平成25年１月７日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午前10時26分 ○散会時刻　午前11時43分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 ○案件 　１　第22回代表者会議合意事項……………………………………………………………　１ 　 (1)一問一答方式の導入について…………………………………………………………　１ 　 (2)本会議場の対面演壇設置について……………………………………………………　１ 　 (3)通年議会について………………………………………………………………………　１ 　 (4)議長の議会招集権について……………………………………………………………　１ 　 (5)反問権の付与について…………………………………………………………………　１ 　 (6)委員会視察先決定方法について………………………………………………………　１ 　 (7)行政現場体験について…………………………………………………………………　１ 　 (8)市政調査費について……………………………………………………………………　１ 　２　検討・協議事項…………………………………………………………………………　１ 　 (1)基本構想特別委員会の設置について…………………………………………………　１ 　 (2)議会基本条例について…………………………………………………………………　４ 　３　その他……………………………………………………………………………………　25 　　　午前10時26分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、おはようございます。ただいまから第23回調布市議会改革検討代表者会議を開催 いたします。 　初めに、伊藤座長からごあいさつをいただきます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　皆さん、おはようございます。前段で幹事長会議の時間が長引きまして、おくれての開会 ということでありますけれども、いよいよ第23回の回数を重ねてきたところでございまして、 今月、また来月と回数を重ねて、より一歩前へ進めていくということになろうかと思います けれども、どうぞ皆様の御協力をお願いしたいと思っています。 　これから議会の基本条例の中身につきまして、それぞれ意見をいただきたいと思っており ますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　日程の１、第22回代表者会議における合意事項を議題といたします。 　前回、第22回代表者会議で了承された合意事項の確認ということで、合意資料16をお配り しておりますので、御確認ください。 　内容は、一般質問における一問一答方式を本年第１回定例会から本格実施すること。一般 質問における質問者席を本会議場中央に設置すること。通年議会については議会運営の中期 的課題として継続して検討していくこと。議長の議会招集権については、法の範囲内で議会 運営を行っていくこと。反問権の付与については、引き続き検討していくこと。委員会視察 決定方法については、委員会で十分議論して決定するとともに、説明責任を果たしていくこ と。行政現場体験については、議員それぞれの判断により対応すること。市政調査費につい ては、特別職報酬等審議会の判断に委ねることを合意内容としております。御確認ください。 　次に、日程の２、検討・協議事項に入ります。 　 (1)基本構想特別委員会設置についてを議題といたします。元気派さんから提案されてお りますので、大河巳渡子委員に説明をお願いいたします。大河委員。 ○大河委員 　既に基本構想は議決しておりますので、この順番で協議ということになったことに関しま して、いささかいかがなものかということの感想を持っているということをお伝えしてです が、当初、11年10月４日に市議会改革に対する提案という中で、私は特別委員会の設置につ きまして、25年度からスタートする基本構想に関しまして、議会としても基本計画も含め十 分検討できるように特別委員会を設置して審議することという御提案をさせていただいてお ります。今、このことを協議する意味というのはどの辺にあるかよくわかりませんけど、一 応そういったことで提案させていただいております。 ○川畑副座長 　提案説明が終わりました。説明に対して質疑等はございますか。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　ただいまの基本構想特別委員会設置につきましては、基本構想を理事者側のほうでの提案、 または提示含めて時期的に判断させていただき、今回議会として議決すべき事項という条例 を定めまして、本会議で決定させていただいたと、このような流れで来ているところであり まして、これから10年後の定めが決まったところでありますが、10年後にまたこの基本構想 をどう位置づけていくのか、これを現在のところで決定するということは多少無理があるか なと。 　でありますので、できるならばこの御提案につきましては、次期基本構想の策定時に改め て議会として検討をしていったらいかがかと、このように考えているところでございますの で、御理解をいただければと思います。 　以上であります。 ○川畑副座長 　ただいま座長からの提案につきまして質疑等ございますか。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　片耳しか聞いていなかったんですけど、確認という意味でお聞きいたしますけれども、25 年度スタートの新しい基本構想はたしか10年間でしたっけ。次のということは、10年後の基 本構想策定時の特別委員会の設置をこの代表者会議で担保するという理解をしておけばよろ しいんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　担保ということは、私は表現しておりませんで、今後、その時期に来たときに、議会とし て検討したらいかがかという考えを持っているということでございます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　意見なんですけれども、議会改革代表者会議でこの事項について話し合われるというのは、 やはりどうしてこの時期なのかなというところは大きく疑問に思うところです。やはり各会 派から提案されたときには、もう既にこの設置についての項目が入っていたわけですから、 基本構想の時期に合わせて、やるかやらないかについてはどうあるか、そこは議論すればい い話ですけれども、正・副座長からの提案で検討会の話し合う事項が決められるということ で、やはりそこは何らか議決される前にここで話し合うべきだったのではないのかなと思い ます。これは意見です。 ○川畑副座長 　ほかにございませんね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、御提案のとおり御了承をお願いいたします。大河委員。 ○大河委員 　先ほど座長のほうからの提案に、次期にという話でしたけれども、議会改革というのは不 断のあれで継続してそれぞれで行くということではありますけれども、これからいろいろな ことも出てくると思いますが、そういったとき、申し送りについて次に何かというふうな形 というものは、今後何か考えていかれるということなんでしょうか。参考までにお聞かせく ださい。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　今回の議会改革代表者会議において議論された内容というのは、必ず記録として残してい きますので、この記録の内容は当然、先例として皆さんの御協議をいただいたということに なりますので、ここであくまで10年後にそのことを議論するんだということではなくて、そ うした議論がされたという足跡をきちっと残しておくことが重要じゃないかというふうに私 は理解しておりますので、このことに限らず、ほかのことと同じ扱いとして御理解をいただ きたいと思っています。 　以上であります。 ○大河委員 　私は、基本構想が出されたときにも、基本計画も議決事項として審議していくべきだとい う内容のことをお話ししてきた経緯がございます。今、記録として残しておくことが非常に 重要だという話がありました。 　そこで、私も発言させていただきますが、やはり今、さまざまな議会で基本構想という概 念的なものだけでなく、具体的に財源もセットされた基本計画の内容を議会の議決事項とし て入れていく議会がふえてきております。それが議会での責任というふうな認識を持って議 論されている時代になっておりますので、私はそのことについては大変残念に思っておりま す。 　したがいまして、ぜひとも次回の――そのとき自分が議員をしているとは思えませんけれ ども、少なくとも次回の議会の皆様には、このことに関しまして、基本計画まで議決事項と して考えるような議会になっていただきたいということをぜひ議事録に残しておきたいと思 います。非常に大事な問題だったということで、そのことの取り上げ方の内容につきまして も、ぜひ優先順位というもののあり方も含め、私は自分自身、この議会改革の内容のそれを 決めていくやり方ということをもう少し当初の段階からきちんと考えておくべきだったとい うこともあわせて発言させていただきます。 　以上です。 ○伊藤座長 　貴重な御意見、ありがとうございます。私どもの議会改革代表者会議の中身、こうした提 案がされていることは、当然プレゼンテーションの時期から認識しています。その流れの中 で、理事者側からいろいろ提案され、または全員協議会などを繰り返して協議をされ、最終 的には総務委員会に付託され、慎重な審議をしていただき、そして本会議での採決に至って いるという流れでございまして、地方自治法の改正により、基本構想は議決は要らないとい うことになっていますが、私ども調布市議会といたしましては、これを議決事項として決定 させていただき、慎重な審議をさせていただいたということが一方でもありますので、その ことも御認識をぜひしておいていただければと思っていますので、よろしくお願いいたしま す。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　以上の協議で議会基本条例以外の議会改革の提案事項の全ての協議が一応終了いたしまし た。今後は、議会基本条例（案）の検討を中心に協議してまいりますので、よろしくお願い 申し上げます。 　それでは、 (2)議会基本条例を議題といたします。前回、前文の修正案２について協議し ていただきました。 　最初に、座長のほうから発言がございます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、議会基本条例（案）の前文の修正、第３回目になりますけれども、説明を行い たいと思っています。 　前回、前々回説明をしておりますので、簡略に説明をさせていただきますが、前回の御協 議において、前文において市民との対話等、市民参加の文言を明記することが必要であると の御意見をいただいたところでございます。これらの御意見を勘案させていただき、修正さ せていただいたものが資料67でございます。修正案３として、第６段落の下線部分でありま すが、「住民との対話等を通じて」という文言を加えさせていただきました。この文言を加筆 させていただきましたので、ぜひ御理解をいただければと思っています。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　座長の修正案の説明がございました。説明に対して質問等がございましたらお願いいたし ます。雨宮委員。 ○雨宮委員 　前回の議論を踏まえて、私どもからの修正提案、あるいはそれを踏まえたというか、受け ての各委員さんからの今説明があったような中身の発言がありまして、それを反映する形で、 今回修正案の第３ということで提案をいただいたことに対しては感謝といいますか、評価し たいというふうに思っております。 　そのことを前提にしながらですけれども、これはあくまでも前文ですから、一般的概念規 定ということで、具体的な押さえ方としては、この後、具体的な条文で市民との対話等に関 する内容も出てくるように、最初に出された条例案を読んでみて私も感じていますけれども、 それは今後の議論の中で具体化の段階での議論や確認という形をとっていくというふうなこ とでよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　基本的にはこれから第１章から始まりまして、それぞれの章の内容について皆さんと意見 交換、または意見調整しながら前へ進めていきたいと思っています。 　この進め方の根本的なところでありますけれども、一つずつ全てをここで決定していくと いう方法ではなくて、最終的には私どものほうで本会議に対して、もちろんそれぞれ各会派 の皆さんの御賛同をいただきながら、共同提案ということにしたいと思いますけれども、こ この段階での正式な決定という運びは避けていきたいというふうに――避けるという表現は いいかどうか別ですけども、あくまでも本会議場で決定するという意味合いですから、その 辺はぜひ御理解をいただければと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ○雨宮委員 　私がお聞きしたのは、この会議の場で決定ということにはもちろんならなくて、最終的に は代表者会議というのか、幹事長会議というのか、要するに各派の代表の共同提案という形 で議会に提案されて、議決という形になることは当然だというふうに思っております。 　それを前提にしての話なんですが、もちろん先ほど話もありましたように、今後各章、各 条文ごとに、逐条的にこれはどうの、あれはどうのという議論の仕方になるのか、あるいは 総括的にどこからの入り口でもいいよと。とにかく意見があればその部分についてみんなで 議論しましょうということなのか、その辺はまだ私も把握し切れていませんが、いずれにし ても、個々の条文についても前文の大きな精神に立ってさらに深めていく、煮詰めていくと いう進め方というふうに受けとめておいてよろしいかということなんです。 ○伊藤座長 　前文について精神的な表現というような発言がありましたけど、まさに２回目の前の第１ 回目、初めて条例を提案したときに、たしか雨宮委員さんからは、前文についてほぼ決定さ れると、議会基本条例のほぼ全体像がこれで重要なものなんだという発言をいただいたとこ ろでありまして、ぜひこの前文を１つの理念として、これからの第１章から始まるそれぞれ の章の条文について、深い議論をしていきたいと考えています。 　ただ、全ての条例案を皆さんに御提示しておりますので、そのときには対案をぜひ出して くださいよということをお話ししておりますので、そのことも含めて今後進めていきたいと 思っています。 　ただ、一章ごと一章ごとで進めていく場合と、場合によっては１、２、３、例えば４、５、 ６とかいうまとめ方の提案の仕方、また議論していただくことも可能性としてありますので、 ぜひその辺も御理解いただきたいと思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　今回、修正案が第３回ということで出されました。前回、やはり市民参加ということの一 番大事なキーワードになる部分をどう前文のところに入れるかという、その前文が全体像を あらわす大きなキーワードになっているからということでやりとりをさせていただきました。 結果、今回、住民との対話等を通じてということが、市民の方との直接的なという意味合い だというふうに私も受けとめております。 　ただ、当然そのことが条例の中に、では、具体的にどのように反映していくのかというこ ともまたもう一つ大きな問題になってくるというふうに思っておりますので、やはりこの前 文を受けた形の条文というものをより確かなものにしていくような議論を積み上げていけれ ばというふうに考えております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　やはりここの前文のところは、これからつくっていきます基本条例の一番骨格といいます か、精神となるところだと思いますので、ここについてはいろいろと代替案を出して意見を 述べさせていただきました。それに当たって、このように何度かにわたって直していただい たことには、私も評価をするところなんですが、それでもやはりまだ引っかかるところがあ るのでちょっと聞きたいんですけれども、住民という表現のところなんですね。 　まず、第１段落目で読みますと、住民というところが選挙権を持っている方というふうに 読み取れるんですけれども、やはり調布の市民といいますか、住んでいるというのは子ども でありますとか、場合によっては参政権を持たない、調布市に住んでいない方、ＮＰＯなど で調布でいろいろ活動されている方で調布住民でない方、また在勤や在学でこちらの調布に いる方もいると思うんです。そうしたときに住民の範囲といいますか、そこをここでしっか りと進めていく中においては、そこもある程度はっきりしていなければならないと思うんで すが、そこについて、ここで住民という言葉が使われていて、中ほど、第３段落目になりま すか、ここでは市民の意思を市政に的確に反映させるということで市民という言葉が使われ ていますよね。この言葉の使い方については、再度お尋ねしますが、住民というのは選挙権 を持った人だけではなく、広く捉えているというふうに捉えておいてよろしいんでしょうか。 そこはいかがなんですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　改めて私どもの考え方ということでお話をしたいと思っていますが、住民と市民との違い という表現がいいかどうかわかりませんが、書き方の違いについて、この考え方を説明した いと思います。 　議会は、議員が御承知のとおり二元代表制のもとに直接選挙で選ばれ、当然ながら住民の 代表、有権者から選ばれた議員ということであります。その議員が構成する合議体の機関と して議会が存在するわけであります。 　一方、市域内における住民とその他の方々の活動、または協力などから、調布市政が運営 されていると認識しているところであります。 　このような観点からすると、多様な方々の活動、または協力などから、市政運営が成り立 っている。このことから、これらの方々の総称した表現として、それを市民ということであ らわしたいということで考えているところでありまして、したがって、市政一般に関するこ とは市民という表現、また重大な市として決定していかなければならない事項については住 民ということから、負託を受けた議会、議員としての基本的な考え方を条例上に明確に表記 していきたい、このように考えております。ぜひその辺も御理解いただければと、このよう に思っています。 　以上であります。 ○川畑副座長 　よろしいですか。――それでは、御意見も尽くしたようでございますので、前文につきま しての協議を終了させていただきます。 　次に、第１章、総則に入ります。第１章について改めて座長からの説明をお願いしたいと 思います。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、３ページ、第１章、総則でございます。この章では、条例の目的と基本理念を 定めております。目的では、市民に開かれ活力ある議会を構築するため、必要な基本理念を 定め、二元代表制の一翼を担う議会及び議員の役割を明確にし、市民の負託に応えること、 さらに本来あるべき議会活動を行うことにより、市政及び市民福祉の向上の発展に寄与する ことを定めてございます。 　基本理念では、調布市議会の議決により市民の意思が確定することを踏まえ、議会活動の 基本を市民に開かれた議会とし、その実現のために情報公開と議論の活性化を図り、主権者 である市民の意思を的確に市政に反映させる努力をし、自立した地方自治の確立を目指すも のと定めています。 　基本理念を市民に開かれた議会とした理由といたしましては、議会改革代表者会議におき まして協議される基本的な考え方、議会のあるべき姿は市民に開かれた議会であり、そのた めには市民への情報公開が求められていることから、議会の基本的な理念を市民に開かれた 議会としたところでございます。 　また、前文と総則において、自ら律する、自律という表現を使用していますが、自らの行 為を主体的に規制し、外部からの支配や制御から脱して、自身の立てた規範に従って行動す るという意味で使用してございます。　 　第１章の説明については以上でございます。 ○川畑副座長 　それでは、条例案の第１章について御意見をお伺いしたいと思います。挙手にてお願いい たします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の説明を踏まえて、１条、２条、総則はその２つの条文から構成されておりますが、特 に２条の基本理念のところで、先ほどの前文のところに市民との対話等を通じてという、い わゆる市民参加の具体的な表現というか記述が入ったことに対応した２条の条文修正をする 必要があろうかなというふうに私は思っているんです。 　ただ、こういうことを言葉で言っていても、委員の皆さんがそれぞれの認識というか考え 方で受けとめるのはいたし方がない部分でもあろうかと思っておりますので、その前文のと きと同じように、次回になるのか、もう少しいろいろな議論をした上で総合的になるのか、 今の段階で定かではありませんけれども、いずれにしろいずれかのところで文書をもって一 連の修正提案といいますか、問題提起をしたいなというふうに考えているんですが、その辺 についてはいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長　 　全体的な全てを議論をした後、そこにさかのぼってというのもなかなか難しくなってくる。 ですから、それぞれの１章から始まって、これから皆さんと意見を交換していきますけれど も、その段階においてある程度の表現、もしくは意見を出しておいていただかないと、それ ぞれ皆さんの持っている認識と、実際、最終的にいきなりそういう修正を出されたときに、 意見交換ができなくなってくる可能性がありますので、できますればそれぞれの章の段階で 意見を皆さん交わしていただきたい。私はそれを判断したいと、このように思っています。 ○雨宮委員 　わかりました。そうしますと、きょうもというか、定刻から見るとあと１時間ほどありま すので、どの辺まで章立てで進むか見越すことはなかなか難しい段階ですけれども、例えば 今の１章、総則、あるいは２章以降どこまで行ったかの議論を踏まえて、例えば次回にそれ を文言化した修正提案をするというような形でよろしいでしょうか。 ○伊藤座長 　できますれば、前文のときの方法――これは前文を私が提案すると同時に対案が提案され ています。しかし、議論の中身については今後、多少の意見交換をしながら、提案者として もそれぞれの意見が変わる可能性がありますので、ですから、対案を提案する段階は議論を したその日に、例えば最終的なまとめぐらいになったときに、私たちとしてはこういう表現 がいいと思っているけれども、どうなんだろうかという議論をその段階でしてほしいという ふうに思っています。 ○雨宮委員 　異を唱えるということじゃないんですが、要するに議論の進捗状況によって、今座長が言 われたようなタイミングで、例えばきょうで言えば１章やって、総則やって、その後どのぐ らいまで進むかわかりませんけれども、その段階で、きょうはここまででということになっ たときに、すぐそこでぱっと議論を踏まえた文章提案ができるというのはなかなか難しい作 業かなというふうに。 　私もあらかじめ用意しておいて、それを皆さんにというよりか、議論を踏まえた上でそれ を文言化したというか、文書化したものを次回の会議の事前に座長のほうに提出するという ことは当然だというふうに思いますけれども、例えばきょうの議論が終わった段階で、可及 的速やかに修正内容にまとめたものを座長のほうに提出させていただくというふうな議論の 仕方の繰り返しというような捉え方をしておいていいかどうかということだけをまず確認し たい。 ○伊藤座長 　雨宮委員さんのおっしゃることもよくわかります。例えば全体の条例案については提案し ていますが、皆さんの意見を聞きながら、例えば対案を出したいという会派さん、もしくは 議員さんの中には、皆さんの意見を聞いたら多少変わるかもしれない。ですから、そうした ものを勘案しますと、その日に皆さんである程度方向性を議論していただいた。今、可及的 速やかにという話がありましたけども、その日のうちに提案できればしてほしいけれども― ―もちろん準備しておいてほしいんですよ。ですけども、それは次回の冒頭にこういう提案 があったけれども、皆さんいかがかというようなことを皆さんで議論されて方向づけをして いったら、私はいいのかなと思っていますから、あくまでもきょうは提案したけれども、対 案を含めて次回以降でないと議論しませんよということでは困りますよということです。 ○川畑副座長 　それでは、第１章、総則に関して、ほかの皆さんから御意見……はい、大須賀委員さん。 ○大須賀委員 　内容ではなくて表記方法について確認したいんですが、具体的には句読点についてです。 調布市の公文書、横書きの場合には、なぜか点じゃなくてコンマを使っていますよね。私、 非常に違和感があるんです。私たちは、小学校に入学してからずっと句読点、点と丸よと言 われてきたのに、何で市の公文書がコンマなのかということがずっと違和感があって、ただ、 今回の条例案を見ると点がついているので、やっぱり議会側として行政側に対してコンマは おかしいじゃないかという意味合いがここに入っているのかなというふうに感じなくもない んですけども、その辺はどうなんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　これは普通の感覚でつくっています。というのは、ですます調、文書を見ていただくとわ かると思うんですけども、条例はである調であると思うんですね。ですから、まずは市民の 皆さんが見てわかりやすい、または見て読みやすい、理解しやすいという観点からすると、 句読点もそのような形で使っていってもおかしくないのかなという観点が入っています。そ れは御理解いただければと思っています。 ○大須賀委員 　事務局に確認ですけど、点でいいんですよね。行政側からコンマじゃないとどうのこうの ということは、法規上、あるいは条例上、あるいは何とか規則、公文書何とか規則、いろい ろあると思うんですけども、それに基づいて点でいいんですよね。 ○川畑副座長 　小林次長。 ○小林事務局次長 　大変申しわけございませんが、コンマについては市の公文例規程の中で決まっていること なので、その取り扱いについては若干調整が必要かなというふうに今の段階では認識してお ります。 　以上でございます。 ○大須賀委員 　その市の公文書規程のコンマを使えというのは、根拠は何ですか。というのは、常識から 考えて点ですよ。欧米語圏じゃないんだから。コンマは、欧米語圏だったらわかるよ。縦書 きは点だけど、横書きのときはコンマに変えるということ自体が、ある意味常識、あるいは 市民感覚と違うところにあるという意味では、逆に議会側から行政に変えませんかと。そろ そろ市民感覚に合わせて。いつの時代からそうなったかわかりませんけどというふうに、可 能だったらば議長から行政側にも問いかけていただきたいと思うんですが、ただ、例えば国 あるいは東京都の指導でコンマじゃなきゃいかん、点なんかだめなんだというようなものが あれば教えてもらいたいし、聞くところによると、公文書に点を使っている行政もあるらし いですから、そうすると市が少数派かもしれないよね。コンマを使っている行政機関として という点もちょっと確認したいんですが、教えてください。 ○小林事務局次長 　なぜ私どもの市が条例の中でコンマを使っているかというところの具体的な理由までは認 識してございませんが、条例のつくり方につきましては、基本的にそれぞれの自治体や過去 からの経過等があってつくり方に特色があるということは聞いております。 　ただ、委員が御指摘のように、なぜうちはコンマなんだ、一般常識とは違うんじゃないの かというところについては、なぜそうなのかということについては、申しわけございません が、現時点では把握してございません。 　以上でございます。 ○大須賀委員 　最後、意見にしますけど、コンマじゃなければならないという国もしくは都の指導、ある いは何らかの根拠があればしようがないですけども、私が思うに多分そうじゃないんですよ ね。うちの市独特の感性と価値観で点をコンマにしているんだと私は認識しているんですけ ども、それは確認いただいて、今後、議会側と行政側とのやりとりもありますけども、やは りコンマはおかしいですよ。私は単純に思います。そういった意味でも可能だったらば、行 政側もぜひうちの今回の議会基本条例がコンマから点に変わると同時に、全ての公文書を変 えたらどうかというふうに検討、あるいは提言したいと思います。　 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　ちょっと具体的なんですが、読んでみてなんですけど、１行目のところの「この条例は、 市民に開かれ活力ある議会を」となっています。先ほどからもずっと開かれたと言ってきて いるので、ここに「た」が入ったほうがいいのかなと読んでいてちょっと思ったのと、活力 あるというのは、議会が活力あるのを市民はどういったことをイメージして活力あるのかな というふうに思ったとき、この言葉があると、何か活気がある議会というイメージがあるか ら、それはそれでいいのかもしれませんが、民主的で開かれたとか、私は活力ということの イメージがいまひとつかなというのと、今言いましたように開かれたが入ったほうがよりわ かりやすいのかなということを読んでいて感じたので、意見として申し上げます。 ○川畑副座長 　ありがとうございます。ほかに御意見ございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほども発言させてもらいましたけれども、基本理念の第２条の条文の中に、せっかく前 文の中に市民参加というか対話等を通じてというところがありますよね。２条、ありますよ ね。だからその要素を条文の中に入れ込んだほうがいいんではないかというふうに私は思っ ています。例えば第２条の条文の上から３行目から４行目にかけて、「その実現に向け議会活 動の情報公開を進め市民との情報の共有を図るとともに、公平かつ」というふうなくだりが ありますけれども、例えばそこに情報の共有を図るとともに、議会への市民参加を推進する みたいな文言を挿入したらいかがでしょうかと。これはまさにきょうの議論段階での考え方 の１つとしてお示ししたいと思いますし、可能であれば、先ほど座長が整理していただいた ように、きょうの会議が終わった後で、正式に文書化して提出することはやぶさかではあり ませんので、そのことをちょっと発言させてもらいました。 ○川畑副座長 　ほかに。林委員、お願いします。 ○林委員 　目的の文面については、特に可もなく不可もなくという感じのような印象を受けるんです けども、私としては、調布が議会基本条例をつくるんであれば、前文の中に入れているから いいといえばそれまでなんですけども、スパイス的に調布らしさがあればいいのかなという ふうに思っております。具体的にはまだ提案できるまでには至っておりませんけども、そう いう印象を受けるということが１つ。 　あと基本理念のほうなんですが、私なりに違和感を覚えてしまうのが、議会は市民を代表 する市政最高決定機関というふうな言葉を使われています。確かに地方自治法上、議会にお いて最終的に自治体の団体意思を決定するということがあるのかもしれませんけども、議会 は合議制の機関の市民の代表者であって、市長は市長で独立性を持った市民から代表として 選ばれていると。 　市長は統括して市を代表するというふうに地方自治法上も書かれておりますし、同じく地 方自治法上も議員の権限と長の権限、96条と 149条にそれぞれ記されているんですけども、 全てが一致しているわけではないですから、やはり市政最高決定機関という一歩エベレスト の頂上みたいな書き方は、表現がうまくできませんけれども、ちょっと違和感を感じるなと いうのが正直なところです。その辺の書き方についてもう少し検討の余地があるのかなとい うふうに思いました。 　とりあえず以上です。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私も重なってしまうんですけれども、基本理念の中に「議会活動の情報公開を進め市民と の情報の共有を図る」というところに、前文でも修正されましたように、市民との対話を通 じてというところでこのような市民参加を図るという、市民参加の機会を議会活動の改革の 中にしっかりと入れていくということを明記したほうがいいと思いますので、ぜひそのよう な文章をここに入れ込めればと思います。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほどの林委員の指摘、なるほどなと思いながら聞かせてもらいましたけれども、市民を 代表する市政の最高決定機関というと、市長をないがしろにしてしまうという印象になりま すので、例えば市民の意思を市政に反映させる決定機関みたいな言い方は、１つの表現とし てはいかがでしょうかというふうに意向の打診なんですが。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　おっしゃる意味は、自治体の団体意思を決定するような場なのかなという印象を私も受け ていますけれども、言葉については、今ここでそのとおりだというふうには差し控えておい て、その辺はもう少し研究させていただければと思っています。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　確かにおっしゃるように、市政の最高というと、印象がまた少し誤解を呼ぶ部分もあると 思うんで、先ほど言ったように、やっぱり市民の代表から構成される団体意思の決定機関で あることは間違いないので、合議して決定していくということがわかるような言い方にした ほうがわかりやすいのかなと思いますので、ここはやはり検討の余地があるというふうに私 も思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。座長。 ○伊藤座長 　今、幾つか御指摘をいただいたり、もしくは御意見を伺ったり、また意見交換もしていた だきました。幾つか出されたそれぞれの会派の方々で対案という形で、次の会までに事前に 各会派に配付しながら臨むこととしてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　それについては、次回っていつなんでしょうか。 ○川畑副座長 　今週金曜日です。 ○林委員　 　頑張ります。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほど可及的速やかになんて偉そうな言葉を使っていた手前もありますんで、それはでき る限り応えたいというふうに思っております。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　それでは、そのような形で御協力をいただければと思います。第１章につきましては、そ の時点で再度意見交換、議論をして深めていきたい。また、方向性を出していきたいという ふうに考えます。よろしくお願いします。 ○川畑副座長 　次に、第２章に入ります。まず、座長のほうから説明をお願いいたします。 ○伊藤座長 　それでは、４ページの第２章、議会及び議員の使命及び活動原則についてでございます。 　この章では、議会及び議員の使命とその使命を果たすための議会の活動原則について定め ています。 　議会の使命は、選挙で選ばれた議員が市民の多様な意見を持ち寄り、その意見を議員同士 で話し合い、集約し、市政に反映させることを使命と定めています。 　まず、議会の活動原則として、１つ目に、基本理念と同じ市民に開かれた議会を目指す。 ２つ目に、議会活動は原則公開とする。３つ目に、市民意見を把握し、議論を活性化させま す。４つ目に、政策提言、政策立案を行います。５つ目に、継続的に議会改革を行っていき ますを活動の原則と定めているところであります。 　次に、議員の使命でありますけれども、直接選挙で選ばれた公職として、市民の多様な意 見を市政に反映させることを使命と定めています。 　議員の活動の原則といたしまして、１つ目に、議員間の活発な討議を重んじる。２つ目に、 市政について市民の意見を的確に把握し、自己の能力を高めるため資質の向上を図ること。 ３つ目に、議会の構成員として市民全体の福祉向上を目指して活動すること。４つ目に、市 民への説明責任を果たすことを活動の原則といたしております。 　また、議員は会派を結成することができ、会派は政策提言等に関し、会派間の調整を行い、 合意形成に努めることを定めているところであります。 　第２章の説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　第２章の説明が終わりました。第２章の説明に対して皆さんの御意見をお伺いしたいと思 います。よろしくお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　この章といいますか、具体的には３条、４条の部分に相当すると思いますけれども、前文 の議論の段階ももちろんそうですし、それからこの代表者会議全体を通じての議論の中で出 てきている、例えば議員間の自由討議の強化であるとか、活発な討議だとか、あるいはこの 部分でも市民参加の拡充の問題であるとか、第３条の１から５項まで列記してありますけど も、そのうちの例えば３のところに市民参加的な要素を追加するであるとか、あるいは議員 の使命及び活動原則としての４条の１なんですかね、合議制の機関であるということを認識 した上で議員相互の、要するに議員間討議ですよね。そういう要素を追加的に入れたらどう かなというのをちょっと意見として私は考えていますので、よろしくお願いできたらなとい うふうに思っています。 ○川畑副座長 　はい、林委員。 ○林委員 　内容に入る前なんですけども、これだけじゃないかもしれませんけども、条例案の文書の 最後の部分の断定調の文言については、できるだけ控えていただきたい。なぜかというと、 断定調の文言にしておくことによって、考え方の異なる方々から、このことについてやって いないじゃないかと、そういうふうになったときに、極端な話これは条例ですから、おまえ は条例違反だと。いろんな考え方の方がいらっしゃるのが市政でございますんで、その辺に も配慮しながら文章をおつくりいただきたいと思います。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　憲法93条にも書いてありますけど、やっぱり決して議決だけじゃなくて、合議制と書いて ありますけど、要するに議事機関であることを明確にして、そのことによってさまざまな立 法や議決だけでもなく、監視したりいろいろしたりするときに、そういう内容がわかるよう な意味で言えば、そういう文言を組み込んでいったほうがいいと思います。 　それと、議会が何をするところなのかということがなかなか見えにくいと思いますので、 例えば条例の制定とか予算の議決、決算の認定だとか、あるいは行政に対しての監視チェッ クとかということがあるわけですので、これは活動の内容という話になりますけれども、そ ういったことがある程度書かれていたほうがわかりやすいのではないかというふうに私は思 いました。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　第３条の議会の使命ですが、議会の使命は、一義的には行政のチェックですよね。それに ついては前文についてあるんですね。前文については５段落目、調布市議会は政策決定並び に市長等の事務の執行について監視及び評価を行うとちゃんと書いてあるんですね。前文に 書いてあるので、私は３条のどこかに行政側へのチェックもしくは監視ということも入れた ほうが。それ以外のことはここに書いてあるんですけども、それも入れたほうがいいかなと いうふうに思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　議員の使命及び活動原則のところなんですが、第４条の２のところの (1)議員間の活発な 討議を重んじますというのは、この言葉が入るのは大変いいことだと思います。ここに書か れているように、合議制の機関であることを十分認識しという言葉もありますけれども、議 会として合意を図ることを期するというような言葉も入るべきではないのかなと思います。 ○川畑副座長 　もうちょっとはっきりとおっしゃってください。 ○ドゥマンジュ委員 　議会としてこれから問われてくるのは、議員としていろいろ意見を言っていくことと同時 に、議会として市民の方にわかりやすく説明していくというようなときにですけれども、議 会として合意を図っていくというようなところについても、やはりそこを期していくべきで はないのかなというふうに感じております。 　いろいろな会派ごとの考え方があって、そこはいろいろな意見があるところですけれども、 市民の福祉の向上というところの原則に立って、できることであれば、そこで合意を図れる ことがあるのであれば、合意を図る方向に向けて議論をしていくというような姿勢を持って いくということも必要ではないのかなと思います。なので、その言葉を入れるとしたらばこ こなのかなと思うんですけれども。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員 ○雨宮委員 　これもどういうふうな形で最終的に整理するかという議論はあると思うんですが、議員の 使命と活動原則の第４条の２のところにありますけれども、ここに４項目列記されていまし て、内容自体は別に異存はないんですが、例えば (2)と (3)についてはもう少し整理して、 つまり市民意見の集約、的確な把握ということと、そのことを通じて市民福祉の向上を目指 すというふうな整理の仕方はどうでしょうかというのが１つ。 　それから、もう一点については、説明責任のことについてはそこに書いてあるんですけれ ども、あわせて、議会報告会をせっかくやることになりますんで、後のところで出てくるか どうか定かじゃないんですけど、ここの部分に後から出てくるのかな。そういう要素があっ てもいいのかなというふうに思いました。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。林委員。 ○林委員 　１つ気づいちゃったみたいな感じのことで申しわけないんですけども、５ページの一番下 の会派の５条の２項。会派は政策立案、政策決定、政策提言等に関し会派間の調整を行いと 書いてありますけど、これはどちらかというと会派間じゃなくて会派内の議論調整というこ とじゃないかなと思うんですが、ちょっとそういうふうに思ったんで、申し上げておきたい と思います。うちの場合、特に多数人数がいるものですから。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。高橋委員。 ○高橋委員 　皆さんからいろんな意見が出ているんですけど、やっぱり私もちょっと感じたのは、情報 公開というところと、市民の意見を聞くという部分がいろんな形で重複して出てきていて、 それはそれでいいことなんですけども、何か特に３条の２のあたり、さっき雨宮委員もおっ しゃったんですけども、そこの部分の集約というか整理がもうちょっとできないのかなと。 済みません、勝手なことばかり言いますけども、何となく言いたいことはわかるんですけど も、開かれた議会というのと市民意見を集約というところが何か重複して、具体的な活動の 原則みたいな部分に一つ一つがつながっていないような気がしてならないんですね。なので、 ちょっとお手数ですけども、ここをうまくまとめていただけないかなという感想を１つ申し 上げておきます。 　それともう１つ、その前の３行目なんですけど、第３条のところで市民の多様な意見を集 約しという、この集約という言葉が個人的に非常に気になりまして、市民の意見を聞くとい う部分はもちろんわかるんですけど、集約というのは、ちょっと言葉尻から捉えて申しわけ ないんですけど、市民に対して上から目線的に映りやしないかなという危惧がありましたん で、そこだけ意見として申し上げておきたいと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今意見を述べていただいているのは、それぞれの委員さんがある程度その部分において対 案としてまとめていただきたいと。今皆さんから一様にいただいているものを私どもで改め て集約しながら表現していくと、また違う、これが違うということになりかねませんので、 例えば高橋委員さんの思いとしてはこういう表現にしたいんだ、皆さんどうでしょうかとい う形にしないと、なかなかこれをまとめていくというのは大変なものなんですよ。 　ですから、お手数ですけども頼むと言われても私は頼まれませんから（笑声）、ぜひその部 分においては、１行でいいですから表現を変えて、こういう形でいかがでしょうかという提 案型をぜひお願いしたい。このことは最初に申し上げてありますので、よろしくお願いした いと思います。 ○川畑副座長 　よろしくお願いいたします。例えば、第何条の何章の何行目がどうと具体的におっしゃっ ていただいたほうが皆さんわかりやすいと思いますんで、その部分をお願いいたします。 　ほかに御意見ございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私、議員の使命及び活動原則のところで、 (1)の意思決定に当たってはというところで発 言をしたんですが、議会の活動として意思決定をするときに、争点とか論点を明らかにして 合意形成をしたほうがいいということですので、先ほどの発言を撤回しまして、議会の使命 及び活動原則の (4)のところにそのような文書を付加したものを提案したいと思います。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、座長、よろしいですか。 ○伊藤座長 　はい。 ○川畑副座長 　それでは、その部分につきましても皆さんからの対案をお出しいただければと思っており ます。 　次に移ります。第３章、市民と議会との関係に入りたいと思います。まず、座長のほうか らお願いいたします。 ○伊藤座長 　それでは、５ページ、第３章、市民と議会との関係でございます。 　この章では、市民のための議会との考えから、市民に開かれた議会を実現するために、市 民への情報公開と説明責任を柱といたしまして、情報公開の推進では、会議の公開、審議に 係る資料の公開、議員活動の情報提供、傍聴環境の整備、議会報告会の開催等について定め ています。 　また、広聴機能の推進でありますけれども、多様な広報広聴手段を活用しながら、市民の 声を積極的に聴取すること。陳情・請願の審議におきましては、提出者から要旨の補足説明 などの申し出があった場合は、その趣旨を聞く機会を設けること等を定めております。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　第３章につきまして座長のほうから説明がございました。皆さんからの御意見を賜りたい と思います。お願いいたします。はい、大河委員。 ○大河委員 　市民と議会との関係ということで、例えば６条の出だしのところの「その有する情報を市 民に公開するとともに」と、もう少し情報を提供するというか、伝えるというふうに言った ほうが。公開というと、公開条例があって、何かを出すみたいな印象があるので、少しわか りやすくという意味では、市民に情報を、逆に言えば積極的に伝えるというふうな議会の姿 勢を入れるような文言があれば、十分にという言葉につながるのではないかというふうに思 います。 　それと、やはり私は議会への市民参画というふうなことを考えておりますので、市民の意 向を議会活動に反映するために、市民との意見交換の場、ですから、９のところに議会は開 かれた議会の責務を果たすため、全ての参加のもとに議会報告会を開催しますというふうに ありますが、ここのところにプラスして、市民の議会への参画という意味を含め、報告だけ ではなく、報告するとともに自由に意見を交換する場、対話できる場というものを設けてい くということを書くことが最初の前文で入れた部分と一致し、そごがなく、前文を担保する 部分になるのではないかというふうに思いますので、そのことと、ここに議会報告会を開催 しますで、回数等何も書いていないので、少なくとも１回以上するというようなことでしょ うか。何かそういうものはこれからふやしていくという意味で書かなくてもいいのか、それ は皆話をしてですけども、少しそういったこともどうなのかなというふうに感じております。 ○川畑副座長 　はい、ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　情報公開の推進の４のところなんですが、「議会は、議員の活動に対して市民の評価が的確 になされるよう情報の提供に努めます」とありますけれども、情報の提供だけではなくて、 やはり市民からどのように評価されているのかということを議会自体が調査というのか、市 民側に投げかけるような活動も大事になってくると思いますので、それが市民参加でもある と思いますので、ここにアンケートをとるとか、パブコメをするとかというようなことも入 れ、文言が具体的になるかどうかわかりませんけれども、議会の側からも市民に議会の活動 がどう見えているのかということを聞いていくというようなことも入れていくべきではない のかと思います。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今のドゥマンジュさんの提案というか意見に関連してなんですが、広聴機能の推進の７条 の部分で、大河さんが言われたことにも関連すると思いますけれども、要するに市民参加の 場合は機会をどういうふうに保障していくのかということを具体的に条文化したほうがいい のかなというふうな気がするのと、それから、７条の３には、議会は市民から提出された意 見というふうにうたわれているんですが、市民からの意見の把握の具体的な手法として、そ れがアンケートなのかパブコメなのかみたいな、あるいはそういうことを包括的に別に定め る規定みたいなうたい方で、例えば規則で定めるとかというふうな形でもう少し整理して記 述してもいいのかなという気がしましたね。 　それから、もう一点は情報公開の部分で、各論列挙的にずっと１から９まで書かれていま すけど、これ自身一個一個は非常に大事なことだから必要な内容ではあると思うんですけれ ども、文言の使い方が提供あるいは伝える、もう少し全体の整理が必要なのかなという感じ がしていますんで、私自身としても、ちょっとこの辺については整理も含めて考えてみたい というふうに思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。大河委員。 ○大河委員 　ほかの議会のいろんなのを見ると、割と調布の議会は丁寧に書いてあるのかなというふう には思います。傍聴意欲を高めるためとか環境の改善とか、それはいいと思うんですけども、 広聴機能の推進の中で最後のところ、議会は市民から提出された意見を尊重して反映するよ うにする、これも大事なんですけど、じゃ、具体的にどういうふうにしたらしてくれるのと いうのがちょっと抽象的でわかりにくいので、例えば意見提案手続というんでしょうかね、 パブリックコメントじゃないですけど、そういう手続をすればそれを反映させることができ るというような、そういう保障できるような手順というものを書くんであれば書いたほうが よりこのことが具体的に生かされるのではないかというふうに思いました。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　第６条の２、会議の公開のところですけども、全員協議会も原則公開じゃなかったでした っけ（「ですよ」と呼ぶ者あり）。ですよね。なおかつ法定会議じゃないですよね。というこ とは、全員協議会についても原則公開としているので、多分この項だと思いますけども、実 態がそうですから、どこかにつけ加えたほうがいいかなというふうに思います。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　まだまだ皆さんから御意見を当然伺って参考にしていきたいという姿勢は十分持っていま すので、それを前提になんですけれども、個々具体の、例えばこうすべきだ、このことはこ ういう段取りを経てこうすべきだというような、物事は限定しませんけれども、そういう中 身については、条例に全てを入れるのがいいのか、いや、条例は全体的な枠取りとして表現 しておいて、先ほど雨宮委員からも話がありましたけども、規則でその運用状況、今のよう な全協は公開するんだよ、○○はこうですよというような、そういう形での表現の仕方を私 は１つの考え方として持っています。がゆえに、こういう表現がありますので、先ほど来ず っと、かなり具体的なことをここに当てはめたいという御意見をいただいていますので、一 方そういう考え方もありますよということなんですが、それはいかがでしょうかという逆に 投げかけも含めてちょっと意見を聞きたいなと思います。 ○川畑副座長 　はい、小林委員。 ○小林委員 　私、座長の今の御提案はいいんじゃないかと思います。全部が全部この条例の中で縛って しまうと、何かもう少しやってみたいみたいなこともできなくなっちゃう可能性もあるし、 逆に言えばどんどん深化させていく、よりよくさせていくということで、今はいいんじゃな いかなと。それで、やっぱ条例も変えていかなきゃいけないといったら、一部改正等々して いけばいいことだし、何でもかんでもここへ全部詰め込まなきゃいけないということではな いかなと。やっぱり規則等々で運用の中で、先ほどの報告会についても、もっとやらなきゃ いけないことは出てくると思うんで、そういう規則等々で決めておかれたほうが取り組みや すくなるのかなというふうに思いました。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　おっしゃっている意見はなるほどなと思います。ただし、やはりキーワードになる部分、 例えば市民の意見を交換する場としてとか、どういう意味でそれがあるのかということは明 確にわかるような条文にしておかないと、多分こうなのかなというふうな内容ではないほう がいいと私は思います。 　ですから、例えば先ほど言いましたように、広報公聴の推進というところに、こういうふ うにすれば使えますよという意味で、やはり議会基本条例があることによって、議会という ものが市民の身近で使える機関としてこういうものがあるんだということや、議員もこうい う仕事をするんだということがわかりやすく、市民が自分自身で自覚ができるという意味で は、細かくはあれですけども、なるほどそうだということがわかるようなものはやはりきち っと入れておく必要があるというふうに認識しております。 ○川畑副座長 　ほかに御意見ございますか。林委員。 ○林委員 　基本的に、先ほど座長もおっしゃられたように、私はこの座長案でも多過ぎるぐらいだと いうふうに思っているぐらいで、できるだけシンプルにしていくのが原則でよろしいのかな というふうに思っております。基本的なところは地方自治法の96条とかに書いてありますし、 ある程度幅を持たせておかないと、自分たちで自分たちの首を絞めることにもなりかねない ので、原則はそういう形でやっていけばいいのかなというふうに思っています。細かいこと については対案というものを出していきたいというふうに思っています。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　小林委員さんからも林委員さんからも同様な御意見をいただいていますが、やはり個々具 体的な議会活動の内容をここに文言として明記することによって、ある意味では縛られて、 これをしなきゃいけない、逆にこれができなくなるというようなこともあり得ますね。その ときに、条例改正を毎回のごとくやっているというのは、これまたおかしなことで、できる ならば規則などで一例を挙げると、例えば議会報告会というものをことしの５月に予定して いますけれども、そこが第１回目で行った後、それぞれ反省点が見つかるかもしれない。ま たはこうしたことをなお一層やったほうがいいという意見もあるかもしれない。そうしたも のを規則で変えていくというやり方、ある意味では幹事長会議の中で議論をしていただいて、 方向性が出れば、いずれそのことを条例改正しなくても、規則の改正で対応していけるよう な、随時対応できるような、そういう方法がいいのかなと私は思っていますので、まずその 考え方は私としては述べておきたいと、このように思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　よろしいでしょうか。第３章に関しまして、皆さんからの御意見ほかにございませんでし ょうか。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　規則に委ねる的なつくり方の問題で、私が言い出しっぺみたいな話になっているんですけ ど、要は、条例で定めるべきことはどこまでかというやつを抑えた上で、それを土台にしな がら規則なら規則で定めていくというところの原則がはっきりしていれば、それは今まで発 言していただいた皆さんがそれぞれの対案を持ち寄って、最終的にはそこですり合わせとい うか、たたけばいいんじゃないのかなというふうに感じていますので、なかなか対案をつく るのも大変なんですけども、それぞれがそのことを通じてお互いに汗をかき合うということ が大変大きな力になっていくというふうに思いますので、それはそういうふうにしていった らどうかなというふうに思いました。 ○川畑副座長 　それでは、本日大分時間もたっておりますので、本日の協議はここまでとしたいと思いま す。皆様からいろんな御意見をいただきましてありがとうございます。それに対して、先ほ ど座長からありましたように、対案は速やかに出していただくことをお願いいたします。 　それでは、本日の協議はここまでといたします。次回、第24回代表者会議は、１月11日金 曜日午前10時から全員協議会室で開催いたしますので、よろしくお願いいたします。 　最後に座長のほうからございますか。 ○伊藤座長 　特にございません。 ○川畑副座長 　それでは、傍聴の皆様には、感想などがございましたら、配付してあります用紙に御記入 の上、事務局まで提出をお願いいたします。代表者のメンバーの方はしばらくお残りくださ い。 　それでは、第23回代表者会議をこれにて終了させていただきます。お疲れさまでございま した。ありがとうございます。 　　　午前11時43分　散会 - 25 -