平成25年１月18日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午前10時０分 ○散会時刻　午後０時８分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 　小島伸夫　　庶務係長 ○案件 　１　検討・協議事項…………………………………………………………………………　１ 　 (1)議会基本条例について…………………………………………………………………　１ 　　　午前10時０分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、おはようございます。ただいまから第25回調布市議会改革検討代表者会議を開催 いたします。 　初めに、伊藤座長から御挨拶をいただきます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　改めまして、おはようございます。第25回ということでありますけれども、本年に入りま してから、もう既に３回目ということでございまして、いよいよ基本条例の中身についてそ れぞれの御意見、または代替案をお出しいただいたりという作業に入ってきているところで ございまして、これから短期間の中でありますけれども、それぞれの御意見を調整しながら、 最終的に私どもから改めての素案というものをお出しさせていただければというふうに考え ます。 　さて、きのうは１月17日ということでございまして、御記憶の中にまだまだ新しいわけで ありますけれども、阪神・淡路大震災からはや18年ということでございまして、もう間もな く、また３月11日を迎えると東日本大震災から２年という歳月が経過してくるわけでありま す。我が市におきましても安心・安全のまちづくりにつきましては、これから京王線の跡地 利用の問題を含めて、市民のそれぞれの立場からいろいろな御意見を議会としてもそれぞれ の角度から皆さんが受け取って、それを市政に反映していくという、このことが前提だろう と思っています。 　この議会基本条例も、そうした意味からも市民からの多くの御意見を聴取するという、そ れを議会としてどう反映していくかという、このことに尽きるわけでありまして、そういっ た意味からもこの議会基本条例制定に向けて皆さんの御協力、ぜひともお願いいたしたいと 存じます。 　それでは、きょうはこれからまた皆さんの御意見を拝聴させていただきまして進めていき たいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　日程の１、検討・協議事項に入ります。議会基本条例を議題といたします。 　前回は、高橋委員さんから提出されました第１章から第３章までの代替案について説明を 受け、意見交換をし、その後、第４章及び第５章についての条例案について座長からの説明 をいただき、意見交換が終わっているところであります。 　第１章から第５章まで座長の条例案の提案説明が終わり、皆様から御意見をいただき、代 替案があれば提出いただくことになっておりました。 　本日は、最初に前回の協議いたしました条例案の中で政策研究会の話が出ておりましたの で、最初に座長のほうから説明をお願いしたいと思います。伊藤座長。 ○伊藤座長 　それでは、前回の協議におきまして、条例案第５章、議会機能の強化の中でありますが、 第13条第３項に規定してあります政策研究会について御意見をいただいておりますので、御 説明いたします。 　まず、経過から説明させていただきますと、この条例案を作成した経過といたしましては、 昨年11月９日に開催されました第18回代表者会議におきまして協議いたしました議会の機能 強化の中で、行政への監視機能強化や政策提言機能強化を図るべきという御提案について、 議会から条例の提案、議案の修正、議決等を通じて市長等に対し政策立案、政策提言を行う よう努力することにより、議会機能の強化を図ることで御了承をいただいているところでご ざいます。 　そのため、政策提言等について、議長の判断によって必要があると認めるときには、その 立案に向けた調査や研究を行うための研究会を設けることや、議員研修の充実と強化とあわ せて、事務局の体制整備に必要な予算の確保など、御了承をいただいているところでもござ います。 　こうした経緯を踏まえ、基本条例案の議会機能の強化の章において、条文として政策研究 会の設置について規定いたしたところでございます。 　まず、政策研究会の位置づけでございますが、議会の政策立案、政策提言機能を高めてい くためには、常任委員会や特別委員会における委員間討議のみならず、会派間を超えて市政 に関する課題や政策をもっと自由かつ柔軟に調査、研究する場が必要だと考えております。 こうした調査、研究を通して、理事者への政策提言や条例提案等につなげていける研究会と いたしまして、必要に応じて議長が設置する組織として条例に位置づけるものでございます。 　次に、常任委員会や特別委員会と政策研究会との違いでございますが、常任委員会は所管、 行政の組織や、また委員数、現在７人に制約があるほか、会期中は付託事件の審査が中心と なりまして審査時間が限られるほか、閉会中に審査する際には審査事項の議決が必要となっ てまいります。 　また、特別委員会につきましては、複数の常任委員会の所管が及ぶ際、調査事項や調査期 間等を含め、議会の議決により設置する必要がございます。 　政策研究会は、こうした法定委員会のような制約がなく、調査、研究を柔軟かつ機動的に 行うことができるメリットがあると考えているところでもございます。 　一方、議会は委員会中心主義であることから、法定委員会における調査、研究、あるいは 委員間の討議を通じて議会の政策立案や政策提言機能を高め、政策提案に結びつけていくこ とは大切なことでございます。 　しかしながら、法定委員会には先ほどお話をいたしましたような制約もあることから、そ の時々の情勢によっては柔軟かつ自由に調査、研究、討議する場があってもよいと考えてい るところでございます。 　例えば、この議会改革代表者会議も法定委員会ではありませんが、まさに議会改革を検討、 協議し、議会基本条例という条例提案にまでつなげていく検討組織であり、ある意味で政策 研究会と同様の要素があると考えているものであります。何より、議会としてこうしたツー ルを準備しておくことも必要であると考えております。その時々の議長が重要な政策課題を 指定し、研究会を設置することができること、さらには、議員有志から議長へ研究会の設置 をアプローチしてもいいとも考えております。議長から各会派へ設置の打診及び委員の選任 などをお願いし、研究会を設置する、研究会を設置することにより調査目的も明らかになる ことから、議員派遣として視察調査等も行うことも可能となります。 　こうした研究会の設置を条例化することにより、これまで以上に議会機能の強化が高まる との考えからこの条例案に規定いたしたところでございます。 　説明は以上でございますが、どうぞ御理解をいただければと考えています。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　座長からの説明が終わりました。説明に対して質疑等ございましたら、挙手にてお願いい たします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の座長説明に先んじてといいますか、前回のときに１条から７条までに関して、私ども というか、共産党と元気さんとネットさん、３会派共同で修正提案をさせていただいたと考 えておりますが、それが説明が非常にわかりにくいという御指摘、思案をいただきまして、 その指摘を踏まえて改めて整理し直したものについて、きょう、資料69という形で皆さん方 にお示しされているというふうに思いますので、その件について説明をしたいと考えており ますけども、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　今、副座長さんからは、私が説明した政策研究会の説明に対して質疑を求めていますので、 まずこのことを、特になければ次の段階ということが考えられますが、今、雨宮さんは政策 研究会についてではないんでしょうか。 ○雨宮委員 　私の認識では、手順としては、政策研究会に先んじている１条から７条までの修正提案で ありますので、しかも前回、高橋委員の提案に対する質疑、やりとりが行われたことに続い て、私どもの提案説明という段取りだったというふうに思いますけども、それがまだ未完と いうか終わっていないということでありましたので、あえて、第５章というか政策研究会の 説明の後ではありましたけれども、私どもの修正提案に対する説明と、それに対する委員の 皆さん方の質疑というふうに考えて今発言したんですが、先ほどの座長さんの発言ですと、 政策研究会の問題で一定の決着とは言わないけども、一定の区切りがついた段階で私たちの 修正提案に対する説明なり、あるいは質疑ということが確認されるんであれば、それはそれ でいいと思うんですが、取り扱いが冒頭ではっきりしませんでしたので、今発言させてもら ったわけです。そこのところをちょっと整理していただければと。 ○伊藤座長 　議事整理だというふうに思いますけれども、前回のこうしたやりとりの中で、政策研究会 というのはどういう位置づけなのかというお尋ねも含めてございました。これに対して基本 的な考え方と過去の経緯も含めて説明させていただいたということでありまして、このこと をここで確定するという私の考え方ではありませんので、ただ説明をさせていただきました ので、ここはひとつ流れの中で説明をさせていただいたというふうに認識していただければ よろしいかと思います。 　ただ、当然、高橋委員さんからの説明、またはそれぞれの意見交換が終わりまして、そし て、前回の記憶ですと、雨宮委員さんから説明していただいた中において、少しわかりにく い表現がありましたので、次回以降、整理してもう一回お願いしたいと、前回こういう締め くくりであった記憶があります。ですから、それは当然これから説明を求めてまいりますの で、よろしくお願いしたいと思います。 ○雨宮委員 　それなら了解です。 ○川畑副座長 　よろしいですか。順序に従って進めてまいります。 　ただいま座長のほうから政策研究会についての御説明がありました。この件に対してでご ざいます。質問等ございましたら、挙手にてお願いします。大河委員。 ○大河委員 　今、説明の中で議長があるテーマに対して、あるいは会派から政策研究するテーマのこと ですけれども、私は議会全体の、先ほどの説明だと特別委員会、あるいは委員会を超えてと いう話であれば、例えばテーマの設定というものの手順ですけれども、今度、総合計画が出 ていますけど、何かそういうこととか、ある一定の事業のＰＤＣＡを通して議会でするのか とかというふうに、議長が今イメージされている具体的な政策を、こういった問題が例えば 特にあれなんじゃないかというイメージがちょっと湧かないので、例えば何かに対して１年 かけて、それとか毎年なのか、それともそういうことが出てこなければ、その年はやらない のかとか、そういったことについてもう少し詳しく御説明いただければと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　個々具体的な事案を例として出すというのは難しい表現になりますので、あえてここでは 出しませんが、それぞれの年度において、やはりその中で議会全体としてのテーマがもしあ れば、これは議会、会派を超えて、それぞれの立場で選出していただきながら議論を深めて いくということが必要なときもあると。ですから、常態化をするのではなくて、必要とあら ば、こういったものができますよという１つの根拠規定を条例の中に定めておきたいという ふうに考えておりますので、どういうときが発生したらこれが必要なんですかと。むしろ、 どういうもの、例えば何かあるんですかということに対しては、今のところテーマとしては 持ち合わせていません。ですから、それは御理解をいただければと思います。 ○大河委員 　例えば市民参加条例ですとか、条例というようなものもあるのかなと私は思いましたけど、 期間的になかなか１年１年で切れるわけでもないので、やっぱり政策研究会が超えて重要で あれば、調布の議会として問題の把握の仕方や、いろんなことも含めて少しイメージされな いとなかなか。根拠条例をつくっても、それを活用するということが的確にいくのかどうか ということをちょっと危惧いたしましたので。やはり今までの議論ですと、必要に応じて条 例は加えたりあれしたり、改定するという話がありましたので、項目で何か新しく入れると か、今まで議会で想定してこなかった新たなことをするようでありましたら、少し、何か例 えばというような話で御説明いただいたほうが、よりわかるし、新しい議会としてのありよ うとして、こうなのじゃないかというのが少し聞けたらいいかなと思いまして、質問させて いただきました。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員。 ○林委員 　座長の御提案の政策研究会の設立趣旨等については基本的に異論のないところではござい ますけども、一応確認の意味で、今後こういう政策研究会の設置ということが認められると いうか、そういうものが存在するようになってくると、先ほどの御説明ですと、議長が必要 と認めたときという御説明がありましたけれども、もちろん最終的には議長の判断というこ とになって、それはそれでしかるべきだと思うんですが、やはりおおむね議会の過半数、お おむね議会の理解が得られた、そういうときが背景ということでよろしいんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　先ほどの説明にも触れていますが、それぞれのお立場の方から御意見をいただき設置をし たほうがよろしいということは、逆な提案もいただきたいということを申し上げたところで ありまして、今、林委員さんがおっしゃるように、まさにそういったことが議長の権限のも とに云々という、そこを大きく振り下げるわけじゃなくて、皆さんの意見を当然そのときの 議長は最大限集約するという、このことが基本だろうと思っていますので、多くの会派の方、 多くの議員の方々からそういった意見をいただいたときの議長はそういったものを重く受け とめて設置していくべきと、このように考えています。 ○林委員 　その辺のところが１つ大きな、やはり強大な権限を持つ議長としてのおもしとなっていか なきゃいけないと思っていますし、法定委員会ではないとはいえ、こういった議会改革検討 代表者会議のように決定していくということも場合によっては考えられるのかな。いずれに しても、権限を持っていく委員会となる可能性を踏まえている以上、その辺の慎重なおもし をきちんと乗せた上での設置の方向で進んでいっていただきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　政策研究自体を議会としていろんな単位でやること自体には、私も異論はないんです。大 いに進めるべきかなというふうには思っているんですけど、ただ、依然として特別委員会と の関係性がいま一つよくのみ込めない部分があるんですよね。確かに特別委員会というのは 議会の議決、設置規定ですよね。議決規定であるし、政策研究会というのは議決を要しない という、いわばフリーハンド制というか、その違いがあることは文言上はよくわかるんです けども、例えば今の調布市政上の具体的な課題、問題でいえば、中心市街地にかかわる特別 委員会がありますよね。こういう問題についても、例えば政策研究会という位置づけで議論 するようなことにもし仮になるとすれば、それは特別委員会ではカバーできないのかと、そ こを十分のみ込めないというか、かみ砕けないというか、消化し切れない部分があるんです よね。 　特別委員会の設置についても、最終的には本会議での議決という形になるんですけど、そ の前段としては幹事長会議なり何なりで当然、会派間の調整をやって、合意に達した時点で 本会議への提案という形ですよね。多分、政策研究会も議決がないだけで同じような形とい うか経緯を経て設置していくというようなことになっていくんじゃないのかなというふうに 私自身は受けとめているんですけど、そこの間の違いがまだ整理し切れない部分があって、 そこのところ、もう少しかみ砕いた説明をお願いできればと思っています。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　かみ砕いたというよりも、むしろ先ほどの説明の中に入れてありますが、テーマを特に定 めなくても、その時々の必要性を強く感じたテーマ、ですから、これはテーマはまちづくり なんですよとか、○○条例をつくるからこうなんだ、つくりたいんだということを今、具体 的に持っているわけじゃないんですね。皆さん、当然ですけども。ですから、そうしたもの が発生したときに、随時、いつでも自由に議論ができる場所を合意を得て、そして議長の判 断のもとに設置していくという、まさにこの代表者会議など、私は同じシステムではないか なと考えているんです。 　ですから、ここでは完全な決定権はないけれども、いろいろな形での決め事をしていって いますよと。いずれ、テーマがあれば条例制定をしていくという流れがあるわけでありまし て、それには、以前議論していただきましたように、18回代表者会議のときに皆さんの議論 の中に、政策立案もしくは提案を含めて条例制定までのそうした研究する場が欲しいよねと いう議論も当時されていますので、それをもって条例の中に位置づけてきたという経緯があ りますよ。ですから、ここをまず、11月９日までに戻っちゃうのかということだと、これは 大変なことですから、それはあり得ないと思いますから、ぜひ前向きに御理解いただければ なと、こんなふうに思いますね。 ○雨宮委員 　否定するという意味じゃなくて、仕組みというか仕掛けがまだよくのみ込めない部分があ って、例えば、これもあくまでもアルゴリズムというか例示なんですけど、ある政策研究会 があるテーマで議論して、一定の議論を経た結論的なものとして、こういうことを議会とし て条例提案しようじゃないかみたいな、テーマは何であれ、仮にまとまったとするじゃない ですか。 　ただ、当然そこの政策研究会で提案ということは議員提案という形になると思うんですが、 そういう形もあるし、あるいはそのテーマが具体的にある常任委員会の所管にかかわるから、 その常任委員会のほうに逆に投げて、さらに常任委員会の議論を踏まえて、そこから提案す るような形だとか、それはいろんなバリエーションがあるというふうに捉えておいてよろし いんですか。 ○伊藤座長 　そのとおりだと思いますよ。ですから、全会派一致で物事を考える場合と、常任委員会に お願いして議論していただく場合と、場合によっては、常任委員会それぞれありますけれど も、議会関係の内容であれば議会運営委員会を含めて、そうしたところで議論し結論、方向 性を出していただき、条例化するものについては本会議で条例を制定していくという、流れ としてはまさにそのとおりだと思いますね。 ○川畑副座長 　よろしいですか。ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　先ほど政策研究会は委員会やそういったところのメンバーではなく、それを超えてという 話でしたので、つまり想定されているのは、政策研究会で出されたテーマに例えば関心があ れば、誰でもその研究会に参加することはできるという想定だというふうに認識してよろし いんでしょうか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　先ほどの説明の中に入っていますが、例えば議長から各会派から何名でお願いしたいとい う場合もあるでしょう。もしくは、場合によっては全員協議会などの場を使って、全員から の御意見を伺いながら物事を調整していくという場合もあるでしょう。ですから、基本的に は、そのときにどのような人数の配分でこの協議をしたほうがいいのだろうかという、これ はテーマごとに当然違ってくると思うんですよ。ただ、それを基本的に、私はあえて申し上 げますけれども、複数会派以外は除外しますよというようなことはあり得ませんから、その 辺は心配は要らないと私は思いますがね。 ○大河委員 　私が言っているのは、入る入らないというより、やはりそういったことに関心があれば、 例えば会派で１名、２名といっても、５名いるかもしれませんし、いろいろありますから、 そういうふうにまさに会派を超えて、自由にそのことに対してはしっかりやっていこうとい う、自主研究をするような、そういう柔軟性のある組織なのかどうかということをお尋ねし たわけであります。 ○伊藤座長 　柔軟性は十分に持ちたいと考えています。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　政策をつくるために、議員の中でいろいろと議論を深めてというような趣旨は理解すると ころです。それで、やっぱりいまいちイメージがつかめないんですけれども、いろいろテー マごとに議長が投げかけて、このテーマでやろうというようなときがあるとか、テーマによ って人数が変わってくるとかということで、実際のところ、どういうふうに使われていくの かがちょっとイメージがつかめないんですが、ほかの自治体とかでこのような政策研究会と かということをやっているような事例がありましたらば、教えていただきたいんですが。 ○川畑副座長 　では、高橋副主幹。 ○高橋事務局副主幹 　既にこの政策研究会につきましては、全国の自治体、議会の中でも設置されているところ がございます。事例といたしましては、大分県、大分市議会さんですとか、兵庫県の宝塚市 議会さんとか、それから、議会基本条例の中に規定はしていないんですけども、神奈川県の 鎌倉市議会さんなどでもこういった政策研究会的なものをつくられて、自主的に御研究され て条例提案までされたというところもあるというふうに伺っております。 　以上です。 ○ドゥマンジュ委員 　それで、例えばどのようなテーマで政策研究会が立ち上がっているのかわかれば、より詳 しくイメージできるんですが。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　例えば議会基本条例を制定するに当たって、今までも私、繰り返して申し上げております が、個々具体の事例を含めて、そこまでここの中に明記したり、議論の中に入れるというこ とになりますと、基本条例そのものが本当に分厚い冊子１つつくるぐらいのものになりかね ないと私は思っていますよ。 　ですから、今、議論がどんどんどんどん深まっていっていますが、これは運用上の観点か ら考えると、基本条例の中にそうしたものは研究機関として設けたほうがいいんじゃないの ということが11月９日に議論をされて、方向性が出されているわけですよ。ですから、この ことは基本条例の中に、あえて皆さんからの声としてうたったほうがいいんじゃないですか という思いを持って私は入れているわけですから、このことを必要があるかないかという議 論も含めてということじゃなくて、必要だと私は判断した。必要でなければ必要じゃないと いう、極端な話、外すということかもしれない。皆さんの意見を集約して必要だと思ったゆ えに、ここに示したわけですから、運用上については要綱なり規則なりという、前回もお話 ししましたけれども、そこでいろいろな形での運用条件をみんなで理解するものをつくって いくという、このことでいいんじゃないかと私は思うんですよ。ですから、鎌倉市議会さん がどんなものをつくったんですかというのは、ぜひそのときにお聞きいただければいいと私 は思うんですが、いかがでしょうかね。 ○ドゥマンジュ委員 　別に必要かどうかということを今反対して聞いているわけではないんですね。やはりここ の条例というものに落とし込むからには、せめてこの代表者の会議の中でこれがどういうも のかということがすっきりとイメージされていなければ、条例化したときにそこが本当にし っかりと運用できるのかということもありますし、せめてこの場でどんなイメージで行われ るのかということは押さえておきたいと思ったので、質問したという趣旨です。 ○伊藤座長 　政策提言したり条例化したりということが仮にテーマとして我が市議会としてもあったと きに、そういう機関がないとすれば、その都度調整をみんなでしながら、こういう会議を、 代表者会議のようなものを議論してつくって、そこから初めてスタートするんじゃなくて、 そういう機関ができるんですよというものを議会として持っておれば、そのときの議長の判 断で必要になればできるわけですよ。私はそのことを条例として定めておいたほうがいいん じゃないですかという皆さんの御意見を集約してこちらに入れさせていただいたということ でありまして、これが政策提言なのか、条例まで至らなくても、そうした組織をつくるのか とか、そういうものについては、少し議論の場所が違うのかなと私は思うんですよ。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　13条の４項、政策研究会の組織及び運営に関しては議長が別に定める規定がありますよね。 この規定というのは多分要綱だとか規則だとかという範疇になると思うんですけど、例えば 汎用的な要綱なのか、それとも研究会を設置するたびに、その研究会に対する要綱なり規則 なのか、その辺のところをちょっとはっきりする――要するに、一般的なものとして言えば、 例えば特別委員会を設置する場合には構成から何から全部、基本的には議決の中身になるわ けでしょう。この場合に、そういうものを汎用的な要綱として定めると、やっぱりそれに倣 うということになりますけど、テーマごとに、あるテーマに基づいて研究会を設置するとい うふうになった場合に、そのたびに、形の上では議長が定めるというふうになるとしても、 例えば構成であるとか、あるいは、テーマは別なんだけど、運用の仕方であるとか、会議の 持ち方であるとか、そういうことについてその都度定めていくと、かなり自由度が高まるの かなという、私なんかそういう感覚があるんですけど、それはどうですか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　会議の進め方だとか構成の人数の問題だとか案件の問題については、その都度その都度、 私は違うと思いますよ。ですから、それは対応は柔軟に、汎用という表現がありましたけれ ども、そうした取り扱いができるよという定めをいずれ要綱か何かで定めたらいかがですか。 そのように考えますね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　政策研究会の座長の今までの説明はクリアなんですけど、私は、何で自分で研究会のこれ を読んでいま一つすっきりしないのかなと思ったのは、ここの書かれている３のところの市 政に関する議員の一般質問における政策提案及び政策提言について必要があると認めたとき にはというふうになっているので、やっぱり議員の出された一般質問等のそういったことの というふうにとって、それがどこに反映するのかということがすっきり、研究会のそれが議 会全体としてというふうにとりにくい条文ではないかなとちょっと私は思ったので。 　例えば、宝塚という例が出ましたけど、宝塚は政策研究会という項目で、議会は市政に関 する重要な政策及び課題に対し、議会として共通認識の醸成を図り合意形成に資するととも に、条例案の制定や市長に対する政策提言を行うために研究会を置くことができる、そして 別に議長が定めるというふうになっているので、研究会がおっしゃるように、そういう政策 提言や課題解決のために置くんですよというふうに、すっきりわかるような形での提案とい う必要はあるのかなというふうに、これは意見ですけど、認識しております。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　御意見というよりも、むしろ第５章の代替案としてお出しいただければなというふうに思 いますね。ですから、その代替案を今ここで御提案していただくということになると、まだ そこまでいっていませんので、あくまでも説明させていただいた中において、この政策研究 会とはどういうものなんですかというお尋ねについて、私は細かく丁寧に説明しておくとい うレベルで今、前段でお話をさせていただいたということなんです。ですから、このことを ここで深く議論をするというのではなくて、むしろ、この５章になったら代替案を出してい ただいて、その代替案のもとに条例文案についてはこういう形に変えたらいかがですかとい うことが手順としてはいいのかなと思うんですが、いかがですかね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今のまとめというか整理、確認ですけど、要するに、きょうの議論を踏まえて、この前と 同じように、必要であれば修正案を出せばいいという話ですよね。それをまた修正案に基づ いて議論するということですよね。そういう確認でいいんですよね。 ○伊藤座長 　はい。 ○川畑副座長 　ちなみに、もう既に４条、５条の説明は一度終わっております。そして、高橋委員さんか らも修正案が出されているということを御認識いただきたいと思います（「４条、５条って」 と呼ぶ者あり）。４章、５章。条と言いました。失礼しました。訂正いたします。よろしいで しょうか。大河委員。 ○大河委員 　今、もう既に説明はという話がありましたけど、今、座長からさらに詳しい説明を聞いた わけですので、そのことに対しての対案があればというお話があったわけですから、その項 目に限っていえば、やはり今までのというよりも、きょうのをあわせてということですから、 それはそれで別なのではないかと思いますけど、そういう認識ではまずいでしょうか。 ○川畑副座長 　一応、もう既に出されているということを申し上げただけでございます。 　続きます。よろしいでしょうか。――ほかに質疑がなければ、次の条例本文中においての、 その文言を強調する意味でのかぎ括弧の取り扱いがございました。これについて事務局から 報告をお願いしたいと思います。高橋副主幹。 ○高橋事務局副主幹 　それでは、報告させていただきます。 　済みません、資料はないんですけども、『法制執務詳解』という専門書によりますと、条例 を含めて、法令においてかぎ括弧を使用する場合につきましては、４つの場合ということで 事例が挙げられております。 　１つ目は、用語を定義する際に、その用語を示す場合。事例としては、この条例において、 「市民」とは○○をいう。市民をかぎ括弧でくくっていると。用語を定義するときに、その 用語が何かというのを示すものであります。 　２つ目は、用語を略称する際に、その略称を示す場合。これは事例といたしましては、議 会改革検討代表者会議（以下「代表者会議」という）というような事例ですね。 　３つ目は、同じようなものなんですけども、準用規定等において読みかえられる字句、読 みかえる字句を示す場合ということで、事例といたしましては、○○の適用については、第 ○条中「○○」とあるのは、「××」とするというような場合。 　最後、４つ目ですけども、条例ですとか規則の一部改正の際によく見られるんですけども、 「○○」を「××」に改めるの○○と××をかぎ括弧でくくるというような場合でございま す。 　また、以上４つのほかとして、かぎ括弧はその用語を強調したい場合や、前後の用語と区 分して、その用語の範囲を明示したいような場合に用いられることがあると。また、団体等 の名称として使用すべき文字を示す場合にはかぎ括弧を用いる場合もあるが、最近は用いな いのが一般であるとの記載がありました。 　調布市の場合なんですけども、総務課の法規担当のほうに確認いたしましたところ、調布 市の条例のうち、子ども条例の前文に、子どもは調布の「宝」、それから「未来への希望」で ありという表記があります。これにつきましては、前文はその条例の制定の趣旨、理念、目 的等を強調して述べた文章であり、具体的な規範を定めるものではないということから例外 的に使用したものと思われるということでありまして、結論でございますが、法令において もかぎ括弧を使用する場合は、前述したとおり４つに限られておりまして、これらの場合の 例外として、具体的な規範を定める第１条以下の規定にかぎ括弧を使用することは違法では ないが、市の条例はもとより法令を見ても一般的ではないということでございました。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま、かぎ括弧についての説明が終わりました。何か皆さんから御質問ございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ほかに質問等がなければ、検討・協議事項に入ります。先ほどもございましたけども、３ 会派さんから共同の代替案の提出が改めてございましたので、まず最初に、改めての共同提 案の説明をお願いしたいと思います。雨宮委員。 ○雨宮委員 　前回の説明が非常に不備だったために、改めてこういう時間をおとりいただきまして恐縮 でございます。 　資料69という形でお示ししたものですが、対照表になっております。左側が原案、右側が それに修正を加えた、いわゆる修正、訂正、代替案です。この読み方なんですが、文字の上 に取り消し線というんですか、線が引いてあるのは削除部分。それから、同様に文字のアン ダーラインを引いてあるところが修正ないしは追加ということになります。 　それから、全体としての修正の趣旨なんですが、基本は原案の趣旨を体しつつ、１つは文 言の整理であったり重複の整理、それから、こういう基本条例ですから、言葉はちょっと怪 しいんですけれども、なるべくすっきり簡潔にということで整理いたしました。それで逐条 的に説明していきます。 　第１条の目的ですけれども、読んでいただければわかるように、いわゆる形容詞や副詞的 な部分を整理いたしました。最終的には、「この条例は、市民に開かれた議会にするために必 要な基本条例を定めることにより、二元代表制の一翼を担う議会の役割を明確にし、議会が 市民の負託に応え、もって公正で民主的な市政の発展及び市民福祉の向上に寄与することを 目的とします」として、原案の主要なというか骨格部分をそのまま、より強調されるように 残しました。 　第２条の基本理念です。ここも同様な趣旨なんですが、議事機関ということを強調いたし ました。それと、議事機関であることとあわせて、市民の意志を市政に反映させる決定機関 という位置づけを改めて与えたということですね。 　それから、議会への市民参加。市民参加といった場合に、行政への市民参加と議会の市民 参加と２通りあると思いますけれども、ともすれば行政への市民参加と混同というか混在と いいますか、そういうことにならないようにするために、あえて議会への市民参加の推進と いう文言を挿入いたしました。 　結論的には第２条、「議会は、市の議事機関であり市民の意志を市政に反映させる決定機関 として、その活動の基本を市民に開かれた議会とし、その実現に向け議会活動の情報公開を 進め市民との情報の共有を図るとともに、議会への市民参加を推進し公平かつ公正な議論を 尽くし、自律した地方自治の確立を目指します」。 　なお、この部分で自律という文言について、せんだっての最初の提案では、私ども、おの ずから立つという自立を使いましたけれども、指摘もございましたので、アンダーラインは 引いてありませんけれども、おのずから律するという自律に変更いたしました。 　２章の第３条です。議会の使命及び活動原則。ここも先ほど冒頭に申し上げましたように、 簡潔にということで、第３条としては、議会は、市民の多様な意見を把握し――この把握に ついては前回、集約がいいのか把握がいいのかという議論がいろいろありましたので、その 議論も考慮しながら把握という言葉で整理いたしました。把握し、市政に適切に反映させる ことを使命としますということですね。 　ページをめくっていただければと思います。第３条の２。ここは若干整理、原案の連結 があったり追加があったりということで、やや複雑になっておりますけれども、第１、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (1) ですね。議会活動は公開の原則をもとに云々というくだりですが、これは原案の (1)と (2) を合成して文言整理をしたものとしております。 　 (2)議会は、市民への説明責任を果たします。これは前段にも触れられている内容であり ますけれども、議会としての最大原則というか、一番優先されるべき原則の１つであるとい うことから、あえてここにまた記述いたしました。 　 (3)。これはほかのところにも出てきますけれども、二元代表制に基づく議会のある意味 で最大の役割としての監視機能の点についての記述です。 　それから、 (4)。これは議会として意思決定ということがもう１つ大きな使命になるわけ ですけれども、その際にどういう論点といいますか、議論の過程を経て結論が出されたのか ということをわかりやすく示すことが必要だという角度から、論点、争点を明らかにする、 こういう視点とあわせて、そのことを市民にわかりやすい説明をするという意味合いを含め て、この (4)を位置づけました。 　それから、 (5)については、原案の (3)、 (4)の合成整理です。多様な意見の把握と、そ れをもとにした政策提言、立案という内容で、市民の多様な意見を的確に把握し、それをも とに政策提言、政策立案を行います。 　 (6)。これは原案にあったそのままのとおりであります。社会状況の変化に適応した議会 のあり方について常に議論し、議会改革を継続的に推進するよう努めるということです。 　次は第４条、議員の使命及び活動の原則という内容になります。ここもいろんな表現があ ってしかるべきかというふうに考えてはおりますけれども、すっきり簡潔にということで、 １つは、議員というのは言うまでもなく議会の構成員なんだと。それから、そういう構成員 の一員として市民の多様な意見を市政に反映させることがまず第一義的に重要な原則という こと、あるいは使命であるということで、第４条として、議員は、議会の構成員として、市 民の多様な意見を市政に反映させることを使命といたします。 　２項。この第１項、前項を果たすために、ここで活動の原則を述べました。原案にあった ならない規定を、いろいろ議論がありましたので、そのことも考慮いたしまして、活動 しますという文体に変更いたしました。具体的な中身としては、 （1）からそのページの　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (4) までですね。 　ここも、１つは語尾整理。なりません規定をしますに変えるということが１つ。 　それから、 (1)は議員相互の言論の尊重と議員間の活発な討議。これは別なところで自由 討議という条項がありますけれども、それのいわば前段といいますか、それをここの部分で 規定づけたという中身です。 　 (2)についても、これも繰り返しになるのかもしれませんが、市民意見、しかもそれは市 政全般についての意見を把握して、議会の構成員として、あくまでも市民全体の福祉の向上 を目指して活動しますと。この市民全体の福祉の向上をというこれは、ある意味では原案の 一番主要なテーマだろうというふうに受けとめまして、ここにそのまま残したというか、入 れ込みました。 　それから、 (3)。ここは語尾の整理です。内容的に言うと、原案の (4)に対応するもので す。内容は変わっていません。 　 (4)については、これは何括弧というんですか、 (2)からというふうになっていますが、 これは順番を入れかえたということに尽きます。自己の能力を高める不断の研さんにより資 質の向上を図るという中身であります。 　ページをめくってください。会派、第５条です。ここでは会派の定義をもう少し、会派と はいかなるものかという理念的な側面も含めて記述することといたしました。したがって、 追加部分としては、第５条で、政策を中心とした理念を共有する議員で構成するということ が１つ。それからもう一点は、これはこれまでにも数多くの場面で確認されているものです が、会派は１人でも結成することができるということを明記するという点であります。 　それから、２項。これも原案とほとんど変わっておりませんけれども、あえて議論を尽く しということ、そして、その結果の意思を表明することができるというふうにいたしまして、 会派間の調整を行いというのはちょっと意味がよく――会派内の調整という受けとめ方もで きるのかなという議論をした末に、会派間の調整という趣旨というか文言については削除い たしまして、あくまでも議論を尽くした上で、その意思表明をすることができるというふう にいたしました。 　次、第３章です。市民と議会の関係について。ここは第６条の頭にある括弧づけのサブタ イトルというんですか、ここは原案では情報公開の推進という項と、第７条の広聴機能の推 進という２つに分けられておりましたけれども、ここは情報公開と広聴機能はセットではな いかという認識のもとに、サブタイトル自体を情報公開及び広聴機能の推進という形に改め ました。 　その中身としては、まず第６条で、ここももちろん情報公開条例という根拠規定を述べる ことも全く無用と言うつもりはありませんけれども、あえてそれを述べなくても、議会の持 っている情報を市民に提供、ここもこの間の議論の中で公開がいいのか、提供がいいのかと いう議論がありましたし、私もよりましというか、よりベターなのが提供のほうではないか というふうな発言をした記憶もありましたので、提供という文言に改めました。ここもなら ねば、ならない規定をしますという語尾整理をしております。 　それから、２項ですね。これは法定というふうにあえて言わなくて、議会は会議を原則と して公開。同時に、ここで全ての会議をということもちょっと検討したんですが、原則公開 といううたい方をしておけば、会議という規定でもいいのではないかということで、こうい う表現にいたしました。６条の２、「議会は、会議を原則として公開します」ということです ね。 　それから、３項。これは原案の９、「議会は、開かれた議会の責務を果たすため、全ての議 員の参加のもと、議会報告会を開催します」。この規定をより優先度といいますか、高いもの として位置づけた上で、ただし、その記述については、市民への報告という側面と市民との 意見交換――あえて言えば広聴ですね――の場として、その２つの要素を兼ね備えたものと しての議会報告会を開催します。原案９項の一部修正です。 　４項。議会は、多様な広報手段――ここに情報技術の発達を踏まえたというのが原案に入 っていますけども、そういう要素は内包するものとして多様な広報手段という表現に整理さ せてもらいました。その上で、「議会は、多様な広報手段を活用し、議会広報活動の充実に努 めます」。これは原案の６からの引用といいますか、一部修正を含めた引用ですね。 　最後の５項ですが、「その他、必要な事項は別に定めます」。これは前回、前々回の議論の 中にもありましたし、それから、座長のまとめといいますか、発言の中にも、例えば要綱で あったり、例えば規則であったりといった、そういう別規定という整理の仕方もあるんでは ないかというふうな発言もありましたので、そのことも考慮に入れながら、ただ、ここに必 要な事項は別にというふうにうたっただけでは、抽象的で中身の具体性を持ちませんので、 例えばということで、別に定める事項については、原案の３、５、７、８のような内容、あ るいはそれ以外にもあるかもしれませんけども、そういったものを別規定で明記するという ふうにしたらどうかなという提案であります。 　今回の修正提案の最後、７条。ここで先ほど言いましたように、広聴機能については情報 公開と合体をさせましたので、市民参加について、あえて明文規定を定めるということにい たしました。 　ただ、内容そのものについては、原案の第７条の２、３までは同一です。ただし、４項が 追加といいますか、市民からの政策提言や意見聴取について、その手続を別に定めます。こ れはいろいろ議論したんですけど、政策提言や意見聴取といっても、この前も尊重するとか しないとかという話もありましたけれども、具体的な、例えばこういう条例をつくってくれ というふうな提案から、本当に意見というか、レベルと言うとおかしいんだけども、そうい う段階がいろいろあると思いますけれども、それぞれの段階にふさわしい提言手続を別規定 で定めるということで第４項を追加いたしまして、市民からの政策提言や意見聴取について は、その手続を別に定めるとうたいました。 　以上が私からの説明ですけれども、ほかのお二方からの補足説明をお願いできればという ふうに思っています。 ○川畑副座長 　ございますか。――なければ……はい、大河委員。 ○大河委員 　まず、第２条のところに市の議事機関というのを入れさせていただいた点は、最高決定機 関としてということがありましたけれども、憲法93条の１項に議事機関だというふうにあれ していますので、やっぱり立法もあれば決定していくこともあったり、いろいろあるわけで すので、やりとりの中で、この項目の中に例えば予算ですとか決算とか、そういったことは 包含されているんだからという議論もあったので、そういうことも踏まえて、そういうこと をする議事機関であるという意味で、議事機関としての議会ということをここへ出させてい ただいております。 　それと、議会への市民参加を推進というのは、やはりほかのところを見ても、項目立てて 議会への市民参加ということを書いているところもありますが、私たち自身が青森でも学ん できた中でも、やはり議会への市民参加は、広聴機能や議会報告会やさまざまな例がありま すけれども、そういったことをこれからの議会は進めていくんだという議会の意思がより市 民の方に開かれたというだけでとれない、具体的な言葉としてそれを入れることによって、 より主権者の市民から信託を受けた議員が当然直接参加も考慮しながら進めていくというふ うに認識しているということを理解していただけるようなキーワードになる言葉として、市 民参加を推進という文言を入れさせていただいております。 　３ページの５条のところは、先ほども説明がありましたけれども、議論の中では１人会派 はという話もありましたけれども、議会はいろいろ動きますから、そういう会派も存在しな い時期もあるかもしれませんが、調布ではできるんだということを条例の中に明記すること で、１人であってもいろいろな市民の意見をしょっているわけですので、その方向性をでき るということがわかるような意味で、あえてここに明記させていただいております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　３会派でいろいろと話し合いを行いまして、原案をできるだけ生かした形で検討しようと いうことで進めました。 　それで、まずは、議会の基本理念としては、市民参加の推進というところを前文に盛り込 まれたことからも関連させて、やはりここは入れるべきということで入れ込みました。 　それで、いろいろに項目があるところは、例えば３章のところ、情報公開の推進、今、調 布の議会として原案ではされていることが具体的に書かれていますけれども、そういうとこ ろはちょっとすっきりとさせて、別に定めるという形にしようというふうにいたしました。 　そして、先ほど雨宮委員のほうからも説明がありましたように、報告会は情報公開という だけではなくて、広聴機能ということもあるということで、情報公開及び広聴機能の推進と いうふうにまとめてここに載せました。 　あと、市民参加手続のところでは、４番のところ、市民からの政策提言や意見聴取、その 手続を別に定めますというのは、具体的に言えば市民に対するアンケートですとか、あとパ ブリックコメントというようなのもここに具体的に別に手続を定めるということで入れ込み ました。 　まずはそういうところで。 ○川畑副座長 　ただいま修正案の説明が３人の方から出されました。共同修正案につきまして、皆さんか らも質疑、意見等がございましたら、挙手にてお願いいたします。それでは、どうぞ。林委 員さん。 ○林委員 　３会派合同での共同修正案の御提案ということで、まずその御努力には敬意を表したいと 思うところですけども、今、正式な説明を初めて受けたので、きょう全てが議論が尽くせる かどうかは非常に疑問なところなんですが、まず気づいたところから少しずつ質疑等も交え て御説明をいただければなと思っております。 　冒頭、雨宮委員のほうから簡潔、シンプル、そんなようなお話があったかと思うんですけ ども、その趣旨自体は私もそのとおりかなというふうに思っているんですけども、一方で、 ３ページの会派のところなんですけれども、御説明の中でどなたかが議会というのは憲法上 においての議決機関だというお話もございました。議決機関というのは、自治体の団体意思 を最終的に決定するという役目を持っている機関だと思うんですけども、そういったことで ありながら、一方で会派の第５条の２項、原文においては会派間の調整を行い、合意形成に 努めなければならないと。合意形成がすなわち議決機関としての大切な使命だというふうに 私は思っているんですけども、ただ、会派の意思を表明することができるというふうに変え たということについての理由みたいなものがあれば、もし御説明いただけるようでしたらど なたかにお願いしたいと思うんですけど。 ○川畑副座長 　御説明をお願いします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　会派間の調整という意味合いがちょっとよく読み取れない部分があるんですね。会派間の 調整というのは、合意形成を図るというのは、あくまでも例えば常任委員会であるとか、本 会議場であるとか、そういういわゆる公式な場での最終的な合意になるのか、合意にならな いのかという結論を出す場面だと思うんですね。 　その前段として、それぞれの会派でいろいろな議論をした上で、私たちはこう思っていま すよというそれぞれの意思表明をした上で、最終的な意思決定の場として委員会採決であっ たり、本会議採決であったりと。そういう意味合いを込めてこういう表現にしたというふう に理解していただければというふうに思います。 　この間の議論の中にもありました会派間の調整というよりは、会派内の調整のほうがある んじゃないか、これは駄話ですけど、そっちのほうもかなり重要な要素があるんじゃないか みたいな、私は感覚的にそう思っていますけども、それは脇に置いておいて結構なんですが、 これらの趣旨というか、主眼はそういうことです。 ○林委員 　雨宮委員のおっしゃることはおっしゃることで、そういう理解もあるのかなというふうに あるんですけども、議会基本条例の根本的なところというのは、やはり議会としては、憲法 上、議決機関であるという、つまり物事を決めていくということが一番重要なことだと私は 思っています。 　決めることに対しての一連の流れ、情報公開、市民参加、そして政策形成過程等々を大事 にするということももちろん大事なんですけども、それ以上にやはり議決するということが 一番の目的だと私は思っているので、やはり議会基本条例とする以上は、一番重要なところ を重視すべきであって、それを表現に変えていくべきなんじゃないかなと思うところで、若 干異論を感じたところでございます。 　なお、意見ですけども、会派の中の条例に１人会派云々という言葉は必要ないというふう に私は思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今の御意見なんですが、ここの会派のところの２で私たちがこだわったのは、会派間の調 整を行いという言葉にやはり違和感を覚えたということなんですね。会派間の調整という言 葉が、市民の方にとってみれば本会議の場での議論ということよりも、またアンダーグラウ ンドでの動きというふうにとられないかということで、合議機関ということでありましたら ば、議会の役割、議会の使命及び活動原則のところの２項の (4)に、「意思決定に当たっては 論点・争点を明らかにし、市民にわかりやすい議会活動を行います」というところに議事機 関としての役割ということが盛り込まれているというふうに考えます。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　林委員のおっしゃることは、議会全体としての意思決定をきちんとするときには、当然、 それなりの調整機能が必要だという話だと思いますが、先ほど言ったようになかなか会派と いうことが一般化されていない中で、そういう意味を多少なりとも補うという意味で、議論 を尽くしということの議論は、もちろん会派はということでありますけれども、ほかの会派 についても議論というのを必要に応じてということだと思いますので、それをあえて書かな くても、当然それが実現するための調整はあるだろうということで、合意できるような内容 に議論を尽くしていくというような気持ちもあって、そこにそれを足すような形にさせてい ただいたわけであります。 ○川畑副座長 　ほかにただいま出されております３会派の共同修正案につきまして、皆さんからの御意見、 質問、お願いいたします。小林委員、お願いします。 ○小林委員 　３会派合同の修正案、非常にわかりやすくなってよかったというふうに思います。御苦労 さまでした。私は非常にまとまってよかったかなと思っています。 　今、会派のところでやりとりがあったので、私も林委員と同じ趣旨で、第１項の部分につ いて、あえてここに触れることは何か違和感があるのかなというふうに思いました。 　以上です。 ○川畑副座長 ほかに御質問、御意見。はい、高橋委員さんのほうから。 ○高橋委員 　まず、今、御意見が出ていたように、冒頭、雨宮委員がすっきりとおっしゃっていた。す っきりまとまっていて、おおむねよいのかなというふうな感じではおりますが、やはり今も 意見が出ていましたように、会派のところで先ほど林委員もおっしゃっていたんですけども、 ２項の議論を尽くしはとても理解し得るし、わかりやすいんですけども、合意形成に努めな ければならないというのを外した意図がちょっと理解できなくて、委員会にしろ、本会議に しろ、含めた中での合意形成をしていく努力というのをしようという意図だと私は理解して おりまして、会派間の調整だとか云々という部分は別にしても、議論を尽くし、合意形成に 努めなければならないという表現というのは、ぜひこのまま残していただいたほうがいいの かなと。そこだけ意見として申し上げさせていただきます。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　先ほど小林さんの違和感があるというのは、５条の１項ですか。全体がということなのか、 それともさっき林さんが指摘されたような１人会派に触れた部分ということなんですか。ど っち。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　要するに、基本的にここではできるという形になっているわけで、あえてここで１人とい うふうに条例の中に入れること自体が何か違和感があるという意味で私は言ったまでです。 　以上です。 ○雨宮委員 　むしろ私どもはその対極で、そういう実情があるわけだから、あえて明文規定で定式化し ておいてもいいんじゃないかという話なんです。それだけの話。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。はい、井上委員。 ○井上委員 　５条のところでそういう御意見が出されておりますので、私といたしましても、１項につ きましては、会派を結成することができるということで、できる規定で終わっていますんで、 こちらの後段のところについては、思いとか御主張は理解するところではあるんですけれど も、あえて入れる必要性については感じないというふうに思います。 　２項のところで、先ほどから会派間の調整を行いというところがブラックボックスという ようなニュアンスを受けとめるというようなお話もありましたし、これは個人的な意見なん ですけども、合意形成に努めなければなりませんという合意形成のところというのは入れて おく必要があるのではないかということで、会派間の調整を行いのところを、要は会派間で 議論を尽くし合意形成に努めなければなりませんという話だと、間をとってというあれじゃ ないんですけど、そういうことでよろしいのかなという意見を持っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　合意形成の部分というのは、いろいろ議論があってもしかるべきだというふうに思うんで すが、ただ、先ほど林さんのほうからの指摘がありましたよね。議会の最大の任務というの は、議決だという話がありましたよね。だから、そういうことをそんたくすると、議決とい う権能が与えられているわけだから、そこまでの市民参加も含めた経過、過程については明 確にしながら、その過程の中でそれぞれの会派が意思表明。それをぶつけ合った結果として、 議決という話になるんだろうというふうに思うんですよ。 　だから、当然、議決の前の段階で、まさに会派間調整という話し合いを通じて合意が形成 されれば、それは議決の段階でも全会一致という形になるわけですから、別にこの表現をし たからといって林さんや皆さん方が指摘されているようなことと相矛盾する、あるいは相反 するということにはならないんではないかと。それは私の考え方です。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　私も同じような思いなんだけども、調整というのは、これが表に出たときに違和感が出て くるかなと思うんだけれども、やはり合意形成について会派間で努力する。要するに、自分 の所属だけいっぱいして、あと最後に議決でというんじゃなくて、合意形成をするための努 力をうたい込むことができると非常にいいのかなというふうに意見として思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ほかの部分でもありましたら、皆さんからの質問、御意見お願いい たします。井上委員。 ○井上委員 　質問なんですけれども、ばらばらで聞いちゃって、１個だけここで。６条３項で、もとの 文案ですと、全ての議員参加のもとという議会報告会のところを書かれているんですけども、 これが先ほど御説明ではなかったんですけど、あえて全ての議員参加のもとというのが削除 されているところというのは、何かお考えがあって削除されているのかどうかなのかという のをちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○川畑副座長 　どなたか御説明いただけますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　報告会は全ての議員参加というのは当然のこととして考えましたので、あえて入れなくて もいいのかなと思ったんですけれども、あってもいいかなとも。特に大きな意味はありませ ん。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　調布は全員でと。ただ、いずれどこの議会でも必ずどこかの場所に議員は出ていって、参 加して、一翼を担うわけですので、そのことよりも、やはり広報広聴とした意味合いも含め て、出ていったとき、説明責任を果たすと同時に、広聴機能もしっかり果たしますというこ とを文案に入れることは、さらに大事ではないかということで、ここを強調させていただい ているというふうに御理解いただければと思います。 ○川畑副座長 　ほかの委員さんからございますか。林委員。 ○林委員 　これだけの分量がありますから、今気づかない点もあるかと思いますので、きょうの段階 で全てが出尽くしたというふうには御理解いただきたくないというふうに前提で申し上げて おきたいと思うんですけども、気づいたところで、この前の高橋委員とのやりとりでも申し 上げさせていただいたんですけども、４ページの市民参加手続の４番目、市民からの政策提 言や意見聴取等については、その手続を別に定めますと。先ほどちょっと説明されたのかも しれませんけど、もう一度かみ砕いて、どういうふうに考えられているのか、御説明いただ けるとありがたいんですが。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員　 　ここはいろいろ異論があると思いますし、私だけの発言というか、お２人の発言もぜひお 願いしたいんですが、先ほどドゥマンジュさんがちょっと言いましたが、例えばパブコメ、 あるいは市民アンケートであるとか、それから既に実施されている議会宛てへの手紙みたい なものであるとか、それはいろいろな多様な手段というか方法は考えられると思うんですよ ね。 　例えばもっと言えば、議会に関する、あるいは市政課題に対する議会としての住民投票み たいなことも枠内に入ってくるかもしれません。それは、これからの議論でいいと思うんで すよ。ここでこうだというふうに固定化する必要はなくて、それこそ皆さんの議論を通じて 定めていけばいいんじゃないでしょうかというふうに思います。私はね。 ○川畑副座長 　よろしいですか。大河委員。 ○大河委員 　今までの概念として、市民から信託を受けた議員が、市長と同様な形で広聴機能を発揮し てという機会が割と少なかったというふうに認識しておりますので、これからは議会への市 民参加ということ、直接参加のさまざまな広聴会にいろいろ出ていますので、やはりそうい ったときに報告会やいろいろな場所で意見を吸い上げていきますけれども。そういうところ に出られない方やいろいろなときに、どういうふうにしたら議会へそういう声が届くのかと いう二元代表制の１つの機関に対してという意味で言えば、先ほどドゥマンジュ委員さんが おっしゃったように、パブコメですとかアンケートだったり、さまざまな手続を明確にし、 議会も市民とのパイプを太くして、一翼を担う行政との機関対立のあれですけども、そこで より政策を研究もしていくわけですから、そういう中での住民から出された課題というもの をしっかり解決できるために、方法というものを明確にすることで、効率よく市民の意見を 吸い上げていくという形にできればと思い、これを別で定めるということにしました。 　そして、先ほどのいろいろな議論ではありませんけれども、その手続については認めてい ただければ、ここで十分議論して、こういう方法があるんではないかというふうな案をつく り、そして定めていければというふうに考えております。 ○川畑副座長　 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の発言への補足ですけれども、もちろん以前から、例えば林委員さんなんかが提案され ている法定手続、参考人や公聴会だとか、既にここの議会としても代表者会議での議論を通 じて実現している陳情や請願の際の提出者の申し出による説明聴取だとか、そういうふうな ことも当然包含される要素の１つかなというふうに思っています。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　それぞれの委員さんのおっしゃることは、それぞれのお考えとしてということで理解はす るんですけども、４番目の文言については、地方自治法との関係等々、もう少し精査という か研究する必要があるのかなというふうに思っております。 　パブコメ、アンケート、議長へのはがき等々、否定するつもりでは毛頭ございませんけど も、その手続を別に定めますという書き方とか、４番目についての記述の仕方、設けるのか 設けないのかも含めては、もう少し調査、研究が必要なのかなというふうに思っております。 　また、題名についても、広聴機能の推進をあえて市民参加手続に変えること、どちらも言 葉として悪い言葉じゃないんですけども、広聴機能の推進という言葉でも十分意味合いは果 たせるというふうには思っているところでございますし、その辺を感じているところでござ います。 　あと、前々から申し上げて、高橋委員のときには申し上げていたので、ここでも申し上げ ておかなきゃいけないんですけども、言葉というのは非常に大事なところでございまして、 言葉という意味というのは、やはり日本語のさまざまな意味合いを持っているところでござ います。言葉の意味というものをしっかりと踏まえた上で、条例の中に入れ込んでいただけ ればという意味で、尊重という言葉については、いま一度この前申し上げたようにとうとい ものと重んずるという言葉という意味合いということを考えると、多様な市民の意見、もち ろん大切な意見なんですが、尊重という言葉を使用することによって、さまざまな意見を隅 々まで尊重した上で、じゃ、どうするのかというところまで考えておかないといけないのか なというふうに思っています。意見です。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　広報広聴の推進を市民参加手続にされたと言いましたけど、上のところで説明したように、 情報公開及び広報広聴の推進というふうにして、３章のところでくっつけたということで、 これは別出しで項目を出したということです。広報広聴という意味ではなく、広報広聴は前 の段階に書いてあるので、別に市民参加のこれを項目として新たに出したというところであ ります。 　あと、私、よくあれですけど、今、林委員さんがおっしゃった尊重というのは、どの部分 の尊重を言っているのかわからなかったんでお願いします。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　これは、原文にもあるんですけども、第７条の３項の中に、ひょっとしたらほかのところ もいっぱいあるのかもしれませんけど、気づいたところで申し上げているところであって、 その辺は御了承いただきたいと思います。発言の趣旨は、先ほど申し上げたとおり、言葉と いうのは非常に大事だと、意味合いの捉え方もさまざまだということを踏まえて申し上げた ところでございます。 　以上です。 ○川畑副座長　 　ほかにございますか。はい、井上委員。 ○井上委員 　大きな感覚でお伺いしたいんですけれども、これ、今回、３会派の方々で全体を通して修 正案ということで出されているんですけれども、例えばというか、３条２項のところで、く っつけたり、あるいは追加で新しいものが出されたりということがされているんですけれど も。ここで言うと、議会の使命及び活動原則というところで、情報公開、あるいは説明責任、 論点、争点を明らかに、わかりやすい議会活動というところで、原則だからそういうことが 入るというのもわかるんですけれども、同時に３章の情報公開及び広聴機能の推進というと ころで、原則と実際にこれをやりますということが、もしかしたら考え方が違うんだという ふうに言われてしまえばそれまでなんですけれども、例えば規定をしているところで、議会 は原則として会議を公開するであるだとか、その他市民に情報提供、説明責任というような ところで、原則の部分と情報公開の推進というところで、同じようなニュアンスのものが出 されているというふうに受けとめているんですけれども、これはあえてそういう形でやられ ているのか。 　個人的には、あくまでも基本の原則はこうなんだよ、具体的にこうなんだというようなも のがあってもいいのかなとは思うんですけれども、同時に、限りあるというか、こういう議 会基本条例というところの中で、書き出せば幾らでも書けるというのはあろうかと思うんで すけれども、もしこういうふうに２回出されているというようなところがお考えによってや られているんであれば、その辺の考え方をお聞かせいただければというふうに思うんですけ れども。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　ありがとうございます。端的に言うと、出されました原案に沿って、それを生かしつつと いう話がありましたけれども、その中で最初に訴えつつも、当然、使命の中にも重要だと思 うものを列挙して書かせていただいているというふうなつくりになっているというふうに御 理解いただければと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　多分、今のお話と重なると思うんですが、活動原則というのは原則規定だから、それはし っかりうたい込むと。第４条以降は、あえて言えば、私なりの受けとめ方で言えば、実施規 定みたいな相互の関係というふうに捉えてもらえればいいのかなというふうに思っています。 　ですから、冒頭の説明の中で文言整理を何カ所かしたという説明もさせてもらいましたけ れども、理念であるとか基本原則であるとか、そういう部分については、事の優先順位は多 少あるにしても、やっぱりしっかりうたい込んだほうが、まさに基本条例としての位置がは っきりするんじゃないかという思いで、見ようによっては二重の規定になるかもしれません けども、その思いを受けとめていただければというふうに思っております。 ○川畑副座長 　ほかの部分、あるいは今のところでもいいですけども、皆さんからの質問、御意見ござい ましたら。林委員。 ○林委員 　せっかく出していただいたんですから。第３条２項、原則に基づき活動しなければならな いの中で、２項第３号、「議会は、市長等の執行機関の行政運営状況の監視とともに、評価を 行います」と。評価をどのようにされることを念頭に置いているのかなというのが１つ。 　それと、その次の４号、意思決定に当たっては、論点、争点を明らかにし云々、これもど ういうふうに考えていらっしゃるのか。なぜそういうふうに伺うかというと、それぞれのや り方でやればよろしいのかなというふうにも思うんですけども、原則として活動しなければ ならないというふうにマストで書かれているということで、その辺をお伺いしたいと思いま す。 　とりあえずその２つ、御説明できる方がいらっしゃれば、こういうふうに考えているとか いらっしゃればお願いしたいと思います。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　まず、調布の議会としては、議会報告会を今後行っていきますよね。そのときに議会全体 としてこのように決定したのかということを市民の前で説明するときに、やはり決めるに至 ったときにいろいろなところからの市民の方たちの立場を受けて議員の方たちは発言されて、 そのときにこういう意見もあり、こういう意見もあり、この議決に至るにはこういうような 違いがあったけれども、こういうように歩み寄りをしたとか、ここで合意形成をとって、こ のように決まりましたという説明をこれからしなければいけないですよね。そのときに、や はりどこが問題になり、どこが一致したのかというところが明らかになるためには、まずは (4)の争点、論点を明らかにするということがより必要になってくると思います。 　そして、これは委員会の中でとか、本会議場の中でということになると思います。主に委 員会の中でということが、そのように議論がされていくことが必要になってくると思います が、またその評価というところも、そうしたときに議会として監視とともに、今の市政をど のように評価しているのかということも問われてくると思います。そうした中で、しっかり と会派とかということを超えて、議会全体としてどういうふうに評価しているのかというよ うな全体としてのところが問われてくると思いますので、ここのところにはそれを盛り込み ました。 ○林委員 　お考えとしてはわからんでもないんですけども、果たして条例にそこまで入れ込む必要が あるのかなと私は思っております。議会全体としての評価というところを最後おっしゃって いましたけども、議会全体としての評価自体さまざまだと思いますし、議会全体としての評 価イコール議決機関としての議決をもって、それが評価として考えていただけるのか、また 考えていただけないのか。 　問題点についても捉え方もさまざまでしょうし、論点、争点についてもさまざまでしょう し、あえて条例に入れるのであれば、私はマストではなくて、努力を行うように努めますと か、もう少し表現は考えたほうがいいのかなというふうに思うところです。意見です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の指摘は前からあって、確かに私なんかもそう思っていて、ここの部分だけで限って言 えば、活動しなければなりませんと２項、ここのところの語尾整理が抜けたというふうに理 解していただければいいというふうに思っています。これは私の個人の意見です。 　それから、評価の問題なんですが、私は、ここの部分は評価と合意形成と政策立案、提言、 提案、これらのセットだと思っているんですよ。だから、一から十まで全部が合意しちゃっ てったら、逆に不要論が出てくる危険性もあるんで、そこはやっぱり問題によって、当然、 最後まで数の論理が貫徹する局面もあれば、さっきも言いましたけれども、形成というか議 論の過程で合意に達するということだってあるし、その合意のさらに発展した過程で、議会 としての修正なり提案なりということだって起こり得るだろうし、やっぱりそういう機能を 議会として明記していくということが基本条例だから必要なんではないかなと私は思ってい ますけどね。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今、例えば事業評価、行政評価とかがありますけれども、ＰＤＣＡということを行政自ら やっています。しかし、議会として、機関として、そういった視点で議論が十分進んでいる かというと、している部分もあれば、いろいろあるわけですので、私は、事業仕分け的なあ れというのは、むしろ議会の決算やそういったところにおいてやるべき内容だというふうに も思っております。　 　したがって、よその議会でも政策評価やいろいろなことをしながら、議会として逆に次年 度、こういったことをむしろ工夫してやるべきではないかという提案をしている事例もあり ますので、そういった新しい時代に向けての議会での活動の方向として評価というような言 葉をあえて入れて、そのことで議会として対峙していく。 　そして、十分議論していくことが重要で、結果、そのことがよかったか悪かったというの はそれぞれ考えが分かれるところでありますが、そのことを見て捉えて、しっかり評価して いくということを１つの過程の中で政策課題や立案していく過程で行っていくということが 重要だという意味で、この中に入れさせていただいております。 ○川畑副座長 　それでは、ほかの部分でございませんか。大分意見も出たようでございますが、座長、い かがいたしましょうか。はい、座長。 ○伊藤座長 　きょうは、かなり量が多くお示しいただいていますので、林委員さんの御意見の中にあり ましたが、この後も気がついたところがあれば、その都度お願いしたいと思っています。 　基本的には、全ての議論が出たところで私のほうから再度案をお示しするという運びにな りますので、そのときにまた改めてお願いしたいと思いますが、残された時間の中でもしお 許しをいただければ、これから先の部分のそれぞれの章立ての説明をさせていただいて、代 替案が早く出せるように、今初めて説明するわけじゃなくて、説明を前もって何回もしてい ますので、改めてここで確認の意味で説明をするということでありますが、ぜひその辺の御 協力もお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　それでは、次に、第４章、第５章の説明が前回ありましたが、それにつきまして代替案が 高橋委員さんから出されておりました。高橋委員さんの説明を先にお受けさせていただきた いと思います。ですから、７ページの部分に当たります。高橋委員さんの修正分は２ページ の７ページというところに当たります。はい、高橋委員。 ○高橋委員 　第10条のところ、先ほども御説明があったように、よりわかりやすく文言を整理したほう がいいかなというところで提案させていただいたものでございます。原案のほうで市長等の 事務の執行が適正にかつ公平性、効率性及び効果性という表現をされていらっしゃるんです けども、そこの部分がわかりにくいところがあるのではないかというふうに私は感じたもの ですから、そこの右のほうに対案という形で出させていただいたように、市長等の事務の執 行というところ、事務事業がという形に変えさせていただいて、かつ公平に効率的に効果性 をもってというところを、効率的に執行されているか等を監視しという表現をこういった形 にされてはいかがですかという形の御提案でございます。 　ただ、前回のときにも当然のごとくお話があったように、効率性だけを追求するのが議会 じゃないということは理解しておりますけれども、効率性及び効果性という表現がちょっと わかりにくかったので、こういった形はいかがかなという御提案でございます。 ○川畑副座長 　高橋委員さんから第４章の第10条についてございました。御質問ございましたら挙手にて お願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　効率性という言葉について、私もちょっと気になるといいますか。つまり、まさに評価の スケールというか、基準というものをどこに線を定めるのかというのが、この文言だけだと あえて言えば恣意的な解釈がされないかという心配はありますけど、その辺についてはどん なふうにお考えですか。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　恣意的にというふうな捉え方をされるかという部分について、私はそういうふうに受け取 らなかったんですけど、前段として適正にかつ公平にという形での表現をされていらっしゃ るので、それは評価というか、私も理解しておりましたので、そういった形でおさめさせて いただいているということで。ただ、私は効率性と効果性というところが非常にわかりにく かったんですね。効率性及び効果性をもって評価するという意味合いがちょっと理解できな かったものですから、こういった形で表現させていただいた。 　今、そこで御指摘のあった恣意的なという部分については、残念ながら私はそこまで思い が至っておりません。なんで、自分で感じ取っていなかったということで御理解いただけれ ばと思います。 ○雨宮委員 　私の意見ですけど、ここ数年間、行政サイドでも事務事業評価というのを実施しています よね。それについても評価基準をどこに定めるか、そのこと自体について非常にいろいろな 議論があると思うんですよ。ですから、条例の中にこういう文言として入れ込んでいくのは、 もう少し慎重であってもいいのかなという感じは個人的にしていますけどね。それは意見で 結構です。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　質問じゃなくて意見にしておきますけども、この前からも申し上げているかもしれません けども、行政というのは、基本的には１円の税金の重みを大切にして、効率的に使っていく というのが原則にありながらも、やはり行政は福祉を筆頭に、効率性だけでは追い求められ ない部分が多様にあるかと思っております。 　したがって、やはり効果というものは、私はどうしても逆に入れなくてはいけないという ふうに思っておりますので、逆に原文も含めて総合的に判断してとか、総合的に鑑みてとか、 そういう言葉があればいいのかなという意見を私は持っています。　 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかになければ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、次に行きます。第６章以降についての協議に入ります。 　まず初めに、座長のほうから第６章の説明をお願いしたいと思います。座長。 ○伊藤座長 　お許しをいただければ、時間の関係上、６章から説明できる範囲まで説明をさせていただ いて、そしてそれぞれの対案を後ほど提出していただくということがまず御理解いただけれ ばありがたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○川畑副座長 　今、座長のほうから、６章から説明し、後ほどの対案提示をということがございましたが、 皆さん、よろしいでしょうか。井上委員。 ○井上委員 　御説明いただくのは全く異論はないんですけれども、ただ、この進め方で行っている状況 で、きょうが７条まで行ったのか。先に御説明をいただいて、19条、20条というような話に なっていくと、その際にまた、実際に座長のほうから御説明いただいた点のあのときどうだ ったっけというような質疑になろうかななんていう懸念もあるんですけども、その辺を含め て御説明いただくということでよろしいですか。 ○伊藤座長 　それでは、丁寧に進めていきましょう。皆さんの合意が得られるということを条件に、私、 先ほど御提案をしましたのでね。 　それでは、６章のほうから。 ○川畑副座長 　それでは、６章から説明をお願いしたいと思いますので、座長のほうからお願いいたしま す。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　行けるところまでというお話もあったように聞きましたが、時間のリミットはきょう何時。 12時という理解でいいですか。 ○川畑副座長 　以前にも申し上げましたが、おおむね２時間ということでございますが、協議によっては 長引くということも皆さんの御了承を得ながら進めているところでございます。そこら辺は 御了承いただきたいと思いますが、雨宮委員、よろしいでしょうか。 ○雨宮委員 　それはいいんですけど、局面によっては多少、10分、15分延長ということもあっても仕方 がないのかなという思いはないわけではないんですよ。ただ、説明ですから、やっぱり時間 が１つの基準になって、あと10分なり15分なりの枠組みの中で進めるところまで進めるとい うふうな立て方のほうが、私は妥当ではないかなというふうに思っているんです。 ○川畑副座長 　先ほど、おおむね２時間という枠の中で長引くこともあるというふうに私申し上げました ので、そこら辺はお含み置きいただきたいと思います。 　それでは、座長のほうからお願いいたします。 ○伊藤座長　　 　議論でその時間を尽くすほうがむしろ無駄になりますので、私からも簡潔に説明をし、質 疑を受けたいと思います。 　第６章、議会事務局体制でございますが、議会機能の強化を図るためには、議員をサポー トする議会事務局の体制整備が必要でございます。今後、二元代表制の趣旨に従い、議会が その役割を果たしていけばいくほど、執行機関との対立、競争等は避けられません。 　また、議員立法や政策立案、政策提言を行うことにつきましても、その基本となる政策法 務などの知識が求められてまいります。議会機能の強化とともに、その議会事務局の高度な サポート体制が必要となってまいります。こうしたことから、議会事務局の調査、政策法務、 その他の機能を図るものとし、そのため、議長は事務局員の任免権を行使し、職員人事に関 して市長等にあらかじめ協議することを定めております。 　説明は以上です。 ○川畑副座長 　第６章の説明がただいま座長のほうからございました。第６章の説明について御意見をお 伺いしたいと思います。雨宮委員、どうぞ。 ○雨宮委員 　意見というよりか質問に類するのかなという気がしますけれども、この19条の１項でうた っていることは、これはこのとおりだというふうに思うんですが、具体的な内容としてはど んなことをイメージすればいいのか、あるいは座長としてはイメージされているのか。もっ とわかりやすく端的に言えば、人事配置の増強を図るみたいな、あるいは前にもちょっと話 が出ていましたけれども、行政サイドからのいわゆる法務部局というのか法務担当というふ うな職員を議会事務局に導入するようなことが考えられているのか、その辺について具体的 なイメージを。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　それぞれの今までの御協議いただいている中で、議会として政策提言をするときに、それ なりの法務的な知識もしくは財務的な知識、そうしたものが私ども議会の議員の側には本来 勉強していかなければいけない――これは基本ですけれども、そこをサポートするための議 会事務局としての機能を強化していかなければいけないという議論があったというふうに記 憶しています。 　そこで考えますと、やはり議会の権能を高める、もしくはそれを行使するために、それな りの知識を持った職員を配置してもらう、もしくは人事の基本的な権限は私どもにありませ んけれども、そのことをお願いする、議会は人事的にはこの立場にあるのかと思っています。 　一方、これは広域的な議会として私は捉えているんですけれども、これは調布の議会だけ ではなくて、議長会などを通じて、基本的には自治会館に法務担当などは常駐していますが、 そういう機関を通じて、それぞれの議会が応援を求めるということが文言で定められていく ようなことがいずれ必要なときが来るのかなと。 　ただ、現状、広域的な支援はまだ正式に申し入れておりませんので、具体的なことはこれ からだと思いますが、私どもの市の中で考えるだけでは、私どもは政策などを立案するとき に職員のそういった知恵を正確に捉えるために、議会事務局としての配置を求めていくとい うことだと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに御質問、御意見。はい、大河委員。 ○大河委員 　これは質問というよりも意見ですけども、題名が事務局の体制整備というふうに書かれて おりますし、説明でも体制整備が必要と書いてありますが、実際の条例の中の文案だと、法 務や調査の充実というその他の機能となっていますが、現実に今の事務局の体制そのものを もう少し整備していかなければいけないということがありますから、私は言葉として、その 他の機能の充実とありますが、法務について体制の整備を図るということは、具体的に書い たほうがよりおっしゃっている内容がわかるのではないかなというふうに。これは、また対 案という話になってしまうのかもしれませんが、そういうふうに感じました。 ○川畑副座長 　小林委員。 ○小林委員 　この２項のところなんですけど、任免権を行使するものとすると。行使しない場合は協議 がないんですよね。私どもよくわかっていないんですが、議長に対して人事等について打診 というか、こういうのは、現状はこうなんで、これをこう変えたいという現状もわからない んで、何とも言えないんで、その辺をちょっとよろしくお願いします。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 その前に、事務局職員の任命権がどこにあるのかという根本的なところ、そしてそれを行 使するところがどこにあるのか、この２つをまず前提として説明したいと思います。 　１つ目の人事に対して――持っているのは市長ですね。その職員を議会事務局のほうに出 向していただくという手続で、まずその該当者は動くわけですね。今度は、議会事務局 に来た段階で仕事がすぐできるわけじゃないんです。そのときに、議長が初めてそこで　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○○ をこういう職務に任命するということを手続的に行っています。ですから、あくまでも議会 事務局は議長の任命権を持って職務を遂行できる立場にあると。このことがまず基本的にあ りまして、ですから、ここをまず理解していただけないと、任命権はおまえにはないだろう となると、これは確かに人事権ではありません。こちらに来た段階ではそれが行使できると いうことになりますけども、あんたはだめだということは今まではありません。基本的には もちろん受けるんですけれども、ですからそういう手続がありますよと。 　そこで、例えば今の事務局体制が15名であれば、これを16名にしてくれとか、17名にして くださいということは、こちらから要請したい。もしくは、エキスパートを何とか配置でき ませんかといったときに、その人だけの費用対効果、先ほどのものではありませんけども、 そうしたものを考えたときに、それではそういう職員を例えばこういう問題、こういう課題 が発生したときには、この職員を議会事務局として仕事ができるように併任しておきますよ というようなことも１つの方法かもしれません。ですから、そういう手続的なことをここで あらわすには、こういう表現になるのかなということですね。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　関連してなんですけれども、今の２項の後段のところで、この場合、市長等は人事に関し てあらかじめ議長と協議しなければなりません、ねばならないという規定でここは書かれて いるんですけれども、今の座長の御説明の中では、任命権はあるということで御答弁のほう があったんですけれども、実際、こちらの協議をしなければいけないという条例規定という のがほかにどこかであるのか、ここで新しくこの条例がかちっとできましたという話になる と、ねばならないだからマストという話になるのかなというふうにちょっと感じたんですけ ど、その辺についてのお考えというのは。 ○伊藤座長 　協議することができるとか、例えばそういう表現という意味ですか。 ○井上委員 　ごめんなさい。要は、協議することができるとかというやりとりではなくて、こういう形 で出てきたので、実際にはお考えとしてはしなきゃいけないんだよということで、そういう お考えを持って出されているんですかという質問なんですけれども。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　これは飛躍した表現をしますから、決して誤解のないようにしてほしいと思いますが、人 事権を持っている市長が余り能力のない職員を全て議会事務局に送り込もうと。そして、議 会のほうをとにかく腰砕けにしちゃおうというようなことが果たしてできないかというと、 今の段階ではできますよね。これはあくまでも例ですよ。事例としてね。ですから、そうい ったときに、いや、議会としてはこういう職員が欲しいんです、ぜひ調整してくださいよと いうような事前の協議といいましょうかね、そうしたことができるように、議会としてもそ ういう権能を行使するところが人事権を最高に持っている市長に対して御意見申し上げます という一言が欲しいなということなんです。 ○井上委員 　そうすると、これは確認なんですけども、語尾のところ、飛躍をしたという枕言葉のもと で今御説明いただいて、非常にわかりやすかったんですけども、ねばならないという書き方 の中で、現段階ではできないから、要は協議しているかしていないかというのは、別にあえ てここでお聞きするつもりはないんですけれども、現段階では条例等に規定されていないか ら、実際にはできないけれども、ここでこういう規定をすればすることができるんだという ようなことで出されているという理解をすればよろしいですか。 ○伊藤座長 　こういう明記をすることによって、人事権を持っている市長はこれを重く受けとめてもら えるでしょう。がゆえに、こういう人事で今回行きたいと思うけれども、事前に御意見を伺 いたいとか、何らかの調整ごとが公式にできるということになるのかなと思います。今は、 こちらから要求はするけれども、現実、最終的に今まではそこが明記されていなかったとい うことだというふうに理解してほしいんですね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　現状、議長だと言いにくいところもあるかと思いますので、私のほうがもう一歩突っ込ん で説明させていただきたいと思うんですが、先ほど座長からお話があったように、議会事務 局の人事は市長部局が議会事務局に出向を命じます。議会事務局に出向してきた職員に対し て、具体的に議長がポストを命じる。それが議長の議会事務局の任命権なんですね。事実上 は、市長部局が議会事務局に出向した段階で、事実上はポストが決まっているわけですよ。 具体的にこの人はこのポスト、この人はこのポストという前提に成り立っているわけですね。 その段階で、少なくとも私が議長をあずかっていた２年間に全くそういうことはありません でした。事前に議長から。 　特に驚いたのが議会事務局長人事だったんですね。議会事務局長というのは、夫婦も同然 と言っていいぐらい、議長と議会事務局って一体なんですよ。日ごろの行動も一体だし、今 後、議会運営をどうしていこうかというときに、議会事務局長と議長は親しい関係なんです ね。その重要な人事についても、全く事前に協議も相談もなく、そういったことはよくない でしょう。決していいことじゃないです。だからこそ、私も特に共感するのは、第２項目め の最後、議長と協議しなければならない。義務規定にしないと、努力しましたでは済まない ということは、経験上はこれですばらしい表明だと私は思っています。 　それから、19条の１項目めですけども、政策法務その他の機能の充実を図るものとします とありますけども、具体的に３点セットとよく言われますけども、政策、法務、財務、この ３つはここにちゃんと入れ込んだ方がわかりやすいんじゃないかというふうに私は思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　人事に関しての実態、運用、現状についてはよくわかるし、ここでうたわれていることも そのとおりだと思うんですが、ただ、私、純粋法務的、法理論的に、例えば自治基本条例と の整合性の問題であるとか、市長の人事権に対して議会側は要するに外部機関なわけでしょ う。それに対して、人事権にこういう形で規定ができるのかどうかという、これはまさに純 粋な法理論としての話なんですが、その辺の整理というのがいまひとつよくわからないんで すが、そこはどうなんですかね。これはむしろ事務局なのかな。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　法務的にあるかどうかは後ほど調べたいと思いますが、先ほどもお話ししたように、議長 がこちらに来た職員に対して任命するわけですね。そうすると、さっきも言ったように、そ の議長がこの職員は議会事務局には要らんと。そのときに、議長は発令しないこともできる わけですよ。そうすると、事前に協議をして、すばらしい職員なので、ぜひそこで働かせて もらいたいというような流れで来れば、それを協議ということではないかなと。法律的とい うことは別として、私はそのような思いを持っています。 　あとは、事務局の局長あたりがその辺の法務を含めて、今、議長が言ったことはちょっと 違うよとか、そんなことがあればね。 ○川畑副座長　 　大和田事務局長。 ○大和田事務局長 　ちょっと補足的な説明になるかと思いますけど、第２項のことに関してなんですけども、 ここの条文の案は、あらかじめ議長と協議しなければなりません。あくまでも協議ですので、 議長に人事権をよこせとか、市の職員の人事権を議長にも持たせるようにという人事権は、 市の職員に関しましてはあくまでも市長にございますので、そこを要望しているわけじゃな いので、あくまでも協議ということであれば、法務上とかそういうお話もありましたけれど も、例えばこの基本条例の中にうたっても問題ないかと私は今認識しております。 　以上でございます。 ○雨宮委員 　わかりました。それで、私は、この文言から受け取る印象というか受けとめ方は、市長に 対して強制というか義務づけているみたいな印象を持ったもんで、さっきも言いましたけど も、外部機関からの関与、介入にならないのかなという思いがしたもんでそういう質問をし ただけで、運用の実態としては、先ほど来繰り返されているようにそのとおりだと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　これは意見ですけども、余り見かけない条文だなというふうには思っています。ただ、実 態としたら、どこの議会でも多分、そういう問題を抱えているのではないかなというふうに も思うわけですので、これは私たちというか私がということですけども、これを条文化する のが適当なのかどうなのかということも含め、少し研究する必要があるのかなというのは、 協議だからいいという話もありましたけど、やはり人事権のそういった内容からして、そう いう情報があれば、当然相手の人事にも影響を与えることは間違いないわけですので、少し 研究課題なのかなというふうな印象を持ちました。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　ほかにないようでございますので、第６章について終了させていただきます。 　それでは、皆さんの御議論も大分過ぎておりまして、会議の時間がなくなりました。本日 の協議はここまでとさせていただきます。 　第６章まで意見交換しましたので、代替案が皆様からいろいろ出ておりますので、ありま したら１月22日火曜日までに座長のほうまで提出をお願いしたいと思います。 　次回は、第26回代表者会議、１月23日水曜日午前10時から、ここ全員協議会室で開催いた しますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　最後に、座長のほうからございますか。 ○伊藤座長 　特にございません。 ○川畑副座長 　それでは、傍聴の皆様には、感想などございましたら配付してある用紙に記入していただ き、御提出いただければと思っております。 　長い間、お疲れさまでした。第25回代表者会議をこれにて終了いたします。ありがとうご ざいました。 　　　午後０時８分　散会 - 40 - - 1 -