの調査不足であり、共通の認識というこ とになれば、これからの調査が必要なのかなと今感じております。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　せっかくですから雨宮さんに御質問。私も現行の制度は、それぞれの所管が深く、細か く予算・決算審査ができるということで、他市に引けをとらないどころか、他市よりも一 歩でも二歩でも進んだ部分はあるかというふうに思っております。 　一方で、雨宮委員のおっしゃる歳入、入りと出の部分。たまたま雨宮委員も私も総務委 員会ですから、歳入全般については見られますけども、それぞれの所管がやはり入りの部 分も一緒に審査すべきではないかという考えはわからないでもないです。 　ただ、総括的なそういう議論を予算特別委員会、決算特別委員会を設けるのか、それと も総括的なんだから、本会議場でもいいんじゃないかという議論にもなってくるんではな いかなというふうにあえて思うんですけども、その辺についてはどういうふうに整理され ますか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　本会議場で今までの例に倣えば、いわゆる上程時質疑ということになると思いますが、 これはやってみるとわかるんですけど、なかなかプレッシャーがかかるもんなんですよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （笑声）。プレッシャーというのは、例えば時間の問題であるとか（「どこにプレッシャ ー」と呼ぶ者あり）、かかるんですよ。今度やってみてくだい。それはともかくとしても、 とにかく上程時質疑というのは大きな制約があるわけですよね。だから、その中にまとめ ればいいんじゃないかという話になるかというと、それは必ずしもそうじゃないと思うし、 固有名詞の自治体名は言いませんけれども、例えばあるところでは議員全員が出席してい て、会派なのか個人なのかちょっと忘れましたけど、１人の発言が３問といったかな。３ 問でずっと１周するんですって。また往復で、その間はほかの議員はずっとただひたすら 聞いているという話も聞いたこともあるし、そういう意味でいうと、さっきの狛江の話な んかもありますけども、多様なあり方が存在しているというのは事実だと思うんですよね。 　だから、そういう意味で言えば現状がそれぞれどうなっているかということを調査した 事実を踏まえて、じゃ、調布方式とも言うべき、よりすぐれた内容のものに発展させると いうか、改善していくというのは、私はそれこそ調査、研究のテーマになり得るんだとい うふうに思っていますけどね。 　だから、いきなりここで、じゃ、これでいかない、いくとかという話にしないで、やっ ぱり事柄の性質上、しかも予算、決算、特に予算の審査というのは、ある意味では地方議 会にとって最大の重要課題じゃないですか。それで、いろんな皆さんから出されているよ うに、いわゆる現在の調布方式のすぐれたところは生かしながら、それをさらに発展させ る形としてはどんなものがあり得るのかという追求、探求をやってもいいのかなという気 持ちは非常に強くあります。 ○林委員 　わかりました。私どもも確かに現状の予算審査、決算審査のあり方が 100％ベストだと いうふうに常に思っているわけではなくて、やはり全体の総括的な質疑の場面があっても いいのかなというふうに思っている部分もあります。 　先ほど１人会派の問題、１人会派の方々には全く何もありませんけれども、１人会派と 少数会派の扱い方等々、他市の例等もあるようでございますし、本会議とのあり方、その 辺ももう少し調べてみていかなくてはならないのかなというふうに思っておりますんで、 座長のほうに逆に御提案というか、お願いをしたいのは、ぜひ他市の状況等をもしお時間 をいただけるんであれば調べていただいて、次回以降、協議、検討をさせていただければ なというふうに思うところです。 ○川畑副座長 　大須賀委員、どうぞ。 ○大須賀委員 　私も予算・決算特別委員会の設置には関心を持っています。今、うちの常任委員会、４ 委員会に分割付託して合同開催して、かなり細かいところまで審査するというのは、私は 非常にすぐれたことだと思っています。ただ、それに補っていかなきゃいけないのは、先 ほど雨宮委員からありましたように、歳入については総務委員会しかやっていないこと。 　それから、２つ目は、確かに特別職への質疑は本会議場でできますけども、やはり特別 委員会という立場でかなり踏み込んでやるべき必要があると思ったのが２点目。 　それから、３点目は、複数の委員会にまたがる案件がありますよね。例えば、ユーフォ ーと学童クラブをどうするか。私は個人的には一本化して効率よくするべきだと思ってい ますけども、この話が委員会で議論になると、ユーフォーは文教委員会、学童クラブは厚 生委員会で、どうしても議論が進まないんですね。そのようなテーマを考えると、やはり 予算特別、決算特別委員会を設置して、ただ、そこでは総括的もしくは政策的な大きなテ ーマで、市長もしくは教育長に聞くべきレベルのものに限定して聞いて、その後、４常任 委員会に分割付託して、今までどおり審査をしていくという方法が、ある程度、調べる価 値はあるかなと思っていますので、他市の事例も含めて調査いただきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私も今、大須賀委員さんもおっしゃっていましたけど、予算、決算の中での政策に対し て、超えた中での議論について、責任ある立場の人の見解をただすところがなかなか少な いという部分があるのと、やはり歳入の問題。特にこれから市税収入が減ってきている中 で、タウンミーティングに出ていましても、市民税しか書いていなくて、ほかの財源が明 確でない、どうなっているのかというふうなやりとりも聞いております。やはりお金が絡 んだ中でそれは一体やるべきなのか、やらざるべきなのかというふうな議論もセットして いかないと、真の面での審議にならないと思いますので、歳入を絡めた議論ができるよう な委員会のありようということをもう少し踏み込んで検討していくべきだというふうに思 っております。ぜひこのことについてはもう少し時間をかけて、調査しながらよりいい方 向、皆さんの意見を聞いていれば似たような方向性かとは思いますが、実質的な委員会と して機能するようなことを考えていければというふうに思っていますので、ぜひ調べるの と、私たちがその中からどう調布方式を提案できるかということだと思いますので、一緒 に考えていければと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　予算・決算特別委員会設置の御提案につきましては、それぞれ御意見を今伺っていまし た。基本的に26市の状況をまず調査という提案もありました。したがいまして、至急その 調査をさせていただき、早い段階でその資料をお示しし、この議論に活用していただけれ ばと考えています。したがいまして、次回以降、このことについて御協議をお願いしたい ということでございます。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　日程、協議の途中ではございますが、この協議は継続協議とさせていただきたいと思い ます。前半の検討事項はここで終了させていただき、これから先は (6)に移りまして、議 会基本条例についてを議題といたします。 　前回までに資料50で条例の骨子（案）、資料54で条例（案）の第１章と第２章について 座長から提案の説明がされました。 　本日は、資料56として条例（案）の全文を配付してあります。最初に、座長から説明を お願いしたいと思います。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、議会基本条例案につきまして、資料56をもとに説明させていただければと思 います。 　本日、資料56として、現在考えております基本条例の全文案をお配りしてございます。 前回お配りした資料50の基本条例の骨子（案）と資料54の条例（案）の第１章と第２章で は、全体像がわかりにくいということで、本日全文を作成しお配りしたところでございま す。これは、現在における案ということでまず御承知おきしていただきたいと思います。 　本日、条例案の全体をお示ししましたので、会派にお持ち帰り、御検討をお願いしたい と考えています。 　今後はこの案をもとに、それぞれの章ごとに皆様方から御意見をいただきたいと考えて います。 　なお、今後の条例案の検討においては、付加したい内容や、あるいは修正したい御意見 がある場合は、必ず代替案を示し御意見をいただきたいと考えています。 　また、前回の御意見の中で、条例につきましては、法規的に上下の位置づけはなく、最 高規範、あるいは最高規範性という位置づけにはならないという御意見がありました。 　私の真意といたしましては、前回の説明に当たっても、条例間において、他の条例に優 越するような条例は存在いたしません。そうした意味合いからすれば、これから検討しよ うとする議会基本条例は形式的意味において、最高規範ではありませんとはっきり申し上 げており、その認識の上においては、議会関係条例、あるいは規則等、解釈運用において は、他の条例に特別の規定がない限り、この議会基本条例の趣旨、目的に沿って行わなけ ればならない調布市議会の柱となるべき条例として検討してまいりたいと説明をさせてい ただいているところであります。 　言いかえますと、議会にとって最も基本となる条例ということを御説明したものでござ います。 　したがいまして、資料50の骨子の案では、第10章に最高規範性という表現を使っており ましたが、資料56の全文の案では、条例の位置づけという表現に変更してあります。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうから説明がありました。説明に対して御意見がございましたらお願 いいたします。挙手にてどうぞ。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　この資料56に直接かかわってということでは必ずしもないんですが、前回のときに、例 えば前回の議論で言えば決意みたいな、座長が語られた部分がありましたよね。それにつ いて、文書としていただけるというふうに確認されていたように私は記憶しているんです が、それはどうなりますかね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　そのことについては、わかりましたという表現を私はしていないと思うんですよ。意見 としては聞きました。ですから、わかりやすく言えば、今現在、それを手元に持っている わけではありません。要約筆記の段階でお配りできればとは思っていますけれども、いか がでしょうか。 ○雨宮〔幸〕委員 　私は、てっきり受けとめていただけたのかなと思って喜んでいたんですが、ただ、先ほ どの議論で、今後についても要約筆記でという確認がされて、それはそれで今後の問題は いいと思うんですが、この条例のいわば一番の前提になるというか、基本の基本になる発 言ですから、それは要約でなくて、全文起こしてもらって、こういう言葉も余り使いたく はないんですが、可及的速やかにぜひ各委員に配っていただくように、これは強く要請を いたしますが、いかがでしょうか。 ○伊藤座長 　別に隠すつもりでもありませんし、いずれは議事録が出ますから、これは別に、すぐに 出す状況をつくれという考えであれば、皆さんが総意でそれが必要だということであれば、 私はすぐに出す用意はございます。いかがでしょうか。 ○雨宮〔幸〕委員 　ぜひ。 ○伊藤座長 　１会派の方しか発言ないんですけども、それでいいんですか。 ○雨宮〔幸〕委員 　今、振られたから。私はさっき自分の思いは言ったから、ぜひ出してほしいと、これは 繰り返しですけど、そういう要請です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私も前回お話ししたときに、前文というのはすごく思いの入っているあれだから、それ はみんなでしっかり考えていくべきじゃないかという発言をしたときの最後に、今、その 思いを座長のほうがお話をされたので、それを受けとめながら、自分たちで、じゃ、もっ とこういう言葉がとか、そういう話をしたと思いました。当然、雨宮委員の発言もあった ので、そういう意味もあって、今回、座長の議会基本条例に対する基本的な思いというか、 その考え方、この間お話をされたことが提示されて、それをみんなが、じゃ、自分たちで もっとこんな言葉とか、そういう話をきょうするのかなと思って実際出席したわけですの で、そういう意味では、出てきた全文というのとお聞きしていた話とちょっと違うのかな というふうなのと、今の話もまたちょっと。 　私は多少メモをとりましたので、そのときの話からすれば、最高規範ではないが、実質 的には最高規範になり、その趣旨にのっとってやっていく柱となる条例だというふうなこ とを力強くおっしゃっているわけでございますので、それが本当に思っていらした真意で はないのかなというふうに思っていますから、正直、出されている条例（案）の全文を見 て、そうかなというふうに感想を持っております。 ○川畑副座長 　ほかに。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　最高規範性というところが基本となる条例というふうに変わっていますよね。そうした 点からも、もし出していただけるなら、全文と前に座長がおっしゃったことがどのように 変わっているのかということが見られるんでしたらばぜひ出していただきたいと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今の表現に変わってきたところという表現がありましたけども、決して基本的には変わ っておりませんので、それはまず御理解ください。ただ、表現の中で誤解を招くようなと ころがあったかもしれない。ただ、基本的には、優越するというものは条例の中にはない わけですよ。やはりそこの部分において、最高規範という表現が１つの表現でいいのか、 もしくは議会の基本となる条例という形で表現したほうがいいのか。それも皆さんの意見 から私は判断しながらきょう皆さんにお願いした内容になったということでまず御理解い ただきたいなと思っています。 ○ドゥマンジュ委員 　確かに、私も少しメモしたものを見ますと、前のときに座長がおっしゃったのは、形式 的意味においては最高規範ではないけれども、実質的な意味においては最高規範であると いうふうにおっしゃっていたと思うんですね。そのように押さえられていたので、そこの 大事な部分がこのように変わったということですので、ほかのところもどう変わったかと いうことではないんですけども、出していただけるならば、それはやはり出していただけ ればと思います。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。――それでは、条例案の第１章から順次御意見をお伺いさ せていただきたいと思います。 ○伊藤座長 　全体的にまだこれはあれだろう。会派に。 ○川畑副座長 　先ほど座長からありましたように、会派に一度持ち帰っていただいて議論をしていただ くという方向性でありますので、その旨はよろしくお願い申し上げます。小林委員。 ○小林委員 　これは配っていただけますでしょうか。 ○川畑副座長 　机の上に、各議員さん…… ○小林委員 　全員行っているんですね。 ○川畑副座長 　はい。 ○小林委員 　わかりました。 ○川畑副座長 　よろしいですか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　持ち帰り、次回から話し合われると思うんですけれども、かなり膨大な量ですよね。そ れで、一つ一つ言葉もしっかりと精査して進めていかなければいけないと思いますので、 どういうふうに進めていくのか、章を区切って進めるのか、全体について意見を求めるの か、その辺はどのようにお考えですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　先ほど少し話が出ましたけれども、できれば章ごとに精査を皆さんでしていただければ と。もしくは御意見をいただければ。御意見をいただく場合、もし対案ということで出し ていただければ、なおその辺は議論が進んでいくんじゃなかろうかと。ただ、この部分は こう思うけれども、私はわからない、のめないというようなところだと議論が前に進みま せんから、必ず対案をお願いしたいということでございますので、ぜひその辺も各会派の ほうで煮詰めていただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　これも質問なんですが、この条例そのものの条例案の議論と、きょうも幾つか残りまし たけれども、こっちの検討・協議事項の相互の関係というのはどういうふうに捉えたらよ ろしいんでしょうか。この中にかなり盛り込まれているものがこっちの協議事項の中に出 てきているから、そこの関係をはっきりさせておかないと、あのとき済んだんじゃないか みたいな話になっちゃうと、後々いろいろ問題が起きないかなというふうに懸念をしてい ますんで、その辺を整理してください。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　それは今後の議論という、今残っているものということでいいですか。 ○雨宮〔幸〕委員 　このリストが 120何項目かありましたよね。前回とか前々回のときに一覧表を出しても らって、あとまだ40数項目残っていますよということは確認されていると思うんですね。 それについては、きょうも前半でやったように、着実に協議していますよね。そこに残さ れた協議事項の中に含まれているものが条例案の中に入り込んでいる。しかも、かなり重 要な問題で条例案に入り込んでいるのが幾つかあるなというふうに、私、ばっと眺めた感 じですけども感じたんですね。だから、そこの議論の仕方をよく整理しておかないと、残 された検討・協議事項や今までの協議の中で済んでいるんだという話でここに取り込まれ ちゃうと、ちょっとどうなのかなという心配があるんですよね。 　例えば、きょうの18回の会議日程のレジュメというか、このペーパーで、２の検討・協 議事項のうちの (1)は、きょう継続も含めて大体終わりましたよね。あと、委員長報告に ついてであるとか、特に (3)の議員定数の削減なんていうものもあって、条例案の中で議 員定数についてどうするかという定めが条文としてあるんですよね。そうすると、じゃ、 こっちでまだ条例が成立していないのに、定数削減の問題だけ先に行っちゃうのかよみた いな話が、ほかにも幾つかあるんじゃないかと思うんですよ。 ○伊藤座長 　それは御指摘のとおりで、ですから当然、章の段階では、もう少し先の章でそれは示し ています。その段階になるまでに、前段で皆さんとの協議を進めていかなければならない ということを今までもお願いしてまいりました。ですから、ぜひそうした意味合いからし ても、１つの事案について、簡潔に、すぐに結論を出してくれという言い方はしませんけ れども、なるべく早く１つずつ方向性を示していくということにおいては、この条例の説 明、または意見交換に入る前には必ず、恐らくそれまでにはそこの議論をしていかなきゃ いけないと考えています。どうぞよろしくお願いいたします。 ○雨宮〔幸〕委員 　今の座長のまとめというか、発言でわかりましたけども、とにかく慎重にというふうに 思います。 ○伊藤座長 　それにおいては、きょうは大体予想時間は、前半の時間とこの条例案を皆さんに説明し た中において、そしてお持ち帰りいただくという時間配分を考えてこのぐらいの時間だと いうふうに設定をしていますが、今後は、前にも申し上げましたように、時間がかなり押 して議論をするということもありますので、その辺はぜひ御理解、そして御協力をいただ きたい、このことをお願いしたいというふうに改めて申し上げます。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　前というか、そんなに前ではなく、資料50というのは10月22日に出されていると思うん ですけど、議会基本条例の骨子（案）の中に、例えば第４章のところに、一問一答のほか に反問権というのが入っていますけれども、それについて、今回のこの中には入っていま せん。でも、それを提案された会派もあったり、話としてはペンディングになっている部 分があると思いますけど、そういうものは、例えば提案した会派の人がそこになければや はり入れるべきじゃないかということの提案をして、そこの中で議論して進めていくとい うことなんでしょうか。ちょっとわからないので教えてください。 ○伊藤座長 　案件は個々に申し上げませんけれども、全体を通してこうしたことが条例の中に必要で はありませんかというような提案は、全体の中では、当然議論として出てくるものだと思 いますよ。それは個々の案件別、またはトータル的な中身も含めて、そういう議論もして いただければと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　よろしいでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、皆さんの御議論により、本日の会議時間がなくなってまいりました。つきま しては、次回の代表者会議で残った協議事項、検討事項は協議していきたいと思っており ます。御了承いただきたいと思います。 　日程の３に入ります。 　その他でございますが、次回代表者会議の今後の日程についてであります。次回、第19 回代表者会議は11月14日水曜日午前10時から、ここ全員協議会室で開催いたしますので、 よろしくお願い申し上げます。 　最後に、座長のほうから何かございますか。 ○伊藤座長 　特に。 ○川畑副座長 　それでは、傍聴の皆様には、感想などがございましたら、配付してあります用紙に御記 入いただければと思っております。 　以上で本日の予定していました日程は終了いたしました。それでは、これにて終了させ ていただきます。お疲れさまでございました。 　　　午後３時50分　散会