平成25年１月11日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午前10時０分 ○散会時刻　午前11時50分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 　小島伸夫　　庶務係長 ○案件 　１　第23回代表者会議合意事項……………………………………………………………　１ 　 (1)基本構想特別委員会設置について……………………………………………………　１ 　２　検討・協議事項…………………………………………………………………………　１ 　 (1)議会基本条例について…………………………………………………………………　１ 　３　その他……………………………………………………………………………………　35 　　　午前10時０分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、おはようございます。ただいまから第24回調布市議会改革検討代表者会議を開 催させていただきます。 　初めに、伊藤座長から御挨拶をいただきます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　皆さん、おはようございます。年が改まりましてからもう２回目の代表者会議というこ とでございまして、本日は第24回目を数えたところでございます。それぞれ前回から本格 的に議会基本条例の内容につきまして御議論をいただいております。中でもそれぞれの章 に入ってきているわけでありますが、それぞれの会派さんからは代替案なども提出され、 いよいよ佳境に入ってきたかな、こんな思いを強くしているところでございます。どうぞ 皆さんの御理解、御協力を賜りながら会を進めていきたい、このようにお願いいたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　日程の１、第23回代表者会議における合意事項を議題といたします。 　内容は、基本構想特別委員会設置についての提案につきましては、次期基本構想策定時 に改めて検討をしていくこと、このことを合意内容としております。御確認ください。 　次に、日程の２、検討・協議事項に入ります。議会基本条例を議題といたします。 　前回、前文については修正案３を協議していただき、協議は終了しております。その後、 第１章、総則から、第３章、市民と議会の関係までの案について、皆さんから御意見をい ただき、代替案があれば提出いただくことになっておりました。 　最初に、前回の協議の中で、議会基本条例案の体裁につきまして御意見がございました ので、座長のほうから発言をお願いしたいと思います。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、前回の条例案の協議の中におきまして、条例文案における体裁でありますが、 コンマの取り扱いについての御意見をいただいたところでございます。議会基本条例案に おける条例文案の取り扱いにつきまして説明させていただきたいと思います。 　前回、御指摘をいただきましたコンマの取り扱いにつきましては、現在、調布市の公文 書で使用されているコンマは通常の文書で使用されているコンマではないコンマが使用さ れています。 　今回、お示しいたしました条例案では、通常で使用されているコンマを使用しているこ とから、議会基本条例は、この案のとおりのコンマを使用していくのかとの御確認の御意 見であったと思います。 　現在、調布市の条例で使用されておりますコンマの取り扱いでありますが、昭和39年に 制定された調布市条例の横書きに伴う特別措置に関する条例に従い、今日まで施行されて いるところでございます。 　この条例は、これまで縦書きであった条例を、横書きにするため制定されたものであり まして、第２条において、読点は今、皆さんで議論しているコンマに改めるということが 規定され、現在、公文書で使用しているコンマに至っているところでございます。 　こうしたことから、現行使用しているコンマを委員御指摘のコンマにするためには、条 例改正手続と、改正後は膨大な改正事務量が想定されますことから、基本条例案のコンマ につきましては、今後、条例に即したコンマに修正していきたいと考えています。 　また、条例案の文案でありますが、調布市公文例規程第３条第１項において、公用文の 文体は、原則としてであるを基調とする口語体を用いると規定されています。市の法規担 当課では、公文書の文体は、公文例規程に従い、調布市の公用文書の統一性に務めている ところであり、条例の文体は、である調であることが望ましいとの見解を示しているとこ ろであります。 　しかしながら、議会基本条例は、議会の基本的な理念等を示す条例であることから、市 民にもわかりやすく、理解しやすい表現が望ましいという考えのもとで、ですます調を基 調とする口語体を用いることといたしたいと考えているところであります。 　なお、公文例規程では、原則としてである調を基調とすると規定されておりますが、で すます調で作成した条例であっても、基本的にはこれは違法性はないと認識をしていると ころであります。 　前回の御質問に対しての私の見解は以上でありますので、よろしく御理解をいただくと ともに、参考までに私の見解をもう１つ申し述べるならば、このことについて、議会とし ても、今後、何らかの研究、検討が必要だろうというふうにも考えているところでござい ます。 　しかし、これが３月目途に今このことをお願いしている関係から、それまでの間に条例 改正を含めて全てを整えるというのは非常にタイトで困難だということも考えられます。 したがって、今後の課題としては、議会としては検討課題として、大いにこのことは議論 していきたい、このように思っていますので、どうぞ御理解をいただければというふうに 思います。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　座長から条例案の体裁についての説明がございました。ただいまの座長の説明に対して 御意見等はございますでしょうか。はい、大須賀委員。 ○大須賀委員 　座長の説明で結構だと思います。ただ、今の説明にもありましたように、調布市が条例 のみならず、全ての公文書が横書きの場合には、点ではなくてコンマを使っているという のは昭和39年の市独特の条例があってからというふうに今お聞きいたしました。当時は当 時で何らかの理由があったと思うんですが、あらゆる常識で考えてみて、小学校に入学し て、点と丸ですよと教わっているのに、たとえ横書きであろうが、点ではなくてコンマを 使うというのは、私は非常に違和感があるし、市民感覚からずれていると私は思っていま す。 　もちろんこれを改正するとなると、調布市の全ての公文書を改めるという話になったら 膨大な作業量になりますから、どこかの段階で行政側が改めて条例を改正して、読点につ いてはコンマではなくて点にするという改正が必要だというふうに認識しています。でき ましたら座長からどこかの段階でそういったことも伝えていただいて、行政側が検討して 変えるというふうにぜひ踏み込んでいただきたいというふうに思っています。 　また、あわせて、である調も明治の昔でしたらわかりますけども、平成の時代で、であ る調というのも市民感覚から明らかにずれていますので、同時に、である調をですます調 に変えるというのも行政側にはぜひ検討して、できるだけ早く対応していただきたいと思 いますんで、あわせて座長から、またそういったこともお申し入れいただけたらというふ うに思っています。 　議会は行政側との両輪ですから、やはり行政側が直したほうがいいよということについ ては、しっかりと伝えていくことが大切だと思います。また、市長も市民との協働を何よ りも大切にしている市長でいらっしゃいますから、こういった提案は積極的に取り入れて 一日も早く改善されると私は期待しております。 　以上です。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　御意見は慎重に私のほうでも精査をしながら行政側に伝えていきたい、このようなこと は間違いなく進めていきたいと思っています。 　参考まででありますが、私の調査をした段階で、この条例案が句読点の部分において調 布市と異なる市というか、一般的なゴマ点という表現がよろしいんでしょうかね、そうい うものを使っているのは26市中20市であります。私どもと同じコンマを使っているのは６ 市でありまして、今後、そうしたものは通常なものに改めていくということが適当だろう というふうに私個人的にもそれは感じていますので、ぜひとも今後の課題として進めてい きたい。ただ、私どもの今回、今御議論いただいている議会基本条例につきましては、そ うした意味合いからこれには間に合わないということを前提に、まず御理解をしておいて いただければということでございますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、条例案の体裁等につきましては、座長から説明があったとおり御了承をお願 いいたします。 　次に、代替案の提出が高橋委員さんと、共産党さん、元気派さん、生活者ネットさんの 共同修正案、２つ出されております。まず最初に提出していただきました高橋委員さんの ほうから、前回意見がいろいろ出されておりました５ページの第３章第７条までの代替案 の説明をお願いしたいと思います。はい、高橋委員さん。 ○高橋委員 　基本的な大きな流れについては、ここでは申し述べておりませんで、具体的にあった、 今回御提示いただいた正・副座長案の部分で気になるところだけこういった形にしてはい かがでしょうかという形での御提案をさせていただきました。 　今、お話があったように５ページまでのところでいうと、私が御提案させていただいた のの１枚目だけですけども、まずは４ページの基本理念のところで、大きな流れでなくて、 表現上の問題なんですけれども、「市民に開かれた議会」というのを今回標榜していると いうことがあるんで、そこについて、「議会活動の情報公開」というふうに書かれている ４行目ですけれども、そこの「公開」のところをぜひ私は「情報の提供」という形にして はいかがかなという形での御提案でございます。それ以外は変わりはありません。 　なぜならば、基本的に情報公開という形で行政側でもよく文言として使われているんで すけども、当然それは否定するものではないんですけども、我々議会としてより市民に対 して、能動的なという意味合いを込めた形で情報提供という言葉のほうがよりそういった こちら側の思いが伝わるというふうに私自身は考えておりますので、こういった形での御 提案をさせていただきました。 　次に、５ページの議会の使命及び活動原則のところですけれども、ここが２のところで、 具体的な項目が５つに分解されて表現されておったんですけども、 (3)と (4)のところの 表現が非常にわかりにくいというふうに私は感じたものですから、そこのところをこうい った形にしてはいかがかということで御提案をさせていただきました。そこの表現を見て いただくと、右側ですけれども、「市民の多様な意見を的確に把握し、その視点をもとに、 行政の事務事業を監視し」という、チェック機能という部分をまず加え、「議会の議論を 活性化させるとともに、政策提言、政策立案を行います」という、 (3)と (4)の２つの表 現をまとめた、それに今申し上げましたチェック機能という部分の意味合いを込めまして、 監視という表現をさせていただいた。この２点でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。ただいま高橋委員さんからの代替案が提出され、そして説明 が終わりました。これに対して皆様から御意見、御質問等がございましたら、この場で出 していただきたいと思います。はい、座長。 ○伊藤座長 　高橋委員さん、私どもに最初にいただいている資料を拝見させていただきますと、まず 基本理念の「市民に開かれた議会」というところにかぎ括弧をつけていますので、もし訂 正があれば訂正でいいですが、その部分が今説明がないというふうに思われますので、皆 さんに御理解いただくためには、追加でもしあれだったら説明をされたらいかがかなとい う思いで今、投げかけています。 ○川畑副座長 　高橋さん。 ○高橋委員 　済みません、失礼いたしました。あえて、基本理念のところだったものですから、市民 に開かれた議会というのをより明確に打ち出すために、かぎ括弧をつけさせていただきま した。こういうところがありますし、追加で御説明させていただきます。もう１つ、ごめ んなさい…… ○伊藤座長 　もう１つ、「尊重」があります。 ○高橋委員 　５ページのところ、もう一個ありましたね。済みません、失礼しました。改めまして、 基本理念のところでしたので、市民に開かれた議会というのを打ち出したこの調布市議会 の議会改革について、私は非常に賛同しております。ですので、この市民に開かれた議会 を調布市議会として目指しているんだよという意味合いをより強調したい、そういう思い でかぎ括弧をつけて「市民に開かれた議会」という形で表現をしてはいかがでしょうかと いう御提案でございます。 　もう一点、済みません、追加で。５ページの議会の使命及び活動原則のところですけれ ども、第３条の議会の特性を生かし云々のところですが、「市民の多様な意見を集約し」 と原案ではなっておりますところを、集約するという表現が非常に高圧的なもの、それか ら、議会側が上位概念というか、平たく言いますと、上から目線的な表現がされているよ うに私は感じたものですから、「市民の多様な意見を尊重し」という形に変えてみてはい かがかなということでの御提案でございます。 　そして、済みません、もう１つ追加で、２の (2)「議会活動は公開を原則とし」の後な んですけれども、「情報公開を推進します」というふうに原案ではなっておりますけども、 「市民への的確な情報提供」、ここも基本理念のところと同じなんですけども、情報提供 という形で表現してみてはいかがでしょうかという形での御提案で、済みません、追加で 御説明させていただきました。 　以上です。 ○川畑副座長 　あと、高橋委員さん、高橋委員さんの２ページ目の６ページと書いてあるんですけど、 これは５ページの情報公開の推進というところも当てはまるんではないかと思いますので ……一番上のほうですね。 ○高橋委員 　６ページですよね。６ページまで入ってよろしい…… ○川畑副座長 　いや、資料56にあります市議会基本条例（案）の５ページの第３章、市民と議会の関係 まで前回説明が終わっておりますので、意見交換は終わっております。 ○高橋委員 　５と６……（「６条の説明」と呼ぶ者あり）。 ○川畑副座長 　そうそう、６条の説明までお願いできればと思います。高橋委員さん。 ○高橋委員 　では、追加で、情報公開の推進の項目でございます。これは、調布市議会として市民に 対しての公開を今までより以上に進めていくんだという意味合いを持ちまして、「情報公 開の推進」というところを、「情報公開の促進」とさせていただく提案でございます。皆 さんで御議論いただければと思います。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。追加も含めまして、今、高橋委員さんから説明がございまし た。この件に関しまして、皆様から御意見、そして御質問等がございましたらお願いした いと思います。どうぞ、林委員さん。 ○林委員 　きょう、みんなの党さんからの対案、そして、この後、共産党、元気派さん、ネットさ んの共同修正提案を御提出いただきまして、初めて拝見しているわけでございますので、 きょう議論が尽くされるのかどうか、これだけの量になりますと非常に疑問なところはあ るわけですけども、まずは気づいたところから、みんなの党の高橋委員さんにちょっとお 伺いをしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　まず、４ページの基本理念なんですが、言葉遣いとして公開と提供という意味をどのよ うに訳されるというか、捉えられていらっしゃいますか。まず１つ。 ○川畑副座長 　高橋委員さん。 ○高橋委員 　先ほども御説明をさせていただいたんですけども、本来の言葉の持つ意味という部分よ りも、今、一般的に使用されている言葉遣いという中での基本的に感覚の問題で申し上げ ているところでございまして、情報の公開でも決して間違いではないし、問題はないのか なというふうに私は感じておりますけども、より積極的及び能動的なという形での意味合 いと市民が主体であるという、その主体の市民の皆さんに対しての歩み寄りの表現を含め た意味合いを持ちまして、公開でなく提供という形の御提案をさせていただきました。 ○林委員 　言葉の意味というのは非常に重要で、もちろんそのようにお考えでこういうふうにされ ているとは思うんですけども、そのお話の中の感覚で捉えられて条例案の中に取り入れて いくというのはいささかどうなのかなというふうにちょっと思います。 　私が公開と提供というものをどういうものかなというふうに考えると、公開というのは、 今までも情報公開につけての議論がいろいろある中で、情報の公開という意味については、 誰もが同じように利用できるような環境を整えるというか、そういう意味合いだというふ うに私は捉えているんですね。 　一方で、提供というのは、差し出すというか、差し上げてとか、こちらから積極的に、 どうぞ、見てくださいというふうな形に捉えられるんですよね。ですから、その意味とい うのは、感覚ではなくて随分違ってくるんではないかと私は思っていますんで、その辺を もう少し考えていかなくてはいけないのかなというふうに思っております。 　とりあえず以上です。 ○高橋委員 　今、林委員の質問に答えたところでも申し上げたんですけども、今おっしゃってくださ ったとおり、決して言葉は安易に感覚だけで申し上げているという部分で活用してはいけ ないというふうに私も理解はしておりますので、先ほども申し上げましたように、今、林 委員も後段、御指摘いただいたように、私としては、情報を市民の皆様にあえてこちら側 から、議会側から見ていただきたいという意味合いを込め、能動的に提供していくという、 今言った差し上げる、私も前段申し上げましたけれども、歩み寄りの姿勢を見せていくと いう部分での意味合いを持たせておりますので、先ほどは、前段のところでは感覚という ふうに申し上げましたけど、その感覚というのは、その意味合いの捉え方の部分のお話で ございますんで、私も意味合いとしては、基本的に市民の皆様に歩み寄る形での情報を差 し出す。そういう意味合いを込めてこういう表現をさせていただいているということをつ け加えさせていただきます。 ○林委員 　先ほど一応、その場でとどめるつもりだったんですけども、今のようなお答えに対して、 私自身は公開という言葉が一番適切だというふうに思っております。提供という言葉に対 しては、差し出すというか、差し出すだけでなくて、相手の用に供するとか、そういった 意味も含めてが私は提供だというふうに思っていますんで、私どもとしては行政の基本的 な姿勢として、理事者側、行政側のスタンスと同じ、公開というスタンスがバランスから いっても、また、市民感覚からいっても誰もが同じように利用できる環境をするというこ とで、この公開という言葉が最も適切なんではないかなというふうに思っております。 　基本理念については以上でございます。 ○川畑副座長 　ほかにございましたら。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の公開と提供の関係性というのは、本当にある意味非常に精査というか、厳密な概念 規定をしておく必要があるとは思っているんですよ。公開というのは文字どおり、ある意 味では受け身なんですよね。ここに情報があるという。利用する側から見ると、市民のほ うからアクセスしていくという関係じゃないですか。それに対して、提供というのは、こ の場合で言えば、議会として能動的に市民に対して情報を出していくということの違いは あると思います。 　ただ、そこでちょっと私も今いろいろ議論を聞いていて、気になり始めてきているのは、 公開というのは、恣意性が働く要素がないんですね。要するに取捨選択の要素はないでし ょう。公開できる情報について全部オープンにするわけだから。それに対して、提供とい うふうになってきたときに、もしかすると、そこに取捨選択という要素が入り込まないか なという懸念がちょっと出てきているんで、その辺はもう少し厳密な議論をしたほうがい いのかなという思いを今、お２人のやりとりを聞いていて感じたところです。 　それから、もう一点、これは質問なんですけど、基本理念のところに、市民に開かれた 議会ということを強調するがためにかぎ括弧をつけたと。趣旨としてはわからないわけで はないんですが、一般的な法令、条例の作法の問題として、こういうかぎ括弧というのは 私、多分見たことがないんですよ。普通の括弧の場合は、例えば引用であるとか、あるい は入れ子が何重にも何重にも重なっていても、基本的には引用の場合に括弧を使うという ことだろうというふうに理解をしていたんですが、一般的な作法の問題で、こういうかぎ 括弧を条例文の中に使うということはあるんでしょうかね。さっきのまさに文書規定じゃ ないけども。そこは今すぐわからなければ後でも結構なんですけど、ちょっと確認してお きたいと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。――なければ…… ○雨宮委員 　確認をしていただきたいというのは、座長に向かって言ったのか、事務局に向かって言 ったのかよくわからないけど、とにかく事務的には調査というか、あれしてほしいなと思 います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　事務局さんにお尋ねなのか、私にお尋ねなのか、ちょっとその辺が定かじゃなかったの でお答えしませんでしたが、基本的には条例案文、もしくは条例文に仕上げたときにかぎ 括弧というのは確かに今まで余り見ていないものですね。ですから、それが何らかの根拠 があって今まで使っていないのか、もしくは使うことができるのか否かを含めて、至急こ の辺は調査をしたいというふうに思います。 ○川畑副座長 　ほかに、高橋委員さんの出されました代替案に関して、皆さんから御意見、御質問ござ いましたら……座長。 ○伊藤座長 　次の活動原則の中の集約を尊重という形の表現にしたということ、先ほどの公開と提供 ではありませんけれども、この辺もひとつやっぱり意味合いを含めてよく検討しないと、 例えば尊重ということになりますと、それぞれ個々の意見を全て尊重するという、例えば そういう意味合いで捉える。いろんな意見を集約して、議会として１つの方向性を出すん だという考え方。案文では、私どもはそういう形なんですけれども、それぞれを尊重する ということになってくるときに、何らかの議会運営上、もしくは市民の皆さんからの意見 をいただいたときにどう扱うのかという部分、この辺は先ほど議会の目線で見ているとい うような表現があったけれども、そういう意味合いでとるのではなくて、実際、運用上ど うなのかという部分が高橋さんの感覚の中でどうでしょうかね。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　今、御質問いただいたように、当然、個々の意見でなくて、多くの市民の多様な意見を お聞きするという基本スタンスというのは皆さん同様にお持ちだと思いますし、議会とし ても特段の意見だけを尊重するわけではないということは当然理解した意味合いの中でな んですが、先ほど申し上げましたように、集約するという、取りまとめて――済みません、 言葉の意味、今、表現を詳しくは理解して御説明できていませんけども、種々雑多な意見 があるから、それをまずまとめようよというような形の表現に私は思えてならなかったが ために、こういった形で、当然一つ一つの意見だけに偏った意見をまとめるわけではない というのは理解しておりますし、ただ、意見を大事にしていかなきゃいけないんじゃない ですかという意味合いで尊重という表現をさせていただきましたので、これは当然異論も あるかと思いますので、ぜひ御議論をさせていただいて、皆さんの御意見をお聞きできれ ばという意味合いも含めてぜひ議論していただきたいなというふうには思っております。 ○伊藤座長 　今後の課題にもこれは関係してきますので、あえて私からこの場で触れておきますが、 表現の部分において、感覚的な捉え方というのが条例文案の中には非常に危険を伴うとい うことを要素として持っています。ですから、それぞれ条例ができ上がったときに、受け とめ方が千差万別、ばらばらで受けとめられちゃうという可能性もそこに秘めているがゆ えに、表現的には高橋さんにはなかなかすとんと落ちない表現かもしれませんけれども、 意見を集約するということであれば、それぞれの意見を議会として集約をしますよ、そし て合議体ですから、いろんな議論をしながら方向性を示していきますよというような表現 がふさわしいというふうに私自身は考えているので、ぜひその辺は、皆さんの意見はこれ から当然いろんな形でお伺いしますが、そういう感覚的なものの提案ということではある 意味では非常に難しい部分も出てくるのかな、こんなふうに感じました。 ○高橋委員 　その言葉だけを捉えられると確かにそうなのかもしれませんけれども、後段の下の (1) から、ここで今案だと (5)、私のほうでそれを集約して４つにしていますけども、そこの (3)の中に、「市民の多様な意見を的確に把握し」という形で表現されていらっしゃると 思うんですけども、把握するというようなことをより具体的な形で、こういった形で項目 分けして、後段に述べているというような形の体裁になっておりますので、私もそこの前 段の意見の集約という部分を尊重というふうに変えた部分については、皆さんの意見が集 約という形でよろしいのではないかということであれば、それは決して私がどうしてもこ こを主張するものではございません。 　ただし、市民の多様な意見を集約とともに尊重していくんだよという部分の姿勢はぜひ 出しておきたいなという形で私は思っておりますもんですから、こういった表現をさせて いただいたということで、この場で皆さんで御議論がそれで問題ないではないかというこ とであれば、ここについてはそれほど重くはこだわっておりません。 ○伊藤座長 　御意見は皆さん、多分胸にとめていただいていると思います。これで、じゃ、こういう 形で修正した、それで決定しましょうとか、前回申し上げましたけれども、ここで決定を する場所ではありませんので、最終的には皆さんの意見を聞きながら私のほうで精査をさ せていただいて、最終文案に仕上げていくという作業を繰り返していきますので、ぜひそ の辺は活発な意見交換をしていただければというふうに考えます。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今いろいろお話を伺っていたんですが、やはり高橋委員が言いたいのは、市民の一人一 人出された意見をちゃんとしっかり議会として受けとめますというか、ちゃんとこれは一 つずつ大事にしていきますというような意思をあらわしたいということだと思うんですね。 それで、よく行政側でもパブリックコメントとか、いろいろ行いますけれども、その中で、 いろいろパブリックコメントを出しても、市民の側からすればどのように生かされたのか わからない、端的な言葉で言えば、これは意見を聞くというアリバイづくりじゃないのか というような疑問を持たれるというようなこともあると思うんですね。そういう声も実際 聞きますし。なので、パブリックコメントを議会としてもこれからしていくかもしれない ですけども、それをしっかりと受けとめましたと。行政でも今パブリックコメントに一つ ずつ行政としての考え方を示したり、それはどのように生かしていきますというようなコ メントもつけてきていると思うんですけれども、そのような姿勢でしっかりと市民の意見 を聞くというスタンスをあらわすという意味で、ここを尊重ということに高橋委員はした のかなと思います。 　私も尊重という言葉なのか、下に挙げているように、ほかのところの自治体の基本条例 なんかも見ますと、「把握し」というふうにしているところもありますし、尊重していく というようなスタンスは、しっかりとそれぞれ議会としては持つというところでどうして いくのかというのもまたここの中で考えていければと思います。またこれは、この後にも いろいろなところで、広報、公聴とかにも出てくると思いますので。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員。 ○林委員 　私、どうしても言葉にこだわってしまうんで、先ほど基本理念のところだけだと思った んですけど、済みません、その後も全部よろしいんですね。 ○伊藤座長 　今、提案されたものは全部いいですよ。 ○林委員 　そうですか。そうしますと、今おっしゃった集約というのは、名前のとおり集めてまと めるということですよね。尊重というのは、これも字のとおり、尊いものを重んずるとい うふうに私は理解しています。座長が先ほど図らずもおっしゃいましたけども、尊重する という言葉をもし――もちろん尊重していないわけじゃないんですけども、実際、実務上 どういうふうになっていくかというと、私たちは多様な意見、本当にさまざまな意見を聞 く立場にあるわけですよね。極端な話、右から左まで、上から下まで、細かいことから大 きなことまでさまざまな異論、反論も含めて耳を傾ける立場にあるわけですよね。それぞ れを条例上の中で尊重しという、尊いものを重んじるという言葉を使うと、私たちが集約 して政策に変えた場合、そうでないという方々も当然出てくるのは当たり前なんですよね。 その場合に、尊重するという言葉を条例上使っている場合、あなた、条例に違反している じゃないか、私の意見を全然尊重していないじゃないかということになりかねない。条例 については、やはり私はその辺は慎重に、条例上文言は捉えるべきだというふうに思って いますけども、その辺についてのお考えはいかがですか。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　御指摘の意味合いも理解はいたします。ただ、先ほどもドゥマンジュ委員なんかからも お話が出ましたように、意見をもちろん皆さん全員が聞く耳を持っているということは常 に同じスタンスでおるわけですけども、パブリックコメントなんかでもよく報告でいただ くんですけども、集約をしたときに市民の方の御意見が本意の何割までどう伝わっていく のか、ニュアンスの部分、その背景にある部分がどこまで伝わっていくのかというのを集 約して、こういった御意見ですという形でまとめてしまった場合に、そこが本意の部分が 一部削り取られてしまうようなことがあってはならないだろうという意味合いも私は含ん で尊重という表現をしたつもりでございます。 　今、林委員の御指摘にあったように、指摘されるんじゃないかという部分はあったんで すけど、その後に当然のごとく市政に適切に反映させるという形での表現がされておりま すので、当然のごとくいろんな、種々雑多な意見はもちろんあると思いますし、それを適 切に議会として聞き届け反映させていくんだという部分はこれでよく伝わっていくもので はないかというふうに私は理解しております。 ○林委員 　集約をするときに、パブコメ等で自分の意見がどこまで伝わっているかというのは、そ れは集約のというか、パブリックコメントの捉え方の問題だと私は思いますよね。それが 正確にパブリックコメントの自分の意見がきちんと書かれるということだったとしても、 それが市政の場で具体的な各会派の政策、もしくは行政側の政策として生かされるかどう かというのはあくまで結果であって、それが生かされないからといって尊重していないと いうことはあり得ないし、それが１つの集約という意味合いかと私は思っているんですけ ども、その辺は考え方の違いかもしれませんけど、私はそういうふうに思っています。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今、ドゥマンジュ委員さんもお話がありましたけども、下のほうに確かに把握という言 葉を使っていますが、集約というと多分数的に何個というので、一つ一つのことをちゃん と受けとめてくれたのかなというふうなときのイメージがちょっと違ってくるのかなとい うふうに聞いておりました。 　ですから、そういう面で言えば、二重になるかもしれませんけど、やはりどんなことを 言いたいのかということをやっぱり意見を正確に把握すること、そのことが重要なのかな というふうに思いますので、どれがどうというふうに累計するということではなく、どう いう重みのある内容なのかということをしっかりこちらのほうが受けとめると。そういう 意味で言えば、ちょっとあれですけれども、逆に言えば、最初のところも当然ながら「市 民の多様な意見を把握し」という言葉に変えれば、尊重という表現とは多少違いますけれ ども、正確にその内容をしっかりと受けとめるという意味で、私は提案とはちょっと違い ますけども、言葉というもので、やはり集約という言葉に少し違和感を覚えるということ については、私も変えられるものであれば――ただ、尊重まで言うと先ほど言ったような 内容的ないろいろな捉え方の違いが出てくるとすれば、下のところで明確に書かれている ような把握ということが二重にはなりますけれども、把握して、しっかりそれを反映させ るというふうな形になれば、言っていらっしゃる意味も通じるのかなと思いながら聞いて おりました。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今のところに関連してなんですが、私も集約という言葉自体が果たしてどうなのかとい う疑問は今でもあるんですが、ただ、同時に尊重という言い方の中には、むしろ曖昧さを 残してしまうんじゃないかという、さっき林さんの意見じゃないけど、私の意見はどの程 度尊重されたんだみたいな話になっていくと、逆に非常に曖昧さを持ち込まれていくよう な気がしているんで、この用語というのは果たしてどうなのかなという疑問は私自身もあ りますよね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。小林委員。 ○小林委員 　第３条の２の (2)のところで、「市民への的確な情報提供」、この文言に変えたという のは、何が的確で――議会側が的確に把握するという部分はいいんでしょうけど、じゃ、 市民側に的確といったときに、本当に市民側がそれが的確かどうかといういろんな議論が そこでまた出てきてしまうかなという部分が１つありました。 　それともう１つ、 (3)に「行政の事務事業を監視し」という部分が追加されているんで すけども、これは後ほどの第８条の部分で市長との関係の中で事務執行の監視等、そうい う部分のところとどう整合性を合わせるのかなという部分がちょっと気になりました。 　以上です。 ○川畑副座長 　小林委員、高橋委員に御質問…… ○小林委員 　いや、いいです。 ○川畑副座長 　御意見でよろしいですか。ほかにございますか。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　高橋さんの提案そのものについてどうのこうのということよりも、むしろ今後の進め方 の問題というか、要するにこれから座長提案を逐条的にずっと議論していくでしょう。逐 条的に議論して、その段階でいろいろ手が入ったり、そのままでいったりといろいろある と思うんですが、それでずっと最後まで行ったときに、じゃ、果たして全体の整合性や、 あるいは規定のダブりだとかというふうなことも当然起こり得るわけで、現状でもかなり そういう部分が見受けられるというふうに私は思っているんです。だから、そういう意味 で一当たり、最後まで行った段階でまたもとにぶり返すという意味じゃなくて整理、そう いう作業は進めていく上で必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、その基本的 な部分についてちょっと確認をしておきたいなというふうに思っているんですが、座長さ んの考え方。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　おっしゃるとおりで、ある意味では今進めているものが完全にこれで固まってしまいま すよということではない。先ほども申し上げました。最終的に私のほうからの提案で最終 案が全ての前文から終わりまでのものが出せる時期が来るだろうと。それは皆さんが意見 交換をしているのを私なりに捉まえて、もしくは私がお尋ねをしたことに対しての感触を 得ながら進めていきたいというふうに考えていますので、基本的に、例えば今の議論を、 じゃ、ここでそういう方向で決めてもらいたいとか、決めたらいかがですかということは 一切しません。ですから、この辺は皆さんの意見を尊重すると。先ほどの尊重じゃありま せんけれども、なるべくそうした方向で皆さんの意見を集約していきたいということです。 　以上です。 ○川畑副座長 　関連ですか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　ということは、今、この前に決めました前文のところにもそれは及んでくるということ でもよろしいですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　根本的に大きく変えますよ、皆さんの意見をいただければ変えますよということではあ りませんので、そこは誤解のないようにお願いしたいと思います。全く白紙に戻してもう 一回なんていうのはあり得ませんから、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思いますね。 ○ドゥマンジュ委員 　では、そこは整合性をとるような形でということですか。私も全部を変えてということ で言っているわけではないんですね。そこでやっていく中で、やっぱりここはちょっと見 直したほうがいいかなというような議論もできるということですよね。 ○伊藤座長 　整合性と言いましたよね。１章から、これから終わりまで、何章になるかわかりません けれども、その章の中で、この部分においては、これは１章に持っていったほうがいいね とか、これは３章だねとかという部分はあるかもしれない。全体のものを今おっしゃるよ うにもう一回議論できるのねという感覚が私はちょっとよく理解できないんだけれども、 ぜひその辺はこれから進め方については、雨宮さんがおっしゃいましたけれども、それぞ れ章において、皆さんから対案を出されたり、もしくは意見交換をしたものを私が受けと めながら最終的な案をお出しをしますので、そこで最終議論をしてほしいということです。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　進め方等を含めての確認とあわせて、高橋委員さんのほうから出されたものもちょっと ミックスして発言していきたいと思うんですけれども、どうも今の議論を伺っていまして、 例えば尊重と集約についての話というところで、確かに尊重という言葉を受けとめると、 非常にきれいな言葉ではあるんですけれども、受け取り方によっては曖昧さがあるである だとか、本来、我々議会として物事を決めていくという機関なわけですから、その中で、 例えばビルを建てると。建てるか建てないかといったときに、当然右から左まで意見があ れば建てるべきじゃないという方もいれば、建てたほうがいいという意見もある。それが 尊重という言い回しになると、結論を出さなきゃいけないわけで、なかなかそこにおいて 市民から出された多様な意見がどういうふうに尊重されたのかというのはわかりにくいの かなというような印象を持たせていただいています。 　それは先ほど来、高橋委員さんのほうから、感覚的にという御発言というか、答弁なん かも出ているんですけども、その中で感覚で物事の話を進めていくと、実際、今回、これ、 条例案の文案ということで今議論が進んでいるところではあるんですけれども、じゃ、そ の中で、前回たしか議論の中で条例に盛り込むということではなくて、規則とか要綱とか というところでの規定というような御発言もたしかあったかと思うんですけども。そうす ると、感覚的にこの条例案で議論していくとなかなか時間的にも厳しい状況になってくる のかなというふうな受けとめをしていまして、例えば規則、要綱、あるいは解説というん ですかね、この議会基本条例の解説みたいなものも作成をしていくのかいかないのか、そ の辺の規則、要綱のところで感覚的というか、言葉の使い方というのを、こういうことな んだというふうに規定ができるのであれば、別にここの一番大もとの条例のところで、こ ういう議論をする必要はないと言うとちょっと終わってしまいますんで、余りそういう言 い方も適切ではないのかなとは思うんですけども、その辺の条例自体をつくるプロセスと しての規則、要綱、あるいは解説みたいなものも含めた進め方というのがある程度方向性 として決まっていると、じゃ、こういう場合にはこういうところに盛り込んでいけばいい んじゃないかなんていうような話にもなろうかなというふうには思います。意見です。 　以上です。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　意見と言ってもあれですけども、おっしゃるとおりなんですよ。条例文の中に事細かく、 こうしなきゃいけない、こうしたい、また、こうすべきだというものはそれぞれの意見が たくさんある中で、それを表現するための文章を全てそこに挿入していくというのは、条 例としては私は不思議な条例になるんじゃないかなと。ましてや、それぞれの感覚で例え ばこれがそこに入っていくとすると、場合によっては、しょっちゅう条例の改正をしてい かなきゃいけないようなことにもなりかねませんので、私は前回お話ししたように、ぜひ とも運用面においてのものであれば、これは要綱、規則含めてそうしたものにおいて決め ていくべきものであろうと。ついては、理念的なものにここはお願いしたいという部分を お願いしたという経緯がありまして、ぜひそうしたことはその方向で進めていければとい うふうに考えます。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。なければ次の――ありますか。林委員。 ○林委員 　その前に確認なんですけど、このみんなの党さんのがこれで意見がなければ終わるとい うことですか。 ○川畑副座長 　はい。 ○林委員 　それであれば、ごめんなさいね。やっぱりいろいろと疑問があるもんですから、いろい ろ聞かせていただきたいところがあります。 　言葉尻じゃないけど、言葉を私は先ほどから気にしているんですけども、まず言葉のほ うからいうと、２ページのほうの６ページに当たる情報公開の推進と促進という言葉もあ ります。これについて、もう質問することはしませんけども、やっぱり推進というのは推 し進めるという部分だと思うんですよね。促進というのは促して進めていく。言葉のとお りですよね。この辺の違いについて、どのようなお考えがあって、こういうふうに変えら れたのかというふうに思いますけども、私としては、現在の座長案である推し進めるとい う形で十分成り立っているというふうに思っておりますし、それで何か不都合があるのか なというふうに正直言って思っておる次第でございます。 　あと、もう１つ、これは場合によってはお考えをお伺いしたいかなというふうに思って いるんですけども、１ページの５ページのほうの第３条の３項ですか、市民の多様な意見 ほにゃららで、その後、「行政の事務事業を監視し、議会の議論を活性化させるとともに、 政策提言、政策立案を行います」と具体的に書いていらっしゃいますけども、これは議会 に与えられた権限というものを具体化しているような条文になってきているわけですけど も、条例案でここまで踏み込んで書く必要性についてちょっと御説明をいただきたいのと、 地方自治法上、私たちに与えられた権限というのは明確になっていますけども、その辺の 背景も含めて、なぜここまで具体的に書かなきゃいけないのか、その辺を御説明いただけ るようでしたらお願いできればと思うんですが。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　今の５ページの議会の使命及び活動原則の５項目あった項目の、先ほども御説明したん ですけども、 (3)と (4)で案として座長案で出されていたものをよりわかりやすくさせて いただいたつもりでございまして、今おっしゃった監視という部分というのは、前回のこ こでの意見交換の中でもどなたか委員もおっしゃっていたかと思ったんですけど、私はそ う記憶しているんですが、監視という機能をどこかに明文化しておくべきではないかとい う意見もあったふうに私は理解していまして、議会の使命のところにこの監視、行政の執 行に対するチェック機能という部分の意味合いを今回出されております基本条例の中には きちんと押さえておくべきだという意味合いを含めたいということで、ここに入れさせて いただいたという理由でございまして、なぜここまで具体的にというのは基本的にここに 案で出されていたものを、言ってみれば、集約、まとめで並べかえて理解しやすい、わか りやすいように表現しただけにとどめているという理解で私はおるんですけども。 ○林委員 　もしそういうお考えであれば、行政監視的な権限の１つを私たちは持っていますけども、 それと政策提言、政策立案に対しては立法権限に当たっていくと思うんですけども、もう １つ私たちに与えられた権限というもの、地方自治法上定められている行政の意思決定に 向けての議事機関としての権限ですよね。そういったものも含まれていないという、もし そういうふうに捉えられているなら踏み込み不足じゃないのかなというふうに私は思って おります。むしろ地方自治法において、きちんと明確になっているものをより具体化して いくために議会の議論を活性化させるというふうに条例上書かれていれば、私はそれで十 分なのかなというふうに思っておるところでございます。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今のところ、ちょっと私も感じているところがあって、高橋さんの提案の中身は、それ はそれで理解できないわけではないんですけど、この３条の２の (3)、３号については、 原案のほうでは、いわゆる政策立案という機能ですよね。それに対して、修正案のほうに は、そこに監視機能まで入れ込んじゃうと、ちょっと話がごちゃごちゃしちゃうから、も しどうしても監視機能をこの３条の２の部分で入れたいんであれば、条文としては独立さ せて入れるほうが整理されるんじゃないかなという思いは持ちました。 　ただ、さっきから出ているように、ここの部分でそこまで踏み込んだ表現が必要かどう かというのはもう少し精査、吟味の必要があるかなという思いはします。 ○川畑副座長 　ほかになければ、よろしいですか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　前回のときに、私も議会の機能の第一義的なものは、行政のチェックであるというふう に申し上げました。その一義的なところを捉えると、当然、行政への議会のチェックとい うのは、前文にも表現してしかるべき、議会の使命の欄にも表現してしかるべき。 　具体的には、この後に来ますけども、監視及び評価のところでもうちょっと詳しく書き 入れるべきだと思いますけども、もちろん条例というのは１条から最後の条までがセット ですけども、当然ですけど、部分的に見るかと思いますよね。例えば第３条の議会の使命 及び活動原則を見る方もいますよね。そこに議会が行政をチェックするということが入っ ていないということは、私は逆に不自然と思っていますから、そういった意味では何らか の表現をこの３条の出だしにするのか、世の中の具体的な表記にするのか、いろいろ表記 方法はありますけども、この中に何らかの第一義的な機能については表記すべきだという ふうに考えています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、高橋委員さんから出されました代替案に関する御意見はここで終了させてい ただきます。 　続きまして、共産党さん、元気派さん、生活者ネットさんから共同修正提案がされてお ります。この部分につきましての御説明をお願いしたいと思いますが、雨宮委員。 ○雨宮委員 　冒頭のところで、修正の修正じゃなくて欠落がちょっとあったもんで、追加いたします。 それは、１ページ目の第２条の基本理念と、それからその次に (1)から (6)まで列挙して ある部分が何だかよくわからないと思うんですが、これ、実は３条の２なんです。３条の ２という言葉が起きたのと、それからもう一点は追加してほしい部分なんですが、３条、 原案でいきますと議会の使命及び活動原則の１項になるんですかね。議会は、合議制の特 性を生かし云々というくだりが３行ほどで述べられておりますけれども、そこの部分を次 に述べるように修正したいと思います。第３条、議会は市民の多様な意見を集約し…… ○川畑副座長 　済みません。どこでしょうか。 ○雨宮委員 　ここに書いていないんですよ。書いていないから追加してほしいという意味。わかりま す？　この修正提案の部分でいうと、第２条、基本理念がありますよね。その下に (1)か ら (6)まで列挙されています。実は、この (1)から (6)というのは、原案に対応する部分 でいうと３条の２になるんですよ。それが１点。 　それからもう一点は、いわば欠落なんですけども、３条そのものの第１項といいますか ね、原案では第３条、議会は合議制の特性を生かし、市民を代表すると３行ぐらいで述べ られていると思いますが、そこの部分を次のように修正をしたいんです。口頭になっちゃ いますけども、第３条、議会は市民の多様な意見を集約し、市政に適切に反映させること を使命としますと。言いかえれば、合議制から議会活動を通じてという部分を削除すると いうことです。それは冒頭にお願いしておきまして、説明に入りたいと思います。 　まず、目的、第１条ですね。ここの部分は、原案の趣旨を基本的に踏まえながら、それ を文言整理したという格好になります。原案のほうでは全部で６行ぐらいにわたって述べ られておりますけれども、３行にまさに集約、整理いたしました。１条の目的、原案が市 民に開かれ活力ある議会をとなっているところを、「市民に開かれた議会にするために」 というふうに修正です。それから、二元代表制により議会及び議員の使命並びに議会運営 に関する基本的事項を定めることによりを削除です。それで、最終的にはそこにあるよう に「この条例は、市民に開かれた議会にするために必要な基本理念を定めることにより、 二元代表制の一翼を担う議会の役割を明確にし、議会が市民の負託に応え、もって公正で 民主的な市政の発展及び市民福祉の向上に寄与することを目的とします」という形に整理 をいたしました。 　次、第２条の基本理念の部分です。ここも若干の書きかえがあるんですけれども、原文 に対して変更部分は、を代表する市政最高という部分を削除いたしまして、そのかわりと 言っちゃあれなんですが、「の意思を市政に反映させる」というふうに振りかえます。文 書的には、「議会は、市の議事機関であり市民の意思を市政に反映させる決定機関とし て」というふうになります。後で訂正してください。 　その次の市民の意思を市政に反映させるためを削除して、さらにずっといって、その実 現に向け議会活動の云々かんぬんで、情報の共有を図るとともにの次に、「議会への市民 参加を推進し」という文言を挿入します。最終形は、そこに書いてあるように、４行、 「議会は、市の議事機関であり」と始まって、「自律した地方自治の確立を目指します」 という形になります。 　次に、３条は、先ほど冒頭に言いましたように、３条の１といいますか、あれを欠落さ せてしまいましたけれども、原案の第３条、議会は合議制の特性を生かしというふうにな っているところの部分で、合議制の特性から議員の議会活動を通じてという部分を削除し て、第３条、議会は市民の多様な意見を集約し、市政に適切に反映させることを使命とし ますというふうに修正します。 　それから、第３条の２、前項の使命を果たすために、次に掲げる原則に基づき活動しな ければなりませんはそのままですが、ここは若干の整理をしたり、追加したりしています。 それで、公正性及び透明性の確保を市民に開かれた議会を目指します。これは、原文の１ の修正です。それから、２号については公開を原則とし、情報公開を推進しますというこ とを追加いたしました。追加じゃない、いいのか、そのままで。 ○伊藤座長 　１と２を１にしちゃったんじゃないの。一緒に。 ○雨宮委員 　そうですね。それから、次が…… ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　雨宮さん、申しわけない。説明する側が非常に困っているぐらいですから、聞くほうは もっと困っちゃうんですよ。理解できなくなってきて、例えば理解がお互い差があると議 論になりませんので、できるならばもう一度…… ○雨宮委員 　では、対照表にしましょうか。 ○伊藤座長 　対照表にして、もしくはアンダーラインを引いて、ここが変わりましたよ、変わること はこれですよ、１と２は一緒になってこうでしたよというようなほうが議論しやすいので はないかなと思います。できますれば、次回までそれをお願いして、あと残された時間の 中で前回説明をしていない部分を私のほうから説明させていただいて、あとまたその部分 についての対案があれば間に合わせていただければというふうに思いますが、提案者とし てはそれで御理解いただけますでしょうかね。 ○雨宮委員 　はい。じゃ、そうします。 ○川畑副座長 　それでは、申しわけございません。時間も大分過ぎておりますので、第４章以降につい ての協議に移ります。 　初めに、座長のほうから第４章の説明をお願いしたいと思います。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、第４章の説明を行います。６ページ、市長等と議会の関係であります。 　この章では、市長等執行機関と議会の議員を市民が直接選挙で選ぶという二元代表制の もとで、市長等との関係、議論の充実、監視・評価、議決事件の拡大等について定めてい ます。 　特に市長等との関係では、議事機関と執行機関との立場を踏まえ、常に緊張関係を維持 しつつ、合議制の特性を生かし、議会としての民意の把握に努め、政策立案、政策提言等 を通じて、多様な市民の意見を反映させ、市民にとって最善の意思決定を行い、市民福祉 の向上に資する責務を定めています。 　議論の充実では、論点を明確にするため、現在試行中であります一般質問における一括 質問方式、一問一答方式を選択することができることを定めるとともに、市長等が提案す る重要な施策等については、必要に応じて政策形成過程の説明を求める規定を定めていま す。これは、どのような過程で政策が形成されてきたのかを議会としても確認し、その政 策の趣旨等を理解する必要があると考えたからであります。 　また、議会の基本的な役割である監視及び評価では、議会機能の強化を図るため、議会 は監視及び評価機能を高め、適正な行政運営の確保に努める基本を定めています。 　また、議決事件の拡大では、調布市基本構想の策定、または変更について議決事件と定 めています。 　なお、この議会基本条例が制定される際には、現行の調布市基本構想を地方自治法第96 条の２項に規定する議会の議決すべき事件として定める条例につきましては廃止していき たいと考えているところであります。　 　また、市長等と議会との関係では、災害時における議会としての支援として、市の災害 対策本部を支援する調布市災害対策支援本部の設置について定めているところであります。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　座長から説明が終わりました。 　それでは、条例の案、第４章について御意見をお伺いしたいと思います。挙手にてお願 いいたします。はい、井上委員。 ○井上委員 　聞き逃しちゃっていたらいけないんで確認なんですけども、11条の議決事件の拡大のと ころで、今、自治法の96条２項云々という御説明をいただいて、市の条例のほうを廃止す るというようなニュアンスで受けとめたんですけど、要は現状で地方自治法では基本構想 の策定、変更について議決しなくてもいいというふうになったんだけれども、調布市の条 例でたしか議決案件にすると。この部分の条例を廃止して、議会基本条例では議決事件の 拡大を条項として盛り込むという御説明だということでよろしいんですよね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長　 　いみじくも今おっしゃられたとおりでありまして、当時を振り返ってみますと、当然基 本構想が提示される時期に、議会としても、または市の執行部の段階においても議決する 方法が当時なかった。これは現実的なところであります。議員提出議案ということで、私 ども議会から基本構想を議決する事項と定める、このことを提案させていただいて、皆さ んの御賛同をいただいて、この条例が定まったところであります。 　ただ、ここで議会としてそのことを定めた以上は、議会基本条例の中においても基本構 想というのは非常に大事なものでありまして、同じく基本条例の中にそれを組み込みたい と思っています。 　そうすると、一方でその条例があり、この条例が議会基本条例の中にも組み込まれると なると、同じものが２本立てになってまいりますので、前段のものは廃止させていただい て、議会基本条例の中にこれを生かしていきたいという考えでございますので、よろしく 御理解いただければと思います。 ○川畑副座長 　それでは、ほかにございますか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　第４章の第12条、災害時の支援についてですけども、ここに書いてあることは理解する んですけども、そうすると災害対策本部を応援するという立場なので、災害対策本部を支 援する立場じゃないし、市議会独自の支援について何らかの形で表記したほうがいいんじ ゃないかと思います。 　例えば、議会単独で被災地に対して義援金を送ったりしますよね。それで、災害対策本 部の設置と関係ないので、例えば最後ですけど、３行目、調布市議会災害対策支援本部を 設置し、調布市災害対策本部の支援や必要に応じた支援をすることができますとかしたほ うが、市議会単独の支援もできるようにしておいたほうがいいんじゃないですかというふ うに感じます。 　以上です。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今の御提案なんですが、これは支援本部の要綱が御承知のとおり定まっています。その 要項の中にそうしたものを付加していくという考え方としてはいかがでしょうか。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　10条ですけれども、10条の１項と２、３がかぶっているというか、市長等の事務の執行 について監視等を10条１項で述べていますけど、10条２項については市長等の活動、この 辺が私、よくわからないということと、３項はまた事務の執行が出てくるんですけども、 この辺は１項と同じようなことを言われているんではないのかなというふうに思っている んですけど、その辺はどうなんでしょう。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　表現の仕方、御指摘いただくところもなくはないように私も今感じています。ただ、こ の辺の文言の整理も含めて御意見いただいておけば、次回何らかの形でのこちらからの提 案のときに生かしていきたいというふうに考えますので、御理解をいただければと思いま す。 ○川畑副座長 　ほかになければ、第５章に入ります。よろしいですか。御意見おっしゃっていただけれ ば。雨宮委員。 ○雨宮委員 　１つは、一問一答のことが述べられて規定されていますので、それに対応する反問権を、 これは今後も引き続き検討していく課題だということで一応整理されていますけれども、 条例を制定するというせっかくの取り組みですから、ぜひ反問権について規定する必要が あるんじゃないかというふうに思っているところです。とりあえずはその１つ発言してお きます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　議決事件の拡大ということで、基本構想は確かに議会で追加ということでなっておりま すので、ここに定めますということは、それはそれで理解できるものですけれども、この 間私が提案した中に、基本計画も含めてという話をいたしましたけれども、10年後にとい うことがありましたが、私はやはり今、財政状況も大変な中、どういうふうに計画したこ とがきちんと必ず実現できるものとしていくかということを考えると、ここのところはも う少し踏み込んで、この間の基本構想で議会としてはそうなったという話がありますけれ ども、基本計画までしっかり議決しないとなかなか難しいのではないかと思いますので、 拡大ということをここで議論できるんであれば、もう一度そういったことについても考え るべきではないかと思います。 　それに、青森に行ったときに京丹後のことを聞きましたけれども、さまざまな市政運営 の中に関係する大きな計画について、いろいろな議決事項を定めていたりしますが、そう いったことも含めどうなのかという議論をやはりここで一度すべきではないかというふう に認識しておりますので、少しやりとりができればと私は思っておりますので、そのこと についてここで考えていきたいというふうに思っております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　私は、９条の２項なんですが、議会は市長等が提案する重要な施策等について、必要に 応じてその政策形成過程の説明を求めるよう努めますとありますが、こうした他の自治体 の条例を見ますと、政策形成過程の説明というところをもう少し細かく具体的に書いてい るのがあるんですね。 　例えば今、お話が出た京丹後なんかもそうなんですが、あとは流山の基本条例でもそう いうふうになっているんですけども、ちょっと読みますと、市が提案する政策が必要とさ れる背景ですとか、提案に至るまでの経緯、また市民参加の実施の有無とその内容、また は総合計画における整合性、根拠とか位置づけ、または財源措置とか将来にわたる政策の 効果及びコストなどの記述があります。これをまた条例の中にということよりも、そのほ かに必要なことは定めますというような形で書くことも検討して、ここは少し具体的な内 容で何かわかるように付加させて書いていくほうがいいと思います。またそれは後ほどの 議論でしていければと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員。 ○林委員 　９条なんですけども、一般質問について一問一答方式、あるいは一括質問方式のいずれ かを選択して質問を行いというふうになっていますけど、一般質問は任意でございますん で、表現の仕方を変える必要性もあるのかなというふうに思ったことが１点ございます。 　あともう一点なんですが、今、雨宮委員のほうから反問権の話が出ましたけども、反問 権を前回から余り賛同できないような意見を申し上げていますけども、別にそこから逃げ ているとかいうわけでは毛頭ございません。反問権を行うんであれば、それに見合った環 境づくりをしていく必要があるんじゃないかと。もちろん議員自身の研さんも積んでいか なきゃいけないですし、会派においてもそれなりの対応をしていかなきゃいけないという のはもちろん基本にあるわけですけども、一方でこの改革検討会の中でも議論があったか と思いますけど、議会事務局機能の充実といったことも、政策法務部門のより充実した人 員体制、調査体制等も必要になってくるんではないかなと思っておりますので、ぜひその 辺をセットで議論をしていければなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の林さんのあれに反論というつもりは毛頭ないんですけど、反問権ということを言っ たのは、９条の１の中に一問一答という明確な記述があるもんで、一問一答に対応するも のとしての反問権というのがその道の人たちの半ば常識みたいになっているようなことも 聞いていますんで、そういう意味で反問権ということを意見として述べたということです。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　私は、先ほどのペーパーの代替案の中にも入れておいたんですけども、第10条の１項の ところが市長等の事務の執行が適正にかつ公平性、効率性及び効果性をもって行われてい るかというところが文言が伝わりにくい、理解してもらいにくいなという感じがあったも のですから、そこの文言の整理だけ勝手に私の対案の２枚目の２項目に入れてあります。 ここは、市長等の事務事業が適正にかつ公平に、効率的に執行されているか等を監視しぐ らいな形でも十分意味合いは伝わるのではないかというふうに感じたものですから、こう いった形の文言の提案だけをさせていただいております。そこだけ気になりましたので。 　以上です。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　先ほどの反問権なんですが、やはり反問権という言葉だけで想定すると、いろいろな資 料を用意してそこに臨まなきゃいけないとかというようなことにまで広がってしまうと思 うんですが、青森に行ったときも京丹後の議長さんからお話があったと思うんですが、反 問権も使える範囲を具体的に決めておくというようなことがあったと思います。 　例えば質問者の意図がよくわからないとき、これはこういう質問ですかというような問 いかけとか、そんなことだったと思うんですが、そういうような範囲を決めての反問権と いうことで話し合うほうが、より具体的な話がここではできるのかなと思います。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　10条、今、図らずも高橋委員のほうからお話が出たところで、済みません、先ほど気づ かなかったんですけど、原文のほうの適正にかつ公平性、効率性、効果性をもって行える か等を監視し云々という言葉がありますけども、行政の場合、必ずしも効率性をもって行 われない部分もありますし、やっぱり行政の執行される場合においては、総合的な評価を していくという文言というか、そういった一面というか見方を入れておく必要があるのか なというふうに思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。第４章に関してでございます。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、意見も大体出たようでございますが、座長、よろしいですか。 　それでは、第５章に入ります。第５章案について、座長のほうから説明をお願いいたし ます。 ○伊藤座長 　それでは、７ページ、第５章、議会機能の強化であります。 　この章では、議会が持つ本来の権限を十分に行使するため、必要な議会機能の強化につ いて定めています。 　議会は、行政運営の水準の向上を図るため、条例の提案、議案の修正、議決等を通じて、 市長等に対し政策立案及び政策提言を行うものとし、必要があると認めるときには、その 政策立案に向けた調査、研究等を行うため政策研究会を設け、その具現化に努めるものと 定めています。 　また、自由討議では、議案等の審議、審査または調査において、議員相互の自由な討議 により、議論を尽くして合意形成を図るよう努め、議長及び委員長は、その議員相互の自 由な討議が積極的に行われるよう、議会の会議及び委員会を運営するよう定めています。 　そのため、委員会活動では、所管事務調査の積極的な活用により、その機能を十分に発 揮すること、委員会の審査または調査に当たっては、市民に資料等を積極的に公開し、市 民にわかりやすい議論を行うこと、委員長は委員会の秩序保持に務め、委員長報告の作成 及び当該質疑に対する答弁は責任を持って行うことを定めています。 　また、８ページになりますが、議員研修の充実といたしましては、議員の政策形成及び 立案能力の向上等を図るため、議員研修の充実及び強化を図り、法令及びこの条例の理念 を議員に浸透させるよう努めるものとし、議員研修の充実強化を定めております。 　次に、調査機関の設置では、市政の課題に関する調査の必要があると認めるときは、議 決により学識経験を有する者などで構成する調査機関を設置することを定めています。こ れは、地方自治法第 100条の２項にも規定されておりますが、今後の議会機能強化を図る ためにも、必要があると認めるときには調査機関の設置を定めています。 　また、議会は議事機関としての機能を確保するとともに、より開かれた議会運営を実現 するため、必要な予算の確保に努めることも定めております。 　第５章の説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　それでは、第５章の説明がただいまございました。第５章の説明に対して皆さんから御 意見をお伺いしたいと思います。それでは、よろしくお願いします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　これは質問なんですが、13条の３ないし４、いわゆる政策研究会という規定があります けれども、政策研究会についての考え方は代表者会議の以前の議論の中でもたしか多少あ ったと思いますけども、こういうふうに明確に規定してしまうことによってちょっとどう なのかなというところが率直な疑問としてあるんですけども、もう少しこの辺の説明をお 願いできませんか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　例えば以前の提案をされたときの議論の中にも今ありましたという話がありましたが、 これはもちろんですが、議会として何らかのテーマが発生したときに、それを研修、研究、 調査含めて全く予算のないところでこれを実施するということがまず難しくなってくるだ ろうという議論があったというふうに私は理解しています。 　がゆえに、そこに予算を今後議会費としてつけていこう、このことがまず前提にあると すれば、この予算を要求するためには、根拠規定でいくと、何らかの根拠が必要だという、 こういう研究をしたいのでこういう予算を欲しいんだ、こういう予算を確保したんだとい うことを市民にも説明できると私は思っています。 　ですから、ある意味では予算と研究と一緒にするなという御意見もあるかもしれません けども、そうではなくて、何かテーマのあったときには、そういう研究機関を設けますよ ということをそこに位置づけておきたいということで、ここに計上させていただいたとい うことです。 ○雨宮委員 　自分自身の考え方をまだ煮詰めているわけじゃないから、思いつき的な質問になっちゃ うかもしれませんが、政策研究会という位置づけは、それはそれでいいのかもしれません が、さっきの予算づけの話との関係でいきますと、言葉は荒っぽいんだけど、政務調査費 との二重取りみたいな誤解というのはないですかね。 ○伊藤座長 　個々の会派もしくは議員個人の政策研究、もしくは政策調査、政務調査、そうしたもの は今までどおりでいいと思うんです。議会全体としての、議員としての見識を高めるとか、 議員としての情報量を共有するとかということであれば、政策研究という１つのあらわし 方をしておりますけれども、私はつくるべきじゃないかという思いがしているところなん ですね。ですから、その辺はこれからまた皆さんと議論を深めていきたいと思いますが、 ぜひ今のような忌憚のない意見があれば出していっていただければ、また対案を出してい ただければありがたいなと思います。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　今のお話の中で、よくほかでは特別委員会を設けてやっている部分もあるじゃない。う ちにも３本ありますけれども、それは調査できますけど、研究もできないわけじゃないで すが、そことの整合性というか、それと議会としての政策研究会、予算がついて、これが ちょっとどういうふうに縦分けるのかなみたいな、その辺を今聞いていて思いました。意 見でいいです。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　関連してですけども、実際に市議会の中には政策研究会をつくっているところがありま すよね。調布市議会もしくは調布市の調査に市議会の政策研究会が視察に来ていることも ありますよね。私のときにも１つか２つありました。そういった実態もある程度、情報量 が不足かなと思いますので、議会の中に政策研究会をつくっているところがどういう機能 を持っているのか、常任委員会、個人、会派、特別委員会の役割分担をどうしているのか、 予算措置をどうしているのか、申しわけないけど、その辺を事務局に調べていただいて、 次回にその情報提供をいただけるとより議論が深まるかなと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員　 　私は、政策研究というのは、今後、財政状況も大変になってきますから、相当工夫して 政策も考えていかなければいけないということから考えると、総合的に議会として自由討 議をした結果、議会としてはこう思うんだという提案をしていかなければならなくなるの ではないかというふうに考えております。 　そう考えると、やはりそういった形が委員会サイドでの内容になるのかどうかは別とし て、必要になってくるのではないかと思います。そう思うと、アンケートをとるとか、専 門家の方をお願いして研究するとか、やはりそれなりの経費が見込めるのかなと思います。 　ただ、そのとき、政策研究を何が議会として取り組まなければいけない課題なのかとい ったとき、これはという問題を出してきたときの必要があると認めたときというふうにな っていますけど、議会や市政に関する議員のということよりも、議会全体としてそのテー マが必要になったときにということが読み取れるような文案に変えたほうが、その必要性 ということがより明確になるのではないかなというふうに思います。ですから、もう少し 工夫が必要なのかなというふうに思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　意見は意見として私なりに受けとめていきたいと思いますけれども、ここにお示しをし ていますように、例えば政策研究会の組織を立ち上げ、そして運営するという、その時点 での議長がこれを定めていくというふうにこれに明記してあります。 　したがいまして、個々のどういうものをやっていくんだというものをここで固めてしま うよりも、むしろ例えばその年度その年度においていろいろな課題が出たときに、私は柔 軟に対応できたほうが条例上はよろしいのではないかという思いが今していますので、こ の辺のことについては皆さんの対案がまた出されるでしょうから、そのときにまた議論を 深めていきたいと思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　この13条、議会機能の強化、全体としては大いに積極的な中身を持っているというふう には思っているんですが、ただ、具体的に例えば条例なり何なりの提案だとか、修正提案 だとか、制定提案だとかありますよね。それは、今の法定のもとで言うと、例えば議員の ３名以上の同意があれば、いわゆる議員提案という形でできますよね。それから、この間 も幾つかあるように、委員会の提案というのがありますよね。それから、ここで言ってい るところの政策研究会というのも、別な形で言うと、研究会レベルでの提案ということも 考えられるんですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　その辺については、例えば各会派の全ての賛同を得て、議員提出議案として出すことは 今までも数多くありますよね。ですから、それはこの政策研究会から議員提出議案として 出すのかというお尋ねじゃなくて、議会としていつでも出せるということは担保されてい るわけですから、あくまでもここにそういったものを当てはめるというのではないと思い ますね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　先ほど大須賀委員のほうから、いろいろな市にもあるので、その資料を出してほしいと いう話がありました。今、かなりテンポよく来ていますけども、やはりいろいろな資料や 内容等を聞かないと、具体的に代案をといっても、イメージがなかなか湧かないというこ ともありますので、今回、私どもが出したのがもう一度ということで戻るからだと思いま すけども、それぞれ時期的な問題で、今回やったことについて全て理解して代案が出せる という状況にはないので、やはりそういう意味では例えば研究会のこういった資料という のは、次のときってあっという間に来ますので、なかなか難しいかなと思いますけども、 それはそれぞれ間に合った時点でよろしいということになるんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　その辺は常識的な私の判断もありますので、きょうこうした形で説明をし、皆さんの今 の段階での議論を聞きながら、そして対案が出されて、その対案に対して議論を深めてい くという繰り返しになりますが、次回、いきなりこの部分を方向づけしますから、意見を 聞かせてくれということは無理があるという部分。これはそれぞれの章、それぞれの条に ついてもそういう形で進めていきたいと思います。ですから、全く無理のあるところでき ょうのあしたすぐやってくださいということではないというふうに理解してくれればあり がたいなと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　非常に素朴な疑問なんですけれども、15条の委員会活動のところなんですが、それの４、 委員会に関しては別に条例で定めますというのは、イメージ的には現行の委員会条例を想 定というか、念頭に置けばいいんでしょうか。そういうことでよろしいんですかね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今、いろいろに政策研究会ですとか、次のページには調査機関の設置というのがありま すよね。こういうのはいってみれば専門知見の活用というようなことにも関係してくるの かなと思うんですが、例えば委員会の活動の中でも、例えば環境のことだったらもう少し 専門的な話を聞きたいとかというようなことが出てくると思うんですね。 　ですので、そういうようなときにも自由に使えるような形がいいのかなと思うんですね。 政策研究会というのを設置してしまうと、例えば同じテーマでずっとそこが行ってしまう のかなと。その中身がまだよくわからないんですが、調査機関の設置というのも、委員会 でこれが設置できるのかどうかと考えると、調布の議会としてどういう形で専門知見の活 用というのをやっていくのが一番いいのかなというようなところも考えながらやっていく のがいいのかなと思うんですね。 　例えばまた委員会の活動なんかも、今後委員会として議会報告会を行うとか、委員会と しての活動がもっと充実してくる必要があると思うんですが、委員会の中でそういう権限 を持てるのかどうか、専門的知見の活用ができるのかどうか、ちょっとそこは置いておい てまた別なことです。 　委員会活動の中で、公述人や参考人を呼んでいろいろお話を聞くというようなことも、 もしかしてこの中に条項が必要になるのかと考えます。よその基本条例などを見ると、そ ういうことを位置づけているところもありますよね。やっぱり委員会活動を活性化してい くということで考えれば、委員会が何かテーマを持って、実際に例えばよく出ているよう なビルを建てるというようなときに、現地の方はどういうふうにそこを考えているのかと いうようなことを調査しに行くとか、多摩でも実際していたと思うんですが、そういうよ うな活動も必要になってくると思いますので、委員会活動のところにはもう少し膨らませ て委員会としての調査活動とか、専門知見の活用とかというようなことも盛り込まれてい くのかなというふうに考えております。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　いろんな形で議会の機能を高め、政策提案したりして、きちんとアクセスしていくとい うことだと思うんですけども、少しイメージとして、例えば委員会ではどうなのかとか、 政策研究会ができた、それとの関係性はどうなのかといったことがなかなか頭の中に浮か べにくいので、もし可能であれば、例えば資料としてそういう関係性を図表というんでし ょうか、委員会の中で政策研究との関係性とか、ここに書いてあります議員研修の充実と か、いろいろな調査機関とかありますけど、それぞれのいろいろな市政にこれからやって いくときに、自分たちが充実していくときの仕組みといったものをちょっと書いていただ けるとありがたい。もう少し頭の中で整理できるのかなというのを聞いていて思いました ので、もし可能であれば提示していただければありがたいと思います。ここに書かれてい る内容についてです。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、第５章に関しての御意見は出ましたようですので、ここで終了させていただ きます。 　それでは、本日の時間も大分なくなってまいりましたので、これで終了させていただき ます。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　この間、実は例の議会報告会の実行委員会を開いて、そこに各常任委員会の正・副委員 長さんに来てもらっていろいろ議論したんですが、そこで非常に痛感させられたのは、温 度差が余りにも大きいということなんですよ。要するに、議会報告会１つとってみてもそ うだし、基本条例の関連でもこの後、また報告会というか、全議員に向けての説明会をや りますよね。それはそれで非常に重要なことだと思うし、やらなければいけない話なんで すけども、議員間の温度差をどうやって埋めるのかということは、これはこれとして別の 段取りというか、手はずを考えたほうがいいような気がしたんですよね。この間の実行委 員会のときの状況を見て愕然としたんですけども、これは１つの問題提起ということでき ょうは発言しておきます。 ○川畑副座長 　それでは、会議はここまでとさせていただきます。本日は、第４章、第５章について意 見交換をさせていただきました。代替案がございましたら、できるだけわかりやすく対照 表、アンダーライン等々工夫をしていただき、１月16日水曜日までに座長のほうまで提出 をお願いしたいと思います。 　次回、第25回代表者会議は１月18日金曜日でございます。午前10時からここ全員協議会 室で開催いたしますので、よろしくお願いいたします。座長のほうからございますか。 ○伊藤座長 　いや、特に。 ○川畑副座長 　傍聴していただきましてありがとうございます。皆様には感想などあれば、配付してあ る用紙にお願いしたいと思います。 　それでは、第24回代表者会議をこれにて終了させていただきます。お疲れさまでござい ました。 　　　午前11時50分　散会