平成24年11月14日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午前10時１分 ○散会時刻　午前11時55分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（９人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○代理出席（１人） 　雨宮英雄　　議員 ○欠席委員（１人） 　高橋祐司　　委員 ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 ○案件 　１　第18回代表者会議における合意事項…………………………………………………　１ 　 (1)議会の機能強化について………………………………………………………………　１ 　２　検討・協議事項…………………………………………………………………………　２ 　 (1)委員長報告について……………………………………………………………………　２ 　 (5)議会基本条例について…………………………………………………………………　31 　３　その他……………………………………………………………………………………　41 　　　午前10時１分　開議 ○川畑副座長 　おはようございます。ただいまから第19回調布市議会改革検討代表者会議を開催させて いただきます。 　本日は、高橋委員さんから都合により出席できず、雨宮副幹事長さんが代理出席すると の届け出が出ておりますので、御報告申し上げ、御了承をお願いいたします。 　初めに、伊藤座長から挨拶をお願いいたします。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　皆さん、おはようございます。第19回になりましたこの議会改革代表者会議であります が、いよいよ年の瀬も迫ってまいりまして、12月第４回定例会も今月末招集という大変慌 ただしい、また御多忙の中をこうして御参集いただきまして、ありがとうございました。 　きょうもそれぞれの議論を進めていくわけでありますけれども、忌憚のない意見交換、 そして建設的な意見、そうしたものを皆さんで構築しながら、一つ一つ積み重ねていけれ ば、このようにお願いいたしまして、挨拶といたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　日程の１、第18回代表者会議における合意事項を議題といたします。 　前回、第18回代表者会議で了承されました合意事項の確認ということで、合意資料13を お配りしてありますので、御確認ください。 　内容といたしましては、行政への監視機能、政策提言機能及び議員研修については、議 会機能の強化と捉え、今後の議会は市長等の事務の執行の監視及び評価並びに政策立案及 び政策提言に関する議会の機能を強化するものとし、政策立案及び政策提言を行うよう努 力することとすること。 　そのため、必要があると認めるときは、議長の判断によって調査や研究を行うための研 究会を設けることができること。 　議員研修については、充実と強化を図り、必要に応じて専門家やその他有識者との研修 も今後考えていくこと。 　これら議会機能を強化するため、必要な予算の確保に努めていくこと。 　また、議会事務局の体制整備についても、議会の政策立案機能を充実させること。 　次に、１日１常任委員会の開催と特別職の出席を求める提案でありますが、従前どおり ４常任委員会同時開催とすること。特別職の委員会出席については、従来どおりといたし ます。ただし、理事者側から申し出があれば、特別職の委員会出席を拒まないことを合意 内容としています。御確認をいただきたいと思います。 　次に、日程の２、検討・協議事項に入ります。 　 （1）の委員長報告を議題といたします。 　委員長報告については、井上委員、 109番と 111番、大河委員、 110番、林委員、 112 番から提案をされておりますので、それぞれ提案説明をお願いいたしましてから御意見を 伺いますので、よろしくお願い申し上げます。 　まず、井上委員さんから提案説明のほどをお願いいたします。井上委員。 ○井上委員 　おはようございます。提案番号は割愛します。委員長報告についてということなんです けれども、ちょっとこれまでの委員長報告を簡単に振り返らせていただきますと、インタ ーネットの本会議場における中継が導入される前につきましては、委員長報告については 委員会での審査結果のみの報告ということで行われてきたと記憶をしております。それに 対して、委員長報告のとおりでない会派からは、その請願、あるいは陳情に対して討論が 行われてきたというようなシステムだったというふうに思います。 　それがインターネット中継が導入されたことによって、各委員の賛否の意見の内容につ いて 150字以内でまとめて、それを委員長のほうで、こういう意見がありました、こうい う意見がありましたというような形で報告するというスタイルに変わってきておりまして、 とはいいながらも、その委員長報告に対して、やはり委員会の委員長報告どおりでない会 派からは討論が行われているというのが現状であるというふうに認識をいたしております。 　我々の会派といたしましては、委員長のほうで各委員の報告を 150字で伝えているけれ ども、さらにそれ以上に討論も行われるという部分については、委員長報告どおりではあ るけれども、なぜ委員会の中でそういう態度を示したのかという点について、報告どおり の会派からも討論を行えるような形をとるということが必要なのではないかという認識の もと、この提案をさせていただいております。 　具体的には、委員長報告については審査結果のみを報告していただいて、それに対して 賛成、反対の立場の方から討論がある場合には、委員長の報告どおりだったとしても討論 が行えるようにすると。その時間については、私どもとしては１分という時間制限を今回 につきましては提案させていただいているということであります。 　ですので、あわせて、これまでネット中継が導入されてから、各委員から 150字の要約 ということで提出をされてきたわけでありますけども、それについては討論にかえられる だろうということでありますので、そのような提案をさせていただく次第でございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　次に、大河委員、お願いいたします。大河委員。 ○大河委員 　私は、以前からもお話ししておりますが、委員長報告はよその議会、これはたまたま多 摩ですけど、標準市議会規則にも私は書かれているのではないかと思いますが、全会一致 というか、原案了承であっても、どんな意見が出た末にそういう結論に至ったかという内 容について、やはり重立った意見を中心にだとは思いますが、委員長のほうから説明をい ただくというのが、インターネット中継もあったことですし、なぜそれがそのようなこと で決定したかということの説明責任を果たすという意味でも重要ではないかと思います。 　大事なのは、どこが何を言ったかということではなく、どんな内容が審議され、その結 論に至ったのかということではないかと思いますので、今、結果的には意見が分かれた場 合のみ、その議論、内容についての報告が読み上げられますが、私は原案了承であっても、 その内容についてそれなりの説明があっていいというふうに思っておりますので、そのよ うに提案をさせていただきます。 ○川畑副座長 　続きまして、林委員、お願いします。林委員。 ○林委員 　おはようございます。我が会派としても、委員長報告拡充後の現状においての改善の余 地があるんではないかということで御提案をさせていただいているところでございまして、 現状認識については、先ほど井上委員が申されたとおりだというふうに思っております。 　今後、委員会のネット中継等々も議論されていく中で、委員会での議論はしっかりと見 られるということを前提にして考えていくと、委員長報告拡充後の現状、反対者だけが改 めて委員長報告の後に討論されているような現状を改めて、一定の改善を図るべきでない かなというふうに思っております。 　その１つの提案として、井上委員の提案があったわけでございますけども、我が会派と しては皆様方と議論をともにさせていただきながら、一致点を見出していければなという ふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　それぞれからの説明が終わりました。説明に対して御意見、御質問ございましたら、挙 手にてお願いいたします。それでは、どうぞ。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　井上委員に質問ですが、議会運営の効率化というか、それはそれでもちろん私も必要だ というふうに思っていますけれども、ただ、問題は、市民との関係でいいますと、議会の 審議内容がつぶさに明らかにされ、報告されるということも１つの重要な機能というか、 責任だと思うんですよね。まさに世間一般で言われる説明責任。 　そういう点から見て、ネット中継があるから、それを見れば事が足りるんだというふう な意味合いに私には受け取れたんだけど、やっぱり委員長報告というのはあくまでも審議 経過の報告なんですよ。討論というのは、その文字面だけからいえば、態度の違う議員や 会派に対してそれを説得して、態度の変更を求めるという意味合いが本来の趣旨だという ふうに私は理解しているんです。 　だから、そういう点からいうと、やっぱり態度が特に分かれた場合の討論というのは、 意を尽くすという意味からいうと、それは無制限にやってもいいという意味じゃないです よ。一定の時間の幅というのは必要かもしれないけども、やっぱり１分というのはちょっ と無理なんじゃないかなということと、それから、委員長報告はあくまでも 150字ですよ ね。委員長報告のそれぞれの主張はね。だから、 150字じゃどれだけのことが述べられる のかということになると、私なんかは現状でも不十分ではないかなという思いを持ってい るんですが、その辺についてはどうなんでしょうかね。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　２点いただいたと思うんですけど、１分では無理があるのではというような御指摘なん ですけども、これについては、２点目の 150字のところにもかかわってくるんですけども、 １分というと、原稿用紙でいくと、実際 300から 400字ぐらいなんですかね。その中で、 現状の委員長報告 150字よりは拡充がされる内容であろうという点を考えまして、１つの 基準として、会派としては具体案として出さなければいけないだろうということでありま すので、１分ということでまずは時間については御提案をさせていただいたというところ であります。 　２点目の 150字じゃ不十分ではないかという点なんですけども、この辺についても、じ ゃ、 1,000ならいいのかとか、その辺の基準というのはやっぱり皆さんそれぞれで、価値 観というか、考え方というのはいろいろあろうかと思うんです。その中で、少なくともこ の間、議論がされてきて、各委員 150字でということで基準が示されているというふうに 私としては理解をいたしておりますので、現状 150字で込められるものをコンパクトにま とめていくという意味では、私は不十分ということはないのではないかというふうに思っ ております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 ○雨宮〔幸〕委員 　意見があるんですけど。 ○川畑副座長 　意見は後ほどということで。 　ほかに皆さんから提案されたところに対しての御質問はございませんか。よろしいです か。ほかにございませんか。大須賀議運委員長。 ○大須賀委員 　井上委員に質問なんですが、基本的には考え方としてわかるんですが、ただ、委員長報 告の中には、例えば予算、決算等も入ってきますよね。そうなると、陳情、請願もしくは 通常の議案でしたら１分ということも可能だと思うんですが、予算、決算に対しての討論 という話になると、ちょっと１分だと少ないかなと思うので、その辺は、例えば１分、何 分か決まったら、通常はそのとおりだけども、そうじゃないものも、例えば予算、決算と かもあるよという２段構えなのか、それとも全てを含めて１分というお考えなのか、それ はどうでしょうか。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　予算、決算につきましては、分割審議の方式ということで各４常任委員会に付託されて、 議案としては本会議場で１本でということになっているというふうに認識しておりまして、 予算、あるいは決算という１議案に対する各会派の討論というのは、現状でも本会議場で 行われているというふうに思っておりますので、その中で会派としての考え方というのが 示せるんだろうというふうには思っております。 　委員会の中で、予算、決算とその他議案、あるいは陳情というふうにカテゴリーを分け たときに、予算、決算の重みというのがあるんじゃないかという御指摘だったんですけど も、その点についてはそういう形で、会派としての考え方は、これについては賛成だけど、 これについてはどうなんだろうというようなことも含めて提案できるというふうには思っ ておりますので、現状でも 150ですし、あわせて、要は全会一致で委員会で決された内容 については、現状でも多分委員長報告では 150という報告もないはずですので、そういう 形で対応できるのではないかというふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私も井上委員に質問なんですが、この議会改革、市民にとってわかりやすい議会という ことからすれば、討論を１分にするというのがそちらの方向なのかなとちょっと疑問に思 うところなんですが、まずその点に関してどう考えられているのかということと、討論に 制限時間を設けるというのは、他市の状況とかはどのようなんでしょうか。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　他市の状況については調査をしておりません。我々の会派の中で議論をさせていただい た中で、先ほども申し上げましたけれども、委員長報告の 150字からすれば、２倍程度に なるだろうということで１分という時間を今回は示させていただいたということでありま す。 　市民にとってわかりやすい云々という１つ目の御質問についてでありますけれども、こ れについては、委員長報告どおりの会派からは討論ができないというのが現状ですから、 それに対して、委員長報告どおりではあるけれども、こういうことで委員長報告のとおり なんだという討論ができるという意味では、より市民にとってはわかりやすい方向になる のではないかと認識をいたしております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。雨宮議員。 ○雨宮〔英〕議員 　井上委員の今御提案があった考え方というのは、基本的に私は賛成なんですね。委員長 報告の中には、例えば法律改正に伴って条例の改正ということになりますと、討論の余地 があるのかないのかというようなものも含まれてくるわけですから、専ら意見が分かれた 場合の委員長報告どおりの討論も含めて、簡単に言っちゃうと、その 150字での態度表明 を委員長報告の中に含めなくて、それにかわって討論を入れるということであれば、私は 基本的に賛成したいなというふうに思っていますし、確認の意味で井上委員に質問するの は、そういうことをおっしゃったんですねということで、ちょっと確認をさせていただき たいと思います。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　雨宮議員のおっしゃるとおりであります。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。林委員。 ○林委員 　基本的な考えは私も井上委員の案に賛同するものなんですが、１分というと、大体何百 字程度というふうに、それで考えていらっしゃいますか。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　先ほども申し上げたんですけども、大体 300から 400字程度、これは読み手の議員の方 によっても違うとは思うんですけども、大体それぐらいの、 300から 400ぐらいの間のと ころかなというふうには思っております。 　以上です。 ○林委員 　会派内の議論を披露してもらうつもりはないんですけど、なぜ１分で落ちついたのかな と。私個人的には、スピーチでも１分間スピーチ、３分間スピーチ等々ありますけども、 やっぱり自分の意見をある程度述べるとなると、今まで私の経験上、１分だとちょっと物 足りないかなというのが、正直個人的な感想を持っているんですね。３分であれば、自分 の中で集約してまとめようと思えば、ある程度まとめられる。それはそういうふうにしろ と言われればしなきゃいけないけども、３分あればある程度できるんじゃないかなという のが今までの経験上あるんですけども、なぜ会派内で１分になったのか、ちょっとその辺、 もしお示しいただければ、おっしゃっていただければと思います。 ○井上委員 　先ほどから申し上げておりますけれども、現状の委員長報告の文字数としては 150とい うところが線として切られていると。それだとやはり物足りないだろうという部分で、そ の倍というと 300程度なんだろうと。それを時間に合わせると１分ぐらいなのかなという ような議論がありました。 　以上です。 ○林委員 　よくわかりました。私の考えとしては、３分程度は必要かなというふうにちょっと思っ ています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。意見でもいいですよ。大河委員。 ○大河委員 　私が主張したのには余り御質問ございませんでしたが、やはり機関としての委員長報告 をするという意味でいえば、私はやっぱりどういう結果になったにしろ、委員会としては このような経過でこんなふうになりましたということを、時間にしたらどのくらいが妥当 かはわかりませんけど、先ほど３分という話もありましたけれども、おおよそ聞いてわか るような内容でまとめるということだと思います。 　ただ、討論のことの時間設定についてですが、それはやはりそれぞれの議案の内容によ って非常にしっかり克明に話さなければいけないことであったり、さほど必要じゃないこ とがあったりするわけですので、私は、今までもそうですけど、言論の府でありますから、 きちんとしたことを話すことの有用性ということからすれば、今までの運営で非常に常識 を欠くような時間の使いようがあったのかというと、決してそういうことではないのでは ないかというふうに思いますので、時間を区切ってやっていくということが効率的と言い 方をしますけれども、全て効率的であっていいのかということからすれば、本来何のため にするのかという原点に返れば、そこはもう少し慎重に考えていく必要があるのではない かというふうに思います。 　したがいまして、私は１分ということには疑問を持っております。わかりやすく言えば、 反対でございます。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私は、まずは大河委員の提案については、その委員会としてのどういう討論がされたか ということを市民の方々に報告するというのは、やはりこの議会改革の流れの筋ではない のかなと思いますので、これについては賛成です。 　そして、井上委員の提案なんですけれども、私は賛成の立場であっても討論できるよう になればいいと思います。そこは賛成です。だけれども、１分というような制限時間にす ること自体の意味合いがよくわからないですし、 150字の倍ということですけども、林委 員のほうからも１分ではやはり自分で話したいということについてはちょっと時間が足り ないのではということもありますし、また、討論というのが自分の考えで、今までどっち に判断するのかというのをこの議会の場でまたみんなに問いかけるという意味合いという ところからすれば、やはりその時間を区切るものではないのかなと思います。 　本当に３分ぐらいというか、上限を設けるということ自体も私はなくてもいいのかなと 思いますけれども、１分、目安としては常識的なところで判断すればいいところだと思い ますし、そういう意味からは、その１分、都の区部でしたらば、議員数が多くて、いろい ろ討論の数が多いので、時間を区切るということもあるのかなとは思いますけれども、こ の調布市議会で討論するといっても、そんなに数がたくさん多いわけではありませんし、 時間をかなりとるというものでもありませんので、現状のままで私はいいのではないかと 思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　済みません、ちょっとドゥマンジュ委員に御質問なんですけど、現状のままというのは 何が現状のままでよろしいというふうに今御発言されたのか、ちょっと教えてください。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今の討論のあり方ですね。時間のあり方です。１分に区切るということではなくて、現 状のままというのは、その討論をしている時間、今は制限がありませんよね。そこについ てです。 ○井上委員 　私の考え方をちょっと述べさせていただきたいんですけど、先ほどから、林委員のほう からも１分というか、３分程度というような御意見もちょうだいしたわけでありますけど も、我々の会派としては、１分というふうに今回御提案させていただいた部分というのが、 先ほどから申し上げているように、 150字の倍というようなイメージで１分というふうに まずは提案させていただいております。あくまでも具体的な提案ということで１分という 数値を示した中での御提案ですので、この部分については協議をさせていただく中で、皆 さんと一致点が見出せればというふうに私的には考えているところであります。 　あわせて、いろいろと御意見をいただいたんですけども、そもそも論で、討論というの は、賛否があって討論であるというふうに思っていますというか、そういうものですので、 そうすると、委員会で全会一致だった場合に、討論というものが存在しないでしょうとい うのが素直な受け取り方であって、そうすると、全会一致なわけだから、本会議場でも当 然委員長報告に対する討論というのはあり得るべきでないし、そこで賛否が分かれたもの についての討論というのは十分わかりますんで、その機会を担保するべきでしょうという のが会派としての考え方になります。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　委員長報告についての基本的な立場と、それから討論については、先ほどの質問の頭の ところで意見的なことを開陳しましたので、繰り返しませんが、やっぱり議会というのは 審議経過の中身が非常に重要であるし、その結果、どういう結論に到達したのかというこ とが委員長報告だと私は思うんですよ。 　そうすると、こういう言い方はちょっと語弊があるんですけれども、現状の委員長報告 というのは、単なるそれぞれの会派の主張のぶつかりにしかなっていないんですよ。今の 報告はね。だけど、これは実は自由討議にも結びついてくるんだけども、そういうスター ト地点ではいろいろ意見が分かれているんだが、それを議論をした結果、こういう結論に なりましたという、やっぱりそこの経過がわかるような方向に本来すべきであろうという のが、少なくとも将来的にはそういう方向を目指すべきであろうというのが私は委員長報 告のあり方であろうと思っております。 　ただ、現状で既にそれぞれの会派というか、それぞれの委員の主張を 150字ずつ集約し て委員長報告という形になっていますんで、それをあえてここで取り戻せというつもりは ありませんが、そういう将来的な見通しに立った場合には、今言ったようなことが必要に なってくるのではないかなという立場ですね。 　それから、討論時間の問題については、先ほど井上さんのほうからは協議に応じるとい うような趣旨のこともありましたんで、基本的には私は本来制限を設けるべきではないと いう立場ですが、ただ、そこはやっぱりまさに合議機関ですから、お互い一致の見出せる ところで方向性を出すということなのかなという気はします。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。林委員。 ○林委員 　先ほどの話の延長になるのかもしれませんけども、少なくとも案件に対しての議論とい うものは、細かい部分まで含めて、委員会の中では尽くされているというふうに思ってい るんですよ。その上で本会議場に来るわけですから、本会議場は、ある意味、言論の府で はありますけども、物事を決めていく場だというふうに思っています。 　議論を全く否定するつもりもないし、今の現状の委員長報告の拡充というものは、私は 今までよりも一定の前進があったと思います。ただ、その後の討論についての今の現状と いうものはいかがなものかというふうに思っていますし、また、討論について無制限に認 めていくということについては、議決機関としての議会として効率性も求めていかなきゃ いけない。議論と効率性と、やはりその一定のところでの着地点を見出していく必要があ るのかなというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。大河委員。 ○大河委員 　ちょっと林委員さんにお聞きしたいんですけど、今、雨宮委員が委員会の方向性という 話がありましたけど、それについての御認識というのは、本会議場についてですけれども、 今言ったようなお話なんでしょうか。やはり議論の経過をお話しするということについて、 今、報告は討論があったものだけあるという形にはなっていますけれども、どんな方向に 行ったらいいというお考えを持っていらっしゃるかだけ、ちょっとお聞かせいただければ と思います。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　今は委員長報告の 150字、あれはあれで私はいいというふうに思っています。それプラ ス、今の現状の反対の方が時間制限なく、その方の良識に任せて討論が行われているわけ ですけども、それについては改善の余地があるのかなと思っております。具体的には、先 ほど申し上げたとおりです。 ○大河委員 　そうしますと、審査結果だけでなく、経過についてある程度概略を委員長報告で、要す るに原案了承であっても結論が分かれた場合であってもしたほうがいいということについ ては、余り必要性はないということの御理解でよろしいんでしょうか。 ○林委員 　討論で？ ○大河委員 　討論じゃなくて、委員長報告で原案了承だった場合は結果のみじゃないですか。だから、 そういう経過という意味では余り必要がないということですか。 ○林委員 　先ほど冒頭申し上げたとおり、少なくともインターネット中継が今後始まるという前提 においていえば、現状のままでもいいと思っています。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　今はやっていないんですけども、先ほど雨宮委員、あるいは今、大河委員からあった委 員会の議論の経過を委員長報告でという、そうなると、委員長のとり方、感じ方でまたニ ュアンスも違うのかなと。そうすると、いや、私、そんなこと言っていないよとか、こん な議論があったんじゃないかというような話で、委員長報告、じゃ、どこに皆さんの決裁 をというような話にやっぱりどんどんなっていっちゃうのかなと。 　私どもの今の現状は、賛否は各会派に、その発言した方にお任せをして、それを委員長 が読むというような内容になっているじゃないですか。今のところそれで少し改善したと いう部分で、これはやっぱり継続しながら、大河委員が投げかけたものについては、今後 の課題というんでしょうか、じゃ、逆に委員長に全部お任せでという形にならざるを得な いかなというふうに思うんだけど、そこでいろんな問題が出てきざるを得ないのかなとい う心配を私は今聞いていてしたんですけど。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　それは、これまでの別の局面、部分での議論でもよくあった話なんですが、例えば１つ の端的な事例として、今、別の場面で議論している議会報告がありますよね。現状の到達 点でいうと、それぞれの常任委員長が市民の皆さんに向かって報告をするというところま では確認されていて、さらにその報告内容については、そのそれぞれの常任委員会の合意 のもとにシナリオというか、報告内容を確認するということが現段階では確認されていま すよね。だから、私の持っている将来的なイメージとしては、そんな感じです。 　だから、一足飛びに、じゃ、第４回定例会から今言っているようなことをやれなんてい う極論を言うつもりはないですよ。やっぱりそういう最終的な形態に持っていくためには、 よく言われている試行、いろんなことをやってみながら、どれが最善かということを探っ ていくという、この手続というか、段取りというかを踏むことが必要だと思います。 ○小林委員 　内容はわかりました。そういう形態を踏むんであれば、ただ、委員会が終わって本会議 までのタイムスケジュールというか、部分が先ほど言った報告会とはちょっと違うかなと いうふうに思いましたんで、やっぱり将来的な検討をする部分ではいいかなとは思います。 ありがとうございました。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。小林委員。 ○小林委員 　先ほどの井上委員の提案については、反対の討論だけできて賛成討論ができないという 部分ではそのとおりかなと思いますので、あと時間制限についてはある程度無制限という か、今までもそういう、そんなだらだらという言い方は失礼ですけど、やっているところ はないかと思いますが、今後どういうふうになるか、いろんな方が入られてくる場合もあ りますので、やっぱりある程度な制限、先ほど言った２分なのか３分なのかという部分も 含めて、それは議論の余地はあるかなというふうに思いました。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに御意見はございませんか。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　今、その時間の問題なんですが、私も言葉の上では無制限と言っても、それはこれまで の状況を見てもわかるし、それぞれ議員の皆さんも良識を持っている方がそろっていると 思うんで、そんな無鉄砲なことは発生しないと思っていますが、ただ、もう一点でいえば、 ネット中継導入に当たって代表質問の時間についてかなり議論をして、協議を重ねて、そ の結果、現状の到達をつくり出しているということもありますんで、その限りというか、 その意味でいえば、この時間問題については、仮に導入するにしても、もう少し議論する 必要があるのかなという感じはしますね。１分ということじゃなくて。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。はい、雨宮英雄議員。 ○雨宮〔英〕議員 　最初に井上委員から御提案で趣旨なり説明をいただいたのと、先ほど林委員さんがおっ しゃっていた 150字を残してもいいんじゃないかというのは、手順からいくと微妙に違う ような気がしてしようがないんですね。 　私のイメージとしましては、先ほど確認の意味で井上委員に御質問をさせていただいた ときに、 150字の委員長報告については省略と。その上で討論を賛成も含めて認めたらど うだということで確認をしましたんで、手順からいくとちょっと違っちゃった話になって いるのかなという気がするんですが、その辺の確認はいかがなものですか。 ○井上委員 　先ほど雨宮議員の御質問にそのとおりですというふうにお答えしたんですけど、改めて 言葉で言いますと、本会議場における委員長報告に対する賛否の討論が行えるという意味 では拡充というふうに我々としては思っていますので、そういう提案をさせていただいて おります。 　それが導入されることによって、委員長報告の 150字というのは討論でやっていただけ ればよろしいかと思いますので、割愛というふうに御提案をさせていただきました。 　以上です。 ○雨宮〔英〕議員 　そうしますと、細かくその段取りを詰めて、時点時点で確認をしていかないと、時間の ほうに目が行ってしまったり、その辺の手順のほうに目が行ってしまったり、話の方向性 がばらつきが出ちゃうんじゃないかと思うんですね。 　私が御提案を受けてイメージをしておりましたのは、委員会の委員長が本会議場で報告 をする、案件ごとに全会一致だったのか意見が分かれたのか、それぞれの御報告がある、 それに対して１件ごとに討論が賛成も含めて可能になる、その上で時間制限を設けるか設 けないか、こういう認識なんですけど、その辺は大丈夫ですか。改めてそれは井上委員の 御説明を受けてそう感じましたんで、確認の意味で井上委員に御質問させていただきたい と思います。 ○井上委員 　おっしゃるとおりです。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　そういう提案であれば、私は少なくともたとえ 150字でも、委員会の内容をその委員会 を仕切っている委員長がこういうようなことが話されたということのさわりがわかるよう なやり方をしたということは、やっぱり前進ではなかったかなというふうに思っておりま す。 　ですから、二度手間というふうなとり方があるのかわかりませんが、やはりこんなイメ ージだということを委員長が報告した後、それをより具体的にやりとりをすれば、なるほ ど、そういうことだったのかということで、私はそれがダブっているとか何をしていると いうことにはならないと思いますので、やるのであれば、まとめるのは各会派にしろ、や はり委員長が少なくとも委員会で話された内容について披瀝して、そして賛成、反対それ ぞれの態度の討論があるという形でというようなイメージでいいんじゃないかなと思いま すので、井上さんの前の部分の今までの 150字をなくすというのはちょっと違うのではな いかというふうに今聞いていて思いました。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　私もちょっと認識違いだった部分もあって、それであれば、ちゃんと申し上げておかな きゃいけないんですが、私どもとしては、今までの議論を経て委員長報告というものがで き上がっていますから、それはそれで、審査結果の報告として生かすべきだろうというふ うに思っています。 　私どもが問題というか、改善の余地があると思っていたのは、その後に屋上屋を重ねる ような形で反対の討論等があったことに対して何とか改善の余地がないかなということで 今回御提案させていただいているところでございますので、その辺については今までどお り、委員長報告については行った上で、３分なら３分の賛否の討論を許すべきではないか なというふうに思っています。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　これはどこ、事務局になるんですかね。確認なんですが、現在の 150字ずつの委員長報 告が導入されたのは、いつの定例会からでしたか。 ○川畑副座長 　わかりますか。 ○雨宮〔幸〕委員 　まだ２、３ヵ年ぐらいですかね。 ○伊藤座長 　もっとだね。ネットと同時ぐらいだな。 ○大須賀委員 　おととしの12月かな。 ○伊藤座長 　ですから、広瀬議長の12月ぐらいから。 ○大須賀委員 　私のときですね。ネットが始まって、同時だから。おととしの４定じゃないですか。 ○井上委員 　多分ネットを入れて、その後、何回かしていたんですよ。 ○伊藤座長 　とにかく数年たっています。 ○雨宮〔幸〕委員 　インターネットの導入ということに合わせてということのようですが、それはそれでい いんですが、要するにそういう外的要因も含めていろんな議論を重ねた結果、 150字では あるが、委員長報告の中に入れましょうよという、私はそういう一連の経過等、その結果 としては、やっぱりこの 150字問題というのは前進だというふうに見ているんです。 　だから、それをあえてこの段階で、後退という言葉は井上さんには気に入らないかもし れないけど、昔の形に戻すような必要はないし、むしろ、討論の部分で時間の問題も含め て賛成討論、全会一致の場合でも討論ができるかできないかみたいな課題はあるにしても、 それはやっぱり討論としては保障すべきだろうというふうに私は思っています。 　委員長報告は、少なくとも現状どおりでいいんじゃないかというふうに思っていますよ。 ○川畑副座長 　はい、雨宮英雄議員。 ○雨宮〔英〕議員 　ですから、手順を大体イメージした上で１つずつ詰めていきませんと、まず 150字が不 要だという御主張をされて、その前提で私のほうは御意見を申し上げているわけですから、 その後の話として時間もというのは、二の次、三の次の話なわけですよ。その辺の確認か らを１つずつしていかないと、多分、終わってみたらその認識は違っていましたというこ とになりかねないんですよね。 　ですから、手順からいって、大体、本会議場での委員長報告で委員長が登壇をして、自 席に戻ってからの討論という時系列じゃないですけど、本当に短い時間の中での動きを考 えながらお話をされたほうが僕はいいと思いますんで、一応御意見として申し上げたいと 思います。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　私は先ほどの林委員さんの発言で了でございます。そのような形で私も考えております。 よろしくお願いします。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、大体御意見が出たようでございますが、よろしければ座長のほうから。 ○伊藤座長 　整理しておかなきゃいけない部分があるけれども、とりあえず方向性を皆さんの意見を 聞きながら幾つか出すものもありますが、その中において御協議をいただきたいというこ とでございます。 　まず、整理をしながら、全体的な皆さんの提案と意見、これが多分こういう形だろうと いうことを前提に行きたいと思います。 　各提案に対する委員会の討論要旨、本会議の討論が同じであると。すなわち屋上屋を重 ねているので、討論の時間を制限してみたらどうだと、こういう提案ですけれども、この 提案については、一部、１分というような表現と、もう一部、３分程度という表現があり ました。これについては、例えば時間設定はすべきではないという意見も当然あるんです けれども、おおむね３分程度を１つの目安として制定したらいかがかなと、このように今 感じています。 　ただ、読み手、発言者によっては 400字でも２分かかる方もいるかもしれない。ですか ら、それは字数でおおむね決めたほうがいいのかなという部分も実際ありますので、３分 を計算すると、大体 1,000ぐらいになるんでしょうかね。 1,000文字ぐらいを１つの目安 として、それを超えないものとして扱っていただきたいということをまず提案していきた いと思いますが、それと同時に、意見だけを申し上げたい部分は、審査結果だけでなく、 経過についても省略せずに報告してくれと、こういう御意見であります。 　これに対しては、例えば審査結果については特に一般会計予算、決算議案の審査におい て、予算の説明書や決算の事項別明細書の見開きページごとに質疑、意見を求めて進行を 委員会はしていますので、審査が詳細に及び、膨大な質疑のやりとりがあります。審査日 も３日から４日と用意しておりまして、１日当たり委員会記録はおよそ 100ページに及ぶ。 どの部分を報告に要約して掲載していいのか、どの発言をそれぞれの委員さんが重要視し ているのか、委員長や事務局がまとめるためにはこれはかなり時間を要する。現行の会期 の設定では大変難しいことが考えられます。したがって、このことは今の現状の報告の内 容の範囲といたしたいということが２つ目でございます。 　もう一方、委員長報告に対する反対の討論はあるけれども、賛成の討論が行えるように したらどうかと、このことでありますが、これは１つの案として、委員長報告に対する反 対する異議、これが討論で最初に行われるわけでありますけれども、その討論に対する異 議という取り扱いになるんじゃないかと思います。ですから、委員長報告に対する反対す る異議に対する異議の発言を許すという考え方で、事実上、賛成討論としての発言として 均衡を図っていく方法も考えられるというふうに思っているところでございます。 　それぞれ御主張はあると思いますけれども、今の提案でそれぞれの委員さんの御理解が 得られるのかどうかお聞きをしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　今、座長のほうから何点か出ましたが、皆さんからの御意見をお伺いしたいと思います。 　絞っていきたいと思いますが、現状の討論の時間制限という部分で皆さんから御意見を いろいろいただきました中で、そして、座長から提案されました設けたほうがいいのでは ないかということで、３分程度、 1,000文字という御提案がされております。これについ て、まず１つずついきたいと思いますが、皆さんからの御意見がございましたら、お受け したいと思います。林委員。 ○林委員 　我が会派としては、座長提案で了です（「予算、決算は３分でいいんですか」と呼ぶ者 あり）。予算、決算も含めるの？　（「予算、決算の討論も含まれちゃうよ」「これは委 員会のあれですよね」と呼ぶ者あり）。そうですよね。 ○伊藤座長 　予算、決算は別ですよ。 ○井上委員 　要は、議案に対しては別に各会派でやるじゃないですか。だから、それとは別に、委員 会の委員長報告に対して３分とか 1,000字という。 ○林委員 　そういう認識だと。 ○川畑副座長 　私の言葉が足りずに済みませんでした。委員会各委員長の報告としてという意味合いで ございますので。はい、林委員、改めてどうぞ。 ○林委員 　改めまして、座長提案のとおりで了とさせていただきたいと思います。 ○川畑副座長 　ほかに。 ○雨宮〔幸〕委員 　今の副座長のほうの集約というのは、委員長報告に対する討論そのものの是非について ということですよね。認めるか認めないかという。時間じゃなくて。 ○川畑副座長 　時間を今……。 ○雨宮〔幸〕委員 　時間をか。 1,000文字程度と。これはどこかで折り合いがないとまずいと思うんで、ど うなのかなという感じ（笑声）。 ○伊藤座長 　結論を言ってください。 ○雨宮〔幸〕委員 　いいですよ。私としては、この場で多数でのあれが見られれば、やむなしと。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私は、例えばですけども、非常に内容の濃い、条例だっていろんな場合が想定されます ので、やはり時間が長くてもおおむね３分を目安にしてというようなことの意味は理解い たしますけど、それに字数をセットということにはちょっとどうなのかなというふうに思 います。やはり話すテンポとか、それはあるかもしれませんが、私は時間でそれを目安に するという程度でいいんではないかなというふうに思います。字数まで決める必要はない というふうに認識します。 ○川畑副座長 　ほかにどうですか。井上委員。 ○井上委員 　提案会派といたしましては、１分ということで御提案させていただいたんですけども、 ３分を目安、 1,000文字程度という座長の御提案には賛同させていただくものであります が、前提として、今、３分、 1,000字ということの御提案に対する意見ということなんで すけども、これは委員長報告に対する反対討論への異議ということで御説明をいただいた んですけども、その範疇で３分目安、 1,000文字目安というのはいいんですけども、前提 にあるのは、要はこれまでの委員長の報告の中で 150字のというのはなくした上で、そう いう形でということに了承ということで主張させていただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　では、もう一度そこだけ正確に言いますけれど、現状の委員長報告はそのままで、現状 どおりといたしたいというふうに私は思っています。その中において、賛成、反対を含め て今後両方行えるようにした場合に、それぞれ 1,000字ぐらいが１つの目標と設定をすべ きだろうという考え方です。 　ですから、井上委員さんの御提案の、まず委員長報告は昔の状況に戻せということでは ないということです。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今の件ですが、今、副座長から振られた３分を目安として 1,000文字というところです けれども、大河委員のほうからも議会は言論の府であるという言葉もありましたし、私は 本来であれば、そこに縛りをかけるべきではないなと思いますが、やはりここで一定の方 向を見出すということであれば、どこかで収束をしなければいけないということであれば、 やっぱり３分というところで落ちつくのかなというところは受け入れようと思います。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　座長提案に水を差すという意味じゃないんですが、３分ないし 1,000文字上限というふ うな捉え方でもいいんですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　時間が優先をまず考えてください。 ○雨宮〔幸〕委員 　わかりました。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　これは例えば時間を表示するの？　それとも、おおむね３分、３分を出ないように、長 くとも３分というのを目指していくというような程度の話ということなんでしょうか。 ○伊藤座長 　一方、こういう会議規則がございますので、それをまず理解していただきたいと思いま すが、討論の時間制限につきましては、一般質問だとか代表質問と同じに、会議規則の第 52条で、議長が必要があると認めるときはあらかじめ発言時間を制限することができると いう規定があります。したがいまして、例えばこういう決め事をしなくても、余り長い部 分においては発言をとめるという権限を持っているということもまず御理解をいただきた い。 　そこでですけれども、例えば、先ほども出ましたけれども、一般会計の予算だとか決算 だとか基本構想だとか、そうしたものについての質問は、今の部分においては、今の３分 という適用はしないということにしたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。はい、雨宮英雄議員。 ○雨宮〔英〕議員 　僕も何度か例の 150字ということを先ほどから申し述べさせていただいていたんですが、 林委員さんからもいみじくも屋上屋を重ねるというような表現があったんですが、私は違 った意味で屋上屋を重ねるのではないかなという気がしてしようがないんですね。 　ですから、今、座長から御提案があったことに関しましては、済みません、後半の時間 制限は賛成ですという御意見なんですね。ただし、先ほどから何回か申し述べていますよ うに、委員長報告で全会一致の場合はその報告がある。意見が変わった場合には、どこと どことどういう意見が違いました、例えば賛成があった反対があった、どこの会派からそ ういうことがあった、 150字を省いた上で賛成も含めて討論はなされる、こんなイメージ なんですね。 　ですから、討論の中に当然その委員会での議論がどうだったかということを含めて、委 員長報告の結論に添えるという考え方をしたほうが私はいいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私が言うのもなんですけども、それが要するにとり方によってなかなかあれなので、発 言された方が責任を持って出すという面で 150字というところに終結をしたんだと思いま すので、今言ったようなお話があれするんであれば、私も言っているような話につながっ ていくことですので、座長も言ったように、やっぱりいろんな話の末、議論が市民に見え る形で提示をするということで、 150というのは会派のどうのというよりも、そういう意 見が代表的に出されたというような内容を伝えるという意味ですので、それと討論のそれ は私は分けてとっていいと思いますし、屋上屋ということでは決してなく、委員会の長が そのことについてそのように委員会ではあったという報告ですから、ましてや時間にして も大した時間をとる内容ではないし、聞いている側からすれば、ああ、そういうことなの かなということが見えるということなので、私は簡略する必要性はないというふうに理解 しております。 ○川畑副座長 　いいですか。では、座長。 ○伊藤座長 　基本的に、私の考えの中にはこういうものもあります。お願いできるとすれば、委員長 報告は、各委員会において各会派の発言された方が 150字に要約をして、委員長に提出を する。委員長は、それを中身を精査し、これならば報告に値するというものに仕上げて、 そして本会議場で委員長報告をされているわけです。 　したがいまして、できるならば、その 150文字で訴えられたもの以外を含めて、そちら の別な部分を３分以内で表現していただければ、私はある意味では雨宮議員さんのおっし ゃる内容に、屋上屋にはなるべくならないように配慮を願いたいということになるんじゃ なかろうかと、このように思いますが、いかがでしょうかね。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　済みません、うちの会派で出させていただいた提案なんですけども、まず前提として、 委員長報告どおりでない会派の討論はあると。だけれども、それに対する異議という討論 がないという中で、要は反対討論に対する異議を唱える討論というのは認めていきましょ うと。そのかわり、そういう討論が委員長報告に対して賛成、反対、それぞれの立場から できるようにするわけだから、委員長報告の中で委員会で話された内容というのを報告す る必要はないんじゃないかという趣旨で提案させていただいております。 　ですので、雨宮英雄議員のほうからもおっしゃられているとおりの内容で会派としては 提案をさせていただいておりますし、あわせて、委員長報告に対する賛否の討論というの は、会派のほうからやっていただくという形もあるんでしょうけども、基本的には当該委 員の方が委員長報告に対する討論、あるいは反対討論に対する異議というものを行うとい う前提でいくのであれば、その当該委員は 150字の中に思いを込めるというのももちろん あるんでしょうけども、そういうことではなくて、本会議場で委員長報告に対して私たち はこういう考え方なんだと、委員会でもこういうことを言ったんだということを述べてい ただければいいのではないかということでありますので、３分とか 1,000字というところ は理解させていただくんですけども、我々の会派の提案としてはそういうことで御提案さ せていただいたということであります。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　そういう提案の趣旨だったんだけれども、いろいろ議論を重ねた結果がさっきの座長の 集約だというふうに私は理解しているんですよ。だから、それぞれいろいろ異論というか、 異議があるのかもしれませんけども、最終的な形としては、先ほどの座長集約というか、 提案でいいのかなというふうに思いますけどね。 　これも繰り返しになっちゃいますけど、やっぱり委員長報告というのは委員会の審査経 過を含めた結果の報告ですから、そこの一委員の主張であったり、一会派の主張である討 論というのは、やっぱりおのずから性質を異にすると思うんですね。だから、そういう意 味では、現状の 150字報告は残しておくべきだというふうに思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。大河委員。 ○大河委員 　私、ちょっと違和感があったのは、やっぱりその 150字の中にエッセンスというのをそ れなりに入れていると思うので、できるだけそれ以外のことという御発言がありましたけ ど、それも言った 150字の中のものを含まないような内容にするということはなかなかに 難しいことではないかと思いますので、時間が 150字から比べればずっとあるわけですか ら、できるだけ主張がわかる程度というような話で、それ以外ということはちょっと話と しては難しいのではないかなというふうに思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私も実際自分で討論をつくることを考えながら座長提案をお聞きしていたんですが、そ れ以外のところとなると、一番言いたいところはそこのところで 150字でまとめていると 思いますので、それ以外のところを討論するというのはやっぱり難しいのかなと思います。 ○川畑副座長 　御意見ですね。座長。 ○伊藤座長 　今の表現ですと、一番おっしゃりたいこと、訴えたいことは委員長報告の中に入ってい るわけですよね。ということは、逆に委員長報告だけで済みませんかという議論にもなり かねませんが、いかがですかね。 ○ドゥマンジュ委員 　それだけではなくて、一番大事なところは委員長報告で 150字でまとめて出していると 思うんですけども、それは委員会の中でも討論でやっていますよね。でも、本会議場では、 またそれに付随するような、そこに説明ですとか、または別な角度から見てもやはりこれ についてはこういうふうに考えるというような、そこに補足するようなことも出てくると 思うんですね。だから、討論では基本のこと、その 150字に入っていることももちろん述 べて、それ以外の補足することも述べて３分以内にということであれば、私は納得です。 ○伊藤座長 　思いはわかるけれども、そこが皆さんの議論になっている屋上屋につながるよというこ とになるのではないかなと。しかるに、ただ 150字だけでは、この議案に対する賛成はほ かにもあるんだと、この議案に対する反対はほかにも理由があるんだというようなときに、 そのことを表現するための場として、その部分において討論の内容を膨らませてください よと、そういうことをぜひ心がけていただきたいというふうに思うんですが、いかがです かね。 ○ドゥマンジュ委員 　それは、その 150字に書いたことを入れてはいけないということではないですよね。 ○伊藤座長 　それは全くさわらないというのは無理があると思いますけれども、例えばその部分はさ っき委員長報告で言っているでしょうと。そういうことはなるべく避けましょう、できる ならばもっと市民がわかるように、自分たちはこういうふうに思ったんだというところの 部分において作成されるべきじゃないかなと思いますよ。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　座長のおっしゃっている趣旨は御理解いただいて、 150字を入れちゃいけない、入れて いいとか、その辺は余り細かく考えずにという言い方はおかしいな、決めずに（「含めち ゃう」と呼ぶ者あり）、図らずも今、外部からそういう声も聞こえましたけども、包括し て、うまくやっていけばいいんじゃないですかね。せっかく今までの経過の中での委員長 報告もでき上がっていますし、新たな提案も出ているところですから、その辺で折り合い をつけてやっていくのが大事なのかなと思いますけど。 　座長に成りかわって言っちゃったかもしれません（笑声）。 ○伊藤座長 　済みません。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。井上委員。 ○井上委員 　大変申しわけないんですけども、うちの会派のほうから出させていただきまして、議論 のほうは雰囲気がつかめました。 　その上で、会派の中でもいろいろと協議をさせていただいてこの提案を出させていただ いていますんで、ちょっとこちらで出た意見を持ち帰らせていただきたいんですけども、 いかがですかね。 ○川畑副座長 　わかりました。よろしいですか。皆さん、今…… ○伊藤座長 　ちょっと待ってください。私のほうから決定をさせてください。 ○川畑副座長 　はい、座長、どうぞ。済みません。 ○伊藤座長 　提案会派につきましては、少し調整が必要だというふうな発言がございまして、ただ、 方向性としてはこういう方向性で、最終的には３分の時間制限を設け、確認をしますけれ ども、そのほか全体的に議論していないからこれはわからないけれども、賛成の討論もす るのか否かという部分、私が先ほど提案しているところ、皆さん全然発言がないけれども、 そこにまだ行っていないんでしょう。 ○川畑副座長 　行っていないです。 ○伊藤座長 　行っていない段階での持ち帰りの発言が出ちゃったものですから、そこでまた了承する 副座長の発言が出ちゃったんで、ちょっととめたんですけれども、その先も議論しておか ないと、また次も持ち帰りになりますよ。だから、その先の議論をしておいてください。 それはしないとまずいですよ。 ○川畑副座長 　次の、先ほど２番目に座長のほうから提案ありました審査結果の経緯についてでござい ますけども、審査結果について、座長のほうからはこれは現状どおりとしたいという御発 言がありました。これに対して御意見ございましたら、皆さんからお伺いしたいと思いま すが、ございませんか。井上委員。 ○井上委員 　現状のとおりで、座長の御提案のとおりでよろしいかと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　よろしいですか。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　今、提起された質問というか、それをもう一度おっしゃってくれませんか。今、副座長 のほうで整理された。 ○川畑副座長 　先ほど座長から２番目のほうで提案されました審査結果について、経過も報告してくれ というような提案がございましたが、これについては審査結果が膨大に膨れることから、 いろんな状況を鑑み、座長のほうからは現状どおりにしたいということでございました。 これに対してはいかがですかということでございます。はい、雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　それに対して、先ほど井上さんのほうから持ち帰るというあれが出ていたんじゃないで すか。そうじゃないの。 ○川畑副座長 　違います。 ○井上委員 　委員長報告の 150字を……。審査結果については、今のとおりで別に。 ○雨宮〔幸〕委員 　 150字のところでしょう。そういうことでしょう。 ○川畑副座長 　経過です。結果じゃなくて、経過報告ということです。 ○雨宮〔幸〕委員 　よくわからないな。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私は原案了承であっても、少なくともそれぞれの議論の経過というものを委員長報告が 簡略であってもする方向でいくべきであるという主張をさせていただきました。 　ただ、今はという話がありましたけれども、先ほどの雨宮委員さんの御発言がありまし たように、自由討議をし、議会を活発な内容にしていく、そういう流れの中で、やはり委 員会の内容もそれなりに充実してくることを思えば、私は将来的にはそういうことも踏ま えた、幾らインターネットをしても、それをみんなが見るわけではありませんので、本会 議を１本見れば、逆に言えば、議会の流れというものが市民のほうに説明責任を十分果た せるということを目指すべきだと思いますので、このことは引き続きぜひ検討の俎上に置 いておいていただきたいというふうに思いますが、今のときすぐに実行するのは難しいと いうことについては理解するものです。 ○川畑副座長 　御理解いただきましたか。林委員、どうぞ。 ○林委員 　済みません、私の頭が悪いのかもしれませんけど、川畑副座長のおっしゃった審査経過 の報告を現状どおりというのは、委員長報告が今、壇上に立って、反対の意見はほにゃら らの会派からこういう意見があったという今の 150字のああいうやり方どおりという理解 でいいんでしょうか（「それが持ち帰りだから」と呼ぶ者あり）。だから、今、座長の提 案はそういう理解でいいんですかということなんですよ。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　ごめんなさい。整理します。今の問題は、１つずつ分解をすると、持ち帰りの案件もあ ります。ただ、提案されている会派さんの別な案件もあります。その案件もおおよそ方向 性を見出していかないと、関連していますので、場合によっては大河委員さんの提案の部 部を取り入れて、最終的に討論の 300もノーだとするとか、いろんな組み合わせができる と思うんですね。 　ですから、その部分において、先ほど私が提案をしてみましたものについて、私は方向 性を大体理解したいと、このように思っているんです。ですから、大河委員さんのことに ついてのこれはたしか御提案ですよね。これは経過も省略はしないで入れてくれというこ とですよね。ですから、そのことについては、先ほど私が申し上げたように、膨大な発言 量の中においてどれが重要なのか、それぞれ委員さんによっては違うだろうと。ついては、 会期の中にこれを組み入れるのは非常に難しい。したがって、今までどおりに現状でお願 いしたいという発言を私からしたと、こういう経緯でございます。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　改めますけれども、今、座長がおっしゃったのは、私がさっき申し上げた今の委員長報 告、つまり、審査結果の報告という形で、今、壇上で委員長が報告されている現状どおり という理解でいいんですよね。 ○伊藤座長 　そうです。 ○林委員 　わかりました。 ○川畑副座長 　よろしいでしょうか。ほかに御意見ございますか。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　当面は先ほどの提案で私も了としたいと思いますけれども、経過報告について、ペンテ ィングというじゃないんだけど、課題の１つとして残しておいていただきたいというふう に考えております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私も、議会報告会で市民の前に立って委員長が説明していくということを踏まえて考え れば、やはりその本会議場での委員長報告ということの意味合いというのは大きいと思い ますので、私も現状でいろいろ座長のおっしゃったような課題があることを認めつつ、引 き続きこれについては検討をいずれはしていくということで、了としたいと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　おおむねこの件については、方向性は理解をいたしました。 ○川畑副座長 　それでは、３番目に座長のほうから提案がございました委員長報告について、賛成、反 対の討論が行われるようにするという部分でございますが、これに対して皆さんからの御 意見をお伺いしたいと思いますが、どうぞ。林委員。 ○林委員 　先ほどの座長の御説明の繰り返しになるかもしれませんけども、座長の御提案されたの を確認させていただくと、現状の委員長報告に対して異議のある、つまり、反対される方 の討論、それに対しての、異議のある反対の討論に対する異議の賛成を認めていくという 理解でよろしいというふうに思っております。それについては了としたいと思っておりま す。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　それの理解でいいと思います。 　それで、これは何に関連するかというと、最終的な採決に関連することにもなります。 したがって、反対、賛成討論は行うわけですけれども、それぞれ１つずつ採決をしていく 中において、陳情、請願、例えば３つに分かれる場合がありますね。そこのときに、それ ぞれ委員長報告に対する反対が今までありましたね。この反対の方々の採決をまず今まで していました。次に、この反対する方の討論に異議があるので、もう一度今度これに対し て賛成なんだと。例えば、この賛成の方の討論を許すという、討論の後にお諮りをすると いう段取りの中で、どうしてもこの部分が複雑になります。ですから、その辺もよく考え ながら結論を導き出さなきゃいけないという。 ○川畑副座長 　大須賀委員。 ○大須賀委員 　ちょっと整理と確認をしたいんですけども、基本的に議案に対しては反対討論があれば、 原則、賛成討論がありましたよね。ただ、今のケースは、陳情、請願の場合に、例えば委 員長報告が不採択だった場合、それに対して異議だと言って採択を主張した場合には、採 択を主張した会派のみがそれを討論して、その後、採決をしたと。異議に対する異議はそ こで何ら披瀝されないので、ちょっと不公平じゃないかという議論があったのでというこ とで、今回、陳情についてもそういうふうにしましょうと。異議があったら、異議に対す る異議も態度表明できるよという提案ということでいいんですよね。議案については多分 されていましたものね。 ○伊藤座長 　そうですね。 ○大須賀委員 　わかりました。 ○川畑副座長 　よろしいでしょうか。御意見は。はい、座長。 ○伊藤座長 　ですから、そういう採決の流れを想像していただけるとわかると思うんだけれども、今 までは委員長報告に対する反対の方だけがそういう態度表明をしながら採決をして、そし て、ある意味ではそこで否決をされてしまうかもしれない。だから、そのことにおいて、 その討論に対する異議ですと。また、趣旨採択を求める方はそう。最終的に賛成を求める こと。ですから、続いて、続いて、続いていくという流れになるわけですよ。 　ですから、議案の方向性を出すだけじゃなくて、陳情審査なんかの場合にはそういうこ とも考えられますよということも認識しておいていただかないと、なかなかこのことにつ いては難しくなってきます。あのときは違ったよという感覚にならないように、ぜひ理解 をしておいてほしいと思うんです。 ○川畑副座長 　今、座長のほうから丁寧な説明がございましたが、ほかにございますか。はい、座長。 ○伊藤座長 　そこで、一応それぞれ皆さんの発言に対する方向性は私なりに示し、そして、議論がさ れたというふうにも思っています。それぞれお持ち帰りをいただきたいという会派もおあ りのようですから、この件については継続ということでぜひ御理解いただければなと、こ んなふうに思いますので、よろしくお取り計らいをお願いいたします。 ○川畑副座長 　それでは、今、座長のほうからございましたが、今までの皆さんからの御意見を踏まえ、 この案件につきましては継続協議としたいと思いますが、御了承をお願いできますでしょ うか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　この件で大分時間をとっていましたので、次に議会基本条例に関して入りたいと思いま すが、よろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　日程の途中でございますが、前半の検討事項はここで終了をさせていただき、これから は （5）の議会基本条例についてを議題とさせていただきます。 　前回まで、資料56として条例（案）の全文を配付してございます。 　最初に、伊藤座長から資料56の全文、条例（案）の全般について御説明をいただき、そ の後に意見交換に入ってまいりたいと思いますので、座長、よろしければお願いいたしま す。はい、座長。 ○伊藤座長 　それでは、資料56の議会基本条例（案）について説明をいたしたいと思います。 　まず、２ページをお開きいただきたいと思いますが、最初に前文について説明をいたし ます。きょうは、それぞれ膨大な説明になると思いますけれども、考え方を全て説明させ ていただき、そして次回以降、それぞれの章に関して再度説明をしながら議論を深めてい くと、この方法でお願いしたいと思っていますので、まず御理解をいただきたいと思いま す。少し長くなりますけれども、途中で休み休み、ひとつよろしく御理解をいただきたい と思います。 　まず初めに、前文について説明をいたします。 　前文では、社会背景を踏まえ、真の二元代表制を確立するために、議会の使命と決意を 述べているところであります。 　議会は多人数の合議制の機関として、市長は独任制の機関として、それぞれの特性を生 かし、市民の意思を反映させるために競い、協力しながら、市としての意思決定を導くと いう共通の使命を述べているところであります。 　また、議会と市長は役割に違いがありますが、住民の代表機関としては対等な関係にあ ること。このため、議会は市長の政策決定や事務執行の監視、評価を行い、政策の立案や 提言を行う機関であることが求められていることを記述しているところでもございます。 　また、議会はその権能を十分駆使して、論点や争点を市民に明らかにし、住民の意思を 行財政に反映させなければならない責務もあるところであります。そのため、住民の代表 である市議会は、住民の意思を正しくくみ上げ、市の行財政運営に反映させなければなり ません。 　さらに、議事機関である議会が政策立案機能を果たし、重要施策の企画立案等に議会と して主導性を発揮し、住民から信頼される存在にみずから変えていかなければなりません。 　こうした認識を市民とともに共有し、安心して安全に、いつまでも住み続けられるまち づくりを進めるために、議会の最も基本となる条例を制定するものとしています。 　それでは、１章でありますが、３ページ、総則であります。 　この章では、条例の目的と基本理念を定めております。 　目的では、市民に開かれた活力ある議会を構築するため、必要な基本理念を定め、二元 代表制の一翼を担う議会及び議員の役割を明確にし、市民の負託に応えること、さらに、 本来のあるべき議会活動を行うことにより、市政及び市民福祉の向上の発展に寄与するこ とを定めております。 　基本理念では、調布市議会の議決により、市民の意思が決定することを踏まえ、議会活 動の基本を市民に開かれた議会とし、その実現のため情報公開と議論の活性化を図り、主 権者である市民の意思を的確に市政に反映させる努力をし、自律した地方自治、地域主権 の確立を目指すものと定めております。 　基本理念を市民に開かれた議会とした理由といたしましては、議会改革検討代表者会議 において、協議される基本的な考え方、議会のあるべき姿は市民に開かれた議会であり、 そのためには市民への情報公開が求められていることから、議会の基本的な理念を市民に 開かれた議会としたところでございます。 　また、前文と総則において、みずから律するという自律という表現を使用していますが、 みずからの行為を主体的に規制し、外部からの支配や制御から脱して、自身の立てた規範 に従って行動するという意味で使用をしています。 　第２章でありますが、次、４ページであります。議会及び議員の使命及び活動原則につ いてでございます。 　この章では、議会及び議員の使命とその使命を果たすための議会の活動原則について定 めております。 　議会の使命は、選挙で選ばれた議員が市民の多様な意見を持ち寄り、その意見を議員同 士で話し合い、集約し、市政に反映させることを使命と定めています。 　議会の活動原則として、１つ目に、基本理念と同じ市民に開かれた議会を目指すこと、 ２つ目に、議会活動は原則公開とすること、３つ目に、市民意見を把握し、議論を活性化 させること、４つ目に、政策提言、政策立案を行うこと、５つ目に、継続的に議会改革を 行うことを活動の原則と定めています。 　次に、議員の使命は、直接選挙で選ばれた公職として、市民の多様な意見を市政に反映 させることを使命と定めています。 　一方、議員の活動原則として、１つ目に、議員間の活発な討議を重んじること、２つ目 に、市政について市民の意見を的確に把握し、自己の能力を高めるため資質の向上を図る こと、３つ目に、議会の構成員として市民全体の福祉の向上を目指して活動をすること、 ４つ目に、市民への説明責任を果たすことを活動の原則としております。 　また、議員は会派を結成することができ、会派は政策提言等に関し、会派間の調整を行 い、合意形成に努めることを定めています。 　次、第３章でありますが、５ページ、市民と議会の関係であります。 　この章では、市民のための議会との考えから、市民に開かれた議会を実現するため、市 民への情報公開と説明責任を柱とし、情報公開の推進では、会議の公開、審議に係る資料 の公開、議員活動の情報提供、傍聴環境の整備、議会報告会の開催等について定めていま す。 　また、広聴機能の推進では、多様な広報・広聴手段を活用しながら、市民の声を積極的 に聴取すること、陳情、請願の審査において、提出者からの要旨の補足説明の申し出があ った場合は、その趣旨を聞く機会を設けることを定めています。 　次に、６ページ、第４章、市長等と議会の関係でございます。 　この章では、市長等執行機関と議会の議員を市民が直接選挙で選ぶという二元代表制の もとで、市長等との関係、議論の充実、監視、評価、議決事件の拡大等について定めてい ます。 　特に、市長等との関係では、議事機関と執行機関との立場を踏まえ、常に緊張感を維持 しつつ、合議制の特性を生かし、議会として民意の把握に努め、政策立案、政策提言等を 通じて多様な市民の意見を反映させ、市民にとって最善の意思決定を行い、市民福祉の向 上に資する責務を定めています。 　議論の充実では、論点を明確にするため、現在試行中であります一般質問における一括 質問方式、一問一答方式を選択することができることを定めるとともに、市長等が提案す る重要な施策等については、必要に応じてその政策形成過程の説明を求める規定を定めて います。これはどのような過程で政策が形成されてきたのかを議会としても確認をし、そ の政策の趣旨等を理解する必要があると考えたことからであります。 　また、議会の基本的な役割である監視及び評価では、議会機能の強化を図るため、議会 は監視及び評価機能を高め、適正な行政運営の確保に努める基本を定めています。 　また、議決事件の拡大では、調布市基本構想の策定または変更について議決事件と定め ています。 　なお、この議会基本条例が制定される際には、現行の調布市基本構想を地方自治法第96 条の第２項に規定する議会の議決すべき事件として定める条例については廃止をしていき たいと考えているところであります。 　また、市長等と議会との関係では、災害時における議会としての支援として、市の災害 対策本部を支援する調布市災害対策支援本部の設置について定めているところであります。 　次に、７ページ、第５章、議会機能の強化であります。 　この章では、議会が持つ本来の権限を十分に行使するため、必要な議会機能の強化につ いて定めています。 　議会は、行政運営の水準の向上を図るため、条例の提案、議案の修正、決議等を通じて、 市長等に対し政策立案及び政策提言を行うものとし、必要があると認めたときは、その政 策立案に向けた調査、研究等を行うため政策研究会を設け、その具現化に努めるものと定 めています。 　また、自由討議では、議案等の審議、審査または調査において、議員相互の自由な討議 により、議論を尽くして合意形成を図るよう努め、議長及び委員長は議員相互の自由な討 議が積極的に行われるよう議会の会議及び委員会を運営するよう定めています。 　そのため、委員会活動では、所管事務調査の積極的な活用により、その機能を十分に発 揮すること、委員会の審査または調査に当たっては、市民に資料等を積極的に公開し、市 民にわかりやすい議論を行うこと、委員長は委員会の秩序保持に努め、委員長報告の作成 及び当該質疑に対する答弁は責任を持って行うことを定めています。 　次、８ページでは、議員研修の充実として、議員の政策形成及び立案能力の向上等を図 るため、議員研修の充実及び強化を図り、法令及び条例の理念を議員に浸透させるよう努 めるものとし、議員研修の充実強化を定めています。 　次に、調査機関の設置では、市政の課題に関する調査が必要であると認めるときは、議 決により学識経験を有する者等で構成する調査機関を設置することを定めています。 　これは地方自治法第 100条の２項にも規定されておりますが、今後の議会機能強化を図 るためにも、必要があると認めるときは調査機関の設置を定めています。 　また、議会は、議事機関としての機能を確保するとともに、より開かれた議会運営を実 現するため、必要な予算の確保に努めることも定めています。 　次に、９ページで、第６章、議会事務局体制でございます。 　議会機能の強化を図るためには、議員をサポートする議会事務局の体制整備が必要であ ります。 　今後、二元代表制の趣旨に従い、議会がその役割を果たしていけばいくほど、執行機関 との対立、競争等は避けられません。 　また、議員立法や政策立案、政策提言を行うことについても、その基本となる政策法務 の知識が求められてまいります。 　議会機能の強化とともに、その議会事務局の高度なサポート体制が必要となってきます。 　こうしたことから、議会事務局の調査、政策法務、その他の機能を図るものとし、その ため、議長は事務局職員任免権を行使し、職員人事に関して市長等を初め、あらかじめ協 議することを定めています。 　次に、10ページ、第７章、政治倫理であります。 　この章では、議員の政治倫理について定めています。 　議員は、主権者である市民から直接選挙により選ばれ、議員活動及び議会活動を行って います。したがって、市民から負託を受けた市民全体の代表者として市民から信頼をされ、 市民から疑いを招くことのない行動が求められています。 　この基本条例は、議会だけに限らず、議会を構成している議員それぞれに対する市民の 信頼があって初めて新たな議会づくりが実現するものであります。議員みずからが議員活 動の原点である政治倫理の重要性を自覚するため、単独の章を設けました。 　そのため、本条例が制定された後には、議員の政治倫理に関する条例を制定していきた いと考えています。 　次に、11ページで、第８章、政務活動費であります。 　この章では、政務活動費を活用し、市長等に対して政策提言を行うことを規定していま す。 　政務活動費は、法律の定めるところにより条例でその支出根拠を定めています。 　現行、調布市議会では、調布市議会市政調査費の交付に関する条例に基づき、市議会議 員の調査研究に資するため必要な経費の一部として市政調査費が交付をされています。 　本年、平成24年９月に地方自治法の一部が改正をされ、政務調査費の名称が政務活動費 に、交付目的を議員の調査研究から調査研究その他活動に資するためと改められたところ であります。 　これまでも、市政調査費の使途については透明性を図ってきたところでありますが、条 例においても政務活動費を有効に活用し、市政運営に反映させるとともに、その使途につ いては市民への説明責任を負うこととし、透明性を求めていくと定めています。 　次に、12ページ、第９章、議員定数及び議員報酬であります。 　議会は、市民の多様な意見を持ち寄り反映させる場であることから、議員定数について は、市民による直接請求を除き、行革や市政の現状及び課題、将来予測等を十分に考慮す るとともに、議会みずから市民の声等を十分認識し、議員または委員会が提案する努力を 規定しています。 　また、報酬につきましては、議員定数と基本的には同じ考え方ですが、調布市特別職報 酬等審議会の意見を反映するものと定めています。 　最後に、13ページ、第10章、条例の位置づけ及び見直し手続であります。 　この章では、本条例を議会の最も基本となる条例と位置づけ、市議会の条例の制定また は改廃等に当たっては、この条例の趣旨を十分に尊重すること、議会及び議員は条例等を 遵守し、市民の負託に応えること、また、必要に応じて検討を加え、条例の見直しを行う ことを定めています。 　最後に、見直し手続でありますが、議会はこの条例施行後、常に市民の意思や社会情勢 の変化等を勘案し、必要があると認めるときは、この条例の規定について検討を加え、そ の結果に基づき所要の措置を講ずるものと定めています。 　長くなりましたけれども、説明は以上でございます。 　なお、この条例の案を代表者の方々には御配付し、そして、各会派に配付をさせていた だいているところであります。 　つきましては、今と同じような説明になろうかと思いますけれども、日程を定め、全議 員対象にまずこの説明をさせていただく機会を設けたい、このようにも考えています。 　日程につきましては、今、最大限調整がとれる日程についてですが、議会前、26日の午 後の予定をしております。そのこともつけ加えさせていただきながら、この議論を進めて いければと思っています。 　なお、19日もこの代表者会議がございます。その際にも、基本条例のこの案についての 議論を進めてまいりたいと思いますが、一方、代表者会議では議論は議論として進めさせ ていただき、26日には全議員に対する提案の説明、提案の内容を含めて広く理解をいただ くための作業を実施していきたい、このことを改めてつけ加えさせていただき、説明にか えさせていただくところでございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　条例案の全般について座長から説明をいただきました。この説明を踏まえての各章ごと の御意見につきましてございましたら、今この場で。小林委員、お願いします。 ○小林委員 　御説明ありがとうございます。 　前回一度出たときに、条文が全部出ていないんで、条文の全体が見られないとわからな いという話で出していただいたのかと思うんですが、今、現実、個別各会派から出ている ものを同時並行で協議していると思いますが、その中で条文に盛り込まなければいけない ものが出てきたときには、当然今のこの中に追記、あるいは後に載せるということで載せ ていっていただけるのかという点と、この条文について議論していく中で、個別案件では 出ていなかったけれども、条文にはこのことは載せていったほうがいいんじゃないかとい う議論になったときに、それは載せていただけるのかどうか、確認をさせてください。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　小林委員のおっしゃるとおりで結構かと思います。 　まず、細かく説明をいたしますと、細かくならないかもしれないけれども、ただ、これ から議論をするテーマもこちらに組み込められています。それについては、これに載せる のは時期尚早ではないかという御意見も一方ではあるかもしれません。ただ、条例（案） としてはそういったことも考えていますよ、一方、こちらの代表者会議の議論は議論とし て、皆さんから提案されたものについては議論をし、方向性を定めていく、それをこの中 に反映していくという考え方であります。 　もう一方は、この条例（案）の中に、こうしたものもつけ加えたほうがいいよ、もしく はこの表現はまずいよ、もしくはこの表現はこう改めようということは皆さんの議論の中 で調整を図り、最終的に原案が成就をすればいいなと、こんなふうに思っていますので、 よろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員。 ○林委員 　御説明ありがとうございました。 　まず１点目は、先ほど26日というふうに、全議員向けの説明会という位置づけですか、 行うということでしたけども、時間等決まっていたら、ちょっと教えていただきたいなと いうことが１点と、それと、内容なんですけども、内容というか、今じゃなくても結構な んですけども、この条例（案）を、その全議員説明会のときでも結構なんですけども、憲 法、地方自治法との関連性、それと、その中での独自の解釈をとられたものに基づいて作 成された点があるのか、それと、他市の事例等と比較して大きく異なる点、特徴等につい て御説明をいただければありがたいなというふうに思っています。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　後ほど。 ○川畑副座長 　ほかに。雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　本当に膨大なといいますか、全容がここで明らかにされたということなんですが、今後、 多分次回以降になるんでしょうかね。前文も含めて逐条的な、俗っぽい言い方をすれば、 たたき作業をやることになっていくと思いますが、一言一句について、例えばこの部分は こういうふうに修正したほうがいいとか、前回の最後のところで座長さんが、修正がある 場合には成文というか、案文をもってというふうにちょっとおっしゃたような記憶がある んですが、その辺の具体的な手立てはどんなふうに考えればよろしいんでしょうかね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　基本的には、全ての内容が明らかでないと議論が進まないという感覚を私も覚えました し、各代表者委員の方々も同じ考えがあったと私は認識しています。 　したがって、全ての内容をここでお示ししましたので、それについては、前回もお願い をしましたが、例えば１章から最後の章まで一遍に議論をするという、これは無理があり ますので、それぞれ章ごとに進めていきたい。その章の中において、例えば表現をこうし たい、先ほども小林委員からありましたけれども、こういう手直しをしたいということで あれば、それは対案をもってお出しいただければ、協議をする材料として皆さんで意見交 換をされたらいかがですかと、このように申し上げたところです。 　以上です。 ○雨宮〔幸〕委員 　これも確認なんですが、その修正案、対案なるものの提出時期、あるいはお示しするタ イミングというのはどんなふうに、要するにこういう会議の場でその場で配付するのか、 あるいは事前に座長のほうに提出して、それで事前に配付してもらうようにするのか、そ の辺はどうなんでしょうか。 ○伊藤座長 　どこが修正をされるのか、対案が出るのか、私は定かじゃありませんが、まず前文のと ころ、内容がこういう表現をしてもらいたいなというものであれば、それは口頭でここで 発言するとなかなかわかりにくいので、ペーパーとして各委員さんにまずは配付をしたい。 ただ、配付をするに当たっては、当日配付ですとなかなか認識できませんので、事前に配 付をする。この事前に配付するに当たっては、どこがまず受け付けるかというと、実は私 たちが受け付けたいんです。私たちが受け付けまして、それを事務局のほうに回し、事務 局のほうで必要な部数をつくって、当日の何日か前に委員さん方には配付をするという手 順でいきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　先ほど林委員さんから時間のことについてお問いがございました。まだ詳細には決まっ ておりませんので、決まり次第、速やかにお知らせしたいと思います。よろしいですか。 はい、座長。 ○伊藤座長 　時間設定、なぜ午後かという理由もそこにつけ加えなきゃいけないと思いますが、これ は一般質問の通告は、26日のお昼が締め切りになりますので、午後の時間帯を設定した理 由がそこにあります。したがって、これが夕方とかということは多分あり得ませんので、 午後なるべく早い段階の時間を皆さんに後ほどお示ししたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　質問なんですけれども、26日の午後に全議員を対象にこの条例（案）についての説明会 が行われるということですが、ちょっと確認なんですが、ここではその説明だけではなく、 それぞれの議員からのいろいろ質問や意見というのも受け付けるんでしょうか。私は、こ うやって全てが明らかにされた案として出されたのですから、これはより全ての議員に関 してもっと自分のこととしてやはり受けとめてくる段階だと思いますので、そこでの意見 をこの代表者会議でも把握するべきではないのかなと思いますので、ぜひそういう機会も 設けていただきたいと思いますが、それについてはいかがですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　意見はお聞きをしたいと思いますが、それに対して、私としては議論をそこでするとい う場ではないと思っています。と申しますのは、それぞれ意見は意見として当然出てまい るということを想定しますと、例えば、先ほどの議論の中にもありました私どもの会派で はこういう形でまとめてきましたよという、そして、例えば結論がこういう方向になりそ うだったらもう一度持って帰りたい、そういうもちろん会派の事情というのはあると思う んですね。会派の基本というのは、方向性が１つということが当然ありますから、まずは そういう発言をされた会派の中で調整を図っていただいて、そして、代表者の方がここで 最終的な発言をし、それぞれの議論をしていただきたいというのが私は手順じゃないかな と思います。 　ただ、これを配付したまま、各代表者以外の議員の皆さんが、配られたっきり何の説明 もねえじゃねえかということがないように、事細かく丁寧に、その時々、タイミングを見 はかりながら報告をするというこの義務はあるんじゃないかと、このように考えています ので、その辺はよろしく御理解ください。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　今、この内容に対しての案があればということで、事前にという話がありましたけれど も、これは事前は何かあったら、最初に感じたことがあれば出すということで、あとは議 論をしていく中でそれぞれのこういうことで、例えばその次、ここが懸案だというふうに みんなであるとしたら、その次の会までに何かあったら出すとか、そういうふうに定例的 になるんですか。それはそれなんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　先ほど申し上げましたとおり、次回議論をするテーマ、範囲については、事前に最終的 な、例えば19日であれば１章ぐらいまでは入れるかなというぐらいのことは皆さんも感ず るんじゃないかと思うんですよ。もしくは、私のほうからもそれは当然言いますよ。です から、その中においての考え方を示していただければ、ペーパーで配付をするということ は可能ですよということですね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、本日の会議も時間がなくなりましたので、つきましては、残った協議・検討 事項につきましては次回の代表者会議で協議いただくこととしたいと思います。御了承い ただきたいと思いますが、よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　日程の３、その他に入ります。 　次回代表者会議の日程でございますが、第20回代表者会議は11月19日の月曜日２時から 全員協議会室で開催したいと思います。よろしくお願いいたします。 　座長のほうから最後ございますか。 ○伊藤座長 　特にございません。どうぞよろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　傍聴の皆様には、感想などがございましたら、配付してあります用紙に記入の上、事務 局までお願いを申し上げます。 　本日はお疲れさまでした。これで終了いたします。ありがとうございました。 　　　午前11時55分　散会