平成25年１月23日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午前10時０分 ○散会時刻　午後０時１分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（10人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　高橋祐司　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　佐野竜也　　議事係主査 ○案件 　１　検討・協議事項…………………………………………………………………………　１ 　 (1)議会基本条例について…………………………………………………………………　１ 　２　その他……………………………………………………………………………………　38 　　　午前10時０分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、おはようございます。ただいまから第26回調布市議会改革検討代表者会議を開催 させていただきます。 　初めに、伊藤座長から御挨拶をいただきます。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　改めまして、おはようございます。早朝からありがとうございます。いよいよ26回を数え ておりますけれども、議会基本条例の中身について、毎回ここのところは議論を深めていっ ているところでございますが、どうぞきょうも忌憚のない御意見をいただきながら、その意 見を私なりに拝聴させていただければと考えています。 　きょうはいつもとはちょっと違う机の配置でございます。実は委員会審査においては、こ の机の配置が基本になります。したがいまして、代表者会議は今まで２人分を１人の席とし て使っておりましたが、このような形で委員会と同じく、今、ちょうど小島さんがカメラを 持っていますけれども、あの位置の天井あたりにカメラがついて、委員会の中継が行われる というスタイルになります。ぜひその辺は御理解をいただきながら、会派に戻ったときに、 今度こうなりますよというようなこともお話をしていただければと思いますので、よろしく お願いいたします。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　日程の１、検討・協議事項に入ります。 　議会基本条例を議題といたします。 　前回は、３会派さんから共同提出されました修正案について協議いただき、座長からは第 ６章、議会事務局体制の説明、意見交換で終わっておりました。前回までに出されました修 正案の協議を経まして、会派のほうに持ち帰られたところもあろうかと思います。会派の中 で出されました意見等がございましたら、ここで出していただければと思います。ございま せんか。はい、井上委員。 ○井上委員 　おはようございます。前回、前文が終わりまして、第１章のほうから共産党さん、元気派 さん、ネットさんの３会派共同修正案ということで出されまして、それについて会派のほう に、この場所で協議された内容について持ち帰らせていただきまして、その協議内容につい て幾つか確認をしていただきたいということで会派の中での協議がありましたので、ちょっ とお伺いさせていただきたいと思います。 　これは１章、総則の２条に、修正案のほうで、議会への市民参加を推進しという記載の部 分があるんですけれども、前回、この代表者会議の中でも協議があったんですけども、具体 的に議会への市民参加の推進をするというところの中身についての提案会派の考え方等につ いて、改めてちょっと確認をさせていただきたいということでお願いしたいと思います。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　ここの市民参加というのは、これからこの後にいろいろと章立てがある中で、市民参加と いうところがここに関係してくるところなんだと思うんですが、具体的に言いますと、市民 報告会もそうですし、また、パブコメや、またはアンケート調査などを行うというような、 その他、規則で定めますというような中身もここに入ってくると思います。具体的にはその ようなことですけれども、そのほかにも、後で各章の中で言われるようなところの広報広聴 機能のところ、そういうところで市民の意見を聞くというところで市民参加ということが出 てきますので、ここの前文にはその文章が入りました。 ○井上委員 　市民参加という書かれ方、書き方をしたときに、確かに市民参加の意義というのは大きく 受けとめているところではあるんですけども、より具体的に市民報告会であったり、パブリ ックコメントだったりというような今御説明をいただいたんですけども、そういうところに 市民参加というようなことで記載をしていただくということであれば、全く異論なく理解は できるんですけども、要は、行政の立場のほうで市民参加というふうに言っている部分と、 議会が市民参加というふうに言っている部分の中で、考え方とか位置づけというのがちょっ と違ってくるのかなと。 　議会というのは、あくまでも政党に所属をしていたり、会派に所属をしていたりというと ころで、結論を導き出していくと。多種多様な市民の方々の意見とか考え方、そういったも のを議員個人個人が受けとめて、最終的に会派の中で方向性というものを出していき、結論 を導いていくというのが議会に求められている部分であるというふうに会派としては思って おりまして、そのときに、市民参加というふうなくくりで、こちらの基本理念のところに入 れていくということになると、なかなかそれというのが、果たして……書いてはみたものの、 実際、一般の市民の方々が、この議会基本条例を読まれたときに、行政が言っている市民参 加と議会が言っている市民参加というものの違いというのが、じゃ、どこにあるんですかと いうようなところの部分というのがなかなか把握されにくいんじゃないかなというようなと ころというのが会派の中の議論としても出ました。 　ここで意見というか、考え方として、消してくださいとか、加えてくださいとか、そうい うことではなくて、会派の議論としてはそういう議論が出ましたと。出た上で、より市民参 加ということなのであれば、具体的に御説明いただいたような３章、４章以降の章の中で広 報広聴であったり、パブリックコメント、アンケート、市民報告会というところで具体的な 記載があれば、ここで非常に大きい意味での市民の参加、具体的に何をというふうに御説明 いただかないと、非常に幅の広い市民参加という記載をしていただくんじゃなくて、より細 かい、具体的なところを別の章でしていただくことのほうが、受けとめ方としては、よりわ かりやすいことにつながるのかなというような考え方を持つんですけども、その辺について はどうですか。 ○ドゥマンジュ委員 　そこはとてもいいところを質問していただいたと思います。市長部局のほうの市側の市民 参加と行政の市民参加というのは違うかなと思うんですね。それは、市長サイドでは市長提 出議案についてこの条例をつくるときとか、計画ですよね。そういうので市民参加というの が行われますけれども、議会での市民参加というのは、例えばこれから、議員がこの基本条 例の中でもたくさん出てきますけれども、政策を議会として提案していくときなどに、では 市民の皆さんの考え方はどうなのか、地域の実態はどうなのかということを議会として聞い ていくというところで、市民参加というのがこれからまたどんどん広がっていくと思うんで すね。 　市民報告会も、だんだんに市民との意見のやりとりを通して、そこから政策をつくってい くということになっていくと思いますし、いろいろなところで、議員個人がそれぞれで聞く のではなく、議会として聞いた中で、そこから政策をつくっていくというようなことがこれ から行われていくと思いますし、ほかの自治体での市議会でも、そうした方向性を持って議 会改革というものがされて、議会基本条例もつくられていると思います。 　それで、この前文の中に市民参加を位置づけるということは、全体の議会基本条例が、市 民参加を大事にしてやっていくんだということを示すという点で、やっぱりここに入ってく る意味というのは大きいと考えます。 ○井上委員 　今お話を伺っていて、あれっと思ったんですけれども、基本的に議会において、いろんな 意見があるわけですよね。28人がそれぞれ一人一人選挙で選ばれている28人がいる中で、何 度かここの代表者会議の中でもこういう例を出させてもらっていますけども、ビルを建てる 建てないという、ＡかＢかという問題点があったときに、それを政策の中に議会として市民 の声を聞いていくとなったときに、建てるという市民の声もあれば、建てるべきじゃないと いう声もあると。結論を出していくという段に当たって、それを議会として聞くということ がなじんでいくのかなと。それが会派であったり、各議員の方々が建てるべきだ、あるいは 建てないべきだというような意見を聞きながら、最終的に、要は28人で決をとるわけですよ ね。その決をとるところの段に至るプロセスの中で、さまざまな市民の方の要望、あるいは 声というものを聞いていった上で、議員個々人という話になるのか、会派単位という話にな るのか、いろいろあるんでしょうけども、そこで結論を導き出していくというのが決定のプ ロセスだと思うんですね。 　そうすると、政策の中に市民の声をしっかりと生かしていくという議論というのは、別に それは議会としてというよりも、むしろ議会で決定をしていくプロセスにおいて、個々の議 員もしくは会派がそういう声を受けとめた上での結論を導いていくという話になると私は思 うので、そうすると、議会全体で政策提言をしていく中で市民の声をというのは、議会とい う存在の権限、権能、職責といいますか、そういうものを考えていったときに、そこはちょ っとわかりにくいんじゃないかなというふうに受けとめるんですけれども。 ○ドゥマンジュ委員 　まさに今、議会改革というのが、そういうところを問われているんだと思うんですね。例 えば、議会改革の先駆けとなっていると言われている会津若松市では、市民の声をもとに政 策をつくっていくシステムというのを議会が立てています。これはやはり今までは議員個人 個人、または井上委員のおっしゃるように会派ごとで市民の声を聞き、そして、そこで議論 をしていくということから、会派を超えて、議会として全体で、例えばビルを建てる問題で したら、委員会で調査を行って、委員会の中でその議論を尽くしていく、そして議会として こういう決定になったということを市民にわかりやすく説明するためにも、会派として、個 人個人としてではなくて、委員会として、そして議会として声を聞いていくという中から、 そういう政策をつくっていくというような方向に、今ほかの自治体の中では、会津若松の例 をもとに議会改革が行われています。 　ですので、井上委員のおっしゃるのもわからないではないですが、これからの議会として 目指していく方向は、議論を尽くしていく中で、そして、議会全体として結論を出していく というところがわかりやすく、皆さんにわかっていただくというところを目指していくべき だと思いますので、井上委員の前提に立っているところではない、これからの議会のあり方 を目指していくという点で、ここに市民参加というものがあります。 ○井上委員 　ちょっと混ぜ返すような言い方で申しわけないんですけども、議会全体で結論を導き出し ていくということは、賛否を経て、これが大原則だと思うんですけども、多数決で、議論を 尽くすんだけれども、最終的には決をとるというのが民主主義だという理解でよろしいです よね。まずそれが。 　その上で、ちょっとわからないのが、議会全体で議論をして最終的に決めていくというよ うなお話なんですけども、当然意見が分かれたときには決をとるという段になると、当然賛 成、反対というのが出てくるわけで、そこにおいて、結論に対して主張が通らなかった会派、 あるいは議員の方にしてみれば残念な結果になるんでしょうけども、それは議論を尽くして いったと。 　そういう結論を導き出していくときに、当然市民参加というのはあってしかるべきだと思 うんですけれども、それを議会全体としてというような言い方になるとちょっとわかりにく いというか、イメージがつかないので、ちょっとこういう話をさせていただいたいるという ところなんですけれども。 ○ドゥマンジュ委員 　私、この場でも例として何度か出させていただいたと思うんですが、例えば多摩市では、 ビルの面がガラス張りになっていて、夜になると、かなりそこに向こう側のビルが映ってし まって、ガラス張りのビルというのは、住民からのいろいろな課題提起があったということ で、それが陳情として出されて、それが建設委員会全体では、その地域に出向いていって、 実情を聞こうということで意見を聞いたということがありました。こういうのも市民参加だ と思いますし、委員会でそうした動きをつくったということが、議会として市民の声を聞く という一例だと思います。 　それで、いろいろな意見がある中で、最終的には多数決になるような形になるとしても、 そこに至るまでいろいろな議論を重ねて、ではどこまで歩み寄れるのか。それぞれが市民の 声を代表して、この中で議論を尽くす中で、どこまで歩み寄れるのかというような、そして、 どこに合意点を持ったのかということがわかる、そうした話し合いをするためにも、会派、 個人個人ということよりも、委員会や議会全体としての市民の声を聞くということが、これ からはさらに本当に求められてくると思います。 　私だけの説明ですので、ほかにも何かそれについておっしゃることがありましたら、ほか の委員の方の意見もお聞きしたいと思います。 ○川畑副座長 　よろしいですか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　まず、第２条に市民参加ということを位置づけたのは、私たちの修正案では、２条の頭に 市の議事機関という文言というか、あれを入れているんですね。この議事機関というのは、 それを受ける形で市民の意思を市政に反映させる決定機関というところにかかってくるわけ ですが、だから、議事機関としての機能を果たしていく上で、公開原則――ほかにもいろい ろ原則を掲げていますけれども、公開公正の原則と市民参加という２つの大きな命題を包括 的、一般的な、まさに原理的な考え方としてここに位置づけたということなんですよ。 　先ほどから話があるように、じゃ、具体的な中身はどうかということになりますと、３ペ ージ目の第３章、市民と議会の関係の中の一部分に、その関係性を具体的に述べました。文 言の整理をやったり、条項の整理もやられていますけれども、以前、座長のほうからも示唆 があったように、原案のほうで、全部で９項目ぐらいにわたって列挙されているものを、中 身の精査や文言の整理も含めて、第５項として、その他必要な事項は別に定めるという別定 め規定をここに入れて、さらに具体的な中身をここで明らかにするというふうなつくりにし たらどうかというのがこの修正提案の中身なんです。 　それから、市民からの情報を把握するという点で、今、井上さんが繰り返し言われている ように、別にこの規定があるからといって、いわゆる議員個人のパイプ、あるいは会派とし てのパイプを断つわけじゃないんですよ。それはそれで同時並行でやってもらえばいいわけ だし、議事機関として同じテーブルに着いて、同じ市民の人から、要するに情報の共有化を 図るということを前提にしながら議論を進める必要があるんじゃないかという意味合いもこ こにはあるんです。だから、最終的には採決ですから、議論を尽くした上で全体の合意に達 すればそれはそれでいいし、意見が分かれれば、それはやっぱり分かれたという話になるだ けの話――だけというか、そういう結論になるということですから、いわゆる議論の体系に 何ら矛盾だとかひずみを持ち込むことにはならないだろうというふうに私は思っていますけ どね。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。井上委員。 ○井上委員 　今の情報の共有化ということで、お話しいただいたんですけども、それはまさに基本理念 の、この条文の中でも、情報公開を進め、市民との情報の共有を図るということで、具体的 に明文化というか、書いてあるわけですよ。書いてあった上で、さらに市民参加を推進とい うような記載があるということで、要は、市民参加というのは非常に広い意味じゃないです かと私は受けとめているんですけども。だから、あれもこれもということが当然想定される んですけども、それが今の御説明の中では、６条のところで、市民と議会の関係というとこ ろで、具体的なことに落とし込んでの規定というのがなされているので、それについては、 ここに書かれていることを全然否定するものでもないですし、より具体的なことが一つ一つ 書かれているということで整理がされるんじゃないかというふうな思いというか、考えを持 っていますというところで私のほうはとめさせていただきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかに。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今のところで、井上委員の発言で、情報の共有化というところでありましたけれども、条 文の第２条で書かれている情報の共有化というのは、議会側が持っている情報と市民との情 報を共有化するという意味ですし、今、雨宮さんが言った情報の共有化というのは、議員間 での情報の共有化という意味でおっしゃったんだと思います。その点を……わかりますかし ら。その点を一言申し上げておきます。 ○川畑副座長 　御意見ですね。はい、林委員。 ○林委員 　おはようございます。黙っていられなくなりましたので、参戦させていただきたいと思い ますが、情報公開と市民参加というのは、時代の流れとともにそれが必要不可欠なものにな ってきているということは理解しているつもりです。 　ただ、今、主にお二方の議論を拝聴していると、ドゥマンジュ委員さんはいろいろお勉強 されているのはよくわかるんですけども、１つ、会津若松の例を出されましたよね。会津若 松は、うちと市の特性が全く違うんですよ。私たちは、実は会派で視察も行って、議会基本 条例をつくられた方々と直接お話もさせていただきました。あそこは市域が広いし、地域の 特性があるんですよ。地域ごとの党派というか、そういう党派構成もまた違いますし、どち らかというと、いわゆる無所属色が強い農家の方々とか、そういった方々が多かったのかな、 とにかく、うちのまちとはまた地域特性も違う、地域性も違う、市域も違う、人口も違う、 だから、一概に比較するのはちょっといかがなものかなと思って私は伺っていました。 　市民参加のあり方というのを、最初、井上委員が、どういうことを考えられていますかと いうことで報告会、パブコメ、アンケート等々とおっしゃいましたけども、例えばうちの定 例会に当てはめてみると、仮にもしやるとすれば、会期の問題、委員会の進め方の問題、随 分大きく変わってくる可能性もあるわけですよね。その辺については、会期の問題とかも含 めてどういうふうに考えていらっしゃいますか。どういう場面で――いつも乱発するという のは私もいかがなものかと思いますし、全部お伺いを立てて市民の御意見を伺うというのも いかがなものかと思いますし、そのために私たちは４年置きにみそぎを受けているわけです から、ある意味、一任されている部分があるわけですよ。ですから、市民参加というか、市 民の御意見を伺うというのは全く否定はしませんけども、具体的に、定例会とかうちの議会 の１年間の流れに当てはめたときに、どういうふうに考えていらっしゃるか、その辺、もし シミュレーションを考えていらっしゃるとか、お考えがあれば伺いたいと思うんですけども、 いかがでしょうか。 ○ドゥマンジュ委員 　まず、会津若松の件ですけども、実際に視察に行かれたということですよね。やはりあそ こは、林委員がおっしゃるように、たしか３つの自治体が合併して、議員が61人にもなって しまって、それで、それぞれの議会のやり方のルールが違うので、これは何とかしなきゃい けないというところで、議員の倫理条例とともに、そうした政策サイクルをつくっていった という経過あるというふうに私も認識しています。でも、それが結局、政策のサイクルをつ くる中で、議会としては、じゃ、どうあるべきかということも、本質的なところもしっかり と話し合われて、それが全国的にも注目されて、議会からの視察が大変多いということも聞 いています。 　今度、市民参加はどういうふうに想定しているかということですけれども、それは追い追 いに考えていかなければいけないことだと思いますし、委員会のあり方も基本条例にうたわ れていますよね。そうした中でも、また議論していかなければいけないところだと思います し、今の議会のあり方が、日程が決まっているという中でどうやっていくかというところは、 閉会後にそうした委員会を臨時的に開いてやるとかということも考えられるのかもしれませ んし、そのやり方については、これからやるということに決まれば、いろいろに考えていく ところだと思います。 ○林委員 　おっしゃることはわかるんですけど、それだと、例えば、議会の市民参加を推進しという 言葉をこの条例に入れた場合、期待する市民というのは非常に多くなってくると思うんです よね。今の地方自治法 109条の中に、例えば委員会だったら広聴機能とかあるわけですし、 そういうもので十分補っていけると私は思っていますから、いたずらに言葉を期待させると いう言い方が正しいのかどうかあれだけれども、期待をさせるような言葉を入れることによ って混乱を招くようなことは避けたい。条例はシンプルで私はいいというふうに考えを持っ ています。意見ですけどね。 ○川畑副座長 　御意見ですね。ほかにありませんか。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　具体的なイメージの問題ですけど、これは私の意見ですよ。３会派で共通しているという 認識じゃないというふうに思ってほしいんだが、例えば、公聴会を開いたり、あるいはアン ケートをとったりする以外、私は大きく言ってケースが２つあるんじゃないかと思っている。 　１つは、よく言われる、市政上で市民の意見が大きく二分とか三分されている問題につい て、議会としての議論をする際に、直接市民の意向を集約、把握するという、これが１つの ケース。 　もう１つは、例えばこれから多分そういう場面が多くなってくるだろうし、くることを期 待しているんですが、議会として、あるいは委員会として条例なんかを提案する場合に、当 然考えられますよね。基本条例だけじゃなくて、具体的な市民福祉に貢献するというか、そ ういう条例なんかを提案する場合に、その前段での、いわゆる政策研究会じゃありませんけ ども、調査研究事項の１つとして、市民の意向を直接把握する、そういう場面だろうという ふうに私は思っています。 　だから、御心配されているかもしれませんけど、例えば今度１定があって、あの分厚い予 算書の一個一個について全部市民意見を聞くのかとか、そういうことを私は考えてはいませ んから。だから、やっぱり大きな問題――さっきも２条の頭のところで言いましたけれども、 まさに議事機関としての機能、あるいは権能と言ってもいいのかな、それを正確に発揮して いくために、やっぱり市民とのキャッチボールが、特に政策立案の過程においては必要だろ うというふうに私は強く思っている。 　確かに自治法の中に広聴機能という広聴の規定があることはありますけれども、自治法で 規定されている、既にエリアというか範疇を超えて市民参加という、新しい概念とは言わな いけど、広聴機能も包含された概念の発展が、今、ちまたで言われている、いわゆる市民参 加ということなんだろうかなというふうに思うんですよね。 　だから、別に自治法に規定されている内容と対立関係にあるわけじゃないし、むしろそれ を含みながら、もっと幅広い概念として捉えていけばいいんじゃないかなというふうに思っ ていますけど、それは私の意見です。 ○川畑副座長 　御意見ですね。 ○雨宮委員 　はい。 ○川畑副座長 　ほかにありませんか。大河委員、どうぞ。 ○大河委員 　先ほどのやりとりでも出ましたけど、やっぱり議会というのは議事機関で、議決だけでも ないし、立法するするだけでもなく、合議して決めていく、選挙で選ばれた正当な唯一の機 関だということは御承知のとおりだと思います。 　そして、今、市長部局がさまざまな市民参加をしているということで、むしろ議会不要論 になって、議会は、じゃ、何のためにあるのかという声が、逆に言えば聞こえてくるような 気もいたします。そういった意味からも、やはり合議機関であるし、唯一の決定機関であれ ば、より多くの市民の意見を議会側も把握しながら、いろんな市政に反映していくという考 え方やモチベーションを持って進んでいかないと、これからのありようということで、私は 制度的にもなかなか耐えていきにくい場面が出てくるのではないかと思います。 　やはり、今いろいろ行われていた独任制の首長の議会を、むしろ自分と考えを一にした人 を入れていこうというふうな動きや、さまざまなものを見ても、二元代表制の議会がより住 民の声をとっていくあり方というのは、やっぱりこれから必要じゃないかというふうに私は 考えております。 　それと、会津若松と調布は確かにあれですけど、逆に多摩市議会、同じような都市にある 議会において、多摩は逆に参画という言葉を使って、議会への市民参画というような話をさ れ、何回も直接出ていって説明をし、意見も聞き、アンケートもしたりというふうなことも しておりますので、やっぱり学ぶべき点があると思いますし、ただ、皆さんがおっしゃって いるように、行政がやっている市民参加と議会が行っていく市民参加の進め方やありようと いうのは、当然それぞれに特徴があって違うわけですし、そのことをこれから条例化してい くときに、住民の方にわかっていただけるようなお話をしていくということもありますし、 逆に言えば、これはちょっと蛇足ですけど、この間、自治基本条例が制定された中で、議会 のことがそこにも書かれておりますけど、それとの関係性も含めて議会がこれからどうある べきかというのも、もう一つ課題になっているのかなという気もしております。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の部分に関連。私、改めて読み返してみて、この第１条、ここがなかなか崇高なうたい 方をしているなと思っているんですよ。４年間に１回選挙という評価を受けて、負託を受け ているんだったかな、そのとおりだと思いますけども、市民の負託に応えて、もっと公正、 民主的な市政発展及び市民福祉の向上に寄与、これをよりリアリティーというか、リアルタ イム性を持って、まさに負託に応えていく上でも、この２条に掲げた市民参加というのが非 常に重要なんじゃないかなというふうに思うんですよ。 　議員の皆さん、それぞれ議員個人としても、先ほど言いましたけども、会派としても、も ちろん日常不断に市民の皆さん方の意向や意識や要望を把握する、そういう努力はされてい るというふうに思いますけれども、さらにそれを、繰り返しになりますけれども、議事機関 としての議会という立場で、より深く発揮する上で、１条を受ける形での２条というのが非 常に重要なのかなと。そこの中に市民参加をうたい込むことは極めて重要なのかなというふ うに、改めて今のいろいろな議論を聞いていて思いました。 　意見です。 ○川畑副座長 　御意見ですね。 ○雨宮委員 　はい。 ○川畑副座長 　それでは、次に入ります。 　本日までに、第４章から第６章までの修正案が民主・社民の会さんからと、共産党、元気 派さん、生活者ネットさんの３会派から共同修正案が提案されております。 　最初に、資料70で提案されております民主・社民の会の井上委員さんのほうから、提案説 明をお願いしたいと思います。井上委員。 ○井上委員 　それでは、改めまして修正案についての提案説明をさせていただきたいと思います。先ほ どまでたくさんしゃべってしまったんですけれども、コンパクトにまとめていきたいと思い ますので、よろしくお願いいたします。 　まず冒頭、今回、修正案を出させていただくに当たりまして、会派としての考え方を簡単 にお話しさせていただきたいというふうに思いますが、先ほどから議会での議論についても、 住民にわかりやすく説明をしていくというような御意見等もある中で、今回、議会として、 議会基本条例を策定していくということで、同じ方向を各会派が向いてこうした議論をされ ているわけでありますけれども、我々の会派といたしましては、まず基本的にコンパクトで わかりやすく条例を策定していくべきだという考え方に立たせていただいております。 　あわせて、今回、別にけちをつけるわけでは決してないんですけども、座長提案というこ とで御提案されていますけども、実際読んでいくと、条例自体が非常に膨大で、例えば前回 も議論になりましたけども、章によってその活動原則だったり、理念だったりというところ と具体的なところの位置づけということで、同じ文言が繰り返されているところもあるんじ ゃなかろうかというふうに読んでおります。 　これは否定ではなくて、座長提案というのが出た場合に、必要最低限のことだけの記載で 出されていって、その肉づけを議論していくのかというパターンと、とりあえず目いっぱい 出しておいて、それを徐々に削っていくというやり方、いろいろなやり方があるんでしょう けども、我々の会派としては、どちらかというと後者のほうで、今回、この提案が出されて きたんだろうというような受けとめ方をした上で、前段が長くなりましたけれども、御説明 のほうに入らせていただきたいと思います。 　まず、第４章の市長等と議会の関係。ここの章の中で、まず市長と議会の関係というふう な章のくくりになっておりますので、基本的にここで議論の充実というようなところの項の 記載については必要がないだろうというふうに思っております。理由はと申しますと、第５ 章で議会機能の強化ということでまた章が別に立って、そこでも議論の充実については触れ られていますので、そうした意味から、９条については全てカットしていきたいという提案 になります。 　具体的には、９条１項については、一般質問についての記載があるんですけども、これ、 代表質問についての記載が実はないんです。「市政上の論点及び課題を明確にするため」と いうことで、当然それは一般質問、あるいは代表質問、さらには、例えば議案に対する上程 時の質疑というのも考えられるのかなと思うんですけども、ここでは具体的に一般質問とい うような記載になっていますので、ただ、じゃここに代表質問と入れたりすると、文言の整 理というのもなかなか難しいのかなということで、そうした理由で、まず１項については記 載をする必要がないのではないかと。 　２項目に関してですけれども、「市長等が提案する重要な施策等について、必要に応じて 政策過程の説明を求めるよう努めます」と。こういう言い方がいいのかわからないんですけ ど、非常に当たり前の話ですし、あわせて市長が提案する施策というのは、重要な施策等と いうふうな記載をするまでもなく、全て重要でしょうという考え方のもとで議案として出さ れているわけですし、だから、議案にその軽重があるわけではないので、重要な施策等につ いてということで、あえて記載する必要もないのではないかという考え方でカットが妥当じ ゃないかということです。 　３項目に関しましては、「予算及び決算の審議に当たって」というふうな記載があります けども、これは今申し述べたとおりで、条例案の審議についても当然わかりやすい資料の提 供を求めておりますので、そうした考え方に基づいてカットしていくということでいいので はないかという御提案になります。 　続いて、10条の監視及び評価のところですけれども、これにつきましては、先にまず３項 のところで、「議会は、市長等の事務の執行」云々というところなんですけども、これに関 しましては、１項と２項の下線部分をカットし、つなげていったものが左側の新というとこ ろになりますけれども、「監視、評価することにより、適正な行政運営の確保に努めなけれ ばなりません」というような１項に統合したんですが、そうすると、１項に同じ内容が、３ 項の部分と重なるところが記載されているために、３項をカットし、１項、２項を合体させ たということであります。 　それから、続きまして、５章の委員会活動のところになるんですけれども、この委員会活 動のところは、実際、13条のところで、議会機能の強化という部分の中で、議会機能につい てはまとまって、ここの中で述べられておりますので、その他、要は議会機能の強化という ５章の全体の議論の中でいくと、13条で述べられていることを15条で記載する必要がないの ではないかということで……ごめんなさい。大変申しわけありません。１枚抜けていました ね。申しわけない。済みません。ごめんなさい。まず５章ということでいきますが、13条の ３項ですね。済みません。「政策研究会を設け、その具現化に努めるものとします」という ふうに記載がありますが、これはことができる規定に改めさせていただいております。 　続いて、14条なんですが、14条の自由討議のところの２項ですね。これは２項カットとい うふうに記載させていただいておりますが、理由といたしましては、14条１項で、議会はと いうことで、議会全体が「議論を尽くして合意形成を図るよう努めるものとします」という ことで１項で述べられておりますので、それを受けて、２項については、議会というふうな くくりで記載があるので、議長、あるいは委員長というような形で、その役職のところに、 具体的に記載する必要はないのではないかということで、２項についてのカットということ で御提案させていただいております。 　続いて、15条ですが、15条の１項、語尾ですね。「ねばならない」というところを、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「す るものとします」です。２項の「努めなければなりません」を「努めます」ということで、 これは条例の語尾をほかの条例とそろえていくというところも含めて修正させていただいて おります。 　３項についてですが、ここについては、４項で委員会に関しては別条例で、これは調布市 の委員会条例というのもありますし、３項について、この基本条例で規定をするというより は、要綱、あるいは規則というところで記載をしていくということで対応可能ではないかと いうことでカットさせていただいております。 　あとは、16条から18条までは原案のままということで、最後に６章の19条２項のところな んですけれども、19条２項の議長の任免権のところですが、これは「任免権を行使するもの とします」。ここまではいいんですけれども、この後段の議会事務局の職員人事の議長との 協議を市長がしなければならないというところが、ここまで議会のほうで規定をするべきも のなのかというのが、規定すべきものではないという判断に至りまして、ここについてはカ ットしていくということで修正させていただいております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ただいま井上委員さんから修正案の説明が終わりました。 　修正案について質疑、意見等がございましたら、挙手にてお願いいたします。ドゥマンジ ュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　質問なんですが、第９条について、第９条の１項を、これは議論の充実というところでは 第５章にあるからというところでお話、説明があったと思うんですが、第５章のほうは、議 論の充実と言っても自由討議のことについてですとか、委員会活動についての議論の充実と いうことだと思います。この９条では、一般質問などの本会議場での一問一答についての議 論の充実についてということだと思うんですが、その違いについてどう把握されているのか ということと、あと、民主・社民の会さんからでは、改革案の中で提案がされているのが、 一問一党形式と反問権を付与というふうにありますが、これについてここで触れられないと いうのはどのようにお考えなのかなというところをお聞きしたいと思います。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　まず、後段のほうから先にお答えしますけれども、座長案が提案されて、それに対する質 疑、意見ということで、これが仮に載る場合には反問権というものは当然記載していくべき でしょうということを意見として述べさせていただいたということであります。 　会派の中で検討した結果、一般質問にのみ特化をした議論の充実という条項自体は必要な のではないかということで、そういう説明でカットしていけばいいんじゃないですかという ことになります。 　以上です。 ○ドゥマンジュ委員 　今のお話の確認なんですが、じゃ、反問権のところについては、代替案は出されないんで しょうか。 ○井上委員 　会派としては、そもそもこの９条自体の、要は一般質問はこうこうこうだよということを 条例で決める必要があるのかというところからの考え方なんです。だから、それは要綱だっ たり、規則だったりというところ、あるいは申し合わせ事項だったり、これはそもそも一般 質問を一問一答か一括質問方式かというのは、これはあくまでも幹事長会議等の中での協議 を経た上での議会としての決め事であって、これを条例に書いてどうのということの必要性 はないのではないかということでありますので、我々としては、記載は要らないという提案 になります。 　だから、反問権のところについても、これから議論が熟していって、最終的に反問権とい うのを認めましょうということであれば、それは我々の会派も主張させていただいています し、その方向でというのは、我々としては歓迎するべき方向なんですけれども、それは別に 条例――今回、条例の話をさせていただいていますよね。だから、条例に記載する必要がな いというだけのことであって、要綱、規則、あるいはさまざまな申し合わせ事項とか、やり 方というのは幾らでもあろうかというふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　どこの章の第何条という言い方ももちろんできないことはないんですが、包括的にお聞き しておきたいのは、条例のつくり方というのは、要するに骨部部分、特に基本条例だから骨 部部分だけをつらつら述べて、あとの細部というか詳細については、今も出ていたように、 例えば規則で定めるとか、要綱で定めるとかというつくり方と、もう１つは、条例そのもの の中、本体の中に全部組み込んでしまうというつくり方と、大きく言って２つあると思うん ですが、この民主・社民の会のほうからの修正案の考え方というのは、部分的に見るとコン パクトという冒頭の説明があったから、例えば９条なんかはその典型なのかなというような 思いもしないわけではないんですが、そういうフィルターをかけた場合に、例えばほかのと ころで内容の重複だとか、事実上、重複するような部分というのは見受けられないという評 価をしているんですか。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　とりあえず今回については、４、５、６章ということで提案をさせていただいています。 じゃ、１章から３章までどうなんだというところもあるんですけども、大変恐縮なんですけ ども、この議会改革検討代表者会議のスピードと会派の調整というのが、いろんな意味で御 迷惑をおかけすることもあるのかなというところでとめておきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　コンパクトでわかりやすい条例という意味はわからないではないですが、ただこの条例は、 市民の人に議会の仕事というか、役割を知っていただくということも１つでありますが、こ れを読んで、例えば新しく議員になる方が、議員の活動というものはどういうものなのかと いうことが一通り理解できる条例である必要もあると私は思っております。 　したがって、先ほどの私たちの提案になってしまいますけど、一般質問と確かに書かれて いましたけど、やはり議会にとって質問というのは非常に重要な１つのテーマですから、そ れに対してどのような考え方と方法でやるのかということや、議会の基本的な権限というこ とで言えば、予算、決算ですとか、条例の改廃とか制定というのも大事な部分でありますか ら、それに対してしっかり資料を求めるのは、私たちは少し違う書き方がありますけど、大 事なところかなと思いますけども、そういうふうに条例を見て、議会活動というのはこうい うことをいうんだというふうに議員の立場で見たときに、もう少し私は書き込む部分があっ てもいいんじゃないかなというふうに、聞いていて思いましたけど、その辺の御感想という のはどうなんでしょうかね。 ○川畑副座長 　井上委員。 ○井上委員 　こういう議論ができて幸せだなと思うんですけども（笑声）、おっしゃっているところで、 これはやっぱりぜひ議論をというふうに思うんですけども、市民の方がわかりやすく読める というときに、じゃ、市民って誰なんですかと簡単に考えたときに、小学生でも読めるとい う話なのか、あるいは勉強された方、大人というんですかね、成人が読んでわかるという話 なのか、いろんな捉え方があるんだと思うんです。特に、そこで今、市民について細かいこ とは言いませんけれども、一方で、見たところでいくと、議員になろうとする方が読むバイ プルといいますか、基本のことが書かれているというものとしての位置づけと両方あろうか と思うんです。 　実際、我々の会派としては、誰が読んでもわかりやすいものを条例として規定していくと いう方向がいいんじゃないかということでの今回御提案をさせていただいているということ ですので、これは、だからいろいろ議論をしていって、じゃ、やっぱりここについてはもう ちょっと細かく書かないとわからないんじゃないのとか、そういうところが議論を経た上で 具体的に条例案として出てくればという、１つの会派としての投げかけというふうに受けと めていただければというふうに思います。 　以上です。 ○大河委員 　もう一点、議会事務局の体制整備のところで、任免権はいいんだけど、人事に対しての協 議のことについてどうなのかというのがありましたけど、これ、１つは事務局に、局長のお 答えがありましたけれども、こういったことがほかのところでもあるのかどうかというのを ちょっとお尋ねしたと思います。余り見かけないことはありますけど、ただ、議会の人事と いうのは、前、議長経験者の方からもありましたけれども、何らあれもないというのも、な かなかにそれでいいのかなということもありますから、私は多少なりともそういうことが協 議ができる、したいというこちらの考え方というんですかね。そういうものを伝えていく必 要はあるし、これはある面で調布の特徴になるかもしれませんけど、それが人事権を侵すと いうところまでは至らないのかなというふうには思っていますけど、ここのところを具体的 にカットしたのは、やっぱり侵すものだというふうに認識をされたという御意見でよろしい わけですか。 ○井上委員 　そこはすごいいろんな考え方があるんだろうなと思うんですけども、例えば議長人事は、2 8人議員がいる中で、28分の１の方が議長になられるということで、それぞれ出身母体という んですか、いろんな会派から出られているという状況も、それは政治的な話ですけども、あ るのかなというのも、考え方の１つのところには、そういうことも思ったというのも実際に あります。 　そうはいっても、一般論で申し上げるときに、ここについては、とりあえず条例という形 で記載をするのではなくて、実際、任免権を行使するものとしますというここの条文だけは 残させていただくということを主張させていただいた上で、例えば要綱、規則といったとこ ろで、議長との協議に努めるものとするとかというような記載はあってもいいんじゃないか なというのりしろについては、我々としては持っております。だから、この条例の文案をど うするんですかと言われたときには、カットということでは提案として主張させていただき ましたけれども、それは別に規則、要綱というところでいけば、また議論には乗れる用意は あります。 　以上です。 ○大河委員 　確かにある程度シンプルでわかりやすいというのが、検討していく中で多くの委員さんか ら出されている意見だと思いますが、やっぱり条文ですから、必要なもののことについては、 やはり条文の中にきちんと入れていかないと、やっぱりその意味や位置づけがなかなかはっ きりしないのと、今おっしゃったように、じゃ、要綱には入れていくのかという議論も、条 例の審議の中でしっかりしておかないと、後になって、こう思っていたのに入ったとか、入 らないとかという話にもなると思いますので、今聞いていて、やはり条例の審議は時間のか かるものだなという印象を今持ちました。 ○川畑委員 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　いわゆる別に定める規定の中に内包される内容についての話が今出ましたけども、例えば それが要綱であれ、規則であれ、何であれ、かんであれ、その中身をある程度具体的に明ら かにした上で、条例本体とセットにして考えていくということをとらないと、条例本文だけ を先行決定して、その後で要綱を考えましょうということでいいのかなという、私はそうい う作業手法についてはちょっと疑問を持っていて、だから、さっき言いましたように、でき 得る限り要綱なら要綱、別に定める規定についての中身を明らかにする。それは別に座長の 全ての責任ということに限らず、我々は修正提案、あるいはこちらもそうですけど、出して いる会派も含めてそういう努力をする必要があるんじゃないかなというふうに思いますし、 ぜひこの場でもそういった確認をしてもらえればありがたいなと思うのが１つ。 　それから、そちらの民主・社民の会さんの９条関係なんですけども、確かにおっしゃって いることはそのとおりかなという部分もあるんですけど、ただ、今、議会というものに対す る市民的な目線が、要するに、二元代表制と言っても、一体何のことなのかよくわからない、 あるいはもっと極端にというか端的に言えば、議会というのは、市長が提案したものを単に 議決するだけの機関ではないのかというふうな誤解をされている部分も少なからずあるとい うふうなことも一般的に言われていると思うんですね。だから、そういうことも念頭に置い た上で、９条はこの原文のままで、そのままでいいかということは議論があるにしても、や っぱり市長と議会はこういう関係性を持って運営されているんだということが、骨格部分で もわかるような記述はあったほうがいいんじゃないのかなというふうに私は思っています。 　だから、後で私たちの修正の内容についての説明をさせてもらいますけれども、そんな発 想というか、考え方に基づいて、私たちのところでは、原文の相当部分についてはそのまま 残すというふうなことで提案しようとしているところなんですけどね。そこは、だからぜひ よく考えていただきたいと。 　同じようなことは、10条についても、たしかに当然と言えば当然のことだし、１と２を整 理統合したのは、それはそれなりに合理性は理解できるところですけども、やっぱりこの関 係制についても議会の２つの任務、監視と評価という、これが明確にわかるような記述はや っぱり入れておく必要はあるんではないかなというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。林委員。 ○林委員 　今の議論を聞いていまして、基本的に民主・社民の会さんのこの条例に対するコンセプト というのは、コンパクトでわかりやすいというお話だったと思います。私どもも基本的なコ ンセプトとしては、先ほども申し上げましたけども、シンプルかつコンパクトというのが基 本になっておりますので、基本的なところだけを押さえていくというのを私どもは基本にし ていきたいと。そのことが先ほど雨宮委員がおっしゃられたような、要綱、規則等をセット にして考えていかなきゃいけないということに対して、基本的なところだけ条例として押さ えておけば、あとは今後の議論の展開につなげていけるということも考えられるんではない かなという意見を持っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　御意見で。ほかにございますか。はい、大須賀委員。 ○大須賀委員 　19条の第２項の後段部分なんですが、井上委員の条例全体はコンパクトにわかりやすくと いうのは基本的に理解しています。ただ、この部分は非常に重要なポイントだというふうに 私は思っています。前回、前々回、何回か申し上げていますけども、議長の議会事務局の職 員人事の任命権は、形骸化というか、実質的には市長人事をそのまま受け入れざるを得ない のが現実なんですよね。事務局長、事務局次長、その他職員は、やっぱり議長の目指す方向 を理解して一緒に進んでいくと。まさしく議長の補助職員ですから、その補助職員人事につ いては、私は市長との協議がなければ、議長の思うというか、議会の方向に行きにくいかと いうふうに思っていますので、ここは極めて重要なポイントだと思っています。 　また、条例か要綱か規則という話になりますけども、単純に言うとそれぞれの重要性がど こに位置づけるかということになるかと思うんですね。私はこの点については極めて重要な ので、条例の本文にしっかりと位置づけるべきだというふうに思っています。 　また、出身会派の話がありましたけど、出身会派のことを考えていたら議会運営はできな いと私は思います。議長に就任するときは、皆さん挨拶で大体公平公正をモットーにとおっ しゃる方がほとんどだと思うんですけども、かなり強いですよ。出身会派どうのこうのなん て考えていたら、多分議会運営はできないと思いますので、その辺は御心配いただかなくて も、そういう方がなれば別ですけども、通常はそういう方はならないと私は思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　御意見で。はい、高橋委員。 ○高橋委員 　私も意見だけ１つ言わせていただこうかなと思ったんですけど、今、大須賀委員もおっし ゃったんですけども、私も19条の２項の後段部分に関しましては、正直申し上げまして、座 長のこの前の御説明を伺ったときに、いわゆるルールというようなところは、なるほど、そ ういう形になっているんだと実は初めてそこで勉強させていただいたんですけども、その任 命権を行使するものとするというだけですと、今おっしゃっていた、この前座長もおっしゃ った意味合いのところが残念ながら伝わらない。これをきちんと明記してマスト事項として 協議しなければならないという、マスト事項として残しておくというのは、条例だからこそ 非常に重要になってくるんじゃないかなというふうに思い、ここについては原文のとおりの 表記をぜひ残していただきたいという意見としてだけ申し上げておきたいと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、次に移りたいと思います。 　次に、資料71におきまして、３会派共同提出がございました。３会派共同提出の提案説明 をお願いしたいと思います。どなたが。はい、雨宮委員。 ○雨宮委員 　では、前回と同様に、まず私のほうから概要の説明をいたしまして、補足的にお２人の方 からの説明をというふうに思っています。 　この４章以降というのは、議会、行政、あるいは市民それぞれの立場というか、立ち位置 と相互の関係性について何をどう定める必要があるのかということが中心だろうというふう に思っているんですね。 　８条から行きますけれども、市長、行政との関係、議会の関係について、ここは基本的に は原文どおりなんですが、前回ですか、前々回ですか、いろいろ議論もありましたけども、 ここのアンダーラインを引いてあるところ、それから取り消し線で消したところを文言の入 れかえといいますか、「緊張ある関係を構築し」という原案に対して保持をするというふう に言いかえました。これは単に言葉の使い方の問題ということですね。構築をするというよ り、今は構築しというと、これからつくるみたいな話になっちゃって、今ないのかみたいな うがった見方もとられないとも限りませんので、現在ある関係をさらに維持をし、発展をさ せていくという意味合いで、この保持という言葉を使いました。 　それから、９条、先ほどもいろいろ議論がありましたけれども、これは議論の充実という のは、もちろん議会という団体そのものの位置づけというのもありますけども、その主要な 部分というのは構成員たる議員ではないのかなということで、第９条１項におきまして、 「議会は」とあるのを「議員は」というふうに変えました。そして、市政上の論点、課題、 これはあえて言えば並列的な文言の使い方なのかなという思いから整理をして、「市政上の 課題」に一本化する。 　同時に、先ほども議論がありましたけども、一般質問というふうに限定しないで、代表質 問もあったり、あるいは上程時の質疑もあったりします。一般的に言って、市長に対する質 問等については、原案にあるように質問形式を選択した上で行うということでありまして、 したがって一問一答方式というところの一般質問を削除という形にいたしました。 　９条２項ですが、これは先ほども議論がありました反問権です。反問権についてこの代表 者会議の中の議論は、さらに研究、検討を深めるということで、そういう扱いになっている のは十分承知しているところなんですが、第１項でいわゆる一問一答方式という記述があり ますので、それに対をなすセットという考え方で、この２項をそっくり追加いたしました。 市長等は、議員の質問に対してその論点を明らかにする。ここがポイントです。論点を明ら かにするために、議長の許可を得て反問することができます。この論点を明らかにするとい うのをわざわざ入れたのは、ほかのところの議会で、たしか青森でしたか、フォーラムか何 かで、何人かの議長さんや基本条例の策定に当たった方の報告の中にあって印象に残ってい るんですが、ちょっと言葉は余りふさわしくないんだが、いわゆる難癖をつけるような反問 をすることがないわけではないということを条例上きっちり整理するために、こういう論点 を明確にするという文言をあえて入れたということに留意していただければというふうに思 います。もちろん議長の許可ということが前提になります。 　３項です。ここはそのままですね。 　それから、４項ですが、ここはさっきの要綱等で処理したらというのとちょっと相反する 記述の仕方になっていますが、やっぱり議論の充実というのは、ある意味では議会としての 一番大きな原理原則の部分になりますので、じゃ、具体的にどういう内容を明らかにする必 要があるのかということで、必要に応じて以下に掲げる事項の説明を行うことを求めること かできる。できる規定にしました。これは、実は原案の２項からの引用といいますか援用で す。これはアンダーラインを引くのをうっかりしちゃったんですが、具体的には (1)から (6)まで、１号から６号まで全てアンダーライン、新規挿入です。 　中身については読んでいただければというふうに思いますが、ちょっと特徴的なのは、政 策形成の過程は、それはそれのとおりなんですが、３号、ないしは４号、総合計画、調布の 場合の新しい基本構想とそれに基づく基本計画の策定段階に今入っていますけれども、そう いった総合計画の中においてどのような立ち位置なのか、位置づけなのかという部分と、そ れから、それを実施するのに必要な財政措置という書き方をしておりますけども、財源だと 思うんです。財源をどうするのか。その上に立って４号では、それの実施効果についての説 明ということをあえてうたい込みました。市民参加については、これまでの議論があったと おりであります。 　ページをめくっていただければと思います。それから、第８条ですが、これは監視及び評 価。監視と評価が議会の権能、機能の２つの重要なファクター、要素であるということは皆 さん方からもいろいろ出されておりますけども、ただ、実際にこの条文、10条を読んでみま すと、その前の第８条と内容的にほぼ重複しているんではないかというふうな理解に立ちま して、これを全削除することといたしました。 　第11条、議決事件の拡大についてです。これは、基本構想の策定過程でも大きなというか、 いろいろな議論があったところですけれども、議決事件として自治法に議決規定がない基本 構想、そして「及び基本構想に基づく基本計画」までをセットにして議決対象にするという ことで、第11の「及び基本構想に基づく基本計画」を挿入いたしました。 　それから、12条はそのままですね。 　第５章に移ります。議会機能の強化のうち、最初の部分ですが、これは原案の議会機能の 強化というくくり、13条以降についてちょっと整理をいたしまして、原案の13条１項、２項、 これについては、括弧書きにしてありますように、第８条と重複するというふうに考えまし て削除することにいたしました。 　したがいまして、一部文言を修正して、項づけで３、４を１項、２項と改めました。市政 に関する議員の一般質問等における政策提案及び政策提言についてというのは、これはあえ て必要なかろうということで、議会は必要があると認めるときに、その政策立案に向 けた調査研究を行う。そのために政策研究会を設けますというふうにしました。ここは　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「設 けることができます」でもいいんですが、より積極的な位置づけということで、「設けま す」というふうに断定、言い切りをいたしました。 　それから、２項です。新２項については、これは原案どおりであります。別定めです。 　次、14条の２項、これは文末の文言整理です。ならない規定を「します」というふうに変 えました。 　次、委員会活動、15条の１項ですが、これも文言整理に属する内容です。「するようにし なければなりません」を「するよう努めるものとします」。 　それから、２項につきましては、これも一部挿入ですね。追加。「参考人制度及び公聴会 制度を十分に活用するものとします」。最後の部分は語尾整理、文言整理です。これは自治 法の規定とのダブり、重複だという見解も当然あってしかるべきかというふうに思いますけ れども、基本条例ですから、改めてここに位置づけるということで、ここに挿入いたしまし た。 　３項については、これは文言整理、語尾整理です。これも、ならない規定を「ものとしま す」という修正です。 　次、議員研修に関する16条ですけれども、これは「法令及びこの条例の理念を議員に浸透 させるように」と、研修の目的はもちろんこのとおりなんですけれども、条例でここま でうたい込む必要もないのではないかということで、「充実及び強化を図るものとしま　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　す」 ということで整理いたしました。 　17条の１項ですけれども、これも「議会の討議に反映させるよう」というところを挿入し て文言を文末整理いたしました。ここは、「議決により」というところがこの後出てくるの かな。政策研究会と違うところですよね。「設置し、議会の討議に反映させる」、これが設 置目的ですから、討議に反映させるというその目的を改めてここに挿入して、明記したとい うことになります。 　次、18条、予算の問題。ここはそのままですね。 　それから、第６章、先ほども議論になっていましたけれども、議会事務局の体制整備とい うことで、第19条の１項ですが、これは、政策立案機能の充実ということももちろん否定す るものではありませんが、そのことも含んで議員の資質を高めるということに、全体に包含 するという意味合いから、この「議員の資質を高め」という文言に修正いたします。 　それから、議会事務局の調査、政策法務、これは実務面ですね。もっと言えば、実施事業 面、その他の機能、そして、及びですから、体制整備は人事の関係、人の配置の関係のこと を指しているものです。 　２項、これがさっき議論になっていたところだというふうに思いますけども、私たちは、 行政、市長部局と議会人事について、やっぱり一定の相談というんですか、協議をする必要 があるんだろうなという認識は持っているんです。ただ、原案ですと、市長にそれを議会側 から義務づけるというのは、法のつくり方としていかがなものだろうかという疑問がありま して、むしろ議長のほうから市長と行政に対して協議を呼びかけるという意味合いから、議 長と市長等を入れかえて、「この場合、議長は、議会事務局の職員人事に関して、あらかじ め市長等と協議するものとします」。これも、「ものとします」という文言整理も含めた義 務規定ではない規定に改めました。 　それから、次、これは新しい第20条なんですが、議会図書室です。これは今あるあの議会 図書室についてなんですが、「議会図書室を適正に管理し、及び運営するとともに、その機 能の強化に努めるものとします」。現在、議会図書室は内容的にも非常に充実を図りつつあ りますけれども、これをさらに、この間いろいろ出ている政策法務機能の充実とか強化とい う他の部分との整合性も考えた場合に、その補助機関としての図書室の機能強化充実という ことで、この20条を新規に起こしました。 　なお、条ずれ、項ずれについては完全に整理し切れておりませんので、そのあたりの整理 は最後の段階でやっていけばいいのかなということで、あえて部分的なずれ条項があること を承知した上で提案している部分もありますので、御承知おきください。 　以上です。あと２人から。 ○川畑副座長 　補足説明がございましたら、お願いします。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　今、雨宮委員が説明してくれたことで私たち３人で話し合った中身が十分語り尽くされて いると思うんですが、あえて補足するとしますと、第９条の４項なんですが、ここは原案の ２項から、このような具体的に書かせていただきました。 　というのも、また私たちもやはり議員としてだんだんと人がかわっていくものでもありま すし、この議会基本条例というのが議会としてのありようのよりどころとなるものだと思い ますので、コンパクトにというような御意見もありますけれども、やはりある程度、この条 例を読んで、議員とはどういうものをしていくものなのかとか、議会はどうあるべきなのか というものがわかるような書き方が必要だと思います。 　そしてまた、多摩市の議会報告会に行きましたときに、議会と市長とのやりとりがビデオ で流されていたんですが、それについて市長側からの質問に対して、答える議員がこの基本 条例をもとに、基本条例にはこのように書かれているので、議会としてこれはしっかりとや っていきますというようなことを言っていたので、そうした意味でも、議会が市長側にどう いうような資料を求めるのかということをしっかりと明示するべきだと思いました。また、 いろいろ議会審査をする中で、資料の不備というようなこともまたいろんな議員さんの中か らもお話がありますので、ここはしっかりと書いておこうということで、このような形にし ました。 ○川畑副座長 　ほかに補足説明はございますか。はい、大河委員。 ○大河委員 　私からは11条のところで、基本構想が議決となっていますが、ただ、設計図で言えば、基 本設計があって、調布の場合は今度実施計画もない中で、やはり何を担保してそのことを市 民との約束として議会はやっていくのかといったとき、私は、やはり基本計画が入っていな いと、なかなかそのことを成就させていくのは難しいと。変えるときには当然また議決すれ ばよろしいわけですので、やはりこの点については10年後という話もありましたけれども、 もう一度再考していただきたく、この件についてはここに書き込んでおります。これは出し た３会派としての考え方でもあります。 　それと、先ほど図書館という話がありましたけれども、やはり場所が限られているので、 行政資料室とも連携していくということももちろんですけれども、今ある資料も一度見直し たりしながら、議会活動にどんなものが必要なのかというところをしながら充実させて、ま さに政策形成ということに役に立つ図書館として生かしていくという意味もありまして、条 例として位置づけるということをここで御提案させていただいておりますので、よろしくお 願いします。 ○川畑副座長 　ただいま修正案の説明が終わりました。71の３会派共同提出の修正案に関しまして、質疑、 御意見等がございましたら、挙手にてお願いいたします。どうぞ。――ございませんか。雨 宮委員。 ○雨宮委員 　補足説明。この修正提案の冒頭にも要綱に準ずる、あるいは要綱そのものについての提案 の仕方について述べたと思いますけども、今回提案した共同修正案③という部分の中にも別 定め事項が何項目かあるんですね。それについてはまだ私どもも具体的なペーパーで提案を しておりませんので、後日提案をするような形で作業を進めたいというふうに思っておりま すので、そこのところは御了解ください。別に定めるというところが２カ所ぐらいあるんだ よ（「15条の４」と呼ぶ者あり）。そうそう。13条にもあるし。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　膨大な量で、御提案に対してはまず敬意を表させていただきつつも、質問と御意見をとり あえず今思いつく限りは述べさせていただきたいなというところなんですけども、１ページ の第９条の２項、いわゆる反問権。反問権は今、時流の流れというか、確かに本来議論のあ るべき姿ということでわかるんですけども、もし仮にこれを条文に入れた場合、今現実に余 り言っていいのかどうかわからないけども、質問通告をした後に、理事者側がどういう内容 を質問されるんですかとか質問取りに来ますよね。これをその時点で、少なくとも今のスタ イルでやっている限りは、向こうは論点を整理できるわけですよ。それを根本から改めるこ とになりかねない。要するに、質問取りなし。出たとこ勝負だというような、あり方すらも 変えることにもなりかねないということをお考えなのかなと思うんだけど、その辺について はどういうふうに考えていらっしゃいますか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　全く個人的な見解なんですが、私は出たとこ勝負もありかなと思っていますよ。個人的に はね。ただ、もう１つ言えるのは、確かに質問取りが行政側からあって、それで少なくとも 一定の答弁の、こんな答弁になりますよというぐらいの話はあるかもしれませんが、本会議 の現場で例えば初回の答弁に対して再質問するとするじゃないですか。その再質問に対して、 市長のほうからその質問の趣旨はこういうことなんですかとか、あるいはこういうふうに理 解していいんですかとか、私はこう思っているんですが、それは違うんですかとか、それは シチュエーションというかパターンは幾つもあると思うんですが、そういうことは当然起こ り得ると思うんですよ。だから、そういうことをもって反問権という言い方をしていいと思 いますし、それは最初の説明にもいたしましたけれども、反問権を執行というか実行してい る議会が幾つかあるみたいですけれども、その中でもやっぱり市長側からの反問の中身につ いては相当限定的なものに制限しているようです。ですから、反問されるほうもそうだし、 反問するほうもやっぱりそういう節度のある中身と、客観的に見て妥当性のある反問の中身 でなきゃならないだろうなというふうに思っています。 　だから、最初の繰り返しになっちゃいますけども、一切の調整なしに答弁ということがあ っても、それはおかしくないかなというふうに個人的には思っていますけども、それはしか し、全28人の議員がどういうところで合意できるかという話も一方でありますから、今、林 さんが指摘されたようなことになるかどうかは、ちょっと今の段階では私には何ともわかり ません。 ○林委員 　私、いたずらに反問権を否定するつもりは毛頭ないんですけど、少なくとも市長部局、補 助職員 1,000名以上ついていて、この反問権を本格的に行使しようとすれば、議員個人なん てこっぱみじんになる可能性は十分ありますよね。もちろんそれに対抗していくだけの自己 研さん、資質の向上に向けて磨いていかなきゃいけないというのはもちろん承知しているん ですけども、この条例にもしこの文言を入れるとなると、そのときの首長さんのパフォーマ ンスに使われる可能性も十分ありますし、一方で、議員もそれをまた利用するということも できるかもしれませんけど、その辺はもう少し議論が必要なのかなというふうにちょっと思 っています。 　あともう１つ、同じく９条の４項なんですが、この４項で (1)から (6)まで、このように 入れていますけど、結論から言うと、私は条例にここまで入れることはないのかなというふ うに思っています。理由としては、市長に対してわかりやすい説明を求めていくという中で、 それぞれ議員はさまざまな手段を使って聞けるわけですから、あえてこういうふうに羅列し なくても、議員の市長の施策等に対する質疑等は十分できるものだというふうに思っている からでございます。 　もう１つ、２ページの第11条です。基本構想は今も議決ということになっていますけども、 基本計画の策定を議決ということになることに対しては、昨年基本構想を議決するという条 例案を出す中で、さまざまな議論があったところです。私としては基本計画の策定について は議会の議決は必要ないというふうに改めて意見として申し上げておきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。小林委員。 ○小林委員 　まず９条の２項、反問権。これは議長の許可を得てという形になっていますから、私はこ れでいいかなというふうに思っています。質問の中でなかなか趣旨がわからないという、議 長が現在も整理はしていますけれども、やっぱり答弁する側から議長に確認で、こういう形 でやらせてもらいたいということであれば、議長の許可で問い直すというような程度で、こ れは入れていただいていいのかなと私は思います。 　あと、４項については、これは林委員と同意見ですけれども、ここまで縛りを入れると、 やはり議員側からの質疑なり質問なりの中でできるものなのかなというふうに思っています んで、ここまではちょっと、条例の中にうたい込みまではいいんじゃないかなというふうに 思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　この９条の４項、今いろいろな意見が出されましたが、これが青森に行ったときの全国市 議会議長会フォーラムで、議会改革についていろいろな事例が発表されたときに、京丹 後の例なんですけれども、京丹後もやはりこうした資料を求めるということで、ここに　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (1) から (6)まで羅列したことを１つの表にまとめるように要請をして、このような表がつくら れたということなんですね。これは一般会計の予算について、政策を必要とする背景及び提 案に至るまでの経緯など、１つの表になってこれが示されていて、これが説明されたときに、 こうした資料ができることによって、議会報告会でもこれを使って答えられるということに なって、これが市民の信頼をかち取ることになったとか、あとは議員間での議論がこの資料 をもとに深まってきたと。そして、議会からもいろいろに提案していくことがふえてきたと いうようなことが話されていました。私たちとしては、ここに書いたほうがいいと思って提 案をさせていただきましたが、やはりこのように議論が進められていくことが必要だと思い ますので、よろしくお願いいたします。 ○小林委員 　今のお話も一理かなとは思いますけれど、別に条例に書かなくても、逆に言えば市長部局 にこういう事例がある、こういう形で整理して議員側に説明してくれという形でいけば、別 に条例に云々、一言ずつ書く必要性はないなというふうに私は思っていますけどね。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　そういう御見解ももっともかなと思う一方で、先ほど市民にわかりやすいという話がござ いましたけども、私たち自身がどういうことに視点を置きながら議論を進めているのかとい ったときに、単にその政策がいい悪いではなく、財源の問題や将来予測やそのプロセスを含 めて、こういったことを総合的にしながらしっかり議論をしているんだということを理解し ていただく意味で、なかなかそういう項目を書いているところがないので、どこかでやはり、 じゃ、政策だとかのチェックとかいろいろ言っているけど、それは何なんだといったときの 内訳にもなると思うので、ないよりはあったほうがよろしいのではないかなというふうに私 は思っております。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。高橋委員。 ○高橋委員 　ちょっと１個質問させていただきたいんですけど、御説明いただいたときにあって、私が 聞き逃したのかもしれないんですけども、９条の一般質問というのを削除されていますよね。 これは、後段に市政上の課題を明確にするため、一問一答方式、あるいは一括質問方式云々 という形になっていると、例えば、そのときにお話は出たかと思うんですけども、代表質問 だとか、上程時質疑についてもというようにとれてしまうんじゃないかと私は感じるんです けど、それはそういう意図で御提案いただいたということなんでしょうか。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　全くそのとおりです。 ○高橋委員 　わかりました。だとしたら、以前の、ここまでのこの検討代表者会議の議論の中において、 一問一答方式云々というときは、たしか一般質問についてはという形で議論されていたと私 は記憶しておりますので、こういう形に表現がなるんだとしたら、そこの部分については改 めて議論が必要なんじゃないかなと私は感じているんですけども、それはちょっと皆さんの 御意見であれですけども、議論をぜひしていきたいなというふうに思います。 　意見で結構です。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　19条で質問なんですが、３会派さんもそうだし、座長案もそうだし、ほかの会派の方の修 正案もそうなんですが、19条の第１項の２行目の後半ですけど、議会事務局の調査、政策法 務その他の機能とありますよね。私、以前にもお話ししたと思うんですけど、政策、法務、 財務は３点セットだと私は思っているんですね。特に財務というのは、例えば予算が伴う原 案に対する修正案を議会がつくろうとしたときに、特に厄介なのは補助金なんですよね。国 や都の補助金はいろいろ仕組みがあるので。その財務面がとても大切だと思うので、私は３ 点セットだと思っているんですが、３会派さんだけに聞くのはなんなんですけど、３会派さ んにも財務がないですよね。特にこれは私だけが思っていて、皆さん別にその他に入れちゃ っていいよというところなんですかね。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　ちょっと粗っぽい答弁になりますけど、日本語というのは非常に便利な言葉で、まさに今 の部分を財務というのをその他の機能で言いかえるのか、あるいは大須賀さんが言われてい るように、具体的に財務というふうに記述するのか、それは選択の問題なのかなという気は 私はしますけどね。だから、入れる必要性で合意が得られるんであれば、私は入れても構わ ないというふうに思っています。確かに非常に重要な要素だから。 ○大須賀委員 　今まで出ていた座長案も含めて、全ての案に財務が入っていないのは、逆にとても不思議 で、その他に入れるものじゃないくらい重要だと思いますので、私は入れるべきだというふ うに思っています。 　それから、第２項ですけど、３会派さんの言われることもわかる部分はあるんですね。と いうのは、さっき言った３点セット、政策、法務、財務の面の職員をぜひ欲しいと議長側か ら要請する場合もありますよね。ただ、今のシステムからいうと、基本的には議会事務局の 職員人事がかわるかかわらないかは、市長しか知らないわけですよね。例えば新年度、ある いは途中でかわるかかわらないかは、市長しか知らないので、かわるのがわかった段階で市 長が協議に持ってくるというのがあるべき姿だと思うんですよ。かわるかかわらないかもわ からないのに議長から協議をするというのはちょっと不自然かなというふうに感じます。 　以上です。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　座長案という表現がありましたが、このことにつきましては、まず全ての章、または条に わたって提案をさせていただいておりまして、途中で差しかえという形では出しておりませ ん。したがって、そうした文言はそこだけではなくて、例えば最高議決機関だとかいうもの が最後まで残っています。ですから、こういうことについてそれぞれの章でこれをまた改め ろとかいうことではなくて、最終的には、そこは前段で話されていますから、いずれ私のほ うから、最終的にこういう案でどうですかと出すときに、そうしたものは削除されていった り、訂正されていったりという、これが前提でありますので、ぜひその辺もご理解をしてお いていただきたいなというふうに思いますね。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮委員 　今の大須賀委員の疑問というか発言は、ある意味当然なのかなという思いもするんですが、 ただ、私たちがちょっと気になったのは、市長部局は他部局じゃないですか。議会から見た ら外部機関でしょう。外部機関の人事権に幾ら議会とはいえ関与できるのかなという疑問が あったんですよ。だから、確かに大須賀さん言われるように、最終的には市長しかわからな いという話は、それはそのとおりだと思うんですけど、しかも、異動があるかないかもわか らないのに議長のほうから協議をというのもおかしいんじゃないかという、論立てとしては わかるんですけど、ただ、さっき冒頭に言ったような、いわゆる法律的というか法務的な懸 念があったもんで、こういう書き方にしたということなんです。反論でも何でもないんです けど。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　予算の面でという話がありましたけど、私は、18条に議事機関としての機能、そのための 必要な予算ということが予算の確保ということで書いてあるので、これが全体にかかわるこ とだなというふうに思っているので、さっき言った議会事務局だけという話ではなく、議会 のというふうにとれば、18条でこのことを言っているので、補完できるのではないかなとい うふうに、お金のことですけども、理解をしておりました。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、次に、第７章以降の協議に入ります。まず、座長のほうから第７章の説明をお 願いしたいと思います。座長、お願いします。 ○伊藤座長 　それでは、第７章、政治倫理でございます。この章では、議員の政治倫理について定めて おります。 　議員は、主権者である市民から直接選挙により選ばれ、議員活動及び議会活動を行ってお ります。したがいまして、市民から負託を受けた市民全体の代表者として、市民から信頼さ れ、市民から疑いを招くことのない行動が求められてまいります。この基本条例は、議会だ けに限らず、議会を構成している議員それぞれに対する市民の信頼があって初めて新たな議 会づくりが実現するものでございます。議員みずからが議員活動の原点である政治倫理の重 要性を自覚するため、単独の章を設けたところでございます。 　そのため、本条例が制定された後には、議員の政治倫理に関する条例を制定していきたい と考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうから第７章に関する説明がございました。 　それでは、第７章に関する御意見ございましたら、皆さんからお伺いしたいと思います。 挙手にてお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　20条の２項に別に条例で定めるという規定がありますよね。これは私、さっき自分たちで 出しますという話をしたんだけど、よくひっくり返してみたら、議長が定めたり、条例で定 めたり、要するに既存の委員会条例で補完されたりというのが多いんですよね。だから、見 返してみたら、ここで改めて真っさらな状態から提案するべき内容はほとんどなかったんで すよ。だから、ここで言っている条例の定めますの中身というのは、例えばその概要につい て基本条例が制定される前に示されるんでしょうか。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　概要というか、もちろんそうなんですけども、基本的なところはお示ししたいと思ってい ます。これは各個人それぞれの議員にも関係しますし、議会全体も関係してきますので、当 然そのことはお示ししたいと思いますが、幾つかの議会で条例ができていることも目にいた します。そうした条例を参考にさせていただきながら、私ども議会としての一番ふさわしい 条例の形がどこにあるのかということも議論の中に入れていきたいと思っていますので、よ ろしくお願いいたします。 　なお、参考までに、私の持っている資料が八王子市、久留米市、この２市の政治倫理条例 という形で示されておりますが、ネットでも見られますけども、ぜひ参考にしていただけれ ばと思います。 　以上です。 ○雨宮委員 　わかりました。 ○川畑副座長 　ほかに御意見、御質問ございますか。挙手にてお願いいたします。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　なければ、それでは８章に入ります。８章に対しての説明を座長のほうからまずお願いし ます。座長。 ○伊藤座長 　それでは、８章、政務活動費であります。この章では、政務活動費を活用し、市長等に対 して政策提言を行うことを規定しています。 　政務活動費は、法律の定めるところにより条例でその支出根拠を定めています。昨年24年 ９月に地方自治法の一部が改正され、政務調査費の名称が政務活動費に、交付目的を議員の 調査研究から調査研究その他の活動に資するためと改められたところでもございます。この 改正に伴い、第４回定例会において調布市議会政務活動費の交付に関する条例を改正し、市 議会議員の調査研究その他活動に資するための必要な経費の一部として、政務活動費が交付 されております。 　これまでも、政府活動費の使途につきましては透明性を図ってきたところでありますが、 条例においても政務活動費を有効に活用し、市政運営に反映させるとともに、その使途につ いては市民への説明責任を負うこととし、透明性を求めていくことを定めております。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうから第８章に関する説明が終わりました。第８章に対して、皆さんか らの御意見ございましたら、挙手にてお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　これは質問で確認なんですが、３項の交付に関しては別に条例となっていますけど、現在 は要綱が条例になっていたんじゃなかったっけ。条例になっていた。 ○川畑副座長 　小林次長。 ○小林事務局次長 　今、条例になっております。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。なければ、次に入っていいですか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、第９章に入ります。第９章の説明をまず座長のほうからお願いしたいと思いま す。 ○伊藤座長 　それでは、第９章、議員定数及び議員報酬でございます。 　議会は、市民の多様な意見を持ち寄り反映させる場であることから、議員定数については、 市民による直接請求を除き、行革や市政の現状及び課題、将来予測等を十分に考慮するとと もに、議会みずからが市民の声等を十分に認識し、議員または委員会が提案する努力を規定 しています。 　また、報酬につきましては、議員定数と基本的には同じ考え方でありますが、調布市特別 職報酬等審議会の意見を反映するものと定めております。 　説明は以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま第９章の説明が終わりました。第９章の説明に対して御意見がございましたら、 挙手にてお願いいたします。雨宮委員。 ○雨宮委員 　これも質問なんですが、議員定数にしろ報酬にしろ、特に報酬のほう、ここに規定されて いる報酬審議会に諮るという、これはこのとおり当然だと思うんですけれども、先ほど来ず っと議論になっている、この部分でも市民の意見を参考に把握するというふうなことは、今 の段階では考えておられないのかどうかという点について１点だけお聞きしておきたいと思 います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　現段階で具体的には考えていません。ただ、あらゆる手段はこれから声として受けとめて いかなければいけない時期が当然あるのかなと。もしくは、議会、または会派からそうした 報酬の、または減額ではなくて、逆に値上げというパターンもあるんじゃないかなと思って いますね。ですから、あくまでもこれは減額だけではなくて、増減という意味合いからする と、報酬審議会には、これは市長が報酬審議会を設置していますので、市長に対して議会か らそうした要望を出すという作業、こんなこともいずれ可能性としてはあるのかなと考えて います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　定数の中に行財政改革という項目がほかのと羅列してありますけども、やはり最初の議論 であったように、多様な意見を議会で反映していくということ。それと、調布の議会は委員 会中心審議をとっているわけですので、委員会の中で審議できる人数の確保ということから すると、やはりそれなりの人数は必要だと思いますので、この行財政改革という言葉が入る と、職員の定数のあれと同じで、議員の定数のことに対してもすぐそういう意味での効果と いう話に行きがちだというふうな気もいたしますけども、これを入れた意図というのは、も しあれば教えていただければと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　これは今現在を指しているのではなくて、これから先の市政運営を我々がチェックしてい く中で、当然行革も常に図っていかなきゃいけない大きな要因、もしくは市政の現状といい ましょうか、市民、人口がどういうような形で変化していくのか。その人口変化によっては、 議会の構成のあり方、そんなことも議論されなければいけない。ですから、今現状が28人が 多いのか少ないのかという今の話は固定していない。これから先の要因を含めて、条例の中 で制定しておいたほうがよろしいかなという考えのもとにそうした表現をさせていただいて おります。 　以上です。 ○大河委員 　私は、この言葉というのは結構取り扱いが難しいかなというふうに認識しております。や はり先ほど言ったように、市民にわかりやすいという意味からすると、この言葉自体が議員 の定数削減につながりやすい内容になりかねないというふうに思いますので、そのときの財 政状況によって歳費の問題は当然浮上してくることはあると思いますが、今、人口のあれで いって、さっき言ったように話し合いのそういった内容からしても、少しこの言葉の取り扱 いについては、それだけでなくとか、あるいは削除するなり、それなりのあれが必要かなと 思いながらこれは読ませていただきました。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。雨宮委員。 ○雨宮委員 　１点質問なんですが、22条の議員定数のところの後段なんですけど、議員活動の評価等に 関してというくだり。市民の意見を聴取するというのは当然のことだろうというふうに思う んですが、「参考人制度及び公聴会制度の活用」といううたい方がされているんですけども、 ちょっと具体的なイメージが湧かないんですけれども、例えば変な……（「議員定数のどこ だ」と呼ぶ者あり）。22条１項の後段。議員活動の評価とありますよね。そこで「参考人及 び公聴会制度の活用」というふうにうたわれているんですが、具体的なイメージがよく浮か べ切れなくて、変な例えをしますけども、今行政のほうで事務事業評価をやっているじゃな いですか。あんなふうな、例えば評価委員会みたいなものの中にこういった広聴制度や参考 人制度を取り込んでいくというふうなイメージなんでしょうかね。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　ちょっと違うかなと思いますね。やはり先ほども言いましたように、人口規模だとか、ま たは財政規模だとか、もしくはいろんな状況がこの調布市の中でもこれからも変わっていく 要素がありますね。そうした中において、現状の例えば28人が、逆にこれを30人に戻そうじ ゃないかというような議論もあるかもしれない。ですから、そうした意味では、市民の皆さ んから多様な意見を聴取するという、これは議会としてもやっぱり聞かなければいけないと 思いますよ。ですから、それは当然各会派からの考え方で提案されたりすることもあります。 一議員から提案されることもあります。 　しかし、全体からすると、こうした市民の意見というものはいろいろな形で聴取をしなが ら、市長に対してもそうしたものを意見具申して、最終的に人数を定めていく道筋の中にこ うしたものも入れたらいかがかなということですね。事務事業評価でこの議員、この会派は 削っちゃうとかそういうことじゃありませんので、ぜひよろしくお願いします。 ○雨宮委員 　会派を削るなんてとんでもない話になっちゃうんだけど、ちょっと言葉足らずかなと思っ たんですけど、前回、２名の定数削減をやったときは、たしかあれは幹事長会議が議論の場 でしたよね。違ったっけ。議改協だっけ（「いや、議改協じゃない」と呼ぶ者あり）。まあ いいや。そういう、要するに、そういう独自の評価機関みたいなものをつくるというふうな イメージかどうかというのをちょっとお聞きしたかったんです。要するに、議論する場をど うするのかというような、だから、そこまでまだイメージを描いていないんであれば、それ はそれでいいんですけど。 ○伊藤座長 　これから先のことは私たちが責任を持ってこれを提案できるわけじゃありませんから、そ のときの構成員に任せたいと思うんですが、過去の経緯を見ると、当時私の記憶ですと、議 改協では方向性が出るものじゃありませんでした。ですから、幹事長会議の中においてある 会派さんから提案がされて、それに対して意見がいろいろありました。そして、最終的には、 これは全会一致ではないことで決着をつけたような経緯がありますね。 　ですから、それを考えると、これから先にそういう事態が仮にあることを想定すると、例 えばそうした幹事長会議などの場面を通じて協議、方向性を示していくという手順ではない かなと思いますね。 ○川畑副座長 　よろしいですか。大須賀委員。 ○大須賀委員 　前回の定数削減のときとも関連するんですけど、22条の第２項の３行目の後半部分、提案 者ですけど、議員はわかるんです。委員会とありますよね。この委員会のイメージがいまい ちわからないんですが、常任委員会、具体的に総務委員会を指すのか、あるいは議会運営委 員会を指すのか、それとも定数削減のために新たに設置する特別委員会等を指すのか、座長 のお考えだとどの辺を指していらっしゃいますか。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　先ほどもお話をした中に、例えば特別委員会をつくるという、そうしたことも考えられる ということは入れて発言しませんでしたから、誤解を招いたかもしれませんが、例えば委員 会ということになりますと、今、大須賀委員さんお話しのように、議員削減の特別委員会を つくろうじゃないか、そこの中で協議をし、方向性を示したらいかがかというような、これ は委員会として条例改正の提案をする。もしくは会派として議員個人が提案をして、そこで 皆さんとのやりとりの中で方向性を示していく。いろいろな種類があると思うんです。だか ら、ここで委員会と定めておくことが必要なのか否かは、また別問題かもしれません。その ときに委員会をつくって、その委員会に権限を与えたらどうだというような方向性もありま すから、ここにうたうことが必要かどうかという議論はこれからあるかもしれませんという ことです。 ○川畑副座長 　よろしいですか。大河委員。 ○大河委員 　私も、先ほど幹事長会でというお話もありましたし、場所的な問題はなかなか難しいので、 固定化するのは難しいのかなと今聞いていて思いましたので、少しここは再考の余地がある 部分かなと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川畑副座長 　それでは、皆様の御議論により本日の会議時間はなくなりました。本日の協議はここまで といたします。 　本日は、条例案第７条、８条、９条までの座長の説明で終わっております。代替案がござ いましたら、１月28日月曜までに座長のほうに提出のほどをお願い申し上げます。 　次回は、第27回代表者会議となります。１月30日水曜日午前10時から、全員協議会室で開 催させていただきますので、よろしくお願いいたします。 　最後に、座長のほうから何かございますか。 ○伊藤座長 　特にありません。 ○川畑副座長 　それでは、傍聴の皆様には、感想などがございましたら配付してあります用紙に記入して いただければ幸いでございます。 　それでは、第26回代表者会議を終了させていただきます。お疲れさまでございました。 　　　午後０時１分　散会 - 38 -