平成24年12月26日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午前10時０分 ○散会時刻　午後０時24分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　佐野竜也　　議事係主査 ○案件 　１　第21回代表者会議における合意事項…………………………………………………　１ 　 (1)委員会席の配置について………………………………………………………………　１ 　 (2)委員報酬の廃止について………………………………………………………………　１ 　 (3)議場の開放について……………………………………………………………………　１ 　２　検討・協議事項…………………………………………………………………………　１ 　 (1)一問一答方式の導入について…………………………………………………………　２ 　 (2)本会議場の対面演壇設置について……………………………………………………　２ 　 (3)通年議会について………………………………………………………………………　２ 　 (4)議長の議会招集権について……………………………………………………………　２ 　 (5)反問権の付与について…………………………………………………………………　13 　 (6)委員会視察先決定方法について………………………………………………………　13 　 (7)行政現場体験について…………………………………………………………………　21 　 (8)市政調査費について……………………………………………………………………　25 　(10)議会基本条例について…………………………………………………………………　33 　３　その他……………………………………………………………………………………　48 ――　　　午前10時０分　開議 ○川畑副座長 　ただいまから第22回調布市議会改革検討代表者会議を開催させていただきます。 　初めに、伊藤座長から御挨拶をいただきます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　改めておはようございます。特に寒い日になりましたけれども、御苦労さまでございます。 　ことしの第１回目の会議が１月11日、第５回から今日まで18回の改革代表者会議が行われ てまいりました。この間、皆様には大変真剣な御議論をいただき、実施されているものも数 多くございまして、皆さんの御尽力に改めて感謝を申し上げたいと思っています。 　年度末といいましょうか、歳末といいましょうか、大変景気の悪い中でありますけれども、 市といたしましても新年度に向けて、いよいよ予算の組み合わせが今されているところでは ないかと思っていますけれども、議会といたしましてもそれぞれチェック機能を十分に果た すために、そうした議論を深めながら、この議会改革をなお一層、一歩前へ進めさせていた だければ、こんなふうに思っているところでございます。後ほどまたいろいろな議論を前へ 進めていくために皆さんの御協力をいただかなければなりませんが、どうぞよろしくお願い いたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　日程の１、第21回代表者会議における合意事項を議題といたします。 　前回、第21回代表者会議で了承された合意事項の確認ということで、合意資料15をお配り してありますので、御確認ください。 　内容といたしましては、委員会席の配置については、委員会のインターネット放映に合わ せ、委員席をコの字に変更すること。委員報酬に関しては、市の条例を根拠として委嘱され ている委員、消防委員会委員、表彰審査会委員、環境保全審議会委員については、議員の就 任をしない方向で理事者と協議すること。また、法令等に根拠を置く委員については、今後 も継続して検討していくこと。議場の開放については、議会運営に支障のない範囲でフィル ムコミッションに協力していくことを合意内容としております。御確認ください。 　次に、日程の２、検討・協議事項に入ります。 　 (1)一問一答方式の導入についてと (2)本会議場の対面演壇設置について、２件一括議題 といたします。 　この案件は、前回、持ち帰りということで継続協議になっております。その持ち帰りの結 果報告をお願いしたいと思います。井上委員。 ○井上委員 　会派のほうに持ち帰らせていただきまして協議をいたしました。座長提案のとおりで進め ていただければということでまとまりましたんで、御報告いたします。 　以上です。 ○川畑副座長 　それでは、伊藤座長からの一問一答方式の本格導入と本会議場の対面演壇設置についての 提案につきましては御了承をお願いいたします。 　次に、 (3)通年議会についてと (4)議長の議会招集権についてを一括議題といたします。 　まず初めに、通年議会の提案は公明党さんから提案されておりますので、小林委員さんに 改めて提案説明のほどお願いいたします。小林委員さん、お願いします。 ○小林委員 　おはようございます。今回、通年議会、ここに書いてありますように、年１回議長が議会 を招集し云々ということで提案をさせていただいています。これは地方自治法の一部を改正 する法律等々で、地方議会の会期について、条例により定例会、臨時会の区分を設けず通年 の会期とすることができるというふうになったものでありますし、既に県レベルの議会では 行っているところもあるやに聞いております。まだまだ実施しているところは少ないかとは 思いますけれども、本市としても取り組みをすぐにということではなくても結構ですので、 御協議いただければということで提案をさせていただきました。 　以上です。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　続きまして、議長の招集権につきましては、元気派さんと生活者ネットさんから提案され ておりますので、大河委員から提案説明のほどお願いいたします。大河委員。 ○大河委員 　今、小林委員さんからも通年議会という話がありましたけど、現在、なかなか臨時外のも のに対しては、まだ首長ですけれども、これは１つは、私は地方議会からきちんとこのこと ができるように声を上げていくという意味でも、こういった姿勢をもって出していく必要が あるんではないかということで、当議会ではそのように考え、そのことを求めるということ の行動もあわせてしたらいかがなものかと思いまして提案させていただいております。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　続きまして、補足説明等がございましたらドゥマンジュ委員さんからお願いいたします。 ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　議長が招集権を持つことで二元代表制のチェック機能がより正しく機能することができる と思いますし、また専決事項なども、よりしっかりと議会で審査していけることになると思 いますので、提案いたしました。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それぞれの提案説明が終わりました。まず初めに、通年議会について皆さんから質疑等が ございましたら挙手にて闊達な御発言をお願いします。どうぞ。林委員さん、お願いします。 ○林委員 　通年議会については、試行実施を含め、実施している議会があることは承知しております し、その例等についても、ある程度、拝見をさせていただいたつもりでおりますが、提案者 のほうで、もし通年議会に対してメリット、デメリットみたいなものの整理ができているよ うであれば、その辺をお知らせいただきたいなと思うんですけど。 ○川畑副座長 　小林委員さん、お願いします。 ○小林委員 　整理はできてはおりませんけれども、特に最近、専決の事故案件が非常に多い。あるいは、 阿久根の有名なああいう事例が起こらないとも限らないという思いの中から、例えば今回、 特に教育関係のいろんな事例が出ております。しかし、議会が通年議会であれば、いつでも 議会を開くことができ、その中でいろいろ調査、あるいは執行部に対して、議会としていろ いろ聞くことができるんじゃないかなというふうにも、今回のいろんな事例を見ると、やは り通年議会のほうが非常に臨機応変というか、すぐ対応できるというような思いがしており ます。 　ただ、逆に理事者側に対して今度通年であると縛ってしまう部分もあろうかなという部分 があるので、その辺はいろいろほかの事例もよく検討していくべきかなということで、その 程度でございますんで、よろしくお願いします。 ○林委員 　ありがとうございました。十分、きちんと整理ができているのではないかなというふうに 思っているんですけど、私としてもメリットとしては、今、小林委員がおっしゃられたよう に、緊急の課題等への即応というか対応ができること、また阿久根の悪例を見るように、専 決処分の濫用等を防止する効果があること等々、求められているものにスピード感あふれる 対応をするためにはメリットはあるのかなというふうに思っております。 　一方で、デメリットとして挙げられるのは、今、小林委員もおっしゃられたことと重なる かもしれませんけども、理事者側の負担の問題ですね。あと、通年議会を開催することによ る経費の比較を検証する必要も出てくるんではないかなというふうに思っておりますし、ま た、さらには通年化することによって議員活動、さらには委員会審査、政務調査活動等々へ の影響も検証する必要も出てくるんではないかなというふうに思っております。また、さら には議会には一事不再議という原則がありますけども、通年にした場合、どういう形になっ ていくのかなとか、いろいろと課題はあるのかなというふうに思っておりますので、いろい ろと議論を尽くしながらも、まず課題整理もしていく必要があるのかなというふうに思って おります。 　とりあえず以上です。 ○川畑副座長 　ほかに。雨宮委員。 ○雨宮委員 　私も何人かの皆さんと同じような基本的な方向は持っているんですね。通年議会の今日的 な意味合いというのは非常に大きいものがあるというふうに思うんですが、そういう中で、 例えば今、林さんも言われたし、その次のテーマの議長による議会招集との関係がどうなる のかとか、それから、通年議会では基本的にはずっと一年中オープンの状態になるわけです よね。開会状態だから。そうすると、常任委員会の随時な任意な開催というのは、そのとき の常任委員長というか、委員会の意思で自由裁量がきくのかどうかとか、まさに整理される べき課題はかなりいろんなものがあるんじゃないかなというふうな気がしますので、きょう すぐこの場で基本的な方向性をと言うつもりもありませんが、大きな方向性としては通年議 会の方向性を据えながら、何が必要な課題なのか、クリアすべき課題なのかということを随 時探求していくというか、議論していくというふうなスタンスで今後進めたらいいんではな いかなという思いはしました。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　私も議長の招集権のお話もしていますけど、やっぱり兼ね合いがあるというふうには認識 しております。ただ、現実に通年議会を行い始めているのもありますし、一部改正の法律で できるということになっていますし、そこの中の注意書きでいけば、理事者側に対して求め ている場合については、やっぱり提案の議案とか、初日とか、決めておけばいいというよう な話が出ておりますので、私はやり方の吟味をすれば、それなりのことがあるというふうに 思っております。 　今回の市が提案された自治基本条例につきましてでも、やはり十分に審議するという意味 からしても、日程をとってやっていく必要はこれからあるんではないかなというのと、今、 議会の基本条例でやっている十分な議員間の討議とか、そういったことを保証する意味でも、 私は議会が自分たちの意思で常に長の側の出席を求めなくても討議をしていくという形から すれば、やはり会期というものについては、それなりの通年の会期ということをもってやっ て、ようやく成就するのではないかというふうに思っています。 　したがって、先ほど雨宮委員が言ったように、まだこれからずっと議会改革というのが続 くというふうな認識も持っておりますので、その中の１つとして、実際やっていた事例やそ ういったものも研究して、前向きに議会として取り組むという方向性は見出していってもよ ろしいのではないかなというふうに思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。井上委員。 ○井上委員 　私といたしましても、先ほど雨宮委員のほうからもありましたけれども、方向性としては 通年議会、非常に意義があるという認識は持っております。その中で、やった場合のメリッ ト、デメリット、あるいはさまざまな予測されるであろう問題点や課題点というものをある 程度、場に出すといいますか、この通年議会をやるやらないという考え方を示していく上で 問題となる点などを抽出した上で議論していくというのが妥当なのかなというふうには感じ ておりますので、引き続きこの点については議会として議論を進めていくという方向で行っ ていただければというふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。高橋委員。 ○高橋委員 　私も今御提案のあった通年議会については非常に意義のあるものだというふうに理解はし ております。ただし、今お話もるる出ておりましたように、議長の招集権の問題、それから 今後、今、策定にかかわっている議会基本条例という部分の議論の中においても、今お話が 出ているようなメリット、デメリットを含めての議論を熟議していく中で、前向きな方向で ぜひ検討はしていただきたいなというふうに考えております。 　以上、意見として申し上げておきます。 ○川畑副座長 　ありがとうございます。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今、皆様から、これは前向きに検討していったほうがいいというような御意見も出されて いますし、私としても提案して、これから災害が起きた場合なども、そういう突発的なこと が起きたときも、臨時会を開くということでなくて、速やかに対応ができるということでメ リットもあると思いますので、これは前向きに検討していっていただければと思います。 ○川畑副座長 　林委員、どうぞ。 ○林委員 　今、ドゥマンジュ委員さんから皆さん前向きにという話がありましたけども、うちはニュ ートラルなスタンスで、あくまで今の段階ではおります。メリット、デメリットを出し尽く して、議論を尽くして結果を出していくというスタンスです。 　以上です。 ○川畑副座長 　大須賀委員。 ○大須賀委員 　議長に議会招集権を付与したほうがいいと思います。通常でしたら、常識の限りはそう開 く機会はないと思いますけども、小林委員からも話がありましたように、全国の中にはちょ っと普通じゃない首長さんがいて、議会を開けなかったという実態がありましたよね。その 教訓から、可能性としては少ないにしても、そういう実例があった以上、それに対応すべき だというふうに考えています。 　あと、通年議会についてですけども、特に常任委員会の開催がテーマに上がっていました よね。ちょっと事務局に確認なんですけども、今うちの議会で、閉会中に常任委員会を委員 長の判断、もしくは議長の指示によって開けるかどうか、私が聞くのも申しわけないんです けども、ちょっと確認したいんですが。 ○川畑副座長 　事務局、どうですか。 ○宮川事務局主幹 　現在、閉会中に委員会を開催する場合につきましては、継続審査の申し出があって、そこ で議決をしませんと、正式に閉会中に委員会は開けませんので、ただいま大須賀委員の申さ れたような委員長の自主的な判断、あるいは議長の自主的な判断で正式な委員会を開くとい うことは現在行っておりません。 ○大須賀委員 　結局、今うちの常任委員会の開催においては、閉会中はあくまでも開会中の委員会の補佐 的な意味だということに多分なるんだよね。継続審査のみやると。ただ、それはそれで通年 議会について議論するのはいいんですけども、常任委員会の閉会中の開催についてもあわせ て議論が必要かなと思っています。 　話が出ていましたけども、例えば今、教育委員会でさまざまな課題が挙がっていますよね。 非公式に会派、もしくは委員会の協議会で実態を聞く、もしくは説明を受けるということも ありますけども、やはり議会としては正式に、必要に応じて常任委員会を閉会中も開催して 緊急な対応をするということも必要だと思いますので、あわせて研究課題として取り上げて いただきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　通年議会について……雨宮委員。 ○雨宮委員 　これはどなたの委員にお聞きするということではなくて、ぜひ座長を通じて事務局に調べ ていただきたいと思っているんですが、つまり議院内閣制に基づく国会と政府の関係、内閣 の関係と、二元代表制に依拠しているところの地方議会というところで通年議会を実施して いく上での何か制度的な問題というか、課題があるのかないのか、その辺はすぐじゃなくて もいいんですが、調べていただけたらと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　後ほど今の御要請のことについては文書をもって提示をしたいと思っていますが、この後 の招集権にもかかわってくるわけでありますが、まずは東京都市議会議長会、または全国市 議会議長会で歴代の議長さん方の御尽力をいただいて、今日に至る地方自治法の改正などが 行われているというのが現実です。 　その中におきまして、通年議会に対する法改正も扱われてきているというふうに認識して います。であるから、臨時会のみの議長の招集権が付与されたりという自治法の改正があっ たところでもありますので、まずはそうした現状、議長会を通じて国に対して法改正などを 要請しているということを御理解いただいておけば、まずありがたいかなと思っています。 　これの後の招集権の前に議論が皆さんから出ていますので、参考までに、これも後ほど文 書をもってお渡ししたいと思いますが、通年議会に対する全国市議会議長会などでの資料か ら抜粋しますと、メリットとして考えられることが、長の専決処分がまずなくなる。皆さん の御理解、協議をいただいていたとおりであります。 　もう一方、議員提案の議案はいつでも提出、受理ができるということもございます。 　また、委員会の閉会中の継続審査の手続が不要となる。当然ですね。 　また、議会が主導的、機動的に活動ができていく。これは何かといいますと、皆さんの議 論の中にあったように、災害、緊急事態が発生したときに、審議が迅速にできるというメリ ットがあります。 　また、議員の調査活動や行政執行の監視機能が、常にですから、高まるというメリットも あろうかと思っています。 　常任委員会の話が出ておりましたけれども、随時設置、開催が可能になるということがメ リットとして、そのほかにもメリットはありますけれども、そうしたことが今うたわれてい ます。 　一方、デメリットといいましょうか、課題ということでは、長い会期であると市長等の執 行機関の職員を議会運営に拘束させる時間が大変長くなるということが職務に何らかの支障 を与えないかということ。 　また、議員の拘束時間もこれによって長くなる。 　または、地方自治法の 179条に基づく専決処分が限りなくできなくなるということ。 　または、先ほどもありました一事不再議の課題もあります。 　または、経費の問題も先ほど出ましたけれども、大幅に会期が延びることによって経費の 増が考えられる。 　または、私ども調布市議会においてのデメリットもあるかもしれない。 　そうしたことを精査しながら、このことは当たっていかなければいけないものであると認 識しています。ただ、それぞれの議会がやっているから、そのままうちの議会に当てはまる かという問題と、うちの議会だけで解決しなきゃいけない問題、課題があるとも認識してお りますので、その辺も整理しながら資料をお渡ししたいと考えています。よろしくお願いい たします。 ○川畑副座長 　通年議会について、皆さんからほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、じゃ、そのまま座長お願いします。 ○伊藤座長 　通年議会への提案でありますけれども、これは定例会の会期を１年として閉会期間をなく し、必要に応じて本会議、または委員会を開けるように改める提案であると認識しています。 　これまで議会の招集権は、地方自治法第 101条第１項の規定に基づき市長にありまして、 議会の会期は法第 102条第６項の規定に基づき議会の議決で定めることになっておりまして、 議会が主導的に議会を開く仕組みにはなっていない状況でございました。 　本年９月の地方自治法の一部改正によりまして、地方公共団体の議会について、条例によ って定例会、臨時会の区分を設けず、通年の会期とすることができるようになったところで もございます。制度上、条例化すれば会期を通年とすることは可能となったところでござい ます。 　しかしながら、通年議会は専決処分の縮小化や監視機能の強化等、議会機能の強化へのメ リットが幾つか考えられますが、一方では、市長等執行機関側の理解と課題も幾つか考えら れます。 　こうしたことから、通年議会の提案につきましては、議会運営委員会に諮問して検討して いただくなど、議会としても時間をかけて検討していく必要があると考えています。また、 あわせて理事者との協議も必要となってまいりますので、今回の提案につきましては、その 趣旨を理事者のほうにも伝え、理事者側にも相談していきたいと考えています。 　したがいまして、通年議会の御提案につきましては、今後の議会運営の中期的な課題の１ つとして取り扱い、そして検討を継続していきたいと考えているところでございますので、 よろしく御理解いただければと思います。 ○川畑副座長 　続きまして、議長の招集権につきまして御提案がございました。この件につきまして質疑 等ございましたら挙手にてお願いいたします。ございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほどもちょっと発言した中身にかぶさると思うんですが、例えば通年議会が実現という か、実施されるに及んだ場合に、議長の招集権というのはどういう意味になるのかというと ころあたりについて、ちょっと説明いただければというふうに思うんですが。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　原則論からいくと、通年議会をやっているわけですから必要ないんじゃないのかなと。た だ、招集ですから何月何日にやりますよという招集は残るのではないかなと思いますよ。意 味合いとしてはね。 ○雨宮委員 　わかりました。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　たまたま今見ていたんですけど、 102条の２の２項で、条例化すればその条例で定める日 の到来をもってこれを招集したものとみなすと書いてありますけど、そういう理解でいいん ですかね。 ○雨宮委員 　年度初めに招集日を決めれば、それ以降はということなんでしょう。通年だから。開きっ 放しで。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　基本的には、今おっしゃるように年度初めにまず開会する。それから、年度終了までの間 は常に開会が可能だということです。ただ、通年、毎日毎日やっているわけじゃありません から、何月何日何時からという日にちの設定のお願いは当然しなきゃなりませんね。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに皆さんから。はい、大須賀委員。 ○大須賀委員 　確認ですけど、通年であっても年に４回の定例会制度であっても、通年であれば一番初日 ですよね。年４回の定例会制度であれば、それぞれ定例会の初日ですよね。それを招集する 人がいますよね。今までだったら市長。市長がやらない場合には議長に付与するかどうかと いう話がありますけど、結局、招集者と招集権は必要だという理解でいいですよね。そのか わりお尻をどこにするか、末日をどこにするかという話も同時に決めて明らかにするんだよ ね。誰に聞くんだろう（笑声）。 ○川畑副座長 　提案者はこちらですけど。座長。 ○伊藤座長 　基本的には通年ですから、その間、年間を通して開会しているというのがまず原則的な考 えだと思います。これを半年に縮めて、半年間、６カ月間通年という意味合いではないと、 私は今までの議長会の説明なんかも聞いていてそのように判断しています。 ○大須賀委員 　済みません、ちょっと質問の仕方が悪かった。例えば、第１回定例会だと３月１日に開会 して３月28日に閉会するということで議事日程を決めますよね。当然、解釈上は通年にして も、１月10日に開会して12月15日に閉会するとか、そういう期間というのは当然設定しなき ゃいけませんから、それは条例で明文化するというよりは、通年になったら年度ごと、定例 会だったら今までどおりというやり方で設定するということでいいんですよね。 ○伊藤座長 　手続的にはそのとおりだと思います。ただ、今言った年度に合わせるという、まず基本は そこにあるのかなと。すると、４月１日、３月31日ということになりますので、４月１日の 開会が原則的なところだろうなということですね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　では、座長のほうからお願いします。 ○伊藤座長 　次に、議長の招集権についてでありますが、本年９月に改正されました地方自治法一部改 正により、条例化すれば議会が必要と認めるときには、随時議会を開催できる通年議会の実 施と、議長等の臨時会の招集請求に対して長が招集しないときには、議長が臨時会を 招集することができることとなりました。しかしながら、議会の招集権は地方自治法第　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 101 条第１項の規定に基づき市長にございます。 　議長に議会の招集権を付与することは、議会活動の活性化において通年議会の実施により 得られるメリットと共通したものがあると認識しております。議長が議会を招集できるよう にするには、さらに地方自治法の改正が必要となります。 　今回、通年議会の実施が可能となる自治法の改正が行われたことで、議会が必要と認める とき、臨時議会を開催できることは制度上可能となりましたので、現行の自治法の範囲内で の議会運営を行ってまいりたい、このことについてはそのように考えています。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。先ほど通年議会に対しての座長の説明と提案、そしてただいま 招集権についてございましたが、あわせて皆さんから質疑等がございましたら挙手にてお願 いいたします。ございませんか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　これも確認的な意味ですけれども、２つのテーマが同時に同じ俎上にのせられたというこ とは、先ほどまとめられた中期的な課題の中に２つとも包含されるという理解でよろしいん ですね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　基本的には包含されて結構かと思いますけれども、ただ、後段のものは雨宮委員が先ほど 御指摘のように、通年になったときにはどう扱うのかという課題はクリアしておかなきゃい けませんので、その辺の御理解はいただきたいと思います。 　ただ、現段階では地方自治法が改正されて議長に臨時会の招集権は与えられていますので、 そのことは当然のごとく我が市議会でも考えて、当然採用していくということにもなろうか なと思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、伊藤座長の説明のとおり御了承をお願いしたいと思いますが、よろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　次に行きます。 (5)反問権の付与についてを議題といたします。 　この提案は第21回代表者会議における一問一答方式の本格実施の際にも協議されましたが、 改めて座長から発言がございますので、座長のほうからまずお願いします。座長。 ○伊藤座長 　それでは、反問権につきまして、先日、一般質問の一問一答方式導入の御提案の際にも私 のほうから申し上げておりますが、まずは質問する各議員が、私は一問一答方式になれてい ただいて、習熟度というと失礼かもしれませんけれども、それから再度検討していきたい、 このことを先般申し上げたところでございます。 　繰り返しの理由説明になるかもしれませんけれども、一括質問、一問一答質問の質問方式 に関係なく、各議員の一般質問の質問の仕方といいましょうか、そうしたものをまず一層高 めていただく。このことが優先して必要なことだろうというふうに考えています。 　反問権は一括質問、一問一答方式の質問方法にかかわらず反問することができるとなりま すので、質問者が理事者に反問されたときに、質問者自身の対応や説明責任が求められてま いります。 　したがって、質問者の質問の視点、または着眼点、切り口、内容等を熟慮した質問が求め られてくるところでもございまして、こうしたことから、一問一答方式を導入することにあ わせて反問権を付与するということではなく、各議員が反問されてもその反問を切り返して いくような力をなお一層高めていくことによって理事者の反問に対応できるのではないか、 質問の効果も期待できるんではないかと考えています。 　したがいまして、反問権の付与につきましては、引き続き検討していくということといた したいと考えています。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうから提案がございました。これに対し、皆さんから御意見がございま したら挙手にてお願いいたします。ございませんか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、伊藤座長の提案、説明のとおり御了承をお願いいたします。 　次に入ります。 (6)委員会視察先決定方法についてを議題といたします。 　この御提案は創政会さんから提案されておりますので、創政会、林委員さんのほうに御説 明をお願いいたします。お願いします。 ○林委員 　きょう来るのかどうかちょっとあれだったんですよ。委員会の視察先の決定方法について は、現状、委員会の委員の中において、それぞれ希望先等々を正・副委員長で最終的にまと めて、提案して了承を得るという形で進んでおるのかというふうに思っております。選定方 法自体については何ら異論はないわけでございますけども、その辺の勝手が少しでも見える 化して、市民の理解をより得やすいようにしておくという趣旨でございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　御説明がありました。ただいまの説明に対し、皆さんの御意見等がございましたら挙手に てお願いいたします。ございませんか。井上委員。 ○井上委員 　現時点で、委員会で委員長が諮られて、各委員で希望があれば、それに添えるかどうかと いうのは別としても、それで最終的には正・副委員長のほうで各委員の考え方とか意見を受 けとめて方向性が出てくるというこのやり方について、今の御説明を伺っていると、そのや り方が問題ということではなくて、選定の見える化ということなんですけど、具体的にどう いうことを指されているのかというのを教えていただけるとありがたいんですけど。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　質問ありがとうございます。密室で決められているような懸念を払拭するためにというこ とですけども、今おっしゃられたような、各委員が、こういうところが視察の希望先として 出たとか、そういう過程がわかるようにすれば、それでよろしいのかなと思っていますけど。 民主的に決まっているんだよということが。方法については一律に決めるものではないと思 っておりますけども、例えばそういう方法があるんじゃないかなと思っていますけど、いか がでしょうか。 ○井上委員 　わかりました。ありがとうございます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　視察先の決定については、常任委員会で委員の皆さんにお諮りしますというか、行き先希 望を一応とりますよと。ところが、現状は事実上、正・副委員長一任というふうなのが多く の場合、全部とは言いませんけど、現在の状況なのかなという思いが１つあるから、そうい う意味では積極的に視察先についての議論を委員会の場でやって、最終的に総意として決め るというやり方にさらに改善していく必要はあるのかなというふうには思うんです。 　それと、もう一点、これは予定先の決定の検証というんじゃないんだけれども、終わった 後で、本当にこの常任委員会の視察先にふさわしいんだろうか、テーマとしてどうなのかと いう疑問を持つ場合も、ややもするとないわけじゃないんですね。だから、その辺について の検証というのは、このテーマと直接結びつかないんだけど、ちょっと考えてみる必要があ るんじゃないかなというのは個人的には思っているんですけど、その辺については林さんの ほうは何かお考えはありますか。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　雨宮委員がおっしゃられたような事後のそういう懸念を事前になくすためにも、視察先の 選定については、議論とは言わなくても、皆様方からの提案に基づいて、最終的には今も全 委員が合意しているわけですけども、よりその辺の選定過程をもう少し緻密というか（「透 明にしようと」と呼ぶ者あり）、答えないでください（笑声）。そういうことです。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。高橋委員。 ○高橋委員 　今、御提案の事前の決定の方法を明らかにというか、見える化というような御提案だった というふうに私は理解しているんですけども、それはそれで、従来の方法が非常に問題だと かというわけじゃなくて、そういった形でそれを議論して、見える化しておくということに ついてはもちろん反対をするものではないんですけども、私はそれプラス今ちらっと雨宮委 員なんかからもお話が出ましたけど、ちょっとそれてしまうのかもしれないんですけども、 せっかくなんで、そういった事後の検証というふうなところと、それから、それをどう政策 提案に生かしていくかみたいなことの事後の議論みたいなものもぜひ公開というか、見える 化していくみたいな方法まで進んでいったほうがよりいいのかなというふうにも思うんです が、そこまでは今求めていらっしゃらないということの理解でよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　事後の検証については、今現在、視察報告書を出すという形でそれぞれが検証していると 思うんですよ。それぞれが政策提案に生かすかどうかは、それぞれの議員の判断ですから、 そこまで委員会で検証していく必要は私はないというふうに思っています。むしろ、そうい うふうに事後いろいろと、これはおかしいんじゃないかとか、そういうふうにならないよう にするためにも事前の視察先の選定方法というものをみんなでしっかり議論していくという ことのほうが私はまず先決だと思っております。 ○高橋委員 　了解しました。では、そこの部分については、おっしゃる御提案というのは意図が理解で きますので、じゃ、逆に私は意見として、そうであるならば、ぜひ事後の部分なんかも含め た形での事後の議論の結果みたいな部分というのもぜひ反映というか、見える化していくよ うな方法もあわせて検討いただけたら。ちょっとステージが違うかもしれませんけども、意 見として申し上げておきます。 ○川畑副座長 　ほかに。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　林委員さんのほうからの御提案は私も賛成するところです。市が抱える課題ですとか、今 まさにこのことについて少し調査をしたいというようなことを委員会の場で、みんなで話し 合って、ではそこにふさわしいところはどこだろうというような議論をすることで、より今 の市の抱える課題にマッチしたようなところが調査できれば、それはとてもプラスになると ころだと思います。 　それで、どこの自治体でしたか、東京都内で視察の報告会というようなことで市民報告会 を昔からやっているところがあると思うんですが、そのような形でこれから議会で報告会を 行うときに、その分量は考えていかなければいけないと思いますが、そういうところでも、 こういうところに視察に行ってきましたというような報告があってもいいのかなと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私は建設委員会ですけども、今回の視察のとき、やはり市として、委員会として課題のも のは、例えば再生エネルギーではないかというふうな議論をした中で、ではという話もあり ましたので、委員会として行くとすれば、会派とはまた別に市の政策の中で委員会として取 り上げていかなければならない課題というものを今後やはり話し合ったりしながら進めてい く必要があると思いますので、私はそういった意味でも市民の人に議会が何を課題として持 っているのか、それをどういう方向にしたいのかということのプロセスを明らかにする意味 でも、今回の提案というのは大変意味があると思いますので、むしろ具体的にどんなふうな 進め方をしたらいいのかというようなことを議論してもいいのではないかと思います。 　あと、もう一点ですが、その視察先というのは、もちろん遠い場所もありますけれど、場 合によっては都内であったり、本当に近場の近隣市の中でやっていたりする場合もあります ので、行くところの距離というとあれですけど、そういったことも含めて、もう少し自由度 の高いようなやり方というものも検討してもいいのかなと。 　こういった視察先のということが出ましたので、あわせてそういったことも検討していっ たらどうかというふうに考えております。議会の活動のある面で政策提言、あるいは質につ ながる内容だと思いますので、やはりいずれ取り上げてきちんと取り組めればというふうに 私も認識しております。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、座長のほうからお願いします。 ○伊藤座長 　それでは、委員会の行政視察につきまして、会議規則第70条に定める委員の派遣として、 委員会の所管事務調査権を発揮するため毎年実施しているところでございます。 　現状といたしましては、視察先の決定方法がおおむね正・副委員長に一任されていること や、どの委員会も日程は秋で、一律２泊３日で実施をしていることなど、実施方法が一部形 骸化されているという部分も見受けられているところでもございます。 　そこで、委員会の所管事務調査権を行使し、限られた予算の中で視察調査結果を最大限効 果的なものにするために、次のとおり提案したいと考えています。 　まず、１つ目でありますけれども、視察先の決定につきましては、正・副委員長に一任と せず、委員会で十分調査事項を議論、これは自由討議などをした中で決定していくこと。 　２つ目に、視察の日程は２泊３日を前提とするのではなく、視察先を考慮した中で、１泊 や日帰りを含め、弾力的に決定していただきたいこと。 　３つ目に、視察先の視察結果は、委員会や委員会協議会において、その事後の協議、振り 返りをし、委員間で市政に生かせる点などを協議していただくとともに、その報告などは議 会報告会や議場における視察報告などを行ったらいかがかなというようなことも含めて考え ているところでもあります。 　以上のような、各委員会において弾力的な運用をお願いしてまいりたいと考えています。 　これは例えばでありますけれども、委員会の視察内容のテーマや視察先について、当然、 委員会や協議会などで複数回協議をしていただく。委員会の最後に１回確認し、正・副委員 長さんに一任しているという、これが現状であるのではないかということも思っています。 その中で、調査日程は調査項目を前提に決定する。よって、２泊３日を前提としないで、１ 泊や、または日帰りもある。なお、委員長は、視察は予算として１人当たり10万円というも のがありますので、これを効果的に使うために、１年を通して、例えば１泊の視察を２回行 うなど、委員会の調査権を弾力的に使うこともできると考えています。 　そうしたことから、それぞれの委員会が活発な意見交流、または意見交換をしていただき ながら、視察先決定から、また、事後の協議までお願いしたらいかがかなと、このように考 えておりまして、ぜひ、今は報告書として提出していただいておりますが、そうしたものも 当然でありますけれども、なお一歩進んで、委員会としての考え方、それは意見の一致を見 る見ないとはまた違うのではないかなと思っていますので、御理解をいただければと思いま す。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうから提案がございました。これにつきまして皆さんからございました ら挙手にてお願いいたします。ございませんか。はい、小林委員。 ○小林委員 　ちょっと実務的な話になってしまうかもしれませんが、先ほど座長提案だと、複数回、視 察先についての議論を委員会でというお話がありました。通年ですと、視察の前の委員会で 一任というような形でやっていますので、ということは、委員会が延びるというか、委員会 の日取りが延びるのか、あるいは例えば２定ぐらいから検討を委員会でしていくというよう な、イメージはそういうイメージなんですかね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　イメージはいろいろと委員会によっても変わってくるのかもしれませんが、まずは、例え ば年度当初の予算を審議した後に、その所管の部分において大切な、またはポイントを絞っ て、このことをみんなで検討、研究しようじゃないかというような議論をするとすれば、そ こからイコール視察先が限定されてくるのではないかな。ですから、第２回とか第３回とい うことじゃなくて、常にそういう議論もしていく中において、先ほども言ったように、年に ２回、日帰りでもいい、もちろんそういったことも含めて協議をしていただければいかがか なということです。ですから、それは委員会の正・副委員長さんのリードにお任せしたいと 思っています。 ○川畑副座長 　小林委員、よろしいですか。 ○小林委員 　結構です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員 ○林委員 　基本的に座長の提案に反論するつもりは毛頭ないんですけども、基本的には、今、座長の おっしゃられた１番目の委員会での協議は複数回というのは、あくまで１つの例として捉え させていただきたいと私は思っています。１回でも決まればそれでいいと思っていますし、 あくまで民主的に皆様方の中でこういう形で決まっているということが市民の方にわかるよ うにすることが必要なのかなというふうに理解させていただきました。 　２泊３日、現行行われているものを１泊、日帰り等も含めてということもございましたけ ども、今現在も特に２泊３日じゃなきゃいけないという規定はなかったと思いますので、そ の辺も、運用を弾力的にというお話がありましたけど、そのとおりに受けとめさせていただ きたいというふうに思っています。 　３番目の視察結果を事後検証云々ということについては、あくまで正・副委員長の裁量権 の中で必要に応じて行っていくという理解をとらせていただきましたので、うちの会派とし ては、それでよろしければ座長の提案どおりでいいのかなというふうに思っております。 ○川畑副座長 　ほかにございましたら。大河委員。 ○大河委員 　私は聞いていて、今の座長提案は大変有用な内容だというふうに思いました。条例案の中 で委員会活動にさまざまな項目が出てきますし、議員研修の充実とかね。そういうふうなこ とをすると、やはりこれから活動していく議会というのは、委員会中心主義でやっています からですけれども、市のそういった課題というものの認識を委員会がそれぞれにきちんと認 識し、そのことをどうやって政策に生かしていくかということを委員会として取り組んでい く。そのありようとして、今おっしゃったように、視察も生かしたりしながら１年間、委員 会としてのありようを見ていくというようなことがある程度きちんとすれば、議会としての 機能や、市民の方にも委員会の意味も十分理解していただけるのではないかと私は思います ので、やっぱりやるからには、今おっしゃったような方向をしっかり１つずつ追っていって やらないと、これはなかなかそれぞれにという話ではないと思うので、私は、積極的に委員 会として、おっしゃったような内容に沿ってやる努力をする意味があるというふうに思って、 提案をお聞きいたしました。 ○川畑副座長 　はい、高橋委員。 ○高橋委員 　私も今、座長の御提案はとても高く評価したいなというふうに思うんですけども、その中 でも特に今、先ほども申し上げたんですけれども、一歩進んだという形での事後の協議であ ったり、必要に応じて報告会というようなことというのが、市民に対してそれを実施してい く、なおかつ、それを公開するというか、公開の方法はいろいろあると思うんですけども、 今も当然のごとく報告書という形で公開はされているんですけども、それをもっとより見え る形にしていくことというのは、今後の協議だと思うんですけれども、ぜひ前向きに考えて いきたい、捉えていきたいというふうに考えておりますので、今の座長の御提案というのは 非常に賛同できるというふうな形で意見としてだけ申し上げておきます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。はい、小林委員。 ○小林委員 　今の話を聞いていますと、先ほど出ましたように、各委員長、副委員長のリーダーシップ というか、進めていく形がやっぱりすごく大事になってくるのかなというふうに思っている んですけど、じゃ、ここで座長提案が出てきまして、それをあとは会派に戻って会派の委員 長、あるいは委員長候補、よくわかりませんけど、全員だという話になるかと思いますが、 そういうのはあとは会派によく話しておいてくださいねという話になるのか、その辺のとこ ろは、ちょっと座長、お考えを。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　この件につきましては、全議員が該当するものだと私は思っています。ですから、近い段 階で全員協議会などを開いて、各常任委員会に臨むに当たって、付託された議案のみでなく、 こうした議論もぜひ自由討議の中にも組み入れていただいて、御議論いただきながら、例え ば視察なら視察、このことを討議していただいて、何回か討議する段階で、こういうものを 視察に行きましょうという決定、このプロセスが要するに見える化になるのではないかな。 また、帰ってきた段階では、それを皆さんで議論し、どう評価するのか。この最終的な答え は、私はいろいろな答えが出てくると思いますよ。ただ、この答えも、こういう形で出まし たよということは当然報告書として出ているわけですから、それと同じことを議論していた だく場所も必要ではないのかなというふうな考え方です。 　ですから、場合によっては、いずれ、そうしたら報告書は要らないよと。そのかわり委員 会で、最終的に帰ってきたときに、それぞれ議論したものを記録して残すことによって、報 告書にかわる討議というもっとすばらしいものになっていくのかなというような感覚もござ います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、ただいまの座長の提案、説明のとおり、御了承をお願いできますでしょうか。 ○伊藤座長 　返事がないな。 ○川畑副座長 　御了承お願いできますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　次に、 (7)行政現場体験についてを議題といたします。 　みんなの党調布さんから提案されておりますので、高橋委員さん、御説明をお願いいたし ます。高橋委員。 ○高橋委員 　これは、見ていただくとわかるとおり、昨年の御提案のときにも一応細かくはお話をさせ ていただいたんですけども、我々議員が行政の仕事の理解という部分じゃなく、プラス、理 解よりもそれをより深めていくという部分において、例えば業務委託をされている先に、そ の業務をより理解する、それから通常の現場の作業、例えば役所内、庁舎内のさまざまな部 門において業務の実態をより深く理解し、現場の中に改善の余地があったり、課題が見えた りというようなことが出てくるんではないかと私どもは考えておりまして、それが我々議員 としての行政に対する改善の提案力向上にもつながるというようなことを考えております。 　例えて申し上げると、今、委託先というふうに申し上げましたけども、例えば駐輪場の整 理に１週間行ってみましょうとか、図書館の業務を１週間体験してみましょうとか、デイケ アサービスの補助みたいなところを１週間体験してみましょうとか、我々、議員という立場 だからこそ、体験としてそれをより理解し、そして、その中から市民の声も聞けるでしょう し、現場の声も聞ける。そういったことぜひ義務化というか、積極的にそういった形で取り 組んでみるのはいかがかなというような提案でございます。 ○川畑副座長 　ただいま提案がございました。これに対して皆さんからの質疑等がございましたら挙手に てお願いいたします。井上委員。 ○井上委員 　これ、例えば各議員の方が個人的に保育園の――例えば保育園と出しますけども、保育園 の子育て現場の職場環境をというようなことであれば、個人的な話で申しわけないですけど、 自分が例えば独身で子どもがいなかったときに、どういう職場環境なんだろうとか、個人的 に行ったことあるんですけども、それはそれだと思うんですよ。そういうことをやって現場 の方々の意見とか考え方というのを学んだり吸収したりして、それを議会活動で発揮してい くというような流れが議員という職業なんだろうなというふうに私は思っているんですけれ ども、御提案というのは、これを議会としてやりましょうということをおっしゃっているん ですかね。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　私どもの提案としては、ぜひ年に１週間とかという形で全員がそういったところを、例え ば任期が４年あれば４カ所体験できる。議会として全員でそういう体験をできるようなこと を、ある意味、義務化していきませんかと。そういう形でチャレンジしてみるというような 新しい議会としての試みもぜひ推進してみたらいかがかなという御提案でございます。 ○井上委員 　先ほど私、申し上げましたけども、要は個人的に、例えばごみ処理現場であれば、そうい うところに行って学ぶというのも、それはそれで１つだと思うんです。それを議会としてや るという意義とかメリットというのがちょっとわかりにくいんで、その辺をちょっとお聞か せいただきたいんですけども。 ○高橋委員 　我々、いろんな行政の窓口の方から、取材というか、調査とかという形ではもちろん行っ ておりますが、どうしても我々は、言ってみれば窓口の各管理職の意見等をよく聞くという ような形に今なりつつあるのかなと。私はそう感じておりまして、ぜひ現場というものをも っともっと肌感覚で理解するというようなことで、我々が気づかないところでの改善点、課 題というのも見えてくるのではないかというような提案でございますんで、ぜひ皆さんで議 論していただきたいという趣旨での提案でございます。 ○井上委員 　要は、管理職の方のお話も聞くし、当然、現場を見ることも大事なんですけれども、それ はわかるんです。わかるんですけども、今お聞きしているのが、議会全体としてやるメリッ トというのがいまいちわからないということで、だから、知りたければ、それは一議員とし て自分で現場を見に行けばいいし、それで管理職の方との話を合っているのか間違っている のかを含めて自分の中でかみ砕いてということが、多分、議員の職務の１つなんだろうとい うふうに私は思うんですけれども、今のお話をお伺いしていて、議会全体でやるメリットと いうのがちょっとわかりにくいかなと思うんですけれども。 ○高橋委員 　今お話にあったように、自主的にそういった形で取り組む、経験をするというのは、議員 の活動としては、それはそれでもちろん否定するものではありませんし、我々議会として全 体でそれに取り組むことによって、今まで見えてこなかった部分の改善点、課題が見えてき て、それを議会として提言していける。そういった環境をより高めるべきじゃないかという ふうな理解で、議会全体として取り組んでみてはいかがでしょうかという御提案でございま す。 ○井上委員 　そうすると、今、現時点で高橋委員さんは、議会はそういう部分に対して余り理解がない ということを前提として、こういう提案をされているというふうに受けとめていいんですか。 ○高橋委員 　我々の会派として、そういった、より探求するということが必要なのではないかというよ うな理解のもとに御提案させていただいたと理解していただければいいと思います。 ○井上委員 　いいです。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　１週間の現場体験というのは、この間、調布の議会でもありましたよね。中大の学生さん が現場実習というのか何とか。それで、私、ちょっと小林委員さんにお聞きしたいんだけど、 議員になる前に市の職員を長いことやられていたじゃないですか。それで、現場のまさに実 感というか、肌で感じるという話、１週間程度で何とかなるもんですかね。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　私、職員の晩年はクリーンセンター、ごみをやっていました。一番最初に私、管理職で配 属されたんですけれども、現場、収集作業車に乗りました。実際、可燃ごみの収集も１日さ せていただきました。だからといって全部がわかるという話ではないですけれども、要する に、一人一人の作業員さんの苦労なりをやっぱり自分自身で体験する。これは職員として、 変な話、やる管理職もいるし、やらない人も当然います。やれとは私は言いませんけれども、 だから議員もやるんだという話はちょっと違うかなと。やっぱり議員は、もし体験するんで あれば、逆に言えば委託業者がいるわけですから、そこへ行って１日でもやらせてもらう。 それはできるわけですよ。要するに、民間でやっているわけですから。保育園だって民間が やっているところがあるわけですから、そういうところで自分が、先ほど井上委員さんが言 われたように、自分の努力でいろんな仕事を知って、それを議会に反映していくことかなと いうふうに思います。そんなことかな。 　あとは事務屋だったもんですから、いろんな部署へ行きましたけど、その部署部署でいろ んな大変さはありますけど。何と言っていいかわかりません。 ○雨宮委員 　率直に言いますけど、この提案、私は意味がわかりません。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　簡潔に申し上げたいと思いますけれども、行政と議員とは本来の役割が異なっているとい うことがまず前提、これはもうおわかりのとおりだと思います。 　御提案の内容につきましては、例えば、それぞれの議員さんの考えで、ぜひそうした体験 をしたいという研究テーマがあれば、それはそれなりに行ってもよろしいかなと思いますが、 例えば、議員という立場で行政現場に１週間なら１週間入るということが、逆に現場の大き な負担になる可能性も出てくるのではないかなと私は思っています。イコール、それが負担 になるということは、市民サービスの低下につながっていくというようなことにも表現とし てはなり得るのではないかな思っていまして、井上委員さんの御質問の中にもありましたけ れども、それぞれの対応でよろしいのではないかと。議会として１週間どこどこへ行ってき なさいという議長の命令でやるようなものではないというふうな判断をしていますので、ぜ ひ御理解をいただければと思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうから御発言がございました。これに対して質疑等ございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、座長の説明のとおり御了承をお願いできますでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　次に、 (8)市政調査費についてを議題といたします。 　これもみんなの党調布さんから提案されておりますので、説明をお願いします。高橋委員。 ○高橋委員 　これも昨年の冒頭の提案のときにお話をさせていただきましたけども、私ども、アップと いうような形で、今どきというようなお話は直感的に皆さんお感じになることだと思うんで すけども、冒頭、提案のときにも申し上げましたように、財源に限りがあるというのは当然 のごとく我々も理解しておりますし、この時代に増額とはというような御意見もあるのは十 分理解しておりますし、我々としては御提案のときに、先般議事として挙がっておりました 議員定数の削減というような部分とリンクした形の御提案をさせていただきました。 　その中で、その際にも意見として申し上げたんですけども、今、地方議会の責任というよ うな形での部分がよりアップしてきている、高まってきている中で、行政側への政策提言、 政策に対する対案の提案、そういった部分をより強化していく必要があるんだろうと。例え ば１つの政策の提案が行政側からあったときに、それに対しての対案の提示のときにも、少 なくとも我々議員レベルで方向性を出すことはできたとしても、それを実際の政策案として きちんとした形で提案していくというようなことになったときに、それなりの政策立案能力 というような部分においては、我々は方向性は出せたとしても、それを提案書につくり上げ ていくようなところでは、少なくても専門家の意見を取材して、それを形にしていくという ような部分において、今の調布市議会の政策提案能力という部分を高めていく上でも、ぜひ 検討していただけないかという思いで提案をさせていただきました。 　以上です。 ○川畑副座長 　御提案の説明がございました。提案説明に対して質疑等ございましたら挙手にてお願いい たします。井上委員。 ○井上委員 　済みません、たびたびなんですけど、政策提案能力を高めるために市政調査費を上げても らいたいという話なんですけども、この間、この議会改革検討会の中でも、そういうスタッ フとして議会事務局の職員の方に、そういう専門的な方にも入っていただいて、議案の提案 だったり、政策の立案のサポートをしていただくというような議論もあったかと思うんです けど、それと市政調査費のアップって、絡みがよくわからないのがまず１点です。 　もう一点目が、御説明の中で、予算には限りがあるから、一方の部分で削減して、市政調 査費のアップという御提案があったんですけども、そもそも市政調査費って報酬審議会で議 論されて、そこの答申を受けてということで、金額についても決まっているというふうにな っていると思うんですけれども、具体的に幾らぐらい。要は、当然これはそういうことで掲 げられているんで、どういうイメージでやられているのか。だから、現状が２万 5,000円の 12カ月で30万円だと。これが半期ごとに年に２回振り込まれるということですけれども、そ の辺のより具体的なところについての提案者のお考えをお聞きしたいという２点について、 よろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　今の御質問の内容ですが、当然のごとく、審査会ということで報酬等についても審議され ているのは理解しておりますし、今お話が出ましたように、議会事務局での政策提案能力を 高めていこうという議論があったというのも理解しております。 　我々も、先ほども申し上げましたように、政策の方向性、考え方の提示というのは議員と しても当然持たなきゃいけないし、皆さんもそういった形で発揮されていらっしゃると思う んですけども、今お話が出ましたように、議会事務局でそいうったフォローを本当にできる 形で、能力のある形で強化していただけるというのが現実問題としてどこまで実現できるの かというのは、今、不透明な中で御提案させていただいていた内容でございますんで、本当 にそういうスタッフの強化という形でしていただけるんであれば、政策の対案の提案のため のという部分については代替をしていただいてもいいのかなというふうに思います。 　ただし、専門家の提言書という形のものをつくっていく場合に、いわゆる外注するような 形でした場合には、プランニングのフィーというのもかかってきます。例えばの例として、 直近にありましたように、駅前の再開発、それから軌道敷地跡の活用みたいなテーマにのっ てきておりますけども、そういった新たな御提案というような形での提言書みたいなのをつ くっていくときには、少なくともプランナーというような形の力をかりる。そういったとこ ろには５万円、10万円ぐらいの費用という形が僕は発生してくるんじゃないかなと。そうい った形というのも考えていくべきじゃないかなというふうな意味合いでの御提案も含まれて いると御理解いただきたい。 　具体的にと言われると、当然のごとく、こちらで皆さん全員で協議は必要になってくると 思うんですけど、今の現状の２万 5,000円を少なくとも、できれば２倍ぐらいの形のものを 提案したいなというふうに考えております。 ○井上委員 　まず、２点目についてはわかりました。２倍の60万ということですね。わかりました。あ りがとうございます。 　１点目なんですけども、専門家の提言書を作成するのに、例えば例示として駅前再開発の デザイン云々ということをおっしゃったんですけど、これを議会でつくる意味というのがち ょっと私にはわかりかねるんですけれども、もう少し聞きたいのが、何をするために市政調 査費を上げるのか。今、例としてそういう話が出たんですけれども、その辺が……。金額を 倍にしたいと。別に意見を封じるつもりもないんで、それはそれとして御提案でいいんです けども、具体的に何に使うからこうなんだというのがちょっとわかりにくいんですけども、 もう少しお考えをお聞かせいただきたいです。 ○高橋委員 　今、例として申し上げたわけです。幾つかの例として具体的に申し上げたんですけども、 こちらの提案書にも書かせていただいていましたように、今の現状では委員会の視察であっ たり会派の視察であったりという形で、先進事例の視察、研究というような形ではされてお りますけども、会派なり議員なりでの事例研究、習得という部分をぜひより深めていきたい というような意味もあるということでございます。 ○井上委員 　お考えはわかりました。私、個人的な考え方だけ意見として述べさせていただければと思 います。 　現状で２万 5,000円の12カ月、30万ということは先ほども申し上げたとおりですけれども、 この市政調査費については、自治法の改正後、つい先日終わった４回の定例会の中でも条例 改正がなされたところであります。その中で、調布市議会として市政調査費の公開、使途の 公開というのは透明性も非常に高いし、きっちりと公開している議会であるというふうに私 としては思っています。 　その中で、例えば広聴費ということで、市民の皆さんにアンケートをとるとか、そういう ところの使途の目的というのも会派ごとに使えるようになったというのがこの間議論されて きて、改善点として、そういうことにも市政調査費が使えるようになったと。 　そのときに、例えばパンフレットか何かを作成して、郵送であったり、駅前で配ったり、 ポスティングをしたりとか、いろいろ広聴するという意味でのやり方というのはそれぞれあ ろうかと思いますけども、そういう活動を実際にやってみると、金額的には、年間30万とい うと、もう少しあるといいのかなというのは、我々の会派の中でも議論としてはあります。 ただ、そうはいいながらも、議会としてそういう提案をして政調費を上げてくださいという ことではなくて、基本的にこれについては、先ほども申し上げましたけども、報酬審議会の ほうで審議されているということでありますので、個人的な考え方としては、広聴という意 味でいくと、多少増額をしていただければありがたいなという意見を持っているということ で意見としたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。高橋委員。 ○高橋委員 　今の井上委員の御意見は承りました。私ども、この御提案の中に、済みません、先ほど口 頭では詳しくは述べておりませんけども、市民への広報という部分についても当然のごとく 含まれた形での考え方の提案ということは一応理解をいただきたい。ここにも一応書いてあ るんですけども、議会、行政情報の市民への提供、広報の促進という部分の費用も含んでの 考え方だということはぜひ御理解いただきたいと思います。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　１つお聞きしたいのは、先般、職員給与の問題に対して御意見がおありなようですけど、 例えば議員の今の報酬を下げ、むしろ、それを市政調査費というんでしょうか、政務調査費 に充てればいいんじゃないかというふうなお考えはお持ちなんでしょうか。定数を削減する ということじゃなくて、今の報酬に対して、まさに調査してみればこうなんじゃないのとい うふうな、公務員の人もいろいろありますけど、そういうふうなことで財源を生み出してと いうふうな考え方ではないんですか。それはないんでしょうか。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　基本的には、議会費のトータル、総額という部分をふやしていこうという考え方は、今、 時代に即さないというふうに理解しておりますので、従来の議会費トータルという部分を逸 脱しない、それをプラスになっていくような形では考えるべきではないというふうな理解を しておりますので、我々は当初提案しましたように、議会費の中で削減できるところを削減 し、それを充当していくべきだというふうな考え方での提案でございます。 ○大河委員 　ですから、定数の削減にはこだわらなくて、総費用の問題だというふうに受けとめていい ということですね。 ○高橋委員 　今お話に出ました職員の費用、経費という部分での見込みはしていなくて、従来の議会費 を決してオーバーしない範囲内でのということで、削減できるところを充当していきたいと 考えています。 ○大河委員 　ですから、くどいようですけど、議員定数を減らすということじゃなくて、議員報酬が今 決まっていますよね。55万。だから、例えばそれを少し減らして振替をするというふうなこ ともあり得るという考え方だというふうに受けとめてもよろしいんですかということなんで す。 ○高橋委員 　それは当然、協議の中でそういったことであれば考えていくべきかというふうに考えてい ます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　この手の問題というか、提案は、具体的にこういう過不足があるからこうしてほしいんだ、 したいんだという裏づけがやっぱり示されないと、抽象的、一般的に大幅アップと言っちゃ うと話がどこかに行っちゃうんですよ。だから、具体的に、みんなの党の皆さん方、今、お ２人議員がいるわけだけれども、自分たちは年間を通じてこういう活動をやっていて、こう いうこともやりたいと思っているんだが、お金の問題、調査費の問題が、限界があるからで きないんだと。だから、こういうふうに引き上げてほしいんだというね。そういう具体的な 中身が伴っての提案であれば、まだ考えやすいんですよ。ところが、今のやりとりを聞いて いると、議会費という総枠はいじらないで、その中での振り割りの、言葉は非常に汚いんで すけど、こね回しみたい話にしか聞こえない。もう少し緻密な議論をしてほしいですね。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　今の雨宮委員の御意見ももちろんあるかもしれないんですけども、我々は、もっともっと 議員自体が、先ほども出ましたように、市民との広報広聴の機能も深めたいし、今言った政 策の提案の力も深めていくべきだというふうな考えに基づいて提案している。その考え方の 提案というのは、こういった場で議論してよろしいものではないのかなというふうに理解し ているんですが。 ○雨宮委員 　今言われた２つの方向性については、私も全く否定しませんよ。政策法務能力を高めるこ とであるとか、市民との広報広聴機能を強めるであるとか、そのベクトルは全然否定しない んだけれども、じゃ、さっきも言いましたけども、今の現状の中で年額30万という政務調査 費の部分で、みんなの党さんから見たときに、こういう部分がもう少し金額が多くなればこ ういう活動ができるんだというふうなことを考えて提案されているのかなとてっきり思って いたんですけども、どうもそうでもないみたいだし、何の根拠をもって大幅アップと言って いるのか、その辺がよくわからないんですよ。 ○高橋委員 　考え方を示しているつもりですが、先ほども言いましたように、実は広報広聴もお金。我 々、当然のごとく、今もさせていただいていますけども、それをより強化したいということ で、なおかつ、政策の対案の提案にも現実問題として私は取り組もうとして、ある方に相談 をしたというようなこともありますし、そこでの費用というのが賄い切れなかったというふ うな経験もした上での御提案ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　私も先ほど聞いていて違和感があったのは、例えば駅前広場のどうのというのは、市レベ ルで言えば相当な委託費を払っているので、10万、20万で解決するような内容ではないと。 まして、その代案にするんであれば、そのことに対しては相当額のあれが必要になるような 内容です。 　それに、先ほどのやりとりの中で、委員会としての政策をやる場合、こういった方向があ るんじゃないかという方向が示されました。ですから、そこの中の金額もそれなりに保証さ れておりますし、専門委員会を設ければ知見者の方を呼ぶということであれば、それなりの ものもついてくると思いますから、私は、今ある中でさまざまな議会としての機能を十分機 能させていくことで、会派のあれもあるかもしれませんけど、まずは機関として充実してい く、今のいろいろな改革、改善というものを進めていった先に、また新たなそういったこと も考えられるのかなということでありまして、今出されている内容の例を聞いていると、む しろ各議員のという話で、議会として充実していく内容というところで言えば、今すぐにそ の問題が必要だというふうには認識されない提案ではないかなというふうに受けとめました。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　先ほど高橋委員の御発言の中で、議会費の総額はいじらずに、削減というお言葉も使われ ましたけども、総額はいじらずに、むしろ削減しても市政調査費はアップしたほうがいい、 優先するというふうにお考えですか。そういうふうに私は聞こえたんですけども。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　具体的な削減というふうに申し上げたのは、先般の協議事項であったり、議員定数の削減 という形でのところしか申し上げていない。トータルでの削減というような形は、今の時点 では申し上げていません。 ○林委員 　先ほどの御答弁とちょっと異なっているようなんですけども。 ○高橋委員 　具体的な形で削減というふうに申し上げたのは定数のことであって、トータルの中で削減 できるところは削減していってもというような意味合いで申し上げたつもりです。 ○川畑副座長 　そろそろ……では、林委員。 ○林委員 　では、まとめというか、意見にしますけども、私は、それは政務調査費がふえれば、それ なりにできることもふえていくのは事実だと思いますけども、昨今の行財政改革を進めてい く中で、理事者側に非常に厳しい要求を私たちは突きつけているわけですよ。そんな中で、 議会費としては、やはり議会全体のそれぞれの政策法務能力を高めていくために、また提案 能力を高めていくために、今でも十分一生懸命頑張っていただいていると私は思っています けども、議会事務局の機能をより高めるために、政策法務能力を高める部分に予算をつけて ほしいと。議会事務局機能を強化するための予算をつけてほしいという要望を第一に考えて いますので、全体的に全般で考えると、やはりこの部分については二の次なのかなというふ うに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　では、座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、市政調査費につきまして、本年９月の自治法の改正によりまして、第４回定例 会で市政調査費の名称変更とともに、政務調査費の条例改正を行ったところでございます。 その際、使途基準につきましては、従来どおりの基準での改正を行ったところでもございま す。調査費の交付額につきましては、市長の諮問機関であります特別職報酬等審議会にその 判断をお任せしたいと考えておりますので、御理解をいただければと思います。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいまの座長の説明、提案のとおりでよろしゅうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ありがとうございます。 　次に行きたいと思いますが、もう時間も大分過ぎております。申しわけございません。議 会基本条例に入りたいと思います。 　基本条例の議題は、前回、前文についての御協議をいただきました。初めに、座長のほう から発言がございますので、座長にお願いしたいと思います。座長。 ○伊藤座長 　それでは、まず資料66をごらんいただきたいと存じます。 　前回の協議におきまして、大きく３点の観点から御意見をいただきました。 　まず１点目は、市民参加、市民との対話等、市民と向き合う文言が必要だという御意見。 　そして、２点目でありますけれども、市民への情報提供と情報共有を記述してほしい。 　３点目でありますけれども、議会の基本となる条例は理解するが、条例に上下関係がない ことから、「最も」という表現はいかがなものかというものでございました。 　これらの御意見を勘案し、修正させていただいたものが資料66でございます。 　第６段落目の文章を修正いたしました。修正内容といたしましては、下線が引かれてい る部分でありますが、３会派から出された代替案を採用させていただきました。また、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「住 民の意見を正しく汲み取り」という表現の中で、市民との関係を包括してあらわしてござい ます。 　また、第７段落の「最も」の表現は削除いたしました。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうから修正案の説明がございました。この修正案について御意見がござ いましたらお願いしたいと思います。雨宮委員。 ○雨宮委員 　時間も迫っていますので、簡潔に述べたいと思いますが、いろいろ努力をしていただいて いることについては十分受けとめているつもりですけれども、前回のここの会議の中で、今 座長が紹介された３点のうちの特に市民参加にかかわる文言規定がないというところは、依 然として私にはよく理解し切れないという部分があるんですね。確かに「市民への情報提供 と共有化を図り、市民との対話を重ねるとともに」というふうになっていますけれども、や っぱりここをもう一歩踏み込んで、例えば、この間の４定で可決された調布市の通称自治基 本条例の中にも参加と協働という明確な文言がうたい込まれているわけですよね。ですから、 それとある意味では対をなす議会側の基本条例であるところの議会基本条例の中、しかも、 条例の全体の精神を貫く前文の中に、やっぱり参加という趣旨に対する文言を明確に規定と いうか、明文化するべきだというふうに思っています。 　ちょっと長くなるからあれしますけども、きょうの資料でいただいた小平市議会の素案に ついての説明会の資料があります。何カ所かの引用になると思いますけれども、例えばパワ ーポイントの１ページ目の委員会素案についてというところの５枚目、パワーポイントで５ ページになるんですかね。この中に、議会のミッション、使命と役割を定めることが重要で あるといって、４点ほど述べられています。その中に、「住民と意見を交換し、課題・論点 を明確にし、議員間の討議を通じ政策をつくる」というのがあります（「ちょっといいです か」と呼ぶ者あり）。これ、違うんですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　それは、正式な代表者会議としての議論にのせる俎上の資料ではないと思っています。 ○雨宮委員 　アンケートですね。 ○伊藤座長 　アンケートを通じて参考までにお寄せいただいたもので、皆さんに御配付しているもので ありまして、それを基準にここで議論するということは、私はお願いをしていませんので、 自分の言葉にかえてそれを表現していただければと思います。 ○雨宮委員 　この後、言葉を言おうかと思っていたんですが、続けて、参考資料６ページのパワーポイ ントの第３章、市民と議会との関係のうちの４なんですが、議会は、議員の政策立案の能力 を向上させ、政策提案を拡充するために、市民との意見交換の場を設ける。小平の場合、こ ういうふうに二重に市民説明の場で強調というか、記述、述べられているわけです。私ども が具体的な提案をさせてもらったのは前回、あるいは前々回ですか、こういう大きな全体の 流れを背景にバックボーンとして持ちながら、せっかくの調布市の市議会基本条例の中にも そういった趣旨の文言のうたい込みが必要ではないかということから、きょうの資料66で言 われているところの代替案に該当する部分にそういうものを入れたということなんでありま すので、その点についてはさらに強調しておきたいというふうに思っています。修正案の２ に対する現段階での私の意見です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　修正案の２ということが出されて拝読いたしました。確かに情報提供と共有ということが 加わったり、説明を聞いていますと、いろいろな意味を加味してという話ではありましたが、 私も、今、雨宮委員さんのほうでお話がありましたけど、やはり条例の前文というのは理念 や目的のことが、要するに解釈の基準になるものであるというふうに認識をしております。 今、あちこちで議会基本条例がつくられていますけれども、例えば東京財団で議会基本条例 の３つの原則は必ず入って明文化したほうがよろしいというふうな中で、情報公開のところ、 住民の議会への参加、自由討議というふうな話もありましたけれども、私たちも提案の中に、 その意味で市民との対話というような表現をしていますけれども、やっぱり議会への市民参 加ということがベースにあることがこれからの議会の中で非常に重要な意味を持っていると いうふうに認識をしています。 　住民自治でありますし、二元代表制の直接選挙で選ばれたという意味で言えば、主権者の 住民が議会に参加することは当然のことですが、その当然のことを当然のものとして当議会 ではきちんと位置づけをするということが前文を見ても非常にわかりやすく受け取られると いう意味で、私は、ぜひそれがわかるような表現を加味した内容にしていただけないものか というふうに思いますし、そのことが新しくつくる、わざわざ条例化をする意味に非常に重 要な意味合いを持っていると思いますので、この点は、やはり慎重に、ぜひ入れていってい ただきたいなと思います。 　それと、最初に出された原案のところで、私、ちょっと気がつかなかったんですけれども、 修正案１では直っていますけれども、直されたというか、言葉を変えた中に、修正案１の下 から４行目のところに「住民とともに」と書いてありますけども、最初の案のときは「市民 とともに」とあったんですよね。ですから、提案された中の議題というのは、市民と議会の 関係というふうに、やっぱり「市民」という言葉が出てきておりますが、修正案１のとき、 これを「住民」にどうして変えたのかなと。気がつかなかったんで、あれいたしましたけれ ども、やはり在勤、在住。基本構想なんかで言えば、そういったことで言えば、住民だけで なく、いわゆる市民というものを包含しているということもありますので、この辺の言葉は どう使っていくのがいいのかなという論点も１つあるのかなと。これを見て、１つ思ってい るところです。 　それと、「最も」をとって「基本となる」という言い方に変えたと言いますけど、私、や はり「基本となる」と言っていること自体、そもそも最高規範のある内容だと思いますし、 これは自治法にどうのというふうな御見解をお持ちの方もいらっしゃるようですが、最高規 範というふうに明文化しているものの解釈というのは、自治体の上下、主従を対等、協力に するということで、根拠法というものは憲法に置いているということで、そのことを制定し ている議会も当然ありますし、これは自治基本条例も同様ですけど。ですから、私は、その ことの違法性は全く認識しておりませんので、「最も基本と」と書いた最初の案は大変結構 だというふうに認識しておりますので、この点に対しても、見解の相違と言えばあれですけ れども、私は、実質的には、やはり最高規範になる条例だ、柱になるものだというふうに認 識をしながら議論に臨んでいるわけですので、聞いていて、そこは別に除く必要はないのか なというふうに思いました。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　修正案が出されまして、「市民との対話を重ねるとともに」というところが修正案２では 入ってこなかったのかなと思うんですけれども、私たちが議会報告会をするに当たりまして、 多摩市の議会報告会を傍聴させていただきましたよね。そのときに正・副議長もいらしてい ただいたと思うんですけれども、そのときに那覇市の議長さんだったと思うんですが、いろ いろなところで議会改革を先行事例のところを見て歩いているということで、一番最後に報 告会を見終わった感想のときに大きな間違いをしていましたというところで、市民参加と議 員間の自由討議というところはやはり大変重要なんですねというようなことをおっしゃって いたと思うんですが、それこそ本当に今の議会改革では大事なところなんだと思うんですね。 　それで、会津若松などや、また多摩市なんかは、市民の意見こそが政策だという視点に立 って、だからこそ市民との対話を重ねる中で、二元代表制として市長側に対峙する議会とし ては市民の意見こそしっかりと聞いていくべきなんだということで議会改革ということを、 議会のあり方を見直していっていると思うんですね。ですから、この時期、議会改革を行っ て、こうした基本条例をつくるというときには、やはり市民の参加。市民の参加とともに、 議会を活発な場にしていくというところをしっかりと示すこと。それを前文の中で示してい くことというのは本当に大事なことだと思うんです。 　議会基本条例もいろんなところでつくられてきて、いい基本条例、悪い基本条例みたいな ふうに評価されていますけれども、やはりその２点をしっかりと入れていかなければ、これ から評価もいろいろ出てくると思うんですけれども、やはり調布でせっかくつくる基本条例 ですから、そこはしっかりと入れていくべきだと考えます。 　あと、大河委員のほうからもありましたように、最後の「こうした認識を住民ととも　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　に」 というよりも、やはり「市民」という言葉にしたほうがいいと私も思います。それとともに、 その前の文章の段落のところも「住民」というふうになっていますけれども、ここも「市 民」という言葉に全て変えたほうがいいと私は思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。座長。 ○伊藤座長 　前回御提案をさせていただいた中に幾つかの修正を加えていただきたいという御意見をい ただきながら、この修正案２につなげてきたところでございまして、それぞれの御意見は御 意見として、それぞれの委員さんが受けとめていただいているのであろうというふうに理解 をしています。 　その中におきまして、私からの修正案につきましても、それなりの評価もいただいている のではないかというふうなことも感じているところでございまして、あくまでも作業的な具 体的な表現でそこは示すべきだというように私は今とれたところでありますけれども、例え ば、この市民、住民含めて対話の表記につきましても、このことについては、まず対話の表 記でありますけれども、ここにもアンダーラインで書かせていただいた部分を、再度繰り返 しになりますが、わかりやすく開かれた議会を運営するという、これは基本中の基本のもの でありますけれども、その中において、住民への情報を提供しますよ、それを共有化します よ、共有化するということは、いろいろな議員の立場、または議会の立場において、作業的 には議会の報告会を行ったり、もしくはいろいろな窓口を設け、公聴機能、広報機能を高め たり、そうした意味合いから市民、住民の皆さんの思いを正しく酌み取るという作業がこち らに包含されていますということを、私は先ほど説明させていただいたところでございまし て、ぜひそのところは御理解をいただきたいというふうに考えているところです。そして、 「最も」というものにつきましてのお尋ねというか、御意見もありましたけれども、前段で もう何回かお話しさせていただいたように、それぞれの条例間においての優劣は基本的には ないわけでありまして、この条例のみが「最も」という表現をするのが果たしてよろしいか という判断をいただければ、そうしたものについては、それはそのとおりだなというような 思いをしたところでございまして、ぜひこのアンダーラインでお示しをした修正に対して御 理解をいただきたいということを再度申し上げたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　再度、座長のほうから説明がございました。皆さん、御意見ございますでしょうか。はい、 雨宮委員。 ○雨宮委員 　私も余りというか、人がこう言っているからああだこうだと言うつもりは余りないんです が、ただ、これ、24年12月21日、前回ですよね。前回の傍聴された方の傍聴記というか、意 見の中に、議会基本条例の前文に触れて、前文に最も重要なキーワード、市民参加に関する 文言がないことについての言及があります。私はこれは大変重視すべき部分ではないかなと いうふうに思っているんですね。先ほど座長のほうからの、座長御自身の思いが、こういう 思いなんだよということは十分、それは受けとめることはできるんですが、であるとするな らば、なおさらのこと明文として規定して、その前文を受ける形で具体的な条文の中に、例 えば市民参加の具体的な手法ややり方としてはこういうものがある、こういうものがあると いうようなうたい方をすればより明確に、構造と、それからそれを構成する要素の関係が条 文上もはっきりしてくるんじゃないかなというふうに思うんですね。ですから、そういう点 で、再度、今言った市民参加にかかわる文言の挿入も含めた検討をぜひお願いしたいという ふうに思っております。 ○川畑副座長 　ほかの方の御意見がございましたらお願いします。ほかに御発言されていない方の御発言 がありましたらお願いいたします。ありませんか。林委員、ありませんか。林委員。 ○林委員 　先ほど来、いろいろと皆様方の御意見を拝聴していたんですけども、市民の意見こそ政策 だという御意見もございましたけども、それを言ったら、どこでまとめていけばいいのかと。 そのために私たち議会があって、首長がいて、二元代表制のもとで議論しているんじゃない かなという感想を持ったりしておりました。 　市民参加は当然のことでありますけども、この文言にその辺の内容も包含されているとい うふうに思っておりますので、私はこれでよろしいのかなと思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　井上委員、ございますか。 ○井上委員 　私もこの修正１が出まして、代替案の方から意見が出て、今回、修正案２ということで、 かなり前向きに修正されているというふうに認識しておりますので、前文につきましては、 この方向でよろしいのではないかというふうに思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　小林委員、ございましたら。 ○小林委員 　市民参加の部分なんですけど、雨宮委員にお尋ねするんですけど、市民との対話のこの項 目だけということですか。市民参加という文言は対案にもなかったですよね。市民参加とい う部分はないですよね（「代替のほうはね」と呼ぶ者あり）。代替案の中にはなかったですよ ね。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　それは、私どもの対案の中ではここにあるんですよね。「市民との対話を重ね」という、 このくだり。 ○小林委員 　市民との対話を入れてもらいたいということ。 ○雨宮委員 　端的に言えばそういうことですね。 ○小林委員 　簡単に言えばそういうことですよね。思いはわかりました。私もそうかなという思いはし ております。 　以上です。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　意見として、私もこういった形で、座長案という形で修正案２って出していただいていた んですけど、やっぱり雨宮委員がおっしゃっている市民との対話みたいな、後段の段落に 「対話により意見を正しく汲み取り」と入れていただくぐらいでもいいんじゃないかなとい うふうな気がするんですがということで意見として申し上げておきます。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　例えば、前文は前文として、適切な表現であるかないかは別として、ある意味では抽象的 な包含したようなものの範囲で捉えているという、このことでまず私はいいのではないかと いう感覚を持ってつくっています。 　なお、それぞれこれから個別な条例の中身に入っていくわけですけれども、そこの場にお いて、例えば公聴、広報含めて市民との対話も何らかの形で表現をしていくということを例 えば考えたときに、それは前文に入れなければ絶対だめだというようなことなのかどうか。 これはちょっと御意見を交換したいと思うんですが、いかがでしょうかね。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　そういう形であるとすれば、先ほど２人か３人ぐらいの委員さんから、この修正の２でい いという御意見もありましたけれども、今の座長の発言を踏まえて、私としてはそれでは具 体的な個別条文が出てきたときにセットで考えて、それでいけるかどうかという判断をさせ てもらうしかないかなという思いですね。だから、そういう意味でいうと、きょうの段階で はこれはさっきは再検討をお願いしましたけども、そのことも含めてペンディングというこ とでいきたいなというふうに思っています。 ○伊藤座長 　いや、ペンディングという扱いではなくて、あくまでも今後の――今、皆さんから出てい る議論の対話だとか市民参加だけでなく、やっぱり議会としての具体的な市民に対するお約 束、こういうことも必要な部分がほかにもありますよ。例えばそれは条例の各章の中に必要 と思われる部分に組み込んでいくという、それは皆さんの議論の中で決定をしていくわけで すけれども、またはそういったものはここには必要があるのか否かという議論も当然出てく るでしょう。であるがゆえに、基本的には前文の修正案の２番をまず前提で物事を進めてい きたい。このことを理解していただかないと、いや、いずれ後ろに行ったらまた前に戻って 前のやつを反対しますよということでは、これはもう前へ進んでいかないことになりますん で、ぜひこれはこれとして押さえていただいて、あとはこのところで議論したあれはどうし たんだ、これはどうしたんだ、これはどうするんだというような具体的なものを私は議論し ていくべきではないかと思っていますので、前文であれをしろ、これをしろ、これをしなき ゃだめだ、これはちょっと私は違う感覚を持っているんです。それはいろんな御意見があり ますよ。多分でき上がったときに評価をしていただける方、何ですか、この条例はというよ うな批判的な立場でいる方も出てくるでしょう。これは 100人が 100人全員が丸をいただけ るようなということはあり得ませんから、私は皆さんの中で合意形成を図りながら物事を進 めていくという、これを前提で物を考えていますので、ぜひ御理解をいただきたいというこ とです。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私はそれが包含したというふうにとれるかというと、そうではないというふうに思ってい るので、入れていただきたいというお話をしているわけであります。いろんな前文はありま すけれども、市民に開かれた議会と市民参加を推進するというのは、むしろセットで書かれ ている議会のほうが多いし、私たちも市民との対話という、その話を例示はしましたけど、 今思えばもっとわかりやすくという面で言えば、市民参加という言葉を使えばよかったのか なというふうには思いますけれども、でも、少なくとも市民の人ときちっと話をしながらや っていきたいんだという議会の思いというものをやはり今、説明を受けた部分で開かれたと 言ったらそういうことを言うんだというふうに私は読み取れないというふうに思いますので、 ここは基本中の基本だと私は思いますので、そのことがわかる言葉をしっかり最初に入れて おくということが市民と議会の関係のところに行ったときに、今、検討している例えば議会 報告会やそういったものも条文の中に入ってくる可能性もあるのではないかというふうに考 えられますので、やはりそれがあって、その後ろにという話があると思いますので、包含さ れる内容とは基本的に違うと思いますので、やっぱり明文化する必要性をぜひとも理解して いただきたいなと思います。これは大変重要な基本だというふうに思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　それは意見の相違は当然出てくるところだろうと思われますが、例えば包含をしていると いう意味は開かれた議会だけでなく、議会としての情報提供を行いますよ、その情報提供の 中身についても共有化しますよということについては、一方的に発信をするだけでは共有化 なんていうのはできるわけないんですよ。ですから、共有化をするということはそれなりに それぞれの会派、それぞれの議員、議会としても、それは何らかの形で市民との対話をいず れの場所でも私はしているんではないかと思う。それを議会としてここに明文化するもので あろうかと思うと、ちょっと私は違うのではないかという思いを持っているということです。 ですから、まるきりここに書いていないという御指摘には当たらないというふうに思ってい ます。 ○大河委員 　逆に私は、主権者である市民から信託を受けた私たちであるわけですから、その基本であ る市民との対話という言葉をなぜ書かないのかというふうな認識のほうが逆に言えば理解し かねます。 ○伊藤座長 　理解をしかねていただいても結構なんですけれども、これは意見の相違にもなり得るとこ ろかなと思って聞いています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私もこれはこの基本条例をつくる中で一番重要なところだと思うところなんですね。そこ でこの共有化というところが座長のおっしゃったように、議員それぞれでやっていることだ し、でも、議会全体としては違和感というか、そこはそうじゃないというふうにお考えだと いうところが、やっぱりそこははっきりとさせていかなければいけないところだと思うんで すね。議会としてここは市民参加を図るという。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　議会全体は違いますよと私は表現していませんよ。それぞれの立場で、それぞれの会派で、 それぞれのテーマについて議会全体でもという表現をしていますので、全てを私ははめ込ん でいるという理解をしてください。議会全体はそういう対話をしなくていいというようなこ とを言っていませんからね。 ○ドゥマンジュ委員 　でしたらば、余計議会としてのところで、ここは議会としてのことを言っている条例です から、入れてもいいのかなと今の座長の話を聞いたら、より思いました。 ○伊藤座長 　そこで先ほどと同じ表現になりますけれども、議会としては情報提供をしながら、その情 報の中身を共有化するんですよ、共有化するということは何をやるんですかとなると、すな わち対話ですよ。ある意味では対話だとか情報の交換だとか、それぞれの議員の立場で行う とか、例えば議会全体でなくてもいいです。それぞれの会派には例えば後ろに政党をしょっ ている会派もいますね。そういういろいろな国政レベルの問題にも立ち入るかもしれない。 そうしたときには、例えば議会全体で議論しても１つのテーマに対してなかなか答えは出な いという可能性もあるわけですよ。ですから、議会というのはいろんなテーマがありますよ、 そのテーマの中でこの情報提供をしながら、議会が今抱えている課題、問題を含めて、議案 としてもそうですね。そうしたものを市民の皆さんに提供しますよということですから、こ の表現が全くそういう情報交換をしていないというのには当たらないと。ですから、ここに 対話をしなさいということを具体的に書く必要が私はない、こういう表現で十分包含されま すよということです。 ○ドゥマンジュ委員 　まさに議会としてどう市民と向き合うかというところがここにあらわれるんだと思うんで す。この共有化で包含されるといっても、やはり説明がなければ市民の方はこれを読んでは わからないと思うんです。ですから、やはり具体的にイメージされる言葉で対話を重ねると か、市民参加という言葉が入ってくることが私はとても重要だと思います。 　あと、この住民という表現なんですけれども、いろいろほかの条例を見ても、住民という ふうに言葉を使っているところは余りないと思うんですね。見るところ全部市民という言葉 で書かれていますし、あと、座長提案のあった条例の骨子のところを見ますと、あとのほう では議会と市民との関係というふうに出てきますので、やはり言葉は市民に統一したほうが 私はいいと思うんですけれども。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　見解の相違という話がありましたけれども、やはり行政のほうが市民参加条例があったり、 情報公開条例があったりするのと同じように参加の形態、やりとりするというのはまさに参 加を促すという話があるわけですので、やはりそのことのキーワードになる言葉が入ること によって、この議会基本条例の意味もより私は理解していただける内容だと思いますし、非 常に長々しく何かを足してほしいと言っているわけではなく、やはりきちんと調布市議会で は市民とのそれを重ねながらやっていきます。市民参加を保証しながらやっていきますとい う、それはやはり意味を酌んでもらう意味でも、その言葉を入れて、条文自体が非常にわか りにくくなるとかではなく、むしろ市民の人にとってそれがあることでこうなんですよと条 例全体を説明するときに前文にあることの意味ということの重要性はあると思いますので、 なくてもとおっしゃらずにここはもう一度ぜひお考えいただきたいところだというふうに思 います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　先に進むということも前提にもあろうかと思っていますが、先ほどの雨宮委員さんの質疑 の中にもありました。いずれ出されるその章にそうしたものがあらわされなかったら云々と いう話がありましたので、あえてちょっと先に進んでしまいますが、第３章のところ、市民 と議会との関係という部分、ここの中に例えば市民のための議会との考え方、これ、読みま すけど、市民に開かれた議会を実現するために、市民への情報公開と説明責任を柱とするん だと。情報公開の推進では、会議の公開、これは全部、私どもの会議は基本的には傍聴を入 れて行うという、これは基本的なところで皆さんから合意を得ているところでございまして、 もしくは審議に係る資料を全て同じものを公開しているということ。議員活動の情報提供、 傍聴環境の整備もろもろ、それはまたあれですけども、ちょっとテーマは違いますが。議会 報告会の開催などについて定めたいんだと。そして、公聴機能の立場から考えると、多様な 広報、公聴手段をこれからは活用していくんだよということ、市民の声を積極的に聴取する んだよということ。陳情・請願――これはまたちょっとあれですね。そうしたことを市民と 議会の関係の中に位置づけていくということに私は市民との対話という表現でなく、こうし た意味をここで捉えていただけるのではないかと考えているところですが、いかがでしょう かね。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　だとするならば、余計に前文のところにそういう文言によって位置づけたほうが私はより 合理的というか、妥当性があるんじゃないかなというのを思っていますけどね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　それは御意見として、そうした御意見もあるかもしれない。ただ、私としては前文は全体 の条例の中身を個々具体的に表現するんではなくて、私ども市議会はこうこうこういう形で 議会として定めましたよと市民へのお約束をするということだと思っていますので、できる ならば前文に個々具体のものは表現すべきではない。むしろそれぞれの章において、それは おかしいことを私は言っているかもしれない。ただ、私としてはおかしくないと思っていま すから、ぜひ御理解をいただきたいということです。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　議事進行ですけれども、３章を見てあれなので、こういうことで了承していっていただき たいという内容まで今求められるとすれば、私は承服しかねるというお話をあらかじめ意見 としてこの場で表明させていただきます。 ○伊藤座長 　承服していただけるということを私は今求めていませんから、現時点ではそういう表現は 差し控えていただきたいなと。私は今、前文について議論がされていますから、いずれ出て くるこういったところにこういう表現があるんですよと。がゆえに前文はこういう抽象的な 表現かもしれないけれども、御理解をいただけないかということをお話しさせていただいて いるところでありますので、ぜひ御理解をいただきたいということです。 ○大河委員 　くどいようですけども、やはり市民の人と共有化をするというのはそういうことでしょう と言いますけど、それはどういうことかというと、対話をしたり、参加をしたり、そういっ たことをすることなんだということが前文でもごく何文字を入れることで、後ろのこととの リンクができるんであれば、それは当然入れるべきではないでしょうか。 ○伊藤座長 　私はそうは思いません。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに…… ○伊藤座長 　もう１つ。市民と住民という整合性云々というお話を先ほどいただきました。こちらの章 のほうになりますと、「市民」という表現で統一をしていますので、もし御指摘をいただく とすれば、どちらかでこれを統一をするということ。そして、自治基本条例の中にもありま したけれども、市民とは何ぞやということ、これはいずれ何らかの形で表現をしていくとい うことにもつながっていくのであろうと考えます。 ○川畑副座長 　ただいま大分議論が煮詰まってまいりました。座長の提案されている前文について了とし ていただける会派もあります。片一方、そうでないという御意見も出されておりますが、こ の前文について御協議がこれ以上進まないのであれば、ここで座長から改めて皆さんにお願 いがあり、それを受けていただければ幸いでございますけども、どうでしょうか。座長。 ○伊藤座長 　改めて御提案といっても、同じ提案をするしかありませんから、基本的にはこの前文をぜ ひ御理解いただきたいというような先ほど申し上げたとおりであります。 　大方の方が了としていただくのであれば、それはそれとして重く受けとめなければいけま せんし、逆に大方の方がもう少し考えなさいということであれば、それもまた重く受けとめ なければなりません。ぜひそうした意味合いからも何らかの表現をしていただければと思い ます。 ○川畑副座長 　それでは、ここで改めまして、各会派の皆さんから、この座長提案の前文に対して御意見 を１会派ずついただければと思いますので、まず、林委員さんからいただけたら幸いでござ います。林委員。 ○林委員 　先ほど申し上げたとおりです。ただ、それぞれの意見が異なっているというのが現状です から、きょうこれ以上進めることは非常に厳しいのかなというふうに思っております。 　うちの会派の意見としては、先ほど申し上げたとおり、了とするものでございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　議論を伺っていまして、今、林委員がおっしゃった方向なのかなと。文言ですから、一致 点を導き出すということはなかなか、この表現は気に入らないよという話になると、それは 考え方とか、受けとめ方というものの違いというのも出てくるんでしょうから、その辺とい うのはできる限り近づけていく努力をぜひお願いできればというふうには思いますけれども、 修正案２ということで、先ほども申し上げたとおりで、座長としての努力の跡というのも我 々の会派としては理解をさせていただいているところですので、我々の会派としても修正案 ２のほうで方向性としてはよろしいのではないかということであります。 　以上です。 ○川畑副座長 　小林委員、お願いします。 ○小林委員 　座長の御努力を評価しておりますが、修正案３を求めたいと思います。市民との対話を入 れてください。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員、お願いします。 ○雨宮委員 　繰り返しになりますけども、今、小林委員のほうから、先ほども対話の問題がありました けど、それから、さっき高橋委員のほうからも同様な意思を示す発言もありましたので、私 はここはひとつ座長にもう一汗ぜひお願いしたいと。具体的には、先ほど小林委員が言われ たような方向性を含めてというか、方向性で第３の修正提案という形でお願いできればとい うふうに思っています。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　先ほども申し上げたんですけども、本当にここまで、今、議論もお聞きしていましたし、 座長もここまで御努力いただいたのは、十分もう理解しております。 　ただし、先ほども申し上げたとおり、やっぱりそこのほんの一文ぐらいだと思うんで、そ こをもやっぱり何とか、できれば全員が合意した形で進めていきたいなというふうに私も考 えておりますんで、そこだけ一考、再考いただけるとありがたいなというふうな意見として 申し上げておきます。 ○川畑副座長 　はい、大河委員。 ○大河委員 　きょういろいろ議論してまいりましたけれども、先ほどの座長提案の委員会のあり方とか、 さまざま議会改革に対して非常に新しい議会に向けての息吹を感じているわけですので、や はり前文もそういう意味では、私たちが市民とともに歩む議会ということの姿勢が伝わる、 開かれたということはそういうことかなと思いますので、そのことが読んでわかるような内 容に大変ではありますけれども、ぜひそういう案をいま一度御提示いただければと思います。 ○ドゥマンジュ委員 　皆さんからいろいろな御意見が出されましたけれども、やはりこの前文はこれからつくる 議会基本条例のあり方を本当に一番集約するところでもありますし、また、市民参加とか、 この市民の対話というところもこの基本条例の言葉を云々というよりも精神的なところの重 要なところだと思いますので、ぜひまたそのようなところ、修正案３というところも御提示 いただいて検討したいと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　皆さんの御意見は重く受けとめています。中におきまして御理解いただいている方もおら れますけれども、その方々につきましても、例えば先ほどの市民、住民の表現の仕方なども 含めて御意見ももう少し後ほど聞いてみたいなということもございます。つきましては、き ょう皆さんに修正案第２としてお示しをさせていただきました。そのことについては大方御 評価をいただきながらも、もう１つ踏み込んでこの辺をという御意見だというふうに理解を いたしました。つきましては、きょう方向性を出したかったなという思いは思いとしてかな り持っていましたけれども、正月休みを返上しまして、中身を精査する、そして、来年の初 めての代表者会議に向けて、このことをお示ししていきたいということを再度、御理解いた だいている会派さんにも御理解をいただければと思います。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ただいま座長からの御発言でよろしいでございましょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　皆様の御議論により、本日の会議時間がなくなりました。つきましては、残った協議・検 討事項については次回の代表者会議で協議していただくことといたします。 　日程の３に入ります。代表者会議の日程でございます。 　次回は年明けて第23回代表者会議、１月７日月曜日午前10時から全員協議会室で開催いた しますので、よろしくお願いいたします。座長のほうからございますか。 ○伊藤座長 　特にございませんが、先ほど冒頭にも御挨拶をさせていただきました。ことし１年間数々 の、18回に及ぶこの代表者会議、お疲れさまでございました。明年、明けましたら、市民の 新春のつどいの前にこの代表者会議がございますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと 思います。 　なお、ふだんこういう表現はいたしませんでしたが、傍聴をいただいている皆さんにおき ましても、毎回お時間をつくっていただき、大変参考になるアンケートなどもいただきまし た。ありがとうございます。先ほど資料などについて指摘をいたしましたけれども、それぞ れの資料についてはそれぞれの会派で、それぞれの委員さんがその立場立場で熟読をしなが ら中身を精査し、理解させていただいているところでございますので、その辺もぜひ御理解 をいただければと思っています。 　どうぞ皆さんにとりまして、明年がすばらしい年になりますように祈念をさせていただき、 私のほうからは以上でございます。 　以上、よろしくお願いします。 ○川畑副座長 　傍聴の皆様には、感想などございましたら、配付した用紙に御記入していただければ幸い でございます。 　本日、これにて会議は全て終了いたしました。これにて第22回代表者会議を終了させてい ただきます。大変お疲れさまでございました。よいお年をお迎えください。 　　　午後０時24分　散会 - 2 -