平成24年12月21日 議会改革検討代表者会議 ○開議時刻 午前10時17分 ○散会時刻 午後0時18分 ○場所 全員協議会室 ○出席委員(10人)  伊藤 学  座長  川畑英樹  副座長  大須賀浩裕  委員  林 明裕  委員  井上耕志  委員  小林市之  委員  雨宮幸男  委員  高橋祐司  委員  大河巳渡子  委員  ドゥマンジュ恭子  委員 ○欠席委員(0人) ○事務局  大和田正治  事務局長  小林明信  事務局次長  宮川節夫  事務局主幹  高橋慎一  事務局副主幹  小島伸夫  庶務係長  佐野竜也  議事係主査 ○案件  1 第20回代表者会議合意事項…………………………………………………………… 1   (1)議会の機能強化について……………………………………………………………… 1   (2)委員長報告について…………………………………………………………………… 1   (3)議員定数の削減について……………………………………………………………… 1  2 議会への意見募集の結果について…………………………………………………… 2  3 検討・協議事項………………………………………………………………………… 3   (1)一問一答方式の導入について………………………………………………………… 3   (2)本会議場の対面演壇設置について…………………………………………………… 3   (3)委員会席の配置について……………………………………………………………… 12   (4)委員報酬の廃止について……………………………………………………………… 17   (5)議場の開放(フィルムコミッション協力)について……………………………… 21   (8)議会基本条例について………………………………………………………………… 26  4 その他…………………………………………………………………………………… 41    午前10時17分 開議 ○川畑副座長  改めまして、皆さん、おはようございます。ただいまから第21回調布市議会改革検討代 表者会議を開催させていただきます。  座長のほうからございますか。はい。 ○伊藤座長  改めて、おはようございます。第21回の代表者会議、御参集いただきましてありがとう ございます。冒頭、若干時間の変更がありましたけれども、まずは御理解をいただきたい と思っています。  いよいよ年の瀬も大分詰まってまいりました。きょうは第21回ということでありますけ れども、年末までにはもう一度、26日に開会を予定しております。この代表者会議がいか に精力的に、そして真剣に議論を積み重ねてきているかというあかしではないかなとも一 方では考えているところでございます。  そうした中、きょうは次年度予算に関係する決定もいただかなければならない項目もご ざいます。ぜひ建設的な御理解、また御協力を心からお願いいたしまして、冒頭に当たり ましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○川畑副座長  ありがとうございました。  それでは、日程に従いまして協議してまいります。  日程の1、第20回代表者会議における合意事項を議題といたします。  前回、第20回代表者会議で了承されました合意事項の確認ということで、合意資料14で お配りしてありますので、御確認をいただきますようお願いいたします。  内容といたしましては、予算・決算特別委員会設置については、今後も継続して検討し ていくこととし、当面は現行の方法で審査を進めていくこと。  委員会報告については従来どおりとし、議案の討論及び請願・陳情の異議については、 おおむね3分以内の発言とする制限を設けることとともに、請願・陳情については異議の 発言に加え、異議の異議、すなわち委員長報告に賛成する発言を認めることといたしまし た。  また、議員定数につきましては、今後も継続的に協議していくこととし、定数の改定に 当たっては、市政の状況や将来予測等を十分考慮するとともに、議員活動の評価等につい ては、参考人制度や公聴会制度を活用していくことを合意内容としています。御確認いた だきますようお願いいたします。  次に、日程の2、議会への意見募集の結果についてを議題といたします。事務局から報 告をお願いいたします。はい、小林事務局次長。 ○小林事務局次長  それでは、お手元のほうの資料でございますけれども、右端に赤丸のついたものを1枚 お渡ししてございますが、済みません、1枚目のところに若干誤りがございましたので、 事前にお配りした資料と1枚目だけを差しかえのほうをよろしくお願いいたします。  それでは、御説明をさせていただきます。議会基本条例(案)の検討のために実施いた しました市民意見の募集の結果についてということで御報告でございます。  募集期間は11月5日から12月7日までの33日間でございます。意見募集の内容といたし ましては、特定の質問事項を設定しないで、議会に対しての御意見や要望等、自由の記述 として募集したものでございます。  提出方法といたしましては、Eメール、郵送、ファクスに加え、新たに議長へのはがき を作成し、募集いたしました。議長のはがきにつきましては、料金受取人払い郵便として、 料金後納というものになりますが、本庁舎においては2階の総合案内、4階の議会事務局、 また市内の各施設26カ所、神代出張所、公民館、図書館、地域福祉センターなどに配置し たところでございます。  募集の周知方法といたしましては、「市報ちょうふ」、市議会だより及びホームページ を活用し、広報いたしました。  寄せられた結果といたしましては、全部で5件の送付があり、内訳といたしましては、 全て市内在住者の方からで、男性が4人、女性が1人でありました。  また、送付手段はEメール1件、郵送2件、議長へのはがき2件となっております。結 果はお手元の別紙一覧表のとおりとなっております。  なお、いただいた御意見につきましては、原文そのままを記載しておりますので、よろ しくお願いいたします。  以上でございます。 ○川畑副座長  市民からの意見募集の結果について報告がございました。報告について質疑等がござい ましたらお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員  意見を出された当事者じゃないんで、この中身について座長や関連の方にお聞きするの もどうかなという思いはあるんですが、ちょっと日本語的に意味が解しかねるというか、 理解しかねる用語が幾つかあるんですが、それはどういうふうに理解したらよろしいんで しょうか。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  あくまでも、これは今御説明いただいたように、原文のままこちらに掲載させていただ いています。例えば原文をこちらの解釈によって修正を加えて皆さんに御配付すると、意 見を述べた方が、そういう内容ではないということになると困りますので、あくまでも原 文のままということですから、それぞれ御解釈をお願いしたいなと思います。 ○川畑副座長  ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長  それでは、意見募集の結果については御了承をお願いいたします。  次に入ります。日程の3、検討・協議事項です。   (1)の一問一答方式の導入についてと (2)の本会議場の対面演壇設置について、2件一 括議題といたします。座長から発言がございます。座長、お願いします。 ○伊藤座長  それでは、一般質問における一問一答方式の導入についてでありますが、2月3日であ りましたが、第7回代表者会議におきまして、一括質問と一問一答方式を選択することが できることとし、本年第2回定例会から第4回定例会まで、通算3回の定例会を通して試 行実施をしてきたところでございます。  この間、3回の定例会の試行を実施する中で、一問一答方式による質問方式等の改善を 重ね、ある程度一問一答方式の質問方法にも皆さんなれてきたところではないかと認識し ているところでもございます。  つきましては、ここで試行期間を終了し、一般質問については一括質問方式と一問一答 方式の選択制のもとで、次回第1回定例会から本格実施をしていくことといたしたいと考 えているところでもございます。  なお、本格実施していきながらも課題等が生じたときには、議会運営委員会においてそ の課題等について協議していただき、改善を図っていただきたいと考えているところでも ございます。  この代表者会議では、一問一答方式の導入を次回第1回定例会から本格実施していくこ とで結論を出していきたいと考えておりますので、御理解をお願いいたしたいと思います。  次に、本会議場の対面演壇の設置については、先ほどの一問一答方式の導入とリンクし てまいりますので、一問一答方式の試行導入とあわせて継続協議となっておりました。  質問席につきましては、第2回定例会では、一問一答方式試行導入にあわせて、質問者 は自席から質問していただきました。その結果、自席からでは質問がしにくいとの御意見 があり、第3回定例会では、質問者席を本会議場議長席に向かって左側に設置し、さらに 第4回定例会では、本会議場中央に質問者席を設置し、一般質問を実施してきたところで もございます。  つきましては、一般質問の一問一答方式の本格実施とあわせて、本会議場における対面 演壇設置についても、本会議場中央に理事者側に対面する向きで質問者席を設置していく こととしたいと考えています。  結論を申し上げますと、一般質問は本会議場中央に理事者席に対面する向きで質問者席 を固定設置することとしたいと思っております。  なお、設置時期については、予算等との関係がありますので、現在のところ明言はでき ませんが、できるだけ速やかに設置をしていきたいと考えているところでございます。本 格設置をするまでは、第4回定例会で実施をした質問者席でお願いいたしたいと思ってい ます。  こうしたことを踏まえ、本会議場における発言場所を整理いたしますと、代表質問、委 員長報告、諸報告は議長席前の演壇でお願いし、一般質問は中央に設置する対面質問者席 でお願いしたいと考えています。また、議案及び請願・陳情の討論、異議の発言は従前ど おり議員の自席からの発言でお願いしたいと考えているところでございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○川畑副座長  伊藤座長から一問一答方式の本格導入と本会議場の対面演壇設置についての提案がござ いました。  ただいまの座長からの提案について、質疑等はございますか。井上委員。 ○井上委員  2点あるんですけれども、1点目が、一問一答方式の導入ということで、今後第1回定 例会から本格実施をということで御提案をいただいたんですが、反問権について、我々の 会派といたしましては、それも当然付与した形の中での一問一答ということで、この間も 申し上げてきたとおりなんですけども、その点について本格実施ということになると、じ ゃ、反問権はどういうふうにお考えなのかというのがまず1点です。  もう一点の2点目なんですけれども、今回の第4回定例会で対面式ということで、第3 回がたしか斜めからですね。今回が対面式ということで、それで決めたいというふうなお 話だと思うんですけれども、個人的にはそれはそれで、その方向でというのは理解すると ころなんですが、やはりこれは議会全体の話になってこようかと思いますんで、そこにつ いてはきょう決めましたということではなくて、全議員に対して、実際今回やってみてど うだったのかという感想もまだ聞いていない状況だと思いますんで、早急にやるのは、も ちろんそれはそれで方向性としてはいいんですが、各議員の皆さんには確認をした上で進 めていくというのがいいのじゃないかなというふうに思いますので、この2点だけお願い したいと思います。 ○川畑副座長  座長、お願いします。 ○伊藤座長  手順からまずお話をさせていただくならば、まず自席から質問をさせていただいたとき に、自席からですと質問の形としてなかなかやりにくいと、こんな御意見が当時ありまし た。そして、それではどうしましょうかというところから、議長席に向かって左側にたま たまあいているスペースがありましたので、そちらに設置し、行っていただきました。そ こで仮にどうでしょうかとお尋ねしたところ、質問者席としては水差しもあるし、なかな か環境的にはやりやすい。しかし、理事者との距離がある。こうした声を皆さんからいた だいた。それに対する、逆にここでいいのではないかという反論はなかった、このように 記憶しています。  そして、それではどうしたらいいのでしょうかというところから、私のほうから、セン ターにどうでしょうかという投げかけをいたしましたところ、試行でまずやってみようじ ゃないかということ。そうしますと、次、次、次と3回目の、そこから先は移動はもうな いと思いますけども、最大限の設置場所は全て経験されたんではないかなと思っています。  その中で、やはり質問された方々の中には、毎回場所が違っていて、どれが一番いいん だろうかという実感がなかなか生まれていないかもしれない。しかし、皆さんの要望を最 大限満たすとすれば、皆さんとして最終的な案をいただき、仮の実施でありましたけれど も、センターにおいて実施したということが、ある意味では最終的な答えなのかなと私は 理解したところです。  当然、これから皆さんの声をいただきながら、最終合意をきょうするのか、少し時間を 置くのか、これはまた考えたいと思いますけれども、できるならばセンターでお願いをし たい。というのは、どこに設置するにしても、設計から施工、そしてそれに当たる予算を 考慮するという作業をしていきませんと、間に合わなくなるという部分。一刻も早くつけ たいとなれば、そういうこともございまして、できるならば新年度予算に反映し、すぐに 着手していきたいということが1つの条件です。  もう一方、一問一答方式イコール同列で反問権をという議論は、当然当時ありました。 しかし、まず一問一答からやってみようよ、反問権については継続的な協議としていずれ そうした協議をしていきましょうということは確認されているというふうに私は思います。 ですから、この代表者会議が来年6月までにどういう結論が出るかわかりませんけれども、 その後も含めてそうしたことは協議をしていく1つの課題として私は捉えていますので、 それまでの間に合意が調えば、そうしたものも反映していくという可能性はゼロではない、 このように感じています。  今お尋ねの2点については以上でございます。 ○井上委員  1点目の反問権についてなんですけども、一問一答の本格実施という言葉を使われてい たので、であれば、試行ということであれば反問権ありなしというのは、それはそれでと いうふうに受けとめていたんですけれども、本格実施となると、我々が当初から主張させ ていただいていた反問権については、どういうふうにお考えですかということで、今お答 えいただきましたんで、引き続きそこについては協議できる場所を確保いただければとい うふうに思っております。  2点目の対面演壇の場所の設置についてなんですけども、これも確かに新年度予算のと ころに当初から入れていくという考え方自体は、それはそのとおりだというふうに思いま す。とはいいながら、自席、左、真ん中ということで3回来た中で、やはりそこも皆さん の感想を聞いた上で可及的速やかに進めていくべき話なんだろうということでお話を伺い ましたんで、私のほうからは以上で大丈夫です。ありがとうございます。 ○川畑副座長  ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員  今の井上さんの質問というか発言というか、それはつまり周知の期間を一定期間切って、 例えば1週間とか10日とか、それまでに座長のほうに返事というか、会派としての態度を 示せばそれで実行という捉え方でもいいんですか。別にこういう正式な会議を開くんでな くても、あるいは次回26日にありますよね。そのときまでにみたいな、その辺の考え方は どうなんですか。 ○井上委員  基本的にきょう初めてこういう考え方でいきたいということを表明されたんで、ここで 決めるということではなくて、まずは会派に持ち帰るなり、各議員さんの考え方というの が当然あるでしょうから、そういう期間を設けるべきじゃないですかという話です。きょ うが21日。26日と来年の1月7日というふうにあるんですけれども、例えばそれで切って いったときに、逆に予算の状況というのがどこだったら間に合うのかという話にもなっち ゃうんですけども、個人的な会派の話で申しわけないんですけども、お許しいただけるん だったら1月7日で結論を持ち寄るというような話なんですけれども、ただ、その辺は用 意ドンで皆さんも当然会派の中で周知していくという話もあるでしょうから、ということ で申し上げたつもりです。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  それぞれの会派の御事情も、私も全く理解しないわけではありませんが、例えば一般質 問をされた方がいる会派には、きょうの場所はよかったねとか、きょうの場所はやっぱり 考え物だねとか、そういう議論は一般質問が終わった後されているんじゃないかなと私は 理解しています。ということは、何らかの感触を持っているのではないかな。ですから、 こういう御提案をしたときに、全く初めて提案されたので持ち帰りというイメージじゃな くて、できるならば、冒頭開会のときにお願いしましたけれども、建設的な御協力をお願 いしたいと。要するに、1つずつ前へ進めていく意味においては、できるだけ速やかにお 願いしたいと思っていますので、できるならば26日、その方向性を冒頭に私のほうからお 諮りしますので、ぜひ御理解、御協力を重ねてお願いしたいということでございます。  以上です。 ○川畑副座長  ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員  私は、1つはこれはハード面ですけれども、対面の演壇、予算という話がありましたけ ど、皆さん覚えていらっしゃると思いますけど、私が発言をしたとき、マイクの調子が。 ああいったこともありましたので、やっぱり固定する場合は、ただ施設じゃなくて、ぜひ 音響といったこともきちんとした形でやっていただきたいなというふうに、これはお願い しておきます。  もう一点は一問一答ですけれども、ハード面の話はあると思いますけど、ソフト面とい う言い方をするとあれですけど、やはりなぜ一問一答を導入するのかといったときに、緊 張感のあるやりとりというお話もあったと思うんですね。それで反問権もという話がある と思いますが、国会でもそうですけども、一問一答であっても答弁を丁寧に丁寧に、結局 聞いていて、一般質問をわかりやすくしたような話になってしまうので、これは一括でも そうですけれども、これからは緊張感ある関係の中での質問のありようという言い方で言 えば、どこまで事前のやりとりというんでしょうか、話をするのか、そういった内容も含 めて考えていく必要が――例えば多摩でしたら、一般質問をする30分前だったかな、答弁 書が届いてその中であれしてというふうなことも聞きましたけれども、少しそういうソフ ト面というんでしょうか、行政との質問がどうなのという話を時間内にやる場合は、それ なりの答弁との事前のすり合わせ、その辺のところについてどう考えていくかというのは、 調布の場合はわかりやすくということもあってあれかもしれませんけれども、市民からす ると、形式的なやりとりで、じゃ、本当はどうなのというふうなことが見ていて感じる部 分もあるかなと思うので、私たち側の問題もあると思いますけれども、これは少し考慮す べきものではないかと思いますので、一問一答を導入する効果、やりとりの狙いどころと いうのは、提案した人の会派の中で、今やっていることでそれなりに効果が上がったのか というふうに考えているかどうかということについてはいかがなんでしょうか。ちょっと それだけお聞きしておきたいと思います。 ○川畑副座長  誰に質問されていますか。 ○大河委員  創政会さんでしたっけ、一問一答…… ○川畑副座長  はい、座長。 ○伊藤座長  創政会にお尋ねするというよりも、もう3回の議会を経ているわけですから、それぞれ の感触、またお考えもあるというふうに私は思っています。この提案はそういうレベルに いっているんではないかと。ですから、そこで考えますと、一問一答のソフト的な意味合 いからいくと、例えば事前の調整、もしくは答弁の中身、質問の中身、そうしたものがい かがなものかという内容だとすれば、それは当たらないのではないかなと。皆さんすばら しい質問をされているなと私は思っています。  1つ質問をし、その質問に対するお答えをいただく。そして、その質問については完結 する。次の質問に移る。これについては、私は何の違和感も持っていなく議事進行してき たところでございまして、場合によっては、まだ質問になれていらっしゃらないときです から、少し幅広く捉えたり、もしくは質問の内容を1つ、2つまとめてしてみたり、そう したこともありましたけれども、それは試行的な過程においては仕方ないことだなという 形で皆さん理解していただいていたのではないかなと思っていますので、ぜひそうしたこ とは今後も、じゃ、一問一答の趣旨は何なの、事前の調整も全くなく、極端に言うとぶっ つけ本番でいいじゃないかというようなことなのか。そういうことだとすると、なかなか 議事進行が難しくなるのではないかなと考えています。  以上です。 ○大河委員  私が申し上げましたのは、一問一答というのは、やっぱり一問一問を深めていくという 意味で、その内容に対して細かく、ではどうなのかというふうにいろんな切り口で進めて いく内容なのかなというふうにも理解しておりましたので、そういった点からすると、組 み立て方もそうですし、やりとりする中で、じゃ、ここのところはやっぱり自分はもう少 しこうしていきたいとかというふうにしてやっていかないと、その特性を生かすのが難し いのかなというふうに思っておりましたので、それはもちろんする方の考え方があるかと 思いますが、当初、一問一答というのはそういう国会のあれではありませんけれども、緊 張感あるやりとりというようなこともお話がありましたので、やはり聞いている中で、で はという話も出てきて当然なのかなというふうに私は思っておりましたので、議長はこれ からだということだと思いますので、なぜ議員が質問をするのかということの意味や難し さというのも含んでいるなと私は思っております。 ○川畑副座長  ほかにございますか。小林委員。 ○小林委員  今、大河委員さんおっしゃった、これからかなというふうに私も思っています。一問一 答を今までできなかったわけで、ただ、逆にこれから私ども議員側がレベルを上げて、そ してまた理事者側と対峙していくという部分の中で使いこなせれば、傍聴していただく方、 あるいは紙面を見ていただく方々にももっともっとわかり得るのかなという。だから、一 問一答方式が出た成果が今後出ていくように、私どもがさらに勉強していけばいいのかな と思いますので、今回座長提案で私は了としたいなというふうに思っています。  以上です。 ○川畑副座長  ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員  一問一答の導入ということで、今、小林委員のほうからも、そこは私たちがしっかりと これからやっていくべきだと、私も全くそのとおりだと思います。  それで、よその事例で見ますと、どういった質問がいいのかというような学習会を行っ ているところもあると聞いています。例えば誰かがやったことについての学識の方とかを 呼んで、この場合はここでもう少しこういうふうに追求したほうがよかったんではないか というような事例を挙げてやるというような学習会も行われているというのを聞きますの で、ぜひそういうような機会も取り入れながら、私たち議員の資質を高めていくというよ うなこともやってみてはどうかなと思います。それについていかがですか。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  それぞれの講演、講習を含めて、私ども議会としても今後も行ってまいりたいと考えて います。ただ、一般質問の仕方だとか質問の組み立て方だとか、もしくは理事者とのやり とりの臨場感あふれる内容だとか、それは決して私は否定はしませんけれども、講演会や 講習会で身につくものじゃないと思っています。それは、やはり自分が勉強しながら、そ れに打ちかっていくような議論をできるような、そういうものに育っていくのは自分自身 だと思っていますから、そこはぜひ、皆さんの中にいろんな温度差があるかもしれないけ ども、講習会をやったからみんなよかったねという部分ではないのかなと、こんなふうに 今は感じています。 ○ドゥマンジュ委員  講習会とおっしゃったけど、そういうレベルのものではないのかなと思うんですね。例 えば今回、何回かの議会の議論の中で、議長のほうからも、こういう質問についてはとい うような御注意もありましたよね。そういうことをやっぱりその個人に落とすのではなく て、議会全体として、こういう質問ではなくてこういう方向でやったほうがいいとかとい うような、一人一人の責任に転嫁するのではなくて、調布の議会全体としてもう少しレベ ルアップしていきませんかというようなところでの、知識を得たからそれでオーケーじゃ なくて、もっと切磋琢磨していきませんかというような、私たちからの自発的なモチベー ションの上げ方をぜひともこの議会改革の機会にやってみてもいいんじゃないのかなと思 うんですね。実際どういう質問をやってというようなところで、それは議会全体として難 しいんであれば、有志として、有志の方の議員として上がってくればいいのかなと思うん ですけれども、おかしいですか。 ○伊藤座長  意見として受けとめておきます。 ○川畑副座長  ほかにございますか。高橋委員。 ○高橋委員  私どもも提案させていただいていたので、一応その立場でもということで一言申し上げ ておきたいんですが、少なくとも、従来の形から今回、一問一答制を導入するに当たって 私どもは、一応背景としては、ごらんになっている市民の方々、それから傍聴されている 方々を含めて、非常にわかりやすい議会にというような趣旨で一応御提案させていただい た背景がありました。そういった意味では、先ほど座長がおっしゃったように、いろんな 試行をしてきて、今、私自身は、市民の方からは、少なくとも今までよりはわかるように なったよというようなお話をいただいておる事実もありますので、今回の決定として、セ ンターに固定でああいった形で質問台も設け、なおかつ一問一答制と一括質問という選択 制をするという部分については、私は評価したいと思いますし、ぜひ今後もそういった形 で継続して進めていきたいというふうにお願いをしたいと思います。  それと、今いろんな御意見が出ていましたけど、ソフトの面という部分については、別 に一問一答だからとか一括質問だからということではなく、そういった部分というのは、 今後、我々議員側も、それから理事者側も含めて切磋琢磨していく部分ではないのかなと 私は理解しておりますので、今回の座長提案という部分については、私どもはこのまま了 とさせていただき、評価したいというふうに感じております。  以上です。 ○川畑副座長  雨宮委員。 ○雨宮委員  一般質問というのは、我々議員にとっての議員活動の中で、変な言い方をするけど、あ る意味、一番のハイライトの部分だと思うんですよ。どういう質問をつくるか、組み立て るかというのは、やっぱりまさに議員個人の問題であると思うんです。それは、例えば自 分のあれに照らして言うと、テーマによっては、例えば行政側の市長サイドのいろんな問 題点を告発するという内容の場合と、あるいは政策的にこういうものをもっとやってくだ さいよということを要求というか、要望する場合とか、その質問の性格によって、やっぱ りつくり方がおのずと変わってくると思うんですよ。だから、それに応じた形でそれぞれ がまさに切磋琢磨することが必要であって、そういう意味でいえば、私はあえて一問一答 を否定するつもりはありませんが、それでなきゃならないという論も持っていないんです ね。形の問題よりか、やっぱり中身をどうつくるか。  そういう点でいうと、ここ10数年間にわたって答弁調整がちょっとという面はないわけ ではないと感覚的には感じているんです。だから、そこのところは今後の課題として、我 々議会側というか、議員側もどうしていくのかというのが確かにあると思います。何かも う一から百までみたいな話になっちゃうと、それはどういう形をとろうとも、いわゆる緊 張感のあるものというのは、生み出すことはなかなか難しいのかなという思いは個人的に は持っていますね。 ○川畑副座長  ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長  なければ、それでは、この案件につきましては、伊藤座長の御発言の説明の方向性でよ ろしくお願いいたします。どうぞ。 ○井上委員  いや、だから、26日までお時間を頂戴できればと思っていますんで、よろしくお願いい たします。 ○川畑副座長  失礼いたしました。伊藤座長の御発言のとおりでお願いいたします。了承と言葉を間違 えましたんで、失礼いたしました。ごめんなさい。  続きまして、 (3)の委員会席の配置についてを議題といたします。伊藤座長から発言が ございます。よろしくお願いいたします。 ○伊藤座長  それでは、委員会席の配置変更につきましては、第4回及び第5回、去年の話ですね。 12月21日、そして1月11日の代表者会議で協議をしてまいりましたが、自由討議、傍聴席 がふえる、委員会のネット中継の関係から、これは継続協議となってきたところでもござ います。  今般、委員会のインターネット中継を来年第1回定例会から放映する準備を進めている ことから、委員会席の配置につきましても、ここで一定の結論を出していきたいと考えて います。  委員会のインターネット中継を始めることを契機に、委員会席についても、最初にセッ トしてお示ししたように、コの字型に変更していきたいと考えています。  その理由といたしましては、カメラで放映するとき、画面にそれぞれの委員さん全員が 入る、このことが原則であろうと思っていますから、それに近づけられるという。また、 コの字型に変更することによりまして、委員会の傍聴席の増加が図られることなどからで ございます。そうした意味合いから御提案するものでありますが、よろしくお願いいたし ます。  以上です。 ○川畑副座長  伊藤座長から委員会席の配置についての提案がございました。ただいまの座長からの提 案について質疑等、御意見等ございましたら、挙手にてお願いいたします。林委員。 ○林委員  我が会派としては、 101番に記述されているように、提案会派でございますんで、以前 も申し上げたような気がするんですけども、理由としては、今までは理事者側、説明員側 との対面式ということでしたけども、今までも別にそれが否定されていたわけじゃないと 思っていますけども、議員間の自由討議をより促していくということであれば、議員同士 が対面になったほうがよい部分もあると思いますし、またインターネット中継等も始まる のであれば、お尻ばかり向けているというのもまた変な話になるかと思いますので、こう いう提案をさせていただきました。  なお、副次的な効果というか、メリットとして、今、座長もおっしゃられたように、傍 聴席も増加するという効果もあるようでございますので。どのような形でも内容は変わら ないんですけどね。ただ、お金をかけずに、やっぱり少しでもできることはやっていいの かなということで御提案をさせていただきました。  以上です。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  今、最後に、お金をかけずにという意味合いのことがありましたが、実際は、もう皆さ ん御理解をいただいているように、最初の初期投資はかかります。その初期投資の中にカ メラが、従来どおりの委員会席で放映するとすると、皆さん、最初に想定をしてくれると わかるんですが、この状況ですと、例えばこの角から映すというパターンになります。コ の字型になりますと、この上から映すことになります。それによってカメラの場所が変わ るんですね。カメラを例えばセンターでやはりよかったね、じゃ、こっちへやろうかとい うときに、またカメラの移しをしなきゃならないということになりますので、ぜひこのイ ンターネット中継を契機として、また委員会の中における自由討議も活発に行えるような 環境を整備すると。これはハード的な面で、そういったことだけではないだろう、内容だ ろうというような御意見も当時あったように私も記憶しておりますが、ぜひそうした設備 をするに当たって、一定の結論をここで出したいということでありますので、御理解をい ただければと思っています。 ○川畑副座長  ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員  済みません、ちょっと確認ですけど、今、初期投資という話がありましたけど、これは、 そうしますと実質的には新年度予算があれしてということで、6月ということを想定され ている、それとも3月にできる額だと。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  今までの議論の中で皆さん御認識をしていただいていると思いますから、前提で話をし ますが、これは今年度予算の中でセッティングしていきます。ですから、3月の第1定か らの予算審議から放映が開始できるということを議論の中でお願いしてきたつもりであり ますので、ぜひその辺は御理解いただければと思います。 ○川畑副座長  ほかに御発言ございませんか。はい、大須賀委員。 ○大須賀委員  カメラについて確認なんですが、やはりそれぞれの議員が活発に発言し、なおかつ議員 間討議も積極的に促すという話になると、それぞれ発言者の顔が見えるか見えないかって 大きいと思うんです。特にインターネット中継の場合には。今、座長のお話だと、中央に カメラということは、全員の顔が見える形でカメラを設置されて、発言者の顔はちゃんと 判読というか、わかる状況で放映されるということでいいんでしょうか。ただ、その場合 に、例えばコの字型だとしますと、常に全員が見える魚眼レンズ型になっているのか。そ うしないと普通のレンズだと三方映らないですよね。それか、誰かが操作をして発言者の ほうにカメラが向くのか。その辺はシステムはどうなっているんですか。 ○川畑副座長。  座長。 ○伊藤座長  基本的には、委員会をネット中継している議会があります。そこを拝聴しますと、委員 会審査に限っては、委員会室の何となく全体、雰囲気を放映している。ただ、どこに誰が 座っている、顔がアップで映るということでは決してありません。しかし、どこにどうい う形で座っていらっしゃる方が誰だということは、何回か傍聴していると恐らくわかる、 または手を挙げて発言する人が、特に大須賀さんなんかは大きいですから、すぐわかるん じゃないかなというふうに思いますので、御理解をいただければと思います。 ○大須賀委員  わかりました。ただ、参考までにしたいんで、例えば、どこの議会のホームページを見 たら、同じ、多分このパターンになりますよというのがあれば、それを教えていただけれ ば、事前にこんな感じかなというのを把握したいんですが。 ○伊藤座長  一番近くですと小金井が、私が見た限りでは、委員会室が全体に、議論されているのが よく見えるということです。 ○大須賀委員  わかりました。 ○川畑副座長  ほかにございますか。はい、大河委員。 ○大河委員  議員間の自由討議も高まるということなんですけれども、これは、やっぱり議事の進め 方という面でいけば、活発になるような議事進行を委員長がしてくださるようなお話は議 長からしていただけるという話なんでしょうか。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  委員会席の配置についてということで今御提案申し上げていますので、それぞれ各常任 委員会の議事進行について、ここで議論するところではないと思っています。ですから、 それとこれとリンクしますと、またいろんな御意見が出てまいりますので、自由討議につ いては、もしそうした環境づくりをするとすれば、どういった内容で進めていったらいい のかということは、別の場所というか、別のテーマで議論したいと思っています。 ○大河委員  それはどの場所なんでしょうか。 ○伊藤座長  どの場所、この場所、これから考えましょう。  以上です。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員  ちょっと今の話に関連しちゃうんですけど、私も提案している側の1人だから、余りそ れに反するようなことを言いたくないんですけど、ただ、そうはいっても、具体的な議事 案件になると市長提案がほとんどなわけでしょう。市長提案に対するやりとりが中心にな ると、例えば今の場合でいえば、この後ろ側に説明員の皆さんがいて、質問をして後ろか ら答えが返ってくるという場面も当然出現し得るわけですよね。それの是非については言 いませんけれども。だから、議員間の自由討議というのは、理事者側に対する一定の質疑 を終えた段階で、議員同士、委員同士がどうしますかと議論が進んでいかないと、もう1 つ深められる議論にはなっていかないのかなという思いがある。ただ、それは、これから 実際にこういう配置にして、まさに試行なのか何なのかよくわかりませんけど、走り出し てみて、どう前進、改善していくのかという世界の話になるというふうに思いますんで、 それは文字どおり、別に委員長だけの話じゃなくて、議員一人一人がどういう自覚に基づ いて委員会に臨むかという話になってくるのかなという感じはします。だから、コの字型 にするという提案については、私も了というのか、是というのか……。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  今の発言、訂正をさせていただくならば、議員から見て背中にしょう理事者というのは あり得ません。ですから、必ず、場所によっては左の奥、こちらに座っている方は右の奥 という形になりますので、顔はお互いにわかるという…… ○雨宮委員  これですね。 ○川畑副座長  はい、そうです。皆さんに資料を提供してあります。 ○伊藤座長  ありましたね。前に見ましたね。ですから、発言者席からすると真後ろに理事者が来る ということは、どの委員会もないと私は思っています。 ○雨宮委員  それは了解です。 ○川畑副座長  よろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長  それでは、伊藤座長の説明のとおり、委員会席につきましてはコの字の配置にするとい うことで御了承をお願いいたします。  次に、 (4)の委員報酬の廃止についてを議題といたします。前回、提案説明が終わり、 協議に入りましたが、委員の一覧表が必要であるということで、継続協議となっておりま した。本日、議員の審議会等の附属機関における兼職状況の一覧表を資料63で配付してあ りますので、御確認ください。この資料をもとに御意見がございましたら、挙手にて発言 をお願いいたします。それでは、どうぞ。雨宮委員。 ○雨宮委員  私は、報酬という角度からだけ見ての話なんですが、提案のとおりに、基本的には全て の兼職役職についての報酬は無償にするということを原則にすべきであろうかなというふ うに考えております。ただ、実際問題としてというか、現実対応として、例えば法律に定 められているとか、そういった法務関係の調整が必要な部分が出てくるとすれば、それは それなりに、やっぱり慎重な対応が必要なのかなという気はしています。原則は廃止とい うことでいいと思っています。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。林委員。 ○林委員  これについても我が会派は提案会派ですので、もう少し具体的に説明せよということも 前回あったような気がします。その上で今回、この資料も御提出いただいたわけでござい ますけども、趣旨としては提案のとおりでございますけども、実際、この資料を見て一目 瞭然なんですけども、法令等を根拠としているものについては、やはり現状は維持してお くべきなのかなというふうに思っています。また、一番下の土地開発公社についても、こ れは全く違うところの公社ということの枠組みになりますから、これも現状のままという のが基準になっていくのかなというふうに思っております。  やっぱり一番現実的に考えて決めていける部分としては、市の条例等で定められた委員 が対象となっていくのが現実的なのかなというふうに考えております。例規集等でそれぞ れ条例等もいろいろ見てみたんですけども、当然、条例改正等、必要になってきますけど も、これについては、条例を見る限り、必ずしも議員がそこに派遣されていなくても、審 議会だけじゃないですけども、そういうところについては十分その会の役目を果たしてい けるんではないかなというふうに思いました。  以上です。 ○川畑副座長  ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員  私も報酬をなくするということについては提案してまいりましたので、このような一覧 表をつくっていただいて、これではっきりとわかると思いました。それで、今、お2人か らも意見がありましたように、法務上の規定があるというものについては、そこはちょっ と考え方があると思うんですけれども、やはり条例でいくところについては、調布市の条 例ですから、そこは改正していけば対応できるということで、議員としての報酬もいただ いていて、ここでも報酬をもらうということは、やっぱり市民の方にとっても説明ができ ないところになってきていると思いますので、なくする方向でと思います。 ○川畑副座長  ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員  これは、私が事前にもう少し調べてくればよかったんですけど、原則はそうかもしれま せんけど、ただ、例えば、法令にあれしたところであっても、充て職でいろんな機関から お見えになっている方もいらっしゃいますけども、そういった方は、今言った法令のそう いうところで、私は辞退しているところもあるんじゃないかなと思いますけど、そういっ たことはこういった場合は見れないんでしょうか。その辺については事務局はおわかりに なりますか。要するに、ほかの団体の代表で、例えば都ですとかで出るとか、警察から来 ている、いろんな場合がありますけども、そういった方がこういった報酬を辞退されたり しているような事例はなかったでしょうか。 ○川畑副座長  次長、わかったら。 ○小林事務局次長  済みません、そこまではちょっと把握しておりません。  以上です。 ○大河委員  何かのときに、交通だったかな、私は何かそういうことがあったような気もしたので、 市の条例もそうですけど、例えば他市なんかでも当然法令に基づいてというところがある と思いますけども、その辺がどうなっているかは多少検討してみる余地はあるのではない かなというふうに私は思います。 ○川畑副座長  小林委員。 ○小林委員  私は、参加をして報酬を辞退するということは、議員はできない。それは寄附行為にな るわけですから、これは逆に言えば、そこには出ないと。逆に言えば、そういう審議等々 については議会の中でチェックを入れていくということであって、参加しないという考え 方が根底にあるべきかなというふうに思っています。  以上です。 ○川畑副座長  ありがとうございました。ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長  意見も出尽くしたようでございます。座長、いかがいたしましょう。座長、お願いしま す。 ○伊藤座長  それでは、委員の報酬廃止についてでありますが、改めて私の考え方を説明させていた だければと思います。  議員の各種委員の就任につきましては、基本的な考え方は、法令で議員の就任が規定さ れているもの以外は、委員の就任は避けたほうがよいと考えています。これは、議会とし て、議会の独立性を堅持していくことにより、より客観的な評価や判断ができるものと考 えるからであります。  この資料を見ますと、現在、議員は11の委員会等に委員として就任しておりますが、そ の内容は、委員の委嘱において法令等に根拠を置くもの、または市の条例に根拠を置くも の、この大きく2つに分かれています。  提案の趣旨を勘案いたしますと、少なくとも、市の条例を根拠に委嘱されている委員は、 今後、避けていくほうがよいと考えています。したがって、市の条例に基づいて委嘱され ている委員につきましては、今後、議員として就任をしていかない方向で理事者と協議を していきたいと考えています。  具体的には、資料の中で、市の条例によって委嘱されている消防委員会委員、表彰審査 委員会委員、環境保全審議会委員の3つの委員については、議員として就任をしていかな い方向で、今後、理事者と協議をしてきたいと考えているところでございます。  なお、法令等に基づく委員においても、今後、検討、協議が必要ならば、協議をしてい かなければならない課題でもありますが、現状では、この3つの委員会につきまして方向 性を出したいと考えています。  以上でございます。 ○川畑副座長  座長から委員報酬の提案がございました。御意見ございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員  それについて質問なんですが、議員を出さないということになるということですね。そ れはそれでいいのかなと思うんですが、では、法令のほうなんですけれども、今、見直し をしていくことも必要なんではないかということですが、実際、じゃ、どこでそれをして いくのかというところも少し具体的に出していただいたほうがいいのかなと思うんですね。 あと、議員として出ていくならば、しっかりとそこで発言をするなり、議会としての意見 を言っていくなりというようなこともしっかりとしていかなければいけないと思うんです が、まずは法令部分の見直しについてはどのようにするというふうに今のところはお考え なんでしょうか。 ○川畑副座長  座長、お願いします。 ○伊藤座長  今後、そういう議論が発生したときには協議をしなければいけない、そういうことを思 っているというふうに私は言ったつもりです。ですから、私は、今後この部分においては 協議していきたいと思っていますよという具体的なものを持っているわけではありません。 ただ、法令で決まっているということになりますと、議会としてそこに参与しながら、そ の中身を、議論を目の当たりに聞き、そして、議会としての責任をそこで果たさなければ いけないという、1つは、そうしたところに法令で決まっているものがあるのではないか と思っています。ですから、そこにはまずは参加をすることが原則であろうと。ただ、参 加はするけれども、しかし、報酬のほうは受け取らないほうがいいのではないかという御 意見も先ほどありましたが、小林さんのおっしゃるとおり、これは、私たち議員という立 場は一定の報酬が決まっているものを返上できないということがございまして、そういっ たところは私は無理があるというふうに思っていますので、ぜひ御理解をいただきたいと 思います。 ○川畑副座長  小林委員。 ○小林委員  ドゥマンジュ委員さんに、この中で社会教育法の公民館運営審議会の委員に1名という ことで、私、出させていただいているんですけれども、実はこれは皆さんにお話ししてい なかったんですが、この議論の中で、公民館にかかわっているいろんな方々もその委員さ んになっていますけども、公民館を政治活動で使うということをやめさせようみたいな議 論が実はあったわけですけど、現実の中では、各公民館の使用については政治活動で使え るわけですよ。そういう部分について、いや、ちょっと待ってくださいよと。法律の中で も、あるいは規約の中でも使えるというものを、これは逆に言えば、そういうことを議論 の中ですることが本当にいいのかどうか。逆に言えば、議会として、やっぱりこういう部 分についても議論をしなきゃいけないんじゃないかということで差し戻したという経過も 実はあったもんですから、この法令の部分については、やっぱりしっかり議員がかかわり ながらやっていかなきゃいけない部分が多々あるかなというふうに思っていますので、そ ういう部分について一言、委員にもなっていましたので、発言をさせていただきました。  以上です。 ○川畑副座長  ほかにございますか。はい、ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員  今回の議会から、もう終わった4回定例会から、議会の報告を最後にしていただくとい うようなことも議員として出ていたところで、最終的に、今まで文書だったところを口頭 で報告というところも進んできていますので、今、小林さんからもお話があったように、 議員として出ていっているので、それを何らかの形で、議会のほうにも全体にもフィード バックしていくというようなところも、やはりこれからも進めていくべきではないのかな と思います。これは意見として述べさせていただきます。 ○川畑副座長  御意見として伺っておきます。ほかになければ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長  それでは、伊藤座長の説明、提案のあったとおり御了承をお願いいたします。  次に、 (5)議場の開放についてを議題といたします。この提案は、民主・社民の会から 提案されております。井上委員から提案説明をお願いいたします。どうぞ、井上委員。 ○井上委員  まさに書かせていただいているとおりで、映画のまち調布ということもございますし、 議場等を映像で、例えば映画だったりテレビドラマであったり、そういう部分でお貸し願 えないかというような依頼があった際に、ぜひ開放していくというような形で、議会とし ても協力をしていくべきではないかという提案になります。  以上です。 ○川畑副座長  ただいま井上委員から提案理由の説明がございました。この提案理由の説明に対して皆 さんから御意見がございましたら、挙手にて御発言をお願いいたします。林委員。 ○林委員  全く異論はないんですが、念のため、現行の法、条例的な改正とかをしなくても特に問 題はないんですかね。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  これは、議会棟は議会の権限でもって占拠しているわけでありませんので、ある意味で は、調布市の施設の1つとしてまず捉えていただければと。これが原則。そこを考えます と、何か条例でここを改正しなければ貸せないのかという御質問だと思うんですが、そこ までには至らないのではないかなと私は思うんですが、それはそのとおりでいいですね。 ○川畑副座長   事務局。 ○大和田事務局長  そのとおりです。 ○伊藤座長  そういうことですね。 ○川畑副座長  はい、そういうことです。 ○林委員  わかりました。であれば、やはり調布市のPRにもなりますし、調布は映画のまちとし てのそういう文化を持っておるまちでございますので、他市等の議会が使われるぐらいで あれば、ぜひ我が市に積極的に誘致をしていければと思っております。賛同いたします。 ○川畑副座長  高橋委員。 ○高橋委員  私も、ぜひ使えるんなら使っていただいていいなというふうに、今おっしゃったように、 条例で云々という縛りがないんであればということなんですけども、ちょっとお聞きした かったのは、これは今、御提案では、フィルムコミッション的な形での映画というものに 対しての御提案ということなのか。例えば一部の自治体の議会では、そこでコンサートを やったりとか、いわゆるクラシックの何か。そういった事例もあったりするようなんです けども、そういったことも含めての御提案という理解でよろしいんでしょうか。ちょっと そこだけお聞かせいただきたい。 ○川畑副座長  はい、井上委員。 ○井上委員  フィルムコミッションというふうに書かせていただいていますんで、あくまでも映像、 映画、テレビということで提案させていただいています。  以上です。 ○高橋委員  例えば、議場をそういった形で開放しますよと。それが調布市のPRというか、調布市 議会のPRになるということなんであればという条件つきにしていくのか、それとも、何 らか市民からの申し出があった場合には、それも受けていくという考え方も含んでのほう が、私なんかはそういう方向のほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、そういった ことについていかがかなと思いまして、できれば、御提案者じゃなくて、皆さんで議論さ せていただけるとうれしいなと思うんですけど。 ○川畑副座長  高橋委員、今のは御意見ということでよろしいですか。それとも議論、提示ということ ですか。高橋委員。 ○高橋委員  私は、せっかくであれば、映画、映像という部分でのPRということだけでなく、より 開かれた議会という部分にもつながっていくんだろうと思いますんで、そういう御提案を したいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長  座長、お願いします。 ○伊藤座長  提案の内容から幅広く捉えるということはいいことだと思っています。ただ、私のこれ から提案しようと思うことは、あくまでもフィルムコミッションの範囲として捉えていま す。  と申しますのは、今の意見の中にもありましたけれども、例えば、ここの部分を放映す るためには、調布市としての協力が当然要るわけですね。そうすると、もう御存じのよう に、最終的な協力団体、東京都調布市とか、字幕に必ず出るんです。そうすると、ある意 味では、全国規模にこの調布というものが発信できるわけです。ところが、例えば地域の 貸しホールとして考えたときに、飛田給の人が議場というのはここか、多摩川の人が調布 市議会の議場はここかと来ていただく、これはいいことかもしれないけれども、それは傍 聴で来てもらっても十分わかるんじゃないかなというふうに思っていますので、今の御提 案は、今後の課題として捉えることは必要かもしれませんが、今回の提案とそれをリンク するのは、私はちょっと避けていきたいなと思っていますが、いかがでしょうかね。 ○高橋委員  了解をしました。ただし、今の議論の中では、何らかのそういった形の要請があった場 合には、議会として判断をすれば、そういう可能性もあるという理解はよろしいんですよ ね。 ○伊藤座長  いや、何か要請があったから判断をして貸すという事実にすぐに結びつかないと思いま す。全体でやっぱり合意を得なければ、これはできませんので、それは理解してください。 ○高橋委員  わかりました。ありがとうございます。 ○川畑副座長  大須賀委員。 ○大須賀委員  時々テレビドラマや映画で議場が出てくるときがありますよね。そのとき、私、どこの 議場か、必ず最後の撮影協力の部分を見るんですね。あそこの議会かということでずっと 思っていましたので、今回の提案、とても賛成です。  1点確認なんですが、先ほど事務手続の話がありましたけども、どこかから要請があっ て貸す場合に、議長決裁なのか市長決裁なのか、それだけ1点確認したいということと、 それから、次、提案なんですけども、議場の開放って本会議場ですよね。 ○井上委員  はい。 ○大須賀委員  例えば、この全協も委員会審査のシーンで使いたいとかいう要望もある可能性があるの で、どうせなら議場と限定しないで、議会棟という形にしておいたほうが、幅広く対応が できるかなというふうに思うので、これについてはぜひ御検討いただきたいと思います。  以上です。 ○川畑副座長  御意見としてお伺いしておきます。 ○大須賀委員  1点目は質問です。 ○川畑副座長  はい、座長。 ○伊藤座長  これは市長だそうです。  以上です。 ○川畑副座長  ほかになければ。ドゥマンジュ委員、端的にお願いします。 ○ドゥマンジュ委員  これは言うまでもないことだと思うんですが、前、たしかキムタクの番組か何かで使う というような話がありましたよね。だけども、それが流れてしまったと。そういう撮影現 場というのはいろいろスケジュールが変わるので、使うといっても時間が変わったりとか ということがあると思うんですが、ある程度の対応までに決めておかないと、そっちのほ うに振り回されちゃってしまうということは、もちろんないと思うんですが、その辺のあ たりも十分に考慮しておく必要があると思うんですけれども。 ○川畑副座長  御意見としてお伺いしておきます。 ○ドゥマンジュ委員  そうですね。そこは議会としての御同意。 ○川畑副座長  はい、座長、お願いします。 ○伊藤座長  では、私のほうから提案も含めてお話をしましょう。基本的な考えといたしましては、 定例会等、議会運営に支障がない範囲においてフィルムコミッションの要請があれば、協 力をしていきたいと考えています。理事者にも、市の施設において、フィルムコミッショ ン、いわゆるロケの誘致については積極的に事業展開を図っていると聞いています。こう したことから、議会棟につきましても例外なく協力をしていきたいと考えているところで あります。  協力するに当たっては、議会棟でありますので、本会議場だけに限らず、全員協議会室 や委員会室も含め協力をしていきたいと考えていますので、皆さんの御理解をいただけれ ばと思います。  以上です。 ○川畑副座長  それでは、伊藤座長の提案のとおり御了承をお願いいたします。  協議の途中ではございますが、前半、大分過ぎております。検討事項はここで終了させ ていただきます。  これからは (8)議会基本条例についてを議題といたします。最初に、現在、この代表者 会議において議会基本条例(案)を検討しているところでありますが、今後の進め方につ きまして座長のほうから御発言がございますので、座長、よろしくお願いいたします。座 長、お願いします。 ○伊藤座長  それでは、私から、今後の基本条例(案)検討の進め方につきまして、改めて御説明を させていただきたいと思います。  第16回代表者会議におきまして、今後の日程(案)について説明を申し上げ、日程、ス ケジュールをお示しし、資料49を配付させていただき、皆様の御了承を得たと認識してい ます。  その際、市民の声を聞く機会が必要だとの御意見もありましたので、市報やホームペー ジで、議会基本条例を策定するに当たって、議会に対する市民の意見を募集させていただ き、メール、議長へのはがきを作成、印刷し、市内公共施設に置かせていただき、御意見 を募集させていただいたところでございます。  また、意見の募集後は、本日も報告をさせていただきましたが、その集約結果をホーム ページで公開してまいります。  さらに、条例(案)がまとまった時点では、パブリックコメントを実施し、条例(案) に対する市民の御意見も伺う予定としております。  以上のような取り組みをしながら条例(案)を作成してまいります。  基本条例(案)の検討はこの代表者会議において検討し、代表者会議は資料も含め検討 過程を全て公開し、傍聴者からの御意見もいただき、アンケートも毎回実施させていただ いているところでございます。  さらに、ホームページでは常に、市民からの御意見があればお受けする体制を常態化し、 随時、市民からの御意見をお聞きする体制を図っている状況でもございます。  こうしたことから、冒頭申し上げました、改めて、基本条例(案)について、議会とし て市民への説明会の前段での開催は考えておりません。  このような考え方で条例(案)の検討を進めてまいりますので、改めて御理解、御協力 をお願いしたいと思っています。  以上でございます。 ○川畑副座長  ただいま座長から今後の進め方についての説明がありました。このことにつきまして御 意見等がございましたら、挙手にてお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員  議長へのはがきも含めて、市民からのいわゆるバックじゃないけども、発信が、確かに 数は少ないと私も思いました。ただ、やっぱりいろんな段階で、段階を追うごとに市民の 声を聞くべしという意向が示されていることもまた事実だというふうに思うんですね。そ れで、これまでの議論の中で、どの段階で説明会なりなんなりを開くかということについ て、焦点を当てるというか、絞った議論はたしかされてきていないというふうに思ってい ますが、せっかくこういう議長へのはがきも含めて、市民の意向を伺っているわけですか ら、私は、条例(案)がまとまる前の段階で、やっぱり1回説明会なりなんなりを開くべ きではないかなという強い持論を持っていますので、この際、開陳をさせていただきたい というふうに思います。 ○川畑副座長  ほかにございますか。はい、大河委員。 ○大河委員  私も、よその事例ではありますけども、自治基本条例ができて、それに議会という項目 が書かれているので、それに沿ったまちづくりを目指すための議会基本条例というふうに 言っているところもありますが、自治基本条例は市政の、言ってみれば最も基本的、最高 規範というと問題があるようですので、最も基本になる条例。逆に言えば、二元代表制の 一方の代表である議会にとって、議会基本条例は、まさにそういう意味では最も基本にな る条例でありますので、そのことに対してなぜ条例が必要だと思ったのかというのは、今 回、はがきの中に、4番のところに、まず何を目的にしたものであるか、市民へ趣旨を明 確に説明していただきというふうなことや、声を吸い上げることも配慮していただきたい とか、いろいろ書いてありますけれども、そういったことも、私たちが気がつかない中で 市民の方の提案もあって、いろいろあることを思えば、じゃ、なぜ私たちが条例をつくり たいという考えに至ったかということや、こういったことを基本にしていきたいといった ふうな骨の部分での説明は欠くことができないというふうに私は思っております。  やはり市に対しても議会でも言ってきたように、なかなか周知徹底したり、その趣旨を わかっていただくことは難しいことですので、そういった意味でも、単にあれするだけで はなくて、やはり出ていってやるということは基本ではないかなというふうに私は考えて おります。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員  私もやっぱり市民の方に対しての説明会は行われるべきだなと思います。今回、市民の 意見も来ましたけども、5件という数でしたけれども、やはりその中を見ると、なぜ今議 会改革をするのか、それについての趣旨を明確にしてもらいたいという声もありますし、 また意見ですとか、後でパブリックコメントもとるということですけれども、それに対し て議会として意見を返していくということも必要だと思うんですね。  そういうような機会をつくるためにも、ぜひこの段階で、やっぱり私たちは最初の段階 から市民の意見をとって、議会がどう見えているのかというところを踏まえて、この議会 改革を進めるべきだというふうにも発言してまいりましたけれども、それが行われなかっ たことからも、形になる前に、市民の方の意見をいただく、そして議会改革をこういう目 的でやるんですというような説明会は、ぜひ決まる前の段階で一度行われるべきだと私も 思います。 ○川畑副座長  ほかに御意見ございますか。林委員。 ○林委員  座長提案の構成で結構でございます。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。座長、お願いします。 ○伊藤座長  これまでも何度となく同じような趣旨の説明をさせていただき、今日に至っているとこ ろでございまして、今後も含めて、皆さんの御理解、御協力をいただきながら、そして全 面公開をして、そして傍聴も常に開示し、御意見を伺う窓口も設けていますので、ぜひそ うした意味合いからも、この体制で前へ進めていきたい、このことをお願いいたしたいと 思います。  以上です。 ○川畑副座長  ほかに御意見もないようでしたら、座長の説明のあったとおりの進め方で進めさせてい ただきたいと思います。雨宮委員。 ○雨宮委員  少なくとも3人から異議が唱えられているわけですよ。それを何か事実上封じるような 運び方だったらいかがなものでしょうかね。少なくとも議論の俎上にのせるぐらいのこと はやってもらってもいいような気がするんですけど。議事の進め方の問題です。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  進行上の問題ですから、私が進行しているわけじゃありませんので、その辺は何とも申 し上げる立場ではないと思いますけれども、今までの経緯がこのような形で進んできてい るところを改めて説明させていただいたと、このように解釈をしていただきたい。このこ とは強く申し上げたいと思います。  以上です。 ○雨宮委員  だから、その経緯も含めての3人からの発言だったわけなんですよね。だから、そこの ところをどういうふうに扱うかというのは、やっぱり進行の中でよく配慮していただけた らなという思いですけどね。私、言っているのは、今までの経緯を無視しているという意 味じゃないですよ。 ○伊藤座長  決してそのようなことで反論をしているとは私も思っていませんが、粛々と現在進めて きているところを停滞なくこのまま進めていくために、改めて皆さんに、この段階におい て、いよいよ前文から入って、それぞれ1章、2章、3章と進めていく上で、この場にお いて1回立ちどまって市民の御意見を、こういう話になると、なかなか前へ進めなくなり ますので、まずはここで改めてお願いをしておきたい。このことを強く感じたものですか ら、改めてお願いをさせていただいたという認識であります。  しかし、最初からのスタートの段階で、皆さんからの御意見は当然あるでしょうけれど も、常に御理解をいただいてきて、現在に至っていると、私はそのように感じていました ので、ぜひこのことは、お願いをしているとおり、御理解をいただければと思います。  以上です。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。井上委員。 ○井上委員  うちも座長提案のとおりで構いません。  以上です。 ○川畑副座長  小林委員。 ○小林委員  いままでどおりスケジュールが出ていたわけですから、新たな提案ということではない んで、スケジュールどおりやっていただければと思います。  以上です。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。大河委員。 ○大河委員  大方はスケジュールどおりということもありましたけど、ただ、市議会への市民意見、 数は少ないですけど、その中でもそういったことを要望している意見もあるので、では、 こういうふうにいろんな形でとった意見をどういうふうに生かして、今後の議論に発展さ せていくかというのも1つの課題ではないかなと私は思いましたので、この中を見ると、 そういった趣旨のことも書かれているので、では、これからの進め方の中でそれをどう生 かしていくのかということを、せっかくとったわけですから、やはり従来どおりというこ とでなく、少しは何らかの形でやれないものかと思いまして、意見を述べさせていただい ております。  ですから、言っていて、全部合意してきているというよりも、やはり議会改革というこ とに対して反対しているわけではないので、そのことについて十分議論を重ねていくとい うことですけど、議論の場にいるわけで、それぞれいろんな思いはあった中で、私はここ に臨んでいるというふうに思っております。 ○川畑副座長  ありがとうございました。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員  毎回傍聴もしていただいて、そしてアンケートも出していただいていますよね。こうい うのも、やっぱり議会としてこう受けとめていますというような、もうそろそろこの態度 を議会としても出すべきではないのかなと思うんですね。  市議会への意見ということをやったことも1つ前進だと思いますし、5件という件数で すけども、やっぱり議会に何かというふうに言われても、なかなか書きにくいところをこ うやって書いてきてくださっていますよね。ですけども、この中の内容でも、なぜ本当に それをするのか、聞くばかりではなくて、しっかりと声も吸い上げて欲しいという意見も あります。毎回こうやって傍聴に来ていただいた方もアンケートを出していただいていま す。ですから、スケジュールどおり進めるということも大事なのでしょうけれども、この 議会改革の目的そのものが市民にとってわかりやすい、開かれた議会にするためというこ とですので、やっぱりただ聞けばよいというふうにとられないためにも、しっかりと議会 として皆さんの意見はこういうふうに受けとめていますというようなことを発信すること も必要だと思います。もし説明会があれば、そこで言えると思いますし、それが行われな ければ、何らかの形で今まで寄せられた声をまとめて、議会としてこう考えますというよ うな、この方向で議会改革をやっていきますというようなことも出すべきではないかと思 います。 ○川畑副座長  高橋委員。 ○高橋委員  人数じゃなくて、非常に多くの意見をいただけているんで、私もこの意見をどういった 形で反映させていくのかという部分については、やり方は別ですけども、説明会をしなき ゃとか、全体的なスケジュールは私も前から伺っております。それを中断することは決し て好ましくないと思うんで、その流れの中で、このいただいた御意見を尊重する仕方をど ういうふうにしていきますよとか、それを市民の皆さんにどこかできちんとお答えするよ うな場をつくるというような方向での手段がないかどうか、ぜひそれは検討していただき たいなというふうな意見は持っております。  ただ、全体に、座長がおっしゃっていた、来年のいついつまでのこういったスケジュー ル感というのは我々も合意しておりますので、その中でのできる範囲での開示なのか、情 報提供なのか、そういった形はぜひとるべきなのかなというふうな、これは意見として申 し上げておきます。 ○川畑副座長  御意見ですね。ありがとうございます。はい、大河委員。 ○大河委員  私、もっと早く言えばよかったんですけど、今思い出したのは、自治基本条例の市民懇 談会のとき、傍聴者が結構いたんですけど、そのときに、たしか傍聴した人の意見をイン ターネットで今でもすれば出ていました。ですから、確かに議会改革代表者会議の資料も 内容も議事録も出ていますけども、振り返ってみれば、傍聴者のアンケートの内容が開示 されていないのかなということを思うので、もう10何回ですからちょっとあれですけれど も、でも、件数がそんなに。傍聴された方が――可能であれば要約したような内容でも結 構ですので、やはりそのとき行ったとき市民はどう感じたかとかといったことも見てとれ たほうが、より深めるという意味と、今言ったようなことがなかなかに難しいというので あれば、そういった事実、参加した者の議論、聞いていた側の感想ということをセットで 出すということもできるのではないかと思いますので、これは1つの提案であります。 ○川畑副座長  ありがとうございます。座長、お願いします。 ○伊藤座長  それぞれ御意見と、もしくは提案も含めてのものであったと、私はこのように理解して 聞いていました。しかし、このことに対して、最初に私からお願いをし、合意を得ている のは、それぞれの御意見をいただく場はいろいろと設けますよ、もしくは、こうした会議 に傍聴に来られた方々のアンケートにつきましても、感想などをいただきますよ、そうし たものを各代表者だけでなく、各会派に当然配付させていただいているというふうに思っ ています。その配付した中身につきましては、それぞれの会派の中での受けとめ方、もし くは解釈の仕方、もろもろあろうかと思っていますので、それをここで議論するというの は、逆に言うと提案者に対して、私は、ある意味では非常に失礼な意見交換もあり得る、 このように感じていますので、そのところをぜひ理解していただきながら、各会派に情報 提供でぜひお願いしたい、皆さん、それでよろしいですかということが最初にお諮りして いる流れでありまして、何点か意見が集まったから、少しここで1回、そのことを評価、 検討、意見交換してみませんかというのは、今ここに至っては難しいなというふうに考え ています。  以上です。 ○大河委員  私が言っているのは、意見はそれぞれ自分で判断して、提案している中で生かしていく ということはあると思います。そうではなくて、どの会議でもありますけども、アンケー トが書かれているような内容がこういうことがあったという事実を情報提供として市民の 方に出してもいいんではないのかなと、そういう意味でお話をしたということであります。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長  それでは、皆さんからいろいろな御意見が出ました。座長の説明がいろいろございまし た。今後の説明会に関しましては、座長の説明のとおり進めさせていただきたいと思いま す。よろしくお願いいたします。  続きまして、前文を議題といたします。前回、前文について代替案が3人の委員さんか ら共同提案されております。最初に、座長のほうから発言がございます。座長、お願いい たします。 ○伊藤座長  基本条例(案)の前文の代替案との調整をさせていただいたところでありまして、この ことについて説明をさせていただきたいと思います。まず、資料の64番、横刷りのA4で ありますけれども、これをごらんいただければと思います。  最初に、この資料64の説明をいたしますと、まず条例(案)の網かけ部分は削除した部 分と御理解ください。  次に、代替案の文字の囲み線につきましては、条例(案)を生かした文字、そして修正 案の二重下線部分につきましては、代替案を生かした部分でございまして、まずそうした ことを認識しながら、これからの説明をお聞きいただければと思います。  今回、前文について代替案が提案されましたので、その代替案の趣旨を生かしながら、 修正案を作成させていただいたところでございます。  最初に、修正に当たっての考え方を説明いたします。前文は、条例本体の前に置かれ、 その法令の制定の趣旨、理念、目的などを強調して述べる性格の文章であると考えていま す。具体的な規範を求めるものではありませんが、各条文の解釈の基準となるものと言わ れています。こうした前文の性格と代替案を勘案し、調布市の議会基本条例の前文として ふさわしい内容とするため、文章を見直し、修正をさせていただいたところでございます。  修正案の第1段落部分につきましては、条例原案と代替案では、「市民の負託に応える 責務を負っている」と「重要な役割と責任を担っている」との表現の違いがありましたが、 負託自体に責任や任務という意味合いがあることから、代替案の表現を採用させていただ きました。  第2段落部分につきましては、市長と議会との関係では、住民の代表機関としては対等 な関係にあることを前文において明文化する必要があることから、原案を生かしてまいり ました。  第3段落部分につきましては、若干の文言の整理をするとともに、第7段落に、議会の 使命を果たすため、基本条例を制定すると記述していることから、第3段落部分において 議会の使命を記述いたしました。  次、第4段落部分につきましては、地方分権の進展も議会の役割に大きな影響があるこ とから、代替案を採用し、前文で表記することとさせていただきました。  第5段落部分につきましては、原案では議会の立場、あり方等につきまして記述してい ましたが、原案の議会の基本的な機能を簡潔にまとめるとともに、代替案の一部を生かし た記述とさせていただきました。  第6段落部分につきましては、議会の基本的な役割であります住民の意思を正しく酌み 上げ、市政の行財政運営に反映させることは、前文において必要であることから、原案を 生かしました。  第7段落部分につきましては、原案では、いつまでも安心・安全に住みつづけられるま ちを目指して、議会の最も基本となる条例を制定すると記述しておりましたが、代替案を 生かし、持続可能なまちづくりを進めること、あわせて、議会の使命を果たすために議会 の最も基本となる条例を制定すると修正いたしました。  また、代替案では、原案における自律を自立と提案されていましたが、自律の表現は、 みずからの行為を主体的に規制し、外部の支配や制御から脱して、自分の立てた規範に従 って行動するという意味で使用していますので、原案の表現を生かしております。  以上が説明でございます。よろしくお願いいたします。 ○川畑副座長  ありがとうございました。ただいま座長から修正案の説明がございました。修正案に対 しまして御意見等がございましたら、お願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員  3会派というか、3人といいますか、代替案を提案させていただきまして、その多くの 部分について採用していただいたことについては感謝を申し上げたいと思います。とりわ け文言の整理ということではありますけれども、例えば、先ほど最後に説明があった自律 という用字法というのは、まさにおっしゃるとおりだというふうに私も受けとめておりま す。  そのほかにも何点か同じような中身がありますけど、ただ、ちょっと1つ、どういうふ うに受けとめるべきか苦慮している部分として、代替案のところで言えば、一番最後のア ンダーラインが5、6行にわたって引いてある公平性から始まるところの、いわゆる市民 参加、あるいは市民と議会とのやりとりといいますか、そういうくだりを意識して、ここ に代替案として提案させていただいているつもりでいるんですが、その部分というのはこ の修正案の中でどんなふうな形で考えていけばいいのかというのが1つ、代替案の提案者 側の1人として座長提案の修正案に対してお尋ねしたいなというふうに思っております。 ○川畑副座長  座長。 ○伊藤座長  全体の中で、市民へ開かれた議会だとか、ここに書いてあるように市民への情報提供、 もろもろでありますが、このことにつきましては当然だと思っていますが、ここは簡潔に、 一言で言うならば、市民の意見、意思を正しく議会として酌み上げるという、このことに 集約されるのではないかというふうに考えています。  ですから、これを全て、5行ぐらいアンダーラインを引いてあるところを強調するなら ば、そういう形での表現でまとめさせていただいたということで御理解をいただければと 思いますね。 ○雨宮委員  今の発言を受けとめた上での印象的、感想的な意見にとどめておきますけれども、この 間の正・副議長さんも含めて、今で言うと座長になるのかな、多摩の市議会の報告会、私 どもも調布の議会報告会実行委員会という構成で傍聴いたしました。そのときに、参加さ れていた市民の皆さんと議会側、議員とのまさに対話が非常に活発に行われていたという のが非常に印象に残りまして、行政と市民との関係、あるいは市民と議会とのあり方の関 係、議会と行政とのあり方の関係、それぞれ三者三様あると思うんですが、参加と協働と いうことが自治基本条例の中でも強調されている昨今において、議会側としてもやっぱり 市民の皆さんとの間におけるいわゆる対話、意見交換、こういうことが基本条例上も明文 的に記述されていたほうが、市民の皆さんとの関係ではより明確、鮮明になるんではない かなというふうに、今の説明を伺ってもなお、そういう印象は非常に強く持っています。 これは今、修正案を示していただいた上での私の感想的な発言ですから、あくまでもそう いうものとして聞いていただければというふうに思っております。 ○川畑副座長  ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員  わかりやすいということでいえば、当初の案よりもいろいろ修正され、先ほど雨宮委員 さんもおっしゃったように、多少の代替案を出させていただきましたけれども、その部分 を尊重していただいていろいろ書かれたということについては、なるほどなと思って読ま せていただきました。  ただ、やはり今もありましたけど、代替案をつくった中で一番言わんとしていたことは、 私たちが目指しているのは、市民に開かれたわかりやすいというふうな話や、情報公開、 情報提供という話を座長さんもずっと再三しておりますけども、そういったことが書かれ、 従来の議会と今ある議会がどう変わってきたのか、どういう方向を目指しているのかとい うことをやっぱり市民の方にわかりやすく伝えていく、そういうキーワードになる言葉と いうのがあると私は思います。ですから、私たちは本当は市民との対話という形での表現 にしましたが、これがまさにほかの議会の基本条例の中に入っている市民参加という文言 です。  ですから、やはり今、陳情という言葉がむしろ市民からの提案だというふうに解釈して いこうということも言われている中で、議会と行政が市民から信託を得てやっていく2つ の機関で、そして今、市政への市民参加という話もありますが、私は、議会への市民参加 ということは今後の議会運営の中で欠かせないものだと思っておりますので、やはりその ことがわかる言葉を書くには、酌み上げということですと、何か言ったことをこちらが吸 い上げるというふうなイメージがありますから、いろんなことがあったら、そのことをき ちんと向かい合って、お互いに理解し合ってやっていくという意味で言えば、直接民主主 義ができない、間接の補完とはいいますけれども、その中でもどう直接議会への市民参加 をするかということが今の時代のキーワードになると思います。  そう考えると、全部包括されたというお話ではありますけど、そのキーワードになる言 葉がやはりこれではなかなか理解しにくい部分もあるのではないかと思いますので、ぜひ ここはもう少し検討して、市民の方も自分たちにとっての議会だということが理解できる ような内容の文面にもう少し手を入れたほうがいいと私は思います。なぜならば、先ほど 言ったように解釈の基準であり、理念、目的を主張しているということであれば、なおの こと前文にそういったキーワードになる言葉が入る必要が絶対あると私は思います。これ は感想であります。 ○川畑副座長  ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員  私もこの修正案は代替案のほうをかなり取り入れてくださってつくっていただいたと思 います。でも、やはり気になるところは、お2人がおっしゃったように、代替案のところ の公平性、公正性及び透明性を確保し、市民にわかりやすく開かれた議会運営のもと、市 民への情報提供と共有化を図り、市民との対話を重ねるとともにというところが、こちら の修正案のところではそっくり入っていなくて、座長の御意見では、議会として酌み上げ るというところに集約されているということだったんですけれども、やはりこれはイコー ルではないなというふうに思うんですね。  今この時期に議会基本条例をつくるというところで、いろいろなところの議会基本条例 の前文を見てみますと、例えば東京都多摩市では、市民の皆さんにもっとよく見え、わか りやすく、市民が参画できる議会に、そして合議機関として市民と一緒に考えながら、さ らにしっかりと議論ができる議会に改革していきたいと決意しましたというふうに入って います。あと、ことしの議会改革で一番とされた流山市の条例の前文を見ますと、議会は 市民の多様な意見を的確に把握することに日々努力し、常に市民との対話を行い、市民の 声を酌み取りながら、議員間で自由闊達な議論を重ねというふうにあります。  このように、今なぜ議会基本条例をつくるかというと、そこにいかに市民の声を取り入 れ、そしてそれが一方的ではなくて、双方向な形で議会を知ってもらい、また市民の意見 も取り入れていく、そういう議会に変えていくというための議会基本条例を今つくってい るんだと思いますので、ぜひここは、ただ酌み上げるということだけではなくて、双方向 に市民とのやりとりを入れていくというところも一番の大事なところになると思いますし、 この前文そのものがこれからつくる議会基本条例の本当に一番理念となるところですので、 さらに検討をしていただきたいと思うところです。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。林委員。 ○林委員  議会については、この議会基本条例というのは、これも自治基本条例でも述べさせてい ただいたんですけども、理念条例ですよね。これまで議会としての各条例を1本に束ねて、 また今後の自治体運営の中における議会の役割とか、そういったものを条例化しているも のだというふうに私は理解しているんです。  そんな中で、今、委員さんから、今までのような一方的ではなく双方向にというお話も ありましたけども、私自体はこれまでも双方向で、当然市民の意見には耳は傾けますし、 それを自分の意見として参考にするかしないかは、それぞれの議員の判断だと思いますし、 今までは、この条例ができる前と、でき上がったとすればでき上がったとしても、原則は 変わっていないのかなと思っております。これは意見なんですけども。  あと、条例(案)でも代替案でも共通に使われている言葉で、最高規範性という言葉に ついては私、意見を言わせていただいて、それにかわるものとしてこの文言になっていま すけども、基本となる条例ということについては理解するところなんですけども、その前 に最もというものがつくことについて、何かけちをつけるようであれなんですけども、あ くまで条例間に差異はないということを原則に考えれば、基本となる条例という言葉だけ でもいいのかなという意見を持っています。 ○川畑副座長  高橋委員。 ○高橋委員  私も意見だけ言わせていただきます。代替案ともともとの案と修正案で非常にすばらし く、よくまとめていただいたなと思って、まずこれは感謝申し上げます。  その中で、何人かの委員さんもおっしゃっていましたけども、市民への情報提供と共有 化という、せめてそこだけでもどこかに入れ込んでいただく。この共有化という部分とい うのが1つキーワードとしてはすごく重要になってくるかなという気がいたしますので、 この代替案で出されていた5行だか何か全部入れるのはちょっと厳しいのかなという気が するんですけども、先ほど座長がおっしゃった住民の意思を酌み上げというような部分の ところを少しアレンジいただいて、リライトいただくと、今お話に出ていますように前文 ですので、市民への情報提供と共有化というようなところだけでも何とかきちっと押さえ ておきたいなというふうに私は意見として申し上げておきます。 ○川畑副座長  雨宮委員。 ○雨宮委員  この修正案の中に、議員間の活発な討議によりという文言があると思いますが、これは 非常に重要な要素だというふうに私は思っているんですね。この議員間による活発な討議 といわばセットになるべき要素として、市民との双方向性というふうに考えるべきではな いかなというふうに私は思っているんです。単に市民との双方向という言葉、文字に直せ ば5字か6字ぐらいになるんですけれども、やっぱり今の歴史的過程において、市民との 関係性をどう規定するかというのは非常に重要な中身を持つんではないかなというふうに 思っているんですよ。それは自治基本条例の中にも同じような精神が貫かれているという ふうに私は思っているんです。  ですから、議会サイドとしても、当然間接民主主義ですから、修正案の中にもうたわれ ているように、選挙によって選ばれた合議機関、そういうことを大きな前提としながらも、 それの成り立ちとしては、やっぱり常に市民の皆さん方との間の双方向性を確保しておく。 そのことを明文として前文の中に記述することが、ある意味で完成度を高めるものになっ ていくのではないかなというふうな意見を持っていますので、よろしくお願いします。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。座長、お願いします。 ○伊藤座長  特にそれぞれ大きな反対のような意思はなかったと私は思っていますが、幾つかの視点 で御意見がございました。ただ、林委員さんのおっしゃるように、やはりこの議会基本条 例そのものの、まして前文というものは、基本的にはまず理念的な部分の要素、こうしな ければならないとか、ああしなさい、こうしなさいということではなくて、議会というも のはこういうものであると、皆さんそれを読み方、もしくは解釈の仕方によって幅広く捉 えて活動に結びつけていったり、場合によっては、そうしたものを否定したり、ある意味 ではそうした活動の中にもあるかもしれない。ですから、あくまでもその行動、活動を原 則的にこうしなさい、ああしなさいという表現は、例えば日々の活動をこうしなさいとか いうことではないのかなと、こんなふうにも今思って聞いていました。  もう1つは、どうでしょうか、住民の代表である市議会は、市民の多くの方の意思を議 会として議員として正しく酌み上げるという、このことで先ほどの部分については包括さ れているのではないかと私は思っていますが、皆さんの御意見が、それではというような ことがほかの方も発言があれば、それなりに考えたいとは思っていますが、ほかの方の発 言がおありであれば。このままでもいいぞという御推挙をいただくのであれば、御推挙も 歓迎して受けたいと思います。 ○川畑副座長  林委員。 ○林委員  私は基本的には、冒頭座長もおっしゃっていただきましたけども、理念ですから、前文 の中にそこまで事細かに書く必要はないというふうに思っております。 ○川畑副座長  ほかに御意見、まだ発言なされていない方がいらっしゃいましたら。小林委員。 ○小林委員  では、まとめて。いろいろな意見が出たので、先ほど公平性の部分、代替案の中から、 ここの4、5行ありますけども、座長さんのほうでこの辺を少し集約されていただいて、 エッセンスをもう少し議会側が住民の意思を正しく酌み上げという部分にプラスするとい うことで、内容については座長さんにお任せしますけれども、先ほどの意見を聞きながら、 座長さんも意見を言ってくれというお話だったんで、その辺をエッセンスを入れていただ くということで、ほかの方もどうなんでしょうか。  この文言が入っていなきゃだめだとかということじゃなくて、この5行、修正案のこの 辺のところを座長さんにもう少し熟慮していただければなと。次回御提案いただければ、 座長案として出していただければいいんじゃないでしょうか。これが入っていないからだ めだとかという部分は言うことじゃないかなとは思いますけど、皆さんの思いは今、座長 さんにも伝わったんじゃないかなというふうに私は思っています。だから、ほかの方の御 意見をというふうに振っていただいたと思っていますので、時間も大分たっていますので、 よろしくお願いしたいと思います。 ○川畑副座長  ほかにございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員  今の小林さんのまとめを大いに尊重していただきつつ、やっぱり双方向性ということが 具体的にイメージできるような、そういう文言というか言葉というか、ここに書いてある 言葉をそのとおり、一寸たりとも違うよということを言うつもりは私は余りありませんけ ど、ただ、今言ったように、双方向性ということが具体的に想起できる、そういうものと してぜひ御検討くださいということ。意見です。 ○川畑副座長  大河委員、端的にお願いします。 ○大河委員  やはりこれはつくる条例ですけども、それをどういったふうに生かしていくかというこ とを読み取れないとまずいと私は思うので、青森も行ってきたりしていろいろ聞いている 中で、市民参加というのは議会にとって、議会の機関として非常に重要なことだと思って います。個々の議員がということじゃなくて、議会としてきちんと市民と向かい合ってや っていくということを明確にわかるような形で私はぜひとも入れていただきたいし、それ が大きな基本条例の骨の部分ではないかと思いますので、これはやはり譲れない大事なと ころだと思っております。表現の仕方はいずれあるにしろ、そのことが市民の人にちゃん と伝わる内容のものを前文に書いていく必要があると思いますので、そのように検討して いければと思います。  まだ今回提案されたばかりですし、ほかの議員さんもこういったことを見ていないわけ ですから、やはりここのところは、全体を集約したものなので、すごく重要だと私は思う ので、ほかのこと以上に時間をかけてお願いしたいと思います。 ○川畑副座長  林委員。 ○林委員  最終的には今回の議論を受けて座長が御提案される内容を尊重していきたいと思ってい ますけども、ただ、あくまでこれは前文ですから、前文はシンプルがいいんですよ。条文 がこれから入っていくのにという気持ちを持っています。  以上です。 ○川畑副座長  ありがとうございます。ドゥマンジュ委員、端的にお願いします。 ○ドゥマンジュ委員  私は聞いていてちょっと違和感があったなと思うのは、議員個人としてどうこうという ことよりも、やっぱり前文で書かれるのは、議会としてどう対応していくというところが 一番出てくるところだと思いますので、議員でどういうふうに行動するかということでは なくて、まさに本当に議会として市民とどう情報提供とか共有化、そして対話を重ねてい くというところ、議会としてどうつくっていくかというところですので、本当にここのと ころは言葉の精査というか、言葉でどうこうというよりも、理念として本当に大事なとこ ろだと思いますので、今度検討案がまた出されると思いますので、そこを見てまた判断し たいと思います。 ○川畑副座長  それでは、皆さんからいろいろ御意見をいただきました。この件に関しましては継続協 議とさせていただきます。  それでは、時間も大分過ぎてまいりましたので、本日の会議時間はなくなってしまいま した。つきましては、残った協議・検討事項につきましては、次回の代表者会議で御協議 いただくことにしたいと思います。  それでは、次に、日程の4、その他に入ります。代表者会議の今後の日程についてでご ざいます。次回、第22回代表者会議は12月26日水曜日午前10時から、全員協議会室で開催 いたしますので、よろしくお願いいたします。  次に、来年の代表者会議の日程について改めてお諮りいたします。第23回代表者会議を 1月7日月曜日午前10時から、第24回代表者会議を1月11日金曜日午前10時から、第25回 代表者会議を1月18日金曜日午前10時から、第26回代表者会議を1月23日水曜日、第27回 代表者会議を1月30日水曜日、第28回代表者会議を2月6日水曜日、第29回代表者会議を 2月14日木曜日、いずれも時間は午前10時から、ここ、全員協議会室で開催したいと思い ます。いかがでしょうか。――それでは、来年の会議はただいま申し上げた日程のとおり 開催させていただきますので、御了承をお願いいたします。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員  いかがでしょうかというふうにありましたので、私なんかは一人会派なんですが、前段 で井上さんのところからも出されましたけども、見ると、ここは7日の次に11日という4 日ぐらいしか日程がない中で、各会派の中での話し合いというのはそれで大丈夫なんでし ょうか(「はい、大丈夫です」と呼ぶ者あり)。 ○川畑副座長  それでは、決定させていただきます。  最後に、伊藤座長のほうから何かございますでしょうか。 ○伊藤座長  これから先の予定も今お示ししたところでございまして、改めて委員の皆さんには御協 力、御理解を賜れればと思っています。  なお、今後の内容につきましては、議会基本条例が中心に議論が進められていくと判断 しています。提案事項につきましても、徐々に徐々にではありますけれども、前へ進んで きて、いよいよ終盤に近づいてきているという状況でありますので、その辺についても御 理解をいただければと思います。  そこで、きょうはもうこの時間になりましたから、お開きということになると思います けれども、次回以降、場合によっては時間延長を含めて議論をしていくと、このこともひ とつ念頭に置いて新年を迎えていただければと思っています。  以上です。 ○川畑副座長  それでは、傍聴者の皆様には、感想などございましたら、配付してある用紙に御記入い ただければ幸いでございます。  以上で本日の予定していました会議は全て終了いたしました。それでは、第20回代表者 会議を終了いたします。お疲れさまでございました。皆様にはお聞き苦しい声で申しわけ ございませんでした。    午後0時18分 散会