平成25年２月14日　議会改革検討代表者会議 ○開議時刻　午前10時１分 ○散会時刻　午後０時21分 ○場所　全員協議会室 ○出席委員（11人） 　伊藤　学　　座長 　川畑英樹　　副座長 　大須賀浩裕　　委員 　林　明裕　　委員 　井上耕志　　委員 　小林市之　　委員 　雨宮幸男　　委員 　大河巳渡子　　委員 　ドゥマンジュ恭子　　委員 　雨宮英雄　　委員 　高橋祐司　　委員 ○欠席委員（０人） ○事務局 　大和田正治　　事務局長 　小林明信　　事務局次長 　宮川節夫　　事務局主幹 　高橋慎一　　事務局副主幹 　小島伸夫　　庶務係長 　佐野竜也　　議事係主査 ○案件 　１　検討・協議事項…………………………………………………………………………　１ 　 (1)議会基本条例について…………………………………………………………………　１ 　２　その他……………………………………………………………………………………　43 　　　午前10時１分　開議 ○川畑副座長 　皆さん、おはようございます。ただいまから第29回調布市議会改革検討代表者会議を開催 させていただきます。 　みんなの党調布さんの解散に伴いまして、本日からこの代表者会議において新たに、闘う 改革の会から雨宮英雄委員、つながる調布から高橋委員が代表者会議の委員として参加され ることになりますので、よろしくお願いいたします。 　初めに、伊藤座長から御挨拶をお願いいたします。 ○伊藤座長 　改めまして、おはようございます。一昨日には代表者会議の第３回の全議員に対します報 告、また意見交換の場を設けさせていただいたところでありまして、大変有意義な意見交換 ができたと思っているところでございます。また、きのうは予算内示会、全員協議会と大変 重要な会議がめじろ押しでございまして、そしてきょうを迎えるということで、皆さんにお かれましては日夜大変努力されていることも含め、御苦労さまでございます。改めてお礼を 申し上げたいと存じます。また、第１回定例会も間近に迫っておりまして、きょうの日程は 代表質問の骨子をそれぞれの会派から御提出いただく日程と伺っておりますけれども、どう ぞそれぞれの皆さんの立場でぜひよろしくお願いいたしたいと思っています。 　そんな中におきまして、きょうは第29回の代表者会議ということでございますので、いよ いよ私のスケジュール観で申し上げるならば終盤にもうかかって、最後の仕上げというよう な思いがございます。ぜひともそうした観点から意見交換ができればということをお願いい たしまして、冒頭に当たりましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いい たします。 ○川畑副座長 　ありがとうございました。 　それでは、日程に従いまして協議してまいります。 　日程の１、検討・協議事項に入ります。議会基本条例を議題といたします。 　前回は３会派から共同提出されました代替案について協議し、その後、伊藤座長から修正 案が示され、修正案の説明で終わっております。初めに、本日までに共産党、元気派市民の 会、生活者ネットワークさん、３会派から代替案、修正案が提出されておりますので、その 説明をお願いしたいと思います。はい、雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　私ども、この間、12日の日に、修正座長案に対してさらなる修正提案ということで座長の ほうに提案させていただいておりますけれども、その前に、座長修正案が示されているのは もう承知の事実なんですけれども、この修正案についての説明、この間、だあっと説明があ ったのかなという思いもしているんですが、実は私たちが提案したもの、あるいはみんなの 会さんが提案したもの、それぞれ逐条的にどういう事情と理由によって取り込んだり、ある いは採用しなかったりという逐条対応の説明をぜひしていただかないと、この間の立て板に 水みたいな説明だけだとよくつかみ切れない部分があるので、ぜひそのところをきょうのス タートとしてお願いしたいなというふうに強く思っておりますので、よろしくお願いします。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　前回説明をさせていただいております。そして、修正案としての皆さんからの意見交換を お願いしたいということの流れは、今、雨宮幸男委員さんのお話の推移だと思っています。 ただ、それぞれの章項ごとに、どこがどういうふうに変わったという部分は、皆さんにお示 ししてございますが、資料の76でそれぞれ御確認願いたいということも含めて配付をさせて いただいてございます。それに沿った説明を前回させていただいたというふうな認識で私は いますので、入り口からもとへ戻すということではなくて、ぜひ前進をしていただきたいと、 こんなふうに思っておりますが、それと同時に、資料をきょうお配りしておりますが、78番 で３会派からお出しいただいております。私の修正案に対するまた代替案ということで、む しろそちらのほうの説明を私は願いたいというふうに考えていますので、よろしくお願いい たしたいと思います。 ○雨宮〔幸〕委員 　先ほどの冒頭の座長挨拶の中でもいみじくも最終段階に来ているというお話があったと思 うんですよ。私もその認識においては、その限りにおいてはそんなに違った受けとめ方はし ておりませんけれども、だとするならば余計に、この最終段階での、一条一条全部やってく れというつもりはありませんけれども、少なくとも座長提案として修正された部分について の慎重かつ精査という意味での議論は、まだまだ私は非常に不十分だというふうに思ってい ますので、そこのところを見切って次の段階へということについては、ちょっと私は納得で きません。 ○伊藤座長 　御納得できる、できないは現段階においては私なりに受けとめたいと思っていますが、ま ずは、私のほうとしては、手順としては、いきなり私が最初に出した提案、そしてそれぞれ から出された代替案をそれぞれの時期を通して議論してきました。そして、私が出して説明 をさせていただいた現段階の修正案については、一つ一つお目通しをいただければ十分に理 解をできる資料として皆様にお渡ししてあるということ、その資料に基づいて前回時間をか けて１章から10章までの説明をさせていただいたと、こういうことでありますから、そこに 私、座長としての精神をどのような形でこれをつくったのかということについては、皆さん の出されたものをベストミックスして条例案として出していますよというのが、私の表現と してはそれ以上でもそれ以下でもないというふうに思っていますので、ぜひ御理解をいただ ければと思っていますが、とにかく入り口でもしそういうことがあるとすれば、毎回結構そ ういう入り口論が多くなってくるんですけれども、事前にぜひ欲しいですね。こういう説明 から次回はやっていただけないかと言うとか、ぜひそういう建設的な協力をお願いしますよ。 ○川畑副座長 　よろしいでしょうか。それでは、資料……ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　済みません。本当に最終的な段階に入ってきているというのは、私も同じ思いでいます。 この間、12日に全協で全議員を対象にこの説明をさせていただきまして、今まで２回は報告 という形でしたけども、この３回目では結構皆さんからいろいろな意見が出されたと思うん ですね。ですので、それも十分に考えながら、それがどこに対応しているのかということも、 この代表委員の中で話し合う機会も必要だと思いますし、最終段階に入ってきているからこ そ、そこは慎重にこの代表者会でこの最終案にしたんだというところをしっかりと担保でき るように、自信をもって言えるようにやっていきたいと思うんです。今回、新しくまた代表 委員の方も入られたことですし、そこはやはりこの前文でやったように、１章ごととは言い ませんけれども、少なくとも座長提案として訂正になったところをもう少しやっぱり、読め ばわかるというのではなくて、みんなでこの場で確かめ合いながらやっていきたいと私も思 います。ぜひそのように進めていただけるようによろしくお願いいたします。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　それはどのくらいの時間を考えていますか。仮に時間を設定するとすれば、どのようなタ イムスケジュールを考えていますか。 ○ドゥマンジュ委員 　できれば時間ありきではなくて、ちゃんと納得できる段階までということで進めていただ ければと思います。 ○伊藤座長 　最初のスタートは、この代表者会議での条例を提案するまでの間のタイムスケジュールは どのように認識をしておりますか。 ○ドゥマンジュ委員 　タイムスケジュールといいましても、座長から示されたのは３月議会中にということです けれども、この間の代表者会の中でもまた違った選択もあるのではないか、議会報告会まで には条例をつくるということは皆さん一致していると思うんですが、ほかの方法ももしある ならば、そこも探っていくことで、もう少し充実した議論を重ねて、しっかりとこの代表者 会議でつくった案ということで持っていくほうが私はベストではないのかなと思っています。 ○伊藤座長 　そうすると、皆さんとの私なりに合意を得て現在まで進めてきたな、そして、３月の第１ 回定例会にこの条例が制定をされれば、この代表者会議の今まで29回に及んでいる会議が成 就をするということになるんじゃなかろうかと。この成就を目的にやっているんじゃないで すよ。それは誤解しないでくださいよ。条例ができ上がるという、このことは今までの作業 の中で私は十分意を尽くし、そして皆様方の議論を拝聴しながら、最終的な条例の案として お示しして、そしてパブリックコメントまたは皆さんとの並行するそうしたやりとりを重ね ながら、最大の目的である皆さんとの合意を得る最終案文に導きたいと。このように説明を してきているわけでありまして、ぜひそのことについては、今回に限らず、数回の前からも ずっと変わらず、特に３会派の皆さんはこの３月に上程すべきではない、もっと先に延ばす べきだという主張をされてきました。それは今現在も当然同じ意見であるなと私は認識せざ るを得ないんですけれども、だとすれば、最初に１年半前からスタートしたこの代表者会議 の全体のスケジュールが、皆さんの認識と私の認識と差が最初からあったのかなということ を言わざるを得ないのではないかと思っています。 　皆さんからきょうも修正案として出されているわけですから、ぜひこのことを、例えばこ の出されたことが、皆さんからすれば、これが例えば入れば、じゃ、最終的には成案として いいのかどうか、そういう議論をしましょうよ。細かい細かい今までやってきたことをもう 一度やりましょうということは、私はかえって時間のロスだと思いますよ。それはドゥマン ジュさんだけじゃなくて、雨宮さんもいかがでしょうかね。 ○川畑副座長 　雨宮幸男委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　この会議がスタートして、いろんな議論を積み重ねた結果、議会基本条例をつくろうよと いうことで合意に達して、そこから具体的な作業がスタートしたし、その時点から座長の強 い思いとしては、今度の１定で条例として制定したいと。その強い思いは私も理解をしてい るし、別に当初からそのことに対して否定をしていることは一度もなかったはずです。 　ただ、やっぱり議会というのは、ある意味、生き物ですからね。しかも、この議会基本条 例、この調布の市議会、今まで、これもしばしば議長という立場でも繰り返し言明されてい ますけれども、半世紀近くにわたって積み重ねてきた調布の議会のあり方を踏襲しながら、 なおかつ、かなり大幅な大胆な改革も含めてやろう、それを条例として位置づけようという 議論ですから、やっぱり議論が進展というか展開する過程では、当初の思いが必ずしもその とおりにいかないという場合だって起こり得るというふうに私は思っていて、まさに今の局 面がそういうところにまで来ているんじゃないかなというふうに思うんですよ。 　だから、私どもが３会派で再提案、共同提案させていただいたものについては、当然しか るべき局面で説明はしなければならないと思っていますけれども、座長の思い、当初からど うのこうのという話ではなくて、やっぱり長きにわたって議論を積み重ねてきた結果の今日 的な到達度の上から、私はさっき言ったようなことをお願いというか要請しているわけです。 　それから、確かに非常にハードな、タイトなスケジュールでやってきて、私たち修正提案 させてもらいましたけれども、それをつくるに当たっても、ほかの議員としての仕事をやり ながらだから、これはある意味、座長のほうも一緒かもしれませんけれども、非常にハード なスケジュールというか、十分に議論、吟味、精査する時間も余りないというまんま、ここ まで来ているというのも実情なんですよね。だから、そこのところもぜひ勘案していただい て、先ほどからの繰り返しになりますけれども、もう一度、全部とは言いませんけれども、 御説明を願いたいということです。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　例えばもう一度、全部とは言わなくても　じゃ全部と一部と、皆さんとの感覚が私と差が あるとすれば、さわりの部分として例えば説明をしたんでは、それは納得できない。例えば ね。そういうことでは困るんですよ。前回、細かく説明をしていますんで、それもまた第３ 回の報告会でも細かく説明を、またそこでもしているわけですね。ですから、最初の案が現 在の私が皆さんに出しています修正案に至るまでの経緯というものは、私は十分に説明して いるつもりでいますよ。ですから、ここをぜひお酌み取りいただいて、その説明に対する３ 会派の総則を含めて幾つかの章、項、条の部分においての修正案、これをまず説明をいただ いて、そしてこれを議論していきたいと私は思っているんですよ。 　ですから、そこはもう手法が全く入り口から違ってくると、そこで時間をこれだけもう過 ぎていますから、なかなか本題に入れずに、きょうもこうした時間を過ごしていかなきゃな らんのかなという、大変な残念な思いを私はしているんですけどね。ですから、ぜひ前へ進 めさせてくださいというわけですよ。前へ進まない限りは、条例を幾らみんなでつくろうと いう意気込みがあったって、最後に条例なんかできませんね。当然。３月に間に合わなけれ ばね。それでいいんですか。 ○雨宮〔幸〕委員 　繰り返しはいたしませんが、期限の問題で言えば、私ははっきり言っておきます。この時 点では３月にこだわる必要はない。 ○伊藤座長 　最初から言ってくださいよ。 ○雨宮〔幸〕委員 　いや、前から言っていますよ。それから、あえて言えば…… ○伊藤座長 　最初から、私が条例を提案するときに、これは３月では無理だと、皆さんの協議の中でそ れを方向性を定めるというのはもう前に言っといてももらわないとできませんね。 ○雨宮〔幸〕委員 　それは、だから、さっきも言ったように、議論が具体的に展開してきた経過を踏まえて今 日の時点になっているわけですから、だから、先ほども言いましたけども、この基本条例の 議論がスタートした段階で座長からの３月定例会でという強い思いは受けとめていたし、そ のことを頭から否定は私だってしていなかったはずなんですよ。 　だけど、やっぱりいろいろ議論を積み重ねてきたら、実質まだ半年たつかたたないかぐら いでしょう。議論の時間がね。それでこれだけのものを仕上げるというのが、そもそも本当 にいいのかなという根本的な疑問を持っていますけれども、それはあえてきょうは言いませ んけど、だから結論的に言えば、さっきも言いましたけれども、あえて３月にこだわる必要 はないというのが私の持論です。ただ、それは皆さんの意見がありますから。 ○伊藤座長 　私は３月にあえてこだわっているつもりはありません。お約束のそういうタイムスケジュ ールで物事を進めてきているということですから、３月にこだわるということじゃないです。 そういう約束のもとに現在まで歩んできているという、これは座長としての責任だと私は思 っていますので、その辺の意見の相違ということではなくて、私はそれぞれの立場としての 考え方の差だろうと思っています。 ○雨宮〔幸〕委員 　この件で私としては最後にしますけど、今の座長の発言を通じて、思いと期限とあと何か、 ３点セットみたいなことを感じまして、その限りにおいては別に認識は違っていないなと改 めて思いました。ですから、当初の約束という問題と、期限にこだわっているわけではない という問題と、これは非常に重要な今の言明かなというふうに私は受けとめさせてもらいま したんで、それに対する発言というか意見表明は結構ですので。 ○川畑副座長 　それでは、ほかにございませんね。では……大河委員。 ○大河委員 　いろいろの意見がございますけど、私は、約束という面で言えば、それを目指して一緒に いろいろやってきましたけれども、実際見ていって議論を例えば、たとえ３会派であっても 話をしながら確認をしていくと、やはりそれなりに問題点やもっとこうしたいとか、よりい いものをつくりたいということで時間がかかるということを今回しみじみ経験として感じま した。 　ですから、きょう出されている案につきましても、説明を受けても、じゃそのことがその とおりだとか、少し変えたほうがいいんじゃないかという意見はまだやっていないわけであ りますので、やはり願わくば、最終的なというお話もありましたけれども、報告会や説明会 でのさまざまな意見が出ておりますので、目指す方向は一緒、議会基本条例をつくってしっ かり議員としての活動をしていきたいという思いは一緒ですので、時間内にということでは なく、よりいいものをつくろうということでやっていくというのは座長もこだわらないとい うことでありましたので、やはりぜひいろんな意見をお互いに出し合って、でき得る限り合 意形成を図りながらつくっていくという気持ちでいることは間違いがないので。ただ、最後 の部分で、また市民の方にそれを私たち自身が責任を持って伝えていくという使命もありま すから、そのことで十分意を尽くしたということを自分たちなりに納得していきながらやっ ていきたいという思いでいるということは、ぜひ受けとめていただきたいと思います。 　私たちも期限をずらしたいとか３月は無理だということに立ってやっているのではなく、 いろんな話をしていくと、実にこういう問題というのは時間がそれなりにかかるものだなと いうことを実感として感じているということでありますので。まして、これだけの人数がい る中でよりいい方向を見出していくには、それなりの時間が必要なのではないかなというふ うには認識をしているということです。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　時間が必要だということは当然、今まで29回に数えるこの会議がまさに物語っていますよ うに、時間は今までも十分にかけてきている。そして、皆さんとの意見交換も拝聴させてい ただきながら、私としてのベストミックスとしての提案をしてきて現在に至ってきていると いう。それが 127項目に数える皆さんの提案を慎重に、皆さんとの意見交換をしながら、そ して、ほぼ方向性を示し、そしてそれの形としての最終的な議会としての約束事を条例とし てまとめましょうという、この手続に私は何ら手抜きをしてきたつもりも全くありませんし、 先ほど雨宮幸男議員がお話をしていましたとおり、相当議会活動にも当然、両方これをやっ ていくわけですから、かなりの時間を割きながらこのことにも当たってきたということです。 　３月の第１回定例会にこれを皆さんと出そうね、出すためにはこれだけの努力をしていこ うねということの中において、手順を追って皆さんも代替案を出していただいたり、その代 替案に対する意見交換をして、そして私なりの修正案を出したりという手順は、私はすごく 親切丁寧にやってきたつもりでいますよ。ですから、そこが仮に、最終的なところにもう来 ていますから、私もこのことははっきり申し上げなきゃいけない時期が来ているなと思うの は、幾つかの論点の中で、市民参加という文言が入らなければ私たちはなかなか了とできな いとか、もしくは、市民の意見を交換する場所を担保するためにはどのような表現がいいの かとか、もろもろ課題はポイントとしてあると私は思っています。 　ですから、そのことを私が今後どういう形で皆さんのほうにお示しができるかということ は、私はきょうの意見交換を最大のポイントとして実は考えていたんです。ですから、私は むしろ前へ進めてもらいたいというのはそこにあるわけですから、ぜひそこを私は酌んでほ しいと思うんですよ。具体的にこれ以上のことを私は申し上げないけれども、こういう代替 案が出てきて、それに対する意見を聞いて、皆さんとの意見交換を拝聴しながら、ぜひ前へ 進めていきたいという思いを酌み取ってもらいたいというのは、そこにあるわけですよ。だ から、ぜひ私は、そこは理解してほしいなと思いますね。 ○大河委員 　ちょっとお聞きしたいんですけど、きょうの進め方というのは、例えば議長の頭の中にあ ったのは、きょう出されている修正案、そのことについての議論をまずメインにするという ことだったんでしょうか。私は、一応全体を示されて説明があったので、それぞれの章に沿 って、この間の説明会を受けて、足りない部分やもう少し説明を足したほうがいいかとかい ったところをお話をされて、その後、１章ずつ意見を交換しながら、確認をしてやっていく のではないかと思っていたんですけど、そのことの手順ということはなく、今出されている 項目以外の内容についてはやらないというんですか、合意しているというふうな認識でいか れるんでしょうか。 ○伊藤座長 　合意をしているとは一切私も認識としては持っていません。合意をしているという、そん な間違ったことはしていません。皆さんの意見は尊重しながら、最終的に座長案として責任 を持って出しますよという、これは条例案に限らず、今までの 127項目に及ぶそれぞれの提 案の結論、方向を含めて、私なりに出してきたということでこの会は進めてきていますので、 それぞれ皆さんとの合意を得ながら、合意を得ながら 127項目やってきたら、私は、何年か 前にやっていた改革協と同じく、議論だけして物が何もできなかったという、これになっち ゃいますよという。この反省を踏まえて、私は自分の責任を最大限、自分で覚悟しながら、 この１年半、歩んできたと。こんなふうに思っています。 　ですから、ここはぜひ条例として定めたいという皆さんとの歩調が合ったわけだから、そ の歩調を合わせる意味では、この条例をつくり上げていく上で、それは前文は大事だと。そ して前文はもう８割方、理念が含まれているんだから、これを議論しなくてどうするんだと いう御指導をいただきながら、それはそのとおりですねということで私は進めてきて、前文 については丁寧に、理念、全体を語るわけだから、そうですねということでやってきた。あ とは、章ごとにそれぞれ今まで行ってきた皆さんとの議論の中身を方向づけをしたものを条 文化したということですよ。 　さっきも、繰り返しになっちゃうけれども、私が出した提案文の中に、市民参加がないじ ゃないか、これはけしからんと、例えばそういう思いがある方がいるとすれば、そういうこ とを主張されるだろうなということで、当然この資料78に皆さんから出されたようにそうい ったものも組み込まれてきているわけですよね。ですから、むしろそういった議論をしたほ うがいいんじゃないのかと私は思いますよ。 ○大河委員 　そうしますと、例えば今出されている、私たちが出しました修正案を先に議論し、そして、 その中の話になかったものは、後からずっとまた意見交換する、そういう進め方ということ で認識してよろしいんでしょうか。 ○伊藤座長 　私は、私の修正案の説明はもう２度、３度、３度とは言いません、２度、前回のさきおと とい行ったものと含めると２度、お話をしているつもりでいます。ですから、それは議論は してくださいよ。私はしてくださいと何回も言っているんですよ。 ○大河委員 　私が聞いたのは、説明を求めるということではなくて、最初に今出ている修正案の議論、 説明した後に議論するわけですよね。議論した後は、その議論の俎上にのらなかった内容に ついては、後、皆さんがいろんな意見があれば、そのことをまたやっていくという、そうい う進め方になるんでしょうかということを聞いているわけです。 ○伊藤座長 　先ほど副座長さんが説明をしたとおりです。前回は３会派から共同提案されました代替案 について協議し、そして、私から座長案が、修正案が示されたと。その示された修正案が説 明で終わっているということです。そして、きょうは、12日までに代替案が出せる会派につ いては出してくださいよという約束のもとに、約束の日時までに共産党さん、元気派さん、 生活者ネットさんから提案がされていますと。まずこれの代替案の説明をいただいて、そし て、その説明に対する意見交換をしてくださいよという進め方を説明したところ、少し先に 聞きたいことがあるというところから、今の議論が始まっているんですよ。ですから、ここ を認識してもらわないと前へ行かないやね。 ○大河委員 　それに対して、私たちは、書かれた説明が十分というお話がありましたけど、どこをどう 座長が基準を置いてやったのかという内容について把握し切れない部分もあるし、説明会で もいろいろ出たので、そこを踏まえてもう一度説明いただければと思っておりますが、ほか の会派の方からそういう意見が今出ていないとすれば、今おっしゃったように説明をさせて いただいて、そして、全体をしっかりやっていくということで進めるよりしようがないとい うことですので、それは、とにかく話し合いのための時間ですから、やってみるということ ではないかなとは思います。どうぞ。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　内容についてはそのように進められればいいと私も思いますが、１つ確認したいのは、こ れからのスケジュールなんですけれども、今、座長がお考えでは、やはり３月議会中に出す ということなんですけれども、そうなると、やはり市民の方たちのパブコメをして、そして、 その意見をもって、またこの条例に反映させるというような作業も必要だと思いますが、そ れはどのようにお考えですか。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　それは推移を見ないと、今ここで私が軽々に申し上げるわけにいきませんね。それを根拠 に、例えばこの日までにこれがここまで行っていなければもうできませんねということにも 一方では、表現はしなくてもそういう形になっちゃうわけですよ。私はあくまでも３月中の 議会に出したい、そういう約束のもとに進めてきたんでしょう、ですから出しますよという ことを申し上げているわけであって、そこに当然パブリックコメントもしますよ。しますし、 市民に対する広報もしますよ。市民の御意見をいただいた段階での代表者会議での最終的な 調整もしますよ。そして、それを条例として成案としますよという手順は全て頭に入ってい ますけど、いつ、どうして、こうして、何日ぐらいというのは、今ここで皆さんの議論も、 まだこれも議論されていないうちに軽々に申し上げるわけにいきませんよ。 ○ドゥマンジュ委員 　わかりました。先ほど座長のほうから３月にこだわるわけではない、ただ…… ○伊藤座長 　いや、こだわるわけではないと言っていません。ごめんなさいね。私は今、手を挙げてい なかったけど。 ○ドゥマンジュ委員 　座長として約束というところで責任を感じられて、一生懸命されているということがとて も伝わってくるんですが、その約束というのがどこに向けての約束なのか、この代表者会に 向けての約束ならば、ここでそれはどうなんだろうというふうに考えていくこともできるの かなというふうに思います。 　それで、もし３月中にということで、今、座長のおっしゃったようにパブコメもとり、そ して、この中で話していくということが３月議会の中で可能なのかどうかというようなとこ ろも、やはりそこは考えていく必要があるのかなと思います。 ○伊藤座長 　ドゥマンジュ委員さん、代表者会議の――きょうから１名ふえていますけれども――この メンバーだけに第１回定例会にこの条例を提案したいと、またはしましょうねということを 合意を得ているだけではなくて、この議事録、もしくは内容を含めて、全て市民の皆さんに 公開しているんですよ。ですから、私は22万 3,000市民の皆さんに約束をしているんですよ。 そういう考え方でいてくださいよ。市民の皆さんにはいろんな考え方があるかもしれない。 ですから、市民の皆さんの考え方はそれぞれの、私のところでもいろんな話が結構来ていま すよ。早くきちっとつくれよと。いいことやってるねというようなこと、いっぱい来ていま すよ。ですから、それはそれなりに私は進めていきたいなと、こんなふうに思っていますね。 ○ドゥマンジュ委員 　わかりました。座長が約束というお言葉を使われたのはそういう意味だということは把握 したんですが、市民の方たちにとってみれば、早く３月につくれと、これは必ずつくらなき ゃいけないものだというところに立つのか、それとも、よりよい議会の改革というのが成就 する形での、成就というか、その条例をもとにこれから議会がわかりやすくなっていくため、 そのためのいい条例をつくるというところであれば、３月にとてもこだわるというようなと ころではないのかなというような、これは私の意見です。 ○伊藤座長 　そうすると、条例の中身になかなか入れずにもう随分時間が経過しているんですが、例え ば、どうなんでしょう。今後、初めて我が市議会で何かを行うという計画が幾つかございま す。その計画を実施する、もしくは実施に向けて協議をいただくとなれば、議会28人の議員 全員が共通の認識、共通の根拠、そうしたものを持って向かっていきませんと、例えば議会 報告会というものを５月に予定されているようですけれども、この議会報告会すら、私は議 長として議会報告会をやってくれということは、私は極端な話、言えないですよ。ですから、 場合によってはそうしたものも全てとりあえず白紙に戻すということになりかねない。議員 の皆さんからそういう多くの意見をいただいた場合に、なりかねないということも１つの私 の選択肢の中に入れなければいけない。まだそういう話は来てませんよ。これから来るかも しれないですからね。ですから、それは何を言っているかというと、根拠ですよ。根拠がな い。ですから、これはぜひ私は、条例として中に入れてありますけれども、市民への議会報 告会を開催するという、この条項が物語っていくんであって、この根拠をもって、28人の皆 さん、大変だろうけど、頼むね、市民の皆さんに開かれた議会にするために報告会をやって くださいよと言えるわけですよ。今、私、はっきり言って何も言えませんよ。その辺はどう 考えますか。 ○ドゥマンジュ委員 　それは３月議会でなければ本当に条例ということはできないんですか。臨時会という形で の条例の上程ということはできないんでしょうか。 ○伊藤座長 　臨時会は誰が開くんですか。 ○ドゥマンジュ委員 　今回の条例で議長がというところなかったでしたっけ。――そうですよね。何かそういう のが。議長が議会を開くようにということはできないんですか。 ○伊藤座長 　逆にお尋ねをしているんですから、その辺はお調べになってきていただきたいと思うんで すよ。 ○ドゥマンジュ委員 　では、事務局のほうにお尋ねしたいんですが、いかがですか。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員、お答えください。はい、井上委員。 ○井上委員 　間を割って恐縮なんですけども、質問の最中に済みませんね。まず大前提として、今、資 料をひっくり返して、資料１。資料１って、改革代表者会議の要綱。我々議員って、条例、 あるいは要綱、規則、そういうものをつくれる立場というところの中で、まず根拠は何なん ですかというところからスタートしなきゃいけない。その同じ土壌の中で議論していきまし ょうというのを積み上げていくという理解にまず立たなきゃ、それは当たり前の話なんです けども。それで、資料１を読むと、この要綱は平成25年の５月31日限りその効力を失うと。 だから、お尻ってどこなんですかといったら、この代表者会議はことしの５月31日で、私は そういう思いでこの会に出させていただいていますし、その中で皆さんとの協議の中で１個 ずつ物事を進めてきていると。まずその前提の理解がないとどうにもならないのかなという のを、まずお話を伺っていて思っていました。 　その上で、議長が招集する云々とかって、それってだって、この条例を今議論している中 で、条例として決まっていないんだから、そんな条例はこの市にはないわけですよ。決め事 をまずやりましょうという話なわけだから、それはそれなんだけども、どうも議論を聞いて いると、この５月31日というお尻の決められている状況の中で我々が議論していて、その中 でこの条例をつくるという話になると、３月の定例会というのが定例会としては多分最後な んだろうなと。６月になったら、それは６月ですから。 　ただ、議論の中でいろんな議論が出てきて、実際、物理的にどうなのかという、そこはス ケジュール的に今後の話として出てくるのかもしれないなというふうには思いますよ。だけ ど、現時点では、だって最後の定例会が３月なんだから、座長がそういうふうにおっしゃる のもわかるし、進め方として、今そういうことで３会派の提案のところからまず話をいただ いてということで議論が進んでいるんでしょうから、それはそれとしてやらせていただいて、 我々の会派としても２月12日の全議員対象の第３回目の説明会の中ではいろんな意見を出さ せていただいていますんで、それについてはまた後ほど我々の会派の考え方ということで表 明はさせていただく時間をつくっていただければというふうには思っています。 　だから、議論を前に進めていって、実際お尻なんて、それはこの要綱に基づいて我々はや っているんだから、座長が、いや、じゃ、それは臨時会をとかなんていうことは軽々にはお っしゃれないのもわかるし、進めていってということでやられたらいかがですかね。 ○川畑副座長 　それでは……雨宮幸男委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　貴重な時間を本当にありがとうございました。それは今までの経緯もありますので、２月1 2日に提出させていただいた…… ○川畑副座長 　済みません。進行は私にさせていただいてよろしいですか。 ○雨宮〔幸〕委員 　ごめんなさい。いやいや。ああ、そうか。いや、説明をしたいなということを…… ○川畑副座長 　それはここに入っているんだから、それはわかっている。 ○雨宮〔幸〕委員 　では、いいですか、そういうことでね。 　この３会派共同申し入れというかがみをつけた、資料としては具体的にはかがみと、それ から座長修正案、 (4)とありますけども、３会派共同提案の意見というのが１つと、それか ら施行規則（案）という２つです。座長修正案への意見というほうからまず説明をさせてい ただきます。 　私どもが最初にかなりの多量なというか膨大な修正提案をさせていただいた上で、それを 非常に多くの部分で座長提案、修正案という形で取り入れていただいたことについては、率 直に感謝申し上げます。その上で、なお、今度、意見という形で示させていただいたものに ついては、先ほど来話もありましたけれども、いわゆる最終的な形をどういうふうに生み出 すことができるのかということを相当念頭に置いて、そういう意味で言えば、かなり絞り込 んで出しているつもりです。 　では、条ごとにいきます。まず第１章の総則、基本理念の部分です。これは第１回目の修 正提案の中に議会への市民参加の推進という問題を入れさせてもらいましたし、前段という か、いわゆる前文の議論の中でこの要素がいろんな経緯を経て、最終とは言わないんでしょ うけども、前文についての現時点での到達点の表現としては、この市民参加という文言の表 現については、入り込んでいるという含みの認識は持っているんですよ。そのことは今、明 言をしておきます。 　それから、第２章の議員の使命及び活動原則の第４条については、これは４号を追加する ということで、原案の３号、４号、それから私どもが最初に提案させていただいた５号、こ れをある意味集約というか、集約し整理を図ったということで、中身としては、市民意見を 的確に把握し、それに基づいて政策提言、政策立案を行うという内容です。 　それから、第３章の市民と議会の関係ですけれども、これにつきましては条の移動。これ は７条よりも８条のほうがカテゴリー的に整合するんじゃないかという意味合いで、条文的 には全く変わっていません。 　それから、第８条、これについても復活要望みたいな話なんですけども、やっぱり議会報 告会ということにつきましては報告という側面と意見交換、つまり双方向性を機能として持 たせるということを明記する必要があるんではないかという思いから、こういう表現の復活 をというふうに考えています。 　実は、この問題では、ちょっと土俵が違うんですけれども、議会報告会実行委員会の中で もこれが議論になっていまして、その最終的な処理についてはまだ、当然議長の承認という か了解を得るという手続もありますけれども、実行委員会の中の議論では、当然意見交換と いうことも担保される必要があるんではないかという議論もあることを紹介しておきたいと 思います。 　それから、第10条。これもいろいろ議論のあったところですけれども、要するに、一問一 答というのが別のところで条文として規定されていますよね。一問一答に対する反問権とい うのが、どうも学者、研究者を初めとしてそれがセットであるという論が相当強いというふ うにも聞いておりますので、そういう意味合いから、一問一答を明記するのであれば、その セット条項として反問権を復活させる必要があるんではないかということであります。 　議会図書館につきましては、これは今後さらに事務局機能の充実とあわせて、議員自身の 力量、資質アップのためのサポート体制の整備という角度からの議会図書室のさらなる拡充、 強化を図るということで第９条を挿入いたしました。 　それから、政治倫理につきましては、もうこれは言うまでもなく、これだけ政治倫理の問 題が社会的に大きな関心事になっていますので、それの具体的な中身として、条例になるの か、別に定めるでもいいと思いますけれども、これを明確にする必要があるんではないかと いう意味合いで、原案にもありましたけれども、政治倫理に関しては別に定めるというふう にしております。 　それから、議員定数につきましては、この間、おとといでしたか、府中の議員研修会でも 講師の青山氏が最後のほうで強調しておりましたけれども、それを繰り返しませんが、やっ ぱりよって立つべき立脚点というのは、第３条で明確に規定している議会の使命と活動原則、 そういうものを保障する、あるいは担保できるものとしての議員定数を定める必要があると いうことから、これも私どもの最初の修正提案の表現ですけれども、そういう形といたしま した。 　議員報酬につきましては、報酬審議会に諮ることは当然ですけれども、そこにありますよ うに、市民の意見についても反映させることは、やっぱり今の局面というか、これからの流 れの中では必要なんではないかなというふうに考えております。 　続きまして、施行規則の案についてですが、これは申し入れ文書のかがみのところに書い ておきましたけれども、実は私どもが最初に提案した修正提案の中に別に定める規定という のが何カ所かあるんですね。別に定める部分というのは、実は座長原案の中で列記されてい た部分を別に定める規定に置きかえたといういきさつがありまして、その部分をまず形とし てこういうふうなことになるんではないかという推定のもとに、施行規則という形でつくっ てみました。 　かがみのところにも書いておいたように、法務的な意味からの精査や吟味はまだ十分され ておりません。ですから、いわゆる公式な規則形態というか形式としては、もっともっと精 査する必要があることは十分承知しておりますけれども、具体的な形としてこんなものが考 えられるんではないかということで、１つの試案として提出させていただいたということで あります。 　修正案４への意見のところで、２ページ目の一番下の第11章、補則というところがありま すけども、これはあくまでも自治基本条例と議会基本条例の相互の関連と整合性を図る上で はこういうことも必要なのかなという思いで、別にこれは議会基本条例というよりか、市長 部局への参考要請みたいな形ですから、ここで直接議論していただく対象にならなくてもと いう思いであります。 　なお、説明が１、２漏れたところで、座長提案の修正部分、あるいは原案の中にも、別に 条例で定めますといううたい方が何カ所かあったと思うんですが、これは法務的に言うと、 条例の中でまた別の条例で定めるという言い方はないと、前回、たしかそんな説明があった ように記憶しておりますので、私どもの今回の修正提案、意見の中でも、まだ別に条例で定 めるといううたい方が何カ所か残っちゃっていますけども、それは削除してください。 　以上が私からの説明で、あと補足があれば。 ○川畑副座長 　今、78、79の説明が雨宮委員からありました。補足説明がございましたらお願いいたしま す。大河委員。 ○大河委員　　 　第22条のところで、括弧して23条になっていますが、これは米印にも書いてあるからあれ ですけれども、議員報酬については、認識としては特別職の報酬審議会条例をもって変える だけではなく、もちろん十分説明しているんですけれども、議員の側から提案することもあ るということの意味合いでこのことを入れさせていただいております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　ここの第11章、補則として挙げたところに、自治条例の一例を出しましたけども、あと定 数条例などもここに入ってくるかと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございませんか。――ただいま３会派さんから出されました代替案の説明が終わり ました。代替案について質疑、意見等がございましたらお願いいたします。挙手にてよろし くお願いいたします。座長。 ○伊藤座長 　ドゥマンジュさん、市民参加を今まで何回か御主張されて、私とのやりとりの中で事例は 幾つか挙げていただいていると思うんだけども、市民参加というのは何を考えているんでし たっけ。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　例えば資料79で出させていただきましたところに、市民参加手続としてありますけども、 パブリックコメントですとか、または議会で何か決めなければいけないときに、テーマを絞 って市民へのアンケートをするとか、また、今やられていますような議長への手紙というこ とも市民参加になると思いますし、これはまたこれからだと思いますが、委員会の中で何か 審議をしていかなければならないことで、実地のところで確かめなければいけないときに、 市民の方に意見を聞くというようなことも出てくるかと思いますけれども、そういうことも 市民参加に当たると思います。 ○伊藤座長 　まだ幾つか考えられることは、市民参加というのは市民のほうに向けて議会がいろいろな 発信をしていく。その発信の手法として、先ほど来議論があるように、議会報告会を開催さ せていただいて、そしてそこでの報告、もしくは市民がどのような形で、例えばそこでアン ケートをとるとかというようなことも１つの方法でしょうし。 　ですから、例えば市民参加という文言を仮に私が考えたときに、市民参加という定義は何 なんだろうかというところを私が考えられる範囲、例えばこれから提示をして、そのことを 別に定めさせていただいて、市民参加、ある意味では私が出しているところの部分を議会の 市民参加を推進しという皆さんのこれを仮に採用する場合、そういうことで定義づけをする ということが可能性として考えられますか。 ○ドゥマンジュ委員 　またそれを見せていただかなければ、どういうものなのかイメージがちょっとつかないん ですが、今お話の中で出たようなことでしたらば、どういう形でそれがされるのかなと思う んですけれども、前文のほうでも市民参加というふうに私たちが提案させていただいたとこ ろが、市民との対話を通じてという言葉であらわされていると思うんですけれども（「対話 等」と呼ぶ者あり）、対話等ですね。そのようにありますので、市民参加という言葉として入 るのは、私は一番いいのかなと思うんですね。ほかの自治体の今つくられている条例とかも …… ○伊藤座長 　ですから、ほかのことはいいんです。私ども、調布市議会をやっていますから、私の思い としては、それは皆さんの提案の中に１つの参考として述べるのは結構なんだけども、今言 ったように調布市議会の条例をつくっているわけですから、私としての表現を今したところ ですけども、仮に市民参加という中身を何らかの形で示しておくことによって、市民参加と いうものは幅広く、とにかくあちこち全部これを市民参加と称するというようなところに行 かないように、また行く懸念がないようにしておくということも大事だと私も思うんですよ。 　ですから、やはり二元代表制のもとに単独の市長と我々複数の議会と、おのずとして市民 参加のありようがある意味では違うと私は思うんですよ。ですから、仮にこれを表現したと きに、ドゥマンジュさんに対してある市民の方が質問されたときに、あなたが答える思いと 私が聞かれたときの答える思いというのが、同じテーマでも違う可能性は十分あるわけです よ。そうでしょう。市長は１人ですから、市民参加でどんどんいろんな意見を聞いた。それ を市長なりに答えた。政策的な判断は市長が１人でできるわけですからね。このことがテー マによっては非常に危険性が――市民の方からすると議会は共通した認識を持っていないじ ゃないかと。変な話、そういうような思いがされてしまうと困るなと。 　だからゆえに、市民参加というものはこういうことをいうんだよということを列記させて いただく場所をつくると。条例の中じゃなくていいですよ。要項でも規則でもいいですよ。 ですから、そういったことが例えば可能性としてあるとすれば、この市民参加というものを 入れる用意があるとすれば、理解できますかと聞きたいんです。 ○ドゥマンジュ委員 　わかりました。私も市長部局の市民参加と議会での市民参加は違ってくると思っています ので、そのような範囲を決めるといいますか、議会としての市民参加というところを明確に しておくということは、私はあり得ると思います。 ○川畑副座長 　林委員。 ○林委員 　座長が最終的に取りまとめる立場ということで、今、ドゥマンジュ委員さんとか３会派の 御意見を何とか取り入れられる部分があるのかどうかということで一生懸命聞いていただい ていると思いますけど、今、座長がさまざまな多様な意見、いろんな共通認識がとれるのか どうかという話があったとおり、私は少なくとも第３条、議会への市民参加を推進しという、 ほかの議会基本条例の中でこれをそのまま取り入れることについては、明確に反対させてい ただきます。 　理由としては、まず第１点としては、議会基本条例の現段階の座長案の中に、先日、第２ 条の市民の定義が自治基本条例と同様に入れられているわけですけども、前々から私どもは 自治基本条例のときから申し上げているとおり、市民の定義においては、住民だけではなく て、幅広い市民、団体、外国人をも含む、そういった方々が市政参加につながってくる懸念 があるということを申し上げて、自治基本条例については解釈規定が設けられたという経緯 があります。したがって、今の状況の中で、修正案の中で市民の定義がこのまま生かされて いる中で、この基本理念の中に市民参加という文言をそのまま入れることについては反対さ せていただきたいというふうに思っております。 　もう一方は、今、座長も図らずもおっしゃいましたけども、市長は市長部局のトップとし て市政を運営する立場にあります。市長部局に対する市民参加と、議会はさまざまな考え方、 認識等々が集まって予算の議決とか決算の議決とか条例の制定とかの議決権、制定権、調査 権等々を行使していくわけですから、やはりおのずと考え方も認識もそれぞれ違うわけです から、同じような市民参加の形というのは、私も仮にを申し上げますけども、仮に入れると しても、そこには何らかのおもしというか、規定というか、何というんでしょう、条件とい うか、そういったものが必要になってくるんではないかなというふうに思っています。 　続けて、ほかのところもいいですか。 ○川畑副座長 　はい。 ○林委員 　もう１つは、いろいろあるんですけども、とりあえずぱっと目についたところ、８条、市 民との意見交換の場としてということで、議会報告会を開催する中に市民との意見交換とい う文言を入れていただいていますけども、一見よさそうに聞こえますけど、ただ、これも先 ほどのことにつながるんですけども、一議員と市民の方の意見の交換であれば、それぞれの 意見のやりとり、市民の方がこれはマルだよと言ったら、いや、俺はバツだと思うというこ とで、そこで議論も何でもいいでしょう。 　ただ、議会の報告会となると、答える議員に同調する人と同調しない議員がいるわけです よね。ですから、議会としての市民との意見交換というのには、私はその条文については異 論を唱えざるを得ないというふうに思っています。ですから、修正案の中で何か質問しよう としていますけど、少しでもしゃべりますが、あくまで幅広い市民の意見を聞くということ は私たち当然の仕事ですから、そういったことについては全く当然だと思っていますけども、 あくまで広聴とか意見を聴取するとか、そういったことにとどめておくべきだというふうに 思っています。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　さっきの市民参加問題で座長の発言と林さんの発言もありますけども、つまり私どもの考 え方のベースにあるものは、実は規則案の第６条のところに、ここでは市民参加手続という うたい方で、これは私たちの最初の修正提案の７条４項で追加した部分なんですね。修正提 案のところでは、その手続を別に定めますというふうにうたっているんです。別に定める規 定がここでいっている６条の市民参加手続なんですよ。こっちの規則のほうのね。横書きの ね。 　だから、趣旨としてはそういうことですから、もちろんここに掲げた３つの手法について は、これだけに限定されるものではないし、そこはまたこれから大いに議論していけばいい と思っていますし、私自身としては、例えば３条の基本理念の第２項に定める規定を入れ込 んでやるということも方法論的にはあり得ると思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。大河委員。 ○大河委員 　要は、賛成、反対のあれの場になってはという話がありましたけども、やはり質問があっ たり答えたりということで、あと座長の最終的な前文のところでもあるように、まさにそこ で対話するというか、会話するということは何か集まりがあっても当たり前のことなので、 そのことを書いてあるというふうに。単に報告に行っても、いろいろな意見が出たら、物に よってはなるほど、そういう考え方もあって取り入れたいなということもあるのでというこ とで言っているので、出た結果について、私は賛成だ、反対だという議論が必ずしもそれだ けに集中するというふうには考えていませんし、普通はそうなんじゃないでしょうか。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　ここで７条から８条に持ってきたということは、やはり報告会というのは、報告の場とい うことだけではなくて、広聴機能を持っているというところが報告会の本当の意味なのでは ないのかなということでこちらに持ってきました。林委員さんが懸念されるように、そこで の場の交換となるのか、そこで答えられないことは持ち帰って、また議会として何か違う形 で返事をするとかということも考えられると思いますし、意見交換ということで、そこで何 か聞かれてすぐ答えられることもあると思いますけれども、そこはやり方がいろいろあると 思うんですね。 　ただ、とにかくそこでは、議会として今こういうことをやっていますという報告の後に、 それについて、または日々議会について考えていらっしゃることを聞くということがこの報 告会の意味であろうということで、ここに持ってきていることなんです。だから、意見交換 という言葉が何か引っかかるのであれば、広聴という意味合いが入るんであれば、また別な 言葉も考えていくこともできるんではないのかなと思います。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　第８条、修正案、広聴機能の充実ということで、お目通しをいただきたいと思うんですが、 多様な広聴手段を活用しという表現を私しているんですよ。今、ドゥマンジュさん、いみじ くも広聴手段をそこにお示しいただくんであれば、それも１つの方法ですねというようなお 話をそういうニュアンスでとったんだけれども、まさに広聴手段を活用という表現の中には、 市民との意見交換という具体的なやりとりの部分を想定できるものをここに書くことによっ て、ある市民の方がこういう提案をする。それに対して、意見交換と書いてあるじゃないか と。そのとおり議員のみんながやらなきゃだめでしょうと。ということは、それぞれの意見 を全部求められるという場合もテーマによってはあるかもしれない。 　例えば広聴手段を活用しという広聴、皆さんの御意見は伺いましたよと。それぞれの議員 がそれぞれ受けとめて、そして議会活動の中でそれをどう生かしていくかというのは、それ ぞれの会派、それぞれの議員の政治活動の中に、次の段階に入っていくということだと思う んです。ですから、意見交換という具体的な想定をここでするのではなくて、意見交換も場 合によってはあるかもしれない。 　なぜこれを言うかというと、例えば多摩市さんの例をよく出しますから、私もあえて言う けれども、議会の報告会を拝聴すると、最終的にはそれぞれの報告会の会場には正・副議長 どっちかがいますよ。どっちかの正・副議長がそういった多種多様な意見、皆さんの御意見 は拝聴しましたと。ぜひ議会として持ち帰って、それぞれの議員が恐らくそのことを真剣に 考えるでしょうから、よろしくお願いしますね、御理解くださいねというような形の対話は やっています。ですから、調布市議会の今後、多分行われるであろう広報活動の中には、そ うしたやりとりも場面もあると私は思います。 　ただ、担当した議員が並んでいて、１人ずつお答えしなさい、対話と書いてあるじゃない か、意見交換と書いてあるじゃないかという根拠に物事を進めていくとすれば、私がある意 味では危険だなと思うんですね。 　ですから、先ほどドゥマンジュさんはいいことを言ってくれたんですよ。書いてあるとお りなんです。多様な広聴手段を活用し、市民の声を積極的に聴取しますよと書いてあるんで す。ドゥマンジュさんがおっしゃったことはまさにそれじゃないんですか。 ○ドゥマンジュ委員 　そうなりますと、座長の修正案で７条の３項のところで、議会報告会が報告の場としてと いうふうになっていますよね。ですから、これは報告の場としてだけではないというような 何か――だからこれを広聴機能のほうに持ってくるなり、そのようなことはできないんです か。 ○伊藤座長 　議会報告会を行いますよということは新たなテーマですから、ここに掲示させてあります よ。議会としての機能は、多様な広聴手段を活用しという表現は、私は全ての議会活動に約 束している文言だとして捉えていいと思いますよ。ですから、陳情者の趣旨の説明を伺うだ とか、もしくは議員の持っている議案審議における資料は、全部傍聴者の皆さんにもお渡し しますよとか、あらゆる手段をこういったところにも捉まえているということでいいんじゃ ないでしょうかね。それぞれのことに中身はどうします、こうします、それは要綱ですよ。 まさに中身に要綱とか規則をつくられたらどうですか。条例じゃなくて報告会要綱。 ○ドゥマンジュ委員 　でしたら、報告の場としての議会報告会というような書き方ではない書き方がいいのかな と思うんですね。12日の全協でも、たしかここのところについては、議会報告会はもっと大 きなものではないのかなというような意見も出ていましたよね。だから、その意味としては、 報告会の機能ということで、これはもう少し付加されて、もう少し大きく報告会ということ を取り上げたほうがいいのではないかというような意味だったと思うんですが。じゃ、ここ の書き方ですよね。情報公開ということだけではない、広聴機能も持っている報告会だとい うようなことがわかるようなふうに入ればいいのかなと私は思いますけど。 ○伊藤座長 　だからまさに書いてあるじゃない。議会は、議案等の審議の過程や結果を市民の皆さんに 報告をする場所だと書いてあるじゃないですか。議会で議会報告会をやりますよと。議会報 告会をやりますよ、うちの議会にとっては本当に大きなテーマですよ。これをここで約束す るわけですから、今度は議会報告会をするに当たっての運用面で、何か皆さんとの――今、 実行委員会、鮎川委員長さんを中心に進めていただいていますけども、そこで中身について いろいろな約束事を考えたらいかがですか。その中に広聴手段を活用して云々と条例で書い てあるので、そこは全てを引用するように当然なると思いますよ。書いてあることは、１条 から全て広聴手段を活用するのは全部に通用するわけですよ。個別に全部約束事をしていか なきゃいけないということではないと私は思うんだけども、そうじゃないかしら。 ○川畑副座長 　よろしいですか。大河委員さん、手を挙げられましたか。 ○大河委員 　条例はシンプル・イズ・ベストというやりとりがありましたけれども、少なくとも名前は 報告会ですけども、そのときに対話を重ねたりしながら、その場が報告だけではなく、そこ に来ることによって内容も聞けたり、考えも市民の人がまさに直接参加できる場なんだとい うことを保障するという意味も含めて、やはり何らかの形の対話なり、市民の人がそこに来 たときに、ただ聞くだけの一方的な場ではないんだということがわかることを条文に入れる ことは大変重要だというふうに私は思います。いろいろ書き込むという意味ではなくて、そ れは落としちゃいけないポイントではないかというふうに思っています。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。――今、３会派さんから出されております78、79に対する御意見を 伺っているところでございます。ほかの条文でございませんか。はい、大須賀委員。 ○大須賀委員 　第４章第10条、俗にいう反問権についてお伺いしたいんですけども、過去何回か反問権に ついて、この会でも議論されてきましたよね。そのたびに不思議だなと実は思っていたんで すね。反問ということは、違う言い方をすると逆質問ですよね。反問権を付与するというこ とは、本来市長と行政側から一般質問している議員に逆質問できちゃうよということだと思 うので、反問権を付与するというのは、逆にガチで導入すれば、これこそ緊張に満ちた議会 になるだろうと私は思っているんですけども、そうしちゃうと、市長等は補助職員もいっぱ いいるし、専門家だし、議員側は素人だから困っちゃうから、そこはちょっと待ってよと。 議員の質問に対して、内容だけ確認したい権利を与えるという話になりつつあります。これ もこう書いてありますよね。それは反問じゃなくて確認ですよね。 　例えば具体的に文章で言うと、「市長等は、議員の質問に対してその論点を明らかにするた めに、議長の許可を得て反問することができます」となっていますけども、質問の内容を確 認することができますよね。これも前から不思議なんです。何で反問という言葉にこだわる のか。反問権じゃなくて確認権ですよね。 　実際に現実の議会の運用を見ていると、例えば再質問のやりとりのところで、時々再質問 になると複数の質問があったりして、答弁側がわからないから実際に確認していますよね。 それが正式に議長の許可を得るというふうにするなら、それでいいんですけども、それをあ えて反問権にこだわっている理由がわからないんですよね。 　例えばマスコミが議会に反問権が付与されているかどうか調査しますよね。マスコミの論 調はどうかなと思ったけど、反問権があれば民主的、反問権がなければ非民主的みたいな一 方的な解釈をつけているんで不思議だと思うんですけども、例えば調布が調べられたときに、 調布市議会は民主的ですよとなってほしいから反問権というタイトルにするというんだった ら、それはそれでわかるんですけども、実態が反問じゃないのに、確認作業なり何で反問に こだわるのかというところがいまひとつわからないんですけど、いかがなんでしょう。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　これは、３会派が 100％一致しているかどうかは脇に置いておいて、私のある意味、私見 的な部分があるんですけど、最初の説明のときにも申し上げたんですが、反問権というのは 一問一答質問方式とセットにされているという取り扱いというか、解釈が結構学会とか研究 者の間でも多いみたいなんですよ。だから、そういう流れの線上で、ここでは言っている反 問権という文言の表現になっているんです。 　ただ、幾つかのいわゆる反問権なるものが付与されている議会の実態を見てみますと、中 身については、まさに要綱みたいなもので相当制約をかけている。だから、実態的な中身と しては、今、大須賀さんが言われたような確認。文言としては、ここで反問権じゃなきゃ絶 対、それこそガチなんだという話には必ずしもしなくてもいいのかなと私は個人的に思って いる部分はあります。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今言われましたけど、逆質問ができるって、論点を整理するという、それがいわゆる反問 権だというふうに言われているので、反問権という言葉を使っていますし、ほかの議会のそ ういったものを読んでも同様なことが書いてあります。 　特に一問一答の中で議論していた中で、議員の言っている内容がつかみ切れないというこ とがあったときに使われるということですけれども、一問一答がなぜ緊張感があるのかとい う意味でいえば、まさにそこはこういう意味なんですかとか、こういうことを言っているん ですかというような確認的なものには、逆質問があって初めてそうなんだということで深め ていくということなんだと思いますので、今大須賀さんが言われたように、言葉の定義でい えば、そういったことを確認する逆質問がいわゆる反問権という言葉で使われているという ことで、私たちもその言葉を使わせていただいているという意味です。 ○川畑副座長 　大須賀委員。 ○大須賀委員 　意見にしますけど、逆質問と確認は違いますよね。逆質問というのは、質問しているほう にあなたはどう考えているんだとか、その根拠は何だとかというのが逆質問ですよね。今ま でやりとりしていることは内容を確認するという意味だから、私、それは逆質問とは違うと 思うのが１点目。 　それから、反問ということは一般的には逆質問を意味しますよね。一般的な用語ですよ。 例えばうちの今回の案で言うと、質問に対して論点を明らかにするために内容を確認します よということですよね。だったら、私は反問という言葉は使わないで、違う表現のほうが、 市民が反問ということを見たら、調布市議会は質問者に逆に質問できちゃうんだというよう な誤解を生むような表現はしないほうがいいというふうに思います。 　それから、雨宮さんがおっしゃったように、学者先生とかよく講演で一問一答を反問権と か言っているんだけど、私たちはやっているからわかるけど、はっきり言って反問と一問一 答と総括質問と関係ないんだ。その辺が学者先生の言うことはよくわからないんだけど、そ れはここで言ってもしようがないので、以上です。 ○川畑副座長 　はい、大河委員。 ○大河委員 　やっぱり反問権というものを付与している議会で言えば、大須賀さんが言ったような確認 だということや論点を明確にするために、逆質問のために反問権を設けていると。逆に言う と、そういう解釈文をつけて出して誤解を避けるというんでしょうか。だから、つくりとし て、やはり今までやってみていて、自治基本条例もそうでしたけど、逐条解説じゃないです けど、言葉のあれだとか、そういったものがないと、市民の方に何もなくて書いてあること を理解していただくということは難しいのかなと。これは、やっている中での率直な感想で あります。ここまで来ているので、そういうことも少し考えていく必要があるのかなという ふうに思います。 ○川畑副座長 　雨宮幸男委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　ここで言っちゃっていいのかどうかよくわかりませんけど、つまり、物事には全て歴史と 経緯があるわけで、だから現時点で反問権というふうに使われている文言の概念の歴史過程 があるわけでしょう。今ここで議論されているようなことを踏まえた上で、じゃ、新しい文 言規定があってもいいんじゃないかということは、私は原理的にはあり得ると思っているん です。むしろそのことを通じて、調布市議会の先進性を示すみたいなことになれば、それは それでもっといいのかなという思いは持っています。 ○川畑副座長 　はい、座長。 ○伊藤座長 　幾つかの御意見を聞いているんだけど、まず反問権についてだけど、例えば大須賀委員さ んの言うのは本当に一理も二理もあって、実際には○○議員さん、そういうお尋ねのところ は、私たちはちょっと理解できないんだけど、あなたの根拠は何ですかというようなところ が、今まではもちろんないけれども、そういうことなのか、いやいや、論点を明らかにする ために確認だけだよということであれば、反問という表現をせずに、別な表現もあるのかな というふうに思って今聞いていたんだけれども、いや、やっぱり反問と入れておいて、運用 のところにこうこうこういうことであるということをどこかで決めておけばいいんじゃない のと。さっきの市民意見を聞くとか、それと同じく、市民参加と同じく、何か約束事をつく っておく。 　でも、それって車で例えると、みんながカーナビをつけているから、自分もカーナビをつ けましょうと言っているようなもんで、自分の頭の中に入っているカーナビのほうがよっぽ どいいやという人だっていっぱいいると思うんですよ。でも、みんながつけているからつけ ましょう、よその議会が書いているから書きましょうということは、私は別な観点からする とおかしいよねと思うね。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　でも、それは考え方で、例えばちゃんと書き込まないで、何かは要綱を見ればわかるんじ ゃないのと言っているのと一緒でして、やはり解説がセットでついているというのは、私は 今こうやって地方自治で条例、根拠を持って行政運営、もちろん議会運営をしていくという 時代の中で、やはり自分たちの考え方を明確に理解していただくようにするということが、 カーナビの話とは違いまして、つまり調布はこういうふうな考え方でこのことは規定したん だということがより理解していただくためには必要なんじゃないかというふうに考えれば、 それも１つなんではないかなというふうに私は思います。 ○伊藤座長 　大河さん、今、条例の根拠というのは私も非常に胸に響いたんだけど、心にも響きました。 今、大河委員さんがおっしゃるように、条例の根拠というのは非常に大事なんですよ。私は、 条例の根拠を全てに置きたいですから、まずそれを前提に今後も進めていきたいということ を今のことから引用させていただきますが、私の思いとしては同じだなと、こんなふうに思 ったところです。 ○川畑副座長 　高橋委員。 ○高橋委員 　私もずっと御提案いただいたのを見させていただいていて、３会派の皆さんには敬意を表 したいなと思っているんですけど。私も前回、この場で反問権のところで議論をさせていた だいたことがあったと思うんですけども、そのときに今、大須賀委員がおっしゃったように、 質問の内容を確認するという部分においては、あったほうがより開かれた議会へというよう な形で、今回、議会改革を進めていっている以上、そういった形のものはぜひ導入すべきだ なというふうに私は感じております。 　ただし、先ほどの議論にもありましたけども、一問一答だから付与するのか、一括だから 付与するのかという部分でいけば、逆に市民の側から見ると、一括のほうがかえってわから ないよみたいな意見もありますし、一問一答を導入するんだったら、反問権も付与しろとい うような今までの事例、幾つかの各地での団体での事例というのとは、議論されている部分 と違うのかなという感じがいたします。 　それともう１つ申し上げておきたいのは、反問権という形で明記した場合に、この議会の 中では反問権というのはこういうことだよというのがわかったとしても、一般の方々、市民 が受ける感覚というのは、反問権という形を付与するというふうにした場合には、先ほど大 須賀委員もおっしゃったように、それに対して議員の意見をそこで述べさせる、聞かせると いうような形に捉えられてしまいますと私は感じますので、今、座長もおっしゃったように、 そこで何らかの解釈を付加するのか。でなかったら、反問権という言葉にかえて確認をする というような形の表記にしたほうが、それでも調布市議会は改革が進んでいるなというよう な部分では十分表明できるんじゃないかなというふうに思うんですが、意見としてだけで結 構でございます。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　あと、市長等という「等」は誰を指しているのかどうか、３会派の皆さん、ちょっと。 ○川畑副座長　 　はい、雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　これも私の私見でございますが、議場に説明員として座っている特別職を含む職員という のは、行政側の長たる市長ですよね。副市長以下は全部補助職員だから、「等」に入らないと 思うんです。 　それから、そういう中で特別職では、もう一人、教育長が座っていますので、教育長に対 するここでいうところの反問、いわゆる確認発言というのはあり得るんじゃないかなと。そ ういう理解で「等」というふうに考えたらいいんじゃないかなと思っていますけどね。 ○伊藤座長 　確認しますが、市長、教育長、２名、このことで…… ○雨宮〔幸〕委員 　私、そこまではよくわかりません。 ○伊藤座長 　そのほかに関係するとすれば、今言ったような役職が関係するかもしれませんけども、基 本的には市長、教育長が「等」という表現ということですね。 ○雨宮〔幸〕委員 　今までの流れのいきさつから反問権という言葉になっていますけど、ある意味ではここで のきょうの議論がかなり深まったと思うんですよ。だから、その議論を反映した、まさに適 切な文言というか表現にしても私は構わないじゃないかなと。むしろそっちのほうが変なと いうか、誤解を市民に与えないという正確性を担保する上でも、まさに研究する余地は十分 あるなというふうに思っています。 ○伊藤座長 　重く受けとめます。 ○川畑副座長 　ほかに。林委員。 ○林委員 　ほかのところなんですけども、第６章の議会及び議会事務局体制の中で、多分、ケアレス ミスだと思うんだけど、議会図書館になって、その後、議会図書室になっているけど、あえ て変えたのかなと。その辺はどうでもいいんです。だろうなと思ったんですけども、問題は、 なぜ議会図書館という項目をあえて設けるのか、その根拠というか、その辺を雨宮さんなの か、ほかの方なのか、ちょっと御説明をいただきたいなと。ほかの自治体にあるのは承知し ていますけど、なぜあえてうちで設けようとするのか。その辺お答えできる範囲でお願いで きれば。 ○川畑副座長 　雨宮幸男委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　これもまた私見の部類に属する話なんですけど、要するにほかの部分で、議員の資質向上 のために研修ということを相当強調してうたっていますよね。もちろん研修というのを選択 するというのは議員側にありますけれども、ある意味では受け身じゃないですか。議会図書 室なり、図書館の拡充、充実というのは、資質向上の一翼として、議員みずからがいろいろ な調査したり研究したりする。国会図書館に行ってもいいんだけども、調布の図書館に行っ てもいいんですが、それはそれとあってもいいんだが、やっぱり自分の体内に、調布市議会 という体内にそうした機関というのかよくわかりませんけども、機能を持たせていくほうが、 より効果的というか効率的じゃないかなという思いなんです。 　もちろん、じゃ、財源どうするんだとかスペースどうするんだとか、そういう派生的とい うと怒られちゃうけども、かなり重要な検討テーマが出てくると思います。それはそれで検 討していかなきゃいけない部分だと思いますけど、ただ、やっぱり１つの目指すべき方向、 ある意味でいうと理念的なものとしてこういうものを掲げて、それに向かって進んでいくと いうのも、まさに今の局面だからこそ必要になってきているんじゃないかなという思いでこ れを入れたんです。 ○林委員 　思いはよくわかったんですけど、今おっしゃられたように、現状を見るとかなり言葉を選 ばなきゃいけないけど、プアとは言いたくないけども、どんどん狭くなっているし、質素な 感じが否めないなというふうに思うんですけども。同じフロアに行政資料室というところも あるわけですし、今おっしゃったように中央図書館もすぐ横にあるわけですから、そういっ たところとの連携というのか何というんでしょうね、そういったことももし仮に入れるんで あれば、そういうことも考えるべきじゃないかなというふうに思いました。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今の林さんの御意見はもっともで、全部の行政資料やそういったものを図書館に網羅する のは無理があります。ただ、やはり議会図書館だからなくしてはならないそういったものと いうものが、それぞれが議員側の活動費で購入してということの難しいものもあったりしま すので、やはりむしろそういったものを優先的に議会図書館では最新版や今、議会で問題に なっているそういったものの資料とかというものを充実してつくっていって、そこが活用で きる場所として生かしていくというふうな象徴的なものとして、小さくてもぴりっとして役 に立つもののありようというものをこの機会ですので考えて、図書館をなくすということは ないわけですから、それを充実していくという面で、市民の方にも議会にもちゃんとした図 書室があるんですよということを知っていただく意味でも、私は大事かなというふうに思っ ております。 ○川畑副座長 　ドゥマンジュ委員。 ○ドゥマンジュ委員 　ケアレスミスで、議会図書室ですね。こちらの括弧書きのところが間違っていました。済 みません。 　それで、林委員のおっしゃるように、私も連携するというところ、行政資料室や中央図書 館や、またほかの図書館とも連携していくというところの視点というのは、私も大事だなと 思いました。 ○川畑副座長 　78、79に対する御意見は……はい、雨宮英雄委員。 ○雨宮〔英〕委員 　一番最初の基本理念の「議会への市民参加を推進し」という部分になぜこだわるのか、意 味がよくわからないというのがあるんですね。まず、二元代表制のもとで、首長の被選挙候 補者になる要件の中には住所要件はないわけですよ。逆に言いますと、市民じゃない議員と いうのはいないわけですよね。 　長年の経験なり何なり積み重ねの中で、議会への市民参加をというのは、典型的に今、議 会に志なり主張したいということを前提にして立候補して、選挙を経て市民が議員になって いるわけですよ。そうしますと、基本中の基本の基本理念の部分で、私はこの１項目がある ことによって、屋上屋を重ねるという条文になってしまうような気がしてしようがない。 先ほど御説明を若干聞いた中では、例えば広聴機能ということであれば、議会としての情 報収集の手段は、後の条文の中に多様な広聴手段を使っていきますよという条文があるんで あれば、情報収集の部分では十分担保された条例になっているわけですね。ですから、私は あえてこれにこだわる必要はないと思います。 ○川畑副座長 　ほかにございますか。はい、座長。 ○伊藤座長 　78の資料で皆さん、今、意見交換をしていただき、そのことを私なりに重く受けとめる部 分と、はてなという部分と、当然幾つかありますけれども、そうしたものを玩味しながら、 真剣に大至急考えていきたいなと、こんなふうに思いますけれども、まずは感触的な部分で お尋ねしますが、基本理念の３条の今の雨宮英雄議員さんの意見もありますけれども、「議会 への市民参加を推進し」という市民参加というフレーズをどうしても入れたいんだという強 い意思は、３会派さんからずっと主張されています。となれば、それでは、市民参加とは何 ぞやという部分のことを冒頭お話し申しましたけれども、位置づけを明確にするということ によって御理解をいただけるのかなと、今、こんな感触を持っているところです。 　それから、次の市民との意見交換というフレーズが３会派さんから何回となく主張されて きています。ただ、市民との意見交換の場というものは、先ほどドゥマンジュさんの中にも ありましたけれども、広聴手段というものであるならば、その広聴手段の中に全てが網羅さ れていると私は考えているんです。 　ですから、広聴ということは、皆さんから御意見を聞いたり、もしくは、場合によっては やりとりをしたりということもあるかもしれない。必ずやりとりをしなきゃいけないという 約束を前提にしますと、これはまた作業的に非常に難しくなってくる可能性がありますので、 そうしたものは広聴手段をフルに活用しましょうよと。そして、それには、場合によっては こういうこともあり得ますねというようなところを１つの考え方として持つことによって、 柔軟に議会報告会もテーマによっては可能性として、例えばそこに議長がいたり、副議長が いたり、今後そういう前提ができてくるかもしれませんけども、そうしたところでそれなり の答弁ができる方が、もしくは意見を多少交換できる部分をつくっておくということも、今 度の実行委員会で当然考えられるかもしれない。ですけども、それはここに意見交換という フレーズを入れずに、今までどおりの広聴という考え方で最終的に考えた場合に、皆さんの 大体の御理解がいただけるのかななんていう思いをこれからそれぞれお尋ねしていきたいと 思っています。 　それから、先ほどの反問ですけれども、これは確認という意味合いの文言に変えて運用し ていったらいかがかなと。これについては、意見がかなり深く、皆さんと方向性が示せるよ うな段階にも来ているのかなというふうに受けとめていました。 　図書館、図書室については、議会にはそうしたものを設置しなきゃいけないという定めが 当然上部法律の中にありますけども、調布市議会の中でそうしたものを今後決めていくとい うことになれば、これは今の段階では現実に小さなプチ図書室ですけれども、ありますので、 それを現段階は活用し、そして同じフロアに行政資料室もあります。全ての資料がそこに整 っているとは申し上げませんけれども、お隣に行けば図書館もあると。日本一の、こういう ことですから、そういう考えのもとに、この図書館については、ちょっとクエスチョンが今 の段階では考えられるということです。 　政治倫理についてはあれですけど、私のほうから出ているのは、これは別に定めろという ことか。条例文には要らないから？ ○大河委員 　いえ、そうじゃなくて、最初の案では別に定めますまであって、なるほど、大事なことだ なと思っていたらなくなっちゃったんで…… ○伊藤座長 　いやいや、だからいいんですよ。私の提案のとおりのほうが私はいいと思っているので。 　それから、定数、報酬については、できれば提案のほうで考えたいなと思っているんです。 　そういうことを今、私のひとり言を含めてお話をさせていただきましたけれども、幾つか のテーマがそれぞれの会派から出されてきて、これを慎重に審議させていただくことも今後 も十分やっていかなきゃいけないと思っています。 　同時に、今のようなところを改正、もしくは修正を加えながら、20日ぐらいにもう一度こ のことを皆さんと議論をさせていただいて、そして私は３月、第１回定例会に向けて、市民 に対して条例の案をお示しをしたいと考えています。これは示すに当たっては、順序として は、当然、３月の定例会の中において、そういう作業を同時並行で行っていくわけでありま すけれども、そうした中身について皆さんから意見を聞きながらも、市民の意見も同時に聞 いていくという体制、そして最終的に成案として結びつけていければ、私が考えている想定 の期間の中で、第１回定例会の最終日に提案ができれば、そこまで持っていきたいという強 い思いは持っています。 　しかし、どうしても時間的な段階でこれがそこまでたどり着かないことも想定をしていら っしゃる方も中にはおありのような雰囲気を私はつかんでいますけれども、そこにまではな かなか至っていないということを現段階では私は明言しておきたいと思っておりますが、ぜ ひ御理解いただきたいのは、できれば20日に今の御意見を尊重したような、もしくは修正と して私がある程度考えられる部分での内容に変えて、修正を出したいなと思っていますけれ ども、同時にパブリックコメントをしたいと思っています。この辺の段取り的なことも含め て、方向性を御理解いただければということをぜひ私からお願いしているところです。 　以上です。 ○川畑副座長 　資料78、79に対しては意見も出尽くしたようでございます。それに対しては終了させてい ただきます。 　次に、全体を通して皆さんからございましたらお受けしたいと思います。ございませんか。 井上委員。 ○井上委員 　今、座長のほうから熱い思い、お話がございました。先ほど発言の中で、この会の前提と いうのが平成25年５月31日までこのメンバーでやっていくということの土壌の上に立って進 んできているわけでありますが、進め方として、今回、78、79資料についての説明と質疑と いうことでスタートしたんで、冒頭にこういう話ができなかったんですけども。 　２月６日、前回第28回で座長案の修正案というものをいただいて、２月12日までに修正案 に対する修正案があれば出していただきたいということで３会派さんのほうからは出てきた んですけども、大変申しわけないんですが、うちの会派は７人いて、日程が合わなくて実際 会議ができなかったんです。その中で、２月12日の第３回の議会改革代表者会議報告会の中 では、会派の代表として私もそうだし、副座長も同じ会派なんですが、代表者会議に２人出 ている状況ではありながら――もちろん会派にも説明しているんですよ。だけれども、この 条例案については、時間的に会派で議論できなかったから、ぜひここはその場をおかりさせ ていただいて、皆さんのお考えというのは述べてくださいということで、私は会派の中で伝 えました。実際、何名かのうちの会派の議員からも質疑、あるいは考え方というものが示さ れたところであります。 　期限を座長のほうでお決めになって、我々の会派もペーパーとして実際にそこまでに出せ なかったというのが事実なんで、それはそれとして非常に申しわけないという思いはあるん ですけども、せっかく２月12日に第３回の報告会というのがあって、そこの中でもさまざま な議論が出されたわけですから、そこについては逐条的にここにこれが入っているからだめ よとか、入っていないからいいよということではなくて、座長が今、２月20日とおっしゃい ましたけれども、少なくともここにいらっしゃる代表者の方々が皆さんいらっ しゃったんで、どういう議論がやられたのかというのは御存じだと思うんですけども、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 100 ％入るか入らないかは別としても、そこの議論で出された点については、ぜひ20日に出され るのであれば、受けとめを願いたいというふうに思います。 　要は、お尻が決まっていて、ペーパーで出せなかったうちが非常に申しわけないんですけ れども、ただ、せっかくああいう会を開いていただいて、意見聞きました、以上ですという 話だと、言い方は悪いですけども、ガス抜きじゃねえかよなんていうようなことももしかし たらあるかもしれない。ただ、ここまで丁寧に来ていて、かつ議会基本条例をつくろうとい うのは、この代表者会議の総意でもあるというふうに私は思っていますし、お尻もここでき っちりと決めた中でやっているわけですから。 　ただ、第１回定例会云々ということじゃなくて、この代表者会議のお尻というのは要綱で 決められているんだから、その中できっちりと成案というものが出される必要があると思う んだけれども、そこだけちょっと確認というか、我々の会派としても、同時に議論を進めさ せていただいている中で、やっぱり代表として出ているからにはしっかりと説明しなきゃい けないので、その辺も含めて御理解をいただきたいと思うんですけれども。 ○川畑副座長　 　座長。 ○伊藤座長 　当然、理解はしなくはありません。ただ、この会議の事前、ある意味では早い段階で次の 中身をお示しして、それを議論ができるような状態にしなきゃいけないのは私の任務だと思 います。ですから、きょうが14日ですね。例えば20日の回までに何らかの形で皆さんのほう で議論ができるものとしてお届けをしたい。そして、20日に成案としてこれをまとめるわけ ではありません。まだ市民の御意見を伺わなきゃいけませんから、市民の御意見を伺った段 階で最終的な成案になっていくわけでありまして。ですから、一方でパブリックコメントも その状況の中で示していきたいということを理解していただきたいなと。こんなふうにお願 いをするところであります。 ○井上委員 　先ほどから市民参加についてどうなのかとか、あるいは反問権についてどうなのかという 議論がある中で、少なくとも我々の会派としては、パブリックコメントをやるからには、市 民参加が入っているのか入っていないのかというところは、やっぱり合意があった上で、こ れで議会の案として出しましょうねというのが手続的には通常だろうと思うんです。 　先ほど２月20日あたりをということで御提案いただいたんで、そこまでの期間でどういう 形で合意の方向に持っていけるのかというのはまたこれからの話だと思うんですけども、手 続を踏むためには、我々としても全議員がかかわる条例であるわけですから、そこについて は多少なりとも時間を頂戴させていただきたいと思うし、各議員に丁寧な説明をさせていた だきたいと思っています。 　だから、お尻の時間について、いつ何をやるということを今の時点で座長がおっしゃれな いというのも、成案ができているわけじゃないんで理解はしますんで。ただ、そこは丁寧な 形で進めていただきたいということを強く求めたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　今、パブリックコメントの話が出ましたけれども、やはりどこの会議でも、行政でもそう ですけど、パブリックコメントを求める場合は、多数決かどうかは別としても、その内容に ついて十分議論を尽くして、これで全体としては出すんだといったものを見た後に出すとい うことがあってしかるべきだというふうに私は思いますので、議会への陳情として、そうい う素案に対しての説明会も求められております。 　そういったことも含めますと、どういったことで今後そのことを終結していくかというこ とは、内容とは別な部分できちんとしたプロセスを議会も最も基本的な条例ということで、 合意のあるものですので、プロセスもきちんとした形で踏んでいって、そのことに対して市 民の人に十分説明のつく内容で一緒に一生懸命やってきたわけですので、そういった形を踏 んで、ぜひともやっていきたいというふうに今思っております。 ○川畑副座長 　雨宮幸男委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　２つありまして、１つは代表者会議とはほとんど全く関係ない話かもしませんが、日程設 定についてあえてここで発言しておきたいんですが。実は、私が住んでいる多摩川住宅のロ ―16という高層棟があるでしょう。あれが２年後に解体、除却されるということになったそ うなんですよ。住宅公社の。それで、調布の議員に対する説明が同じ日の午前中にあるとい うことがあって、私も直接かかわっている議員の１人として、それはどうしても聞いておき たいなという思いが非常に強くあるという点はお伝えして、御配慮いただけるもんであれば ぜひということが１つ。 　それから、基本条例そのものの取り扱い等につきまして、今お２人の方から発言がありま したけども、私も全く同感でありまして、少なくともパブコメにしろ、市民への説明会にし ろ、議会として一応終息を見たというか、終結を見た段階で、まさに議会の総意として説明 したり、あるいはパブコメをとったりというふうにしていかないと、今後に向けて大きな禍 根を残すことになりはしないかという思いは非常に強くしております。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　同じことを繰り返してもしようがないのでね。ただ、５月31日というのは、皆さん御認識 ですよね。５月31日がこの要綱の中でこの代表者会議を進めていっている根拠です。５月31 日を経過すれば、この根拠は全て失います。したがって、私の責任もそこで解けるわけです。 ですから、逆に早く５月31日が来ればいいかなと今思っているんだけども、実際問題、私は 皆さんのお覚悟を逆に尋ねたい。 　５月31日まで根拠がありますけれども、それ以降は根拠がありませんので、それまでにそ の形が仮に合意が前提だということですけれども、当然全てそれぞれの会派が満足いく中身 であるか否か、これは皆さんの御意見を聞いていればわかるように、会派によってはかなり 我慢を重ねている会派も私はあると思っていますよ。その我慢を重ねて、ここまで進めてき ていただいているわけですから、これも一方では考えてもらいたい。 　もしくは、代替案を出される皆さんにとっては、よその議会がこう入っているから、うち も入れるべきだというような形で主張を強くされていますけれども、それはそれとして、私 ども調布市議会のものについてはこうであるという自信を持って、自慢できるような条例で あると私は思っているんです。私が最終的な修正案として出すものはね。私は、それをぜひ 成就することによって、市民に対する議会としてのお約束も今後も果たしていけるだろうか な、いけるなと、こんなふうに思っているんですよ。 　ですから、ここが１つ大きく決断しなきゃいけない時期に差しかかっていますので、３月 の第１回定例会が無事に終了して、さあ、次の６月の定例会に向けてなんて、私は今の段階 でそんなことを想像すら全然できない。できれば、ぜひ理解をいただきたいということを力 説するしかありませんよ。ですから、５月31日までにこのことができなかったという部分を 例えば想定したときに、皆さんのお覚悟はどうですかということです。 ○川畑副座長 　大河委員。 ○大河委員 　私どもが提案してきたことは、他市がやったからうちもということではありません。やは り私も調布議会でそれなりの期間活動してまいりましたので、やはり調布の議会にとって、 市民にとってよりよい議会はどうあったらいいかということに対して、真剣に向かい合って きたつもりです。そして、それなりの議論を重ね、私たち自身、合意形成をするということ は、お互いの主張を全部入れているわけではなく、ここの範囲内であれば大丈夫なのかなと いうことでやらせていただいております。 　逆に、そういうことを重ねる中で、こういったことを話していくということは、合意形成 を図るということは、まさに自由討議を重ね、時間がかかることだなと。そして、その内容 に対して説明するには調べなければわかりませんし、自分の議会とあわせてどうなのかとい うことを考えると、まさにそれなりの回数もそうですけど、時間がかかるということだと思 います。 　ですから、そういう面で言えば、私たち自身、青森に行ったり、いろんなところに勉強に 行っていた。そのことと、いろいろ聞いた中でどうだろうというふうな議論や、市民の人に 対してどういったことを投げかけ、議会をどう思っているのかということはなかなか把握し 切れない中でのスタートだったわけです。 　しかし、それなりに時間もかけ、御一緒に汗をかいてきたと思います。対案が必要だとい えば、私たち自身にとってどうかということ。重ねてきたわけですので、決して時間を引っ 張って、３月に条例ができないために時間を私たち自身が使っているはずがございません。 特に基本計画というこれからの調布の10年を問われる、非常に大事な期間の中での議会を抱 える中で、この条例制定に向かい合っているわけですので、私は座長に負けず、そのことに 対して情熱を傾け、可能な限り調べたりいろいろしながら、議論も一緒に深める意味で提案 してきたと思っております。 　そういった中で今、向かい合い、だけど、自治基本条例に対しての議会の私たちのやりと りや姿勢ということからしてみれば、じゃ、議会はチェックアンド機能のある機関として、 どうやって自分たちの基本的なものを整えていくんだといったことを問われたときに、その ことが十分説明がつくようなプロセスをぜひともしたいということを今主張させていただい ているわけですので、それが結果的にその中におさまるのかどうかというのは、もちろんそ うなるための努力は最大限するわけですけれども、私たちの任期ということや、先ほど言っ たように要綱というものの改正はできるという話からすれば、もちろんこの中でということ は承知しておりますけれども、今、それがだめだったらどうするんだというふうなことは、 議会基本条例をつくりたい、つくろう、そしてそれに向かってよりいい議会活動をしていこ うという思いで一緒であれば、それ以上何の覚悟と言われても、私はそれはちょっと違うの かなというふうに思います。私も座長と同じように、今の段階ではそのことを目指してやれ る範囲内でやっていこうと。しかしながら、プロセスとして踏まなきゃいけないことを外し てはいけないということを述べているわけです。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　長い説明をありがとうございました。私も現在まで気持ちは全く同じつもりで進めてきま した。これからもそうであります。その中において、この代表者会議をスタートするに当た っての認識がどうだったのか。次の５月31日、この１年８カ月ぐらいしかない中で無理でし ょうと。ですから、こんな期日は決めずに、ぜひ４年間の間で例えばやりましょうよ、みん なの合意がそこで得られていれば、ある意味では４年間、これが続くのかもしれませんけれ ども。 　一方では、私の与えられた任務と要綱で定めた期日がもう迫っているわけですよ。それを 前提にこの議論を重ねて現在まで来ているわけですから、私は別にわざと延ばしているなん ていう表現は一回もしたことはありませんので、それは誤解のないようにしてください。ぜ ひみんなでこのことを理解しながら、前へ進めながら、そして結論を導き出せれば、これは この期間内にこうなるなというスケジュール観を持って当たっていることであって、かとい って、手抜きをして何かを飛ばして作業を進めるなんてことは一回もしたことがないと私は 思っていますよ。私は、むしろ丁寧過ぎるぐらいに丁寧にやってきたつもりでいますから、 ぜひその辺は見解の相違もあるかもしれないけれども、また誤解をされているかもしれない けれども、私は大河さんと何ら気持ちは異なるものではないと、こんなふうに感じて聞いて いました。 ○大河委員 　私もぜひ座長にも私たちがそのことにかけてきた情熱や思いというものを理解していただ きたいという思いがあって発言しておりますので、そのように御理解ください。 ○川畑副座長 　それでは、本日の協議も時間がなくなりました。　 ○伊藤座長 　ちょっと待ってよ。ここで終わっちゃったら、次の回をするのかしないのかも、私は論点 を明確に最終的に確認をしたい。そういう時期に来ているんです。時間がなくなった、終わ り、はい、さようなら、私はきょうは帰したくないね。ここははっきり決めましょうよ。５ 月までに決められないんだったら決められない、５月31日過ぎて、次の段階で皆さんに御議 論いただく場所をつくるならつくる、そういうこともひとつ覚悟しておかなきゃいけないで すよ。 　今、ここで次の20日も決められずに、例えば第１回定例会もそれまでにパブリックコメン トも今の段階ではできないということになってくれば、全てが先に送っていくわけですから、 やっぱり議会というのは先ほど大河さんに御指導いただいたように、そのとおりだなと思っ たのは、条例や要綱や規則、根拠を持ってそれぞれの議員に、それぞれの委員長なり、その ときの関係する役職を持った議員にお願いするわけですから、何の根拠もないのにそこにお 願いできないと私は思っていますよ。ですから、せめて根拠はつくりたいなということです。 その根拠をつくるに当たって、議会基本条例は今回はできなかったねとなったにしても、今 まで決めてきたことは要綱や条例なんかで最低限決めましょうよ。そこはいかがですか。そ うじゃなかったら前に進みませんよ。議会報告会条例なんてのはつくっていないんだから。 要綱なんてのはつくっていないんだから。規則もつくっていないんですよ。これ、どうやっ てやるんですか。 　ここの代表者会議の皆さんは、私と長いことおつき合いしているから、しようがないな、 伊藤が言うんだったら報告会やるかとみんなで言ってくれるかもしれない。あとの控えてい る議員さんは、私たちはそんなもの聞いていませんよということにもなりかねませんよ。 ○川畑副座長 　雨宮委員。 ○雨宮〔幸〕委員 　座長の今の発言、気持ちはわからないわけではないんですが、私はきょうの前段での２時 間の議論は非常に意味のある議論になったんじゃないかなというふうに思っているんですよ。 というのは、確かに議論の具体的な対象は、我々が出した再修正案に対する質疑と意見交換 ということにはなりましたけれども、あえて言えば、座長のかなり踏み込んだ、終息方向に 向けたというかな、方向性を何とか見出そうとする発言もありましたよね。 　だから、そういう点で言えば、別に要綱を否定しているわけでもないし、その存在自体に ついて、私だって認識は持っていますよ。ただ、やっぱり先ほど座長自身も言われたように、 全国とは言わないまでも、調布らしい誇るべき条例にしようじゃないかという思いはみんな あると思うんですよ。だから、そこに向けてお互い全力を尽くすということなんだと思うん ですよ。 　だから、20日の件で私が言ったのは、そういう状況もあるから配慮いただければ程度の話 ですから、それは余り気にしなくていいんですけど。だから、20日の段階でどこまで事が詰 まるのか詰まらないのか、それはきょうの議論や今までのいろいろな委員の皆さんの発言の 中から、それぞれが考えていくことになるんじゃないですかね。きょうが14日で、次が20日 と言ったけど、これはこれでなかなかタイトだよね。というふうに私は思っています。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　第１回定例会の最終日に向けて用意ができるのか否かのことについて、方向性を考えなけ れば、第１回定例会には恐らく無理でしょう。パブリックコメントにもいかないでしょう。 それは見えています。きょうの段階で方向性をある程度皆さんで認識し合わなければね。 　ですから、皆さん忙しいんですから、別にこれを20日にもう一回繰り返して、無駄な時間 を過ごすつもりは全くないですよ。むしろ20日にもしお願いできるとすれば、その前に私な りにきょうの御意見も今までの御意見も踏まえて、最終的な私の案として条例案を出して、 そしてそれには要綱や規則でこれを別に定めましょうねということもお願いしながら、あと は野とやれ山となれ、私はそんな話をしているつもりは全くありませんので、とにかく私た ちが与えられた任期の中で仕上げなければ、今後難しいんじゃないかという懸念を私は持っ ていますよ。ですから、このことは私たちの責任として仕上げなければいけないという思い を持っての発言ですから、ぜひそこはお酌み取りをいただければなと、こんなふうに思って いるんです。 　ですから、返事するまで帰さないよとは言っていませんけども、ぜひそこは御理解をいた だけないかなと。いただけなければ、それなりの決断を私なりにしなきゃいけない時期が来 ているかなという考えも一方では持たざるを得ないということなんです。ですから、思いと しては、座長、幾ら言ってもそれはだめだよということであればはっきり言ってくださいよ。 ○川畑副座長 　どなたか。はい、井上委員。 ○井上委員 　先ほども申し上げたんですけれども、資料１で５月31日ということで、それは全体の中で 確認をされた上で、きょう資料79まで。資料もすごい量だなというのもありますけども、そ ういうことで積み重ねてきていますし、同時にこの改革代表者会議のこのメンバーだからこ そ、ずっとお互いの共通理解の中で議論が積み重なってきたという部分もあると思いますん で、私としては、総意として議会基本条例はつくろうよということで進んできたんで、ぜひ このメンバーでこの任期の中でつくるという方向で御協力をさせていただきたいと思ってお ります。 　ただし、先ほどから定例会でいけば、３月というのが定例会、次は６月だと、一般的には というような話で来ているわけだから、その中でのリミットということで、座長が３月の最 終日にこだわられるのは当然だと思います。ただ、一方、議会としてパブリックコメントを 出すということなんであれば、それはそれで議会の中での理解というのは当然得られなけれ ばいけないと思いますので、先ほどから申し上げておりますけれども、その会派に説明をさ せていただくいとまはいただきたいと。それは、決して５月31日までの状況の中での足の引 っ張り合いを演じるつもりはうちの会派はないので。 　ただ、それは、いろいろな知恵の出し方というのはあると思うんですよ。この任期の中で、 きっちりと条例化していくんだよということは。そこについては、我々の会派としても覚悟 を持って臨ませていただきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　井上委員から覚悟をお聞かせいただきました。ほかにございますか。林委員はありますか。 ○林委員 　あえて副座長のほうからお振りいただきましたので。私どもの会派は、当然ながら３月定 例会最終日に向けて、精いっぱいの努力をさせていただきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○川畑副座長 　雨宮英雄委員。 ○雨宮〔英〕委員 　私もきょうから当会議に参加するという立場ですから、余りどうなのかなという部分もあ るんですけれど、例えば条例の各項目を見ていけば、私なりの思いというのはある部分もと ころどころ見受けられるなという気がしますけれども、まず、要綱で制定して期限を切って 議論を重ねてきた経過というのは最大限尊重するべきだと思うんですね。その逆算の上に成 り立つ、何とか時間を切った中での成立を目指すというのは全面的に賛成でありますので、 そういう意味での覚悟はそういう表現にさせていただきたいと思います。 　以上です。 ○川畑副座長 　座長。 ○伊藤座長 　改めて冷静に私が自分でメモしたものをもう一度皆さんにお話をさせていただいて、ぜひ これを思いとして重く受けていただきたいと思っています。 　私の修正案に対するさまざまな御意見はいただきました。また、それに対する代替案を含 めて御意見の交換も拝聴させていただいたところでありますが、あくまでも現段階において は、大枠の条例案という位置づけなのかなと。そうなりますと、この案をもってこれが完全 にこれ以上中身は変えられないよということではないと。これは先ほども申し上げたところ です。 　しかし、いろいろな物理的な、時間的な要素を含めてそこに勘案しますと、一方では市民 に対する情報公開という位置づけで考えれば、今こういう形で議会としては考えていると。 現在進行形であるけれどもということを前提にお示しをする。そして、議会のほうとしても、 同時並行で議論を進めていくということをぜひ行うためには、先ほども申し上げましたけれ ども、パブコメを行っていきたい。それには、きょうまでにいただいた修正案、もしくは御 意見、そうしたものを勘案しながら、なるべく早い段階で私のほうからお示しをしますので、 それぞれの会派で御議論をいただいて、もう一度日程の調整をぜひともお繰り合わせをいた だきたいんですけれども、20日に設定をさせていただいて、そこでこれで一回方向性を示し ましょうということのお願いを私からしますので、ぜひそこの段階で皆さんも私も含めてパ ブリックコメントの何らかの決断をしたいと、こんなふうに考えています。 　ただ、手順をきちっと踏まなければいけないという御意見、当然ですよ。私たちも手順を 一生懸命考えながら踏んできたつもりでいますので、決して手抜きをして何か飛ばして、皆 さんの意見に背いて物事を進めてきたということは、私は一度たりともないと自分では自負 しています。そのこともぜひ御理解をいただければなというふうに思っています。であるの で、ぜひ雨宮幸男委員、20日、お時間をおつくりいただけませんでしょうか。 ○雨宮〔幸〕委員 　先ほど言いましたように、そこに絶対こだわる、しがみつくつもりはありません。 ○伊藤座長 　そうしましたら、私は幅広く捉えましたので、20日にもう一度皆さんお時間をください。 そして、そこで最終的な深い議論をさせていただいて、私たちが手がけている最高の調布市 議会としてのよそに誇れる条例をつくっていきたい、こんなふうに思っていますので、よろ しく御理解、御協力をお願いしたいと思います。 　お昼を若干過ぎて、皆さんにはお疲れのところ恐縮でありましたけれども、言葉遣いも少 し不適切な部分があったかもしれませんけれども、御容赦をください。 　以上でございます。 ○川畑副座長 　ただいま座長のほうからございましたように、今後も協議が必要ということで、次回の第3 0回の代表者会議を２月20日水曜日午前10時から、この全員協議会室…… ○伊藤座長 　少し時間を早くしようか。 ○川畑副座長 　時間をもっと早くしますか（「早くしても同じですよ」と呼ぶ者あり）。 ○伊藤座長 　結果は同じ？　今、そういうふうに言っちゃいけない。それはそうでしょう。やっぱりそ れを言われちゃったんでは議論になりませんよ。何時間やったって同じですよなんて言われ たんではやる必要ないでしょう。そうしたら、最初からつくる必要なくなっちゃいますよ。 今、何となくそういうふうに聞こえちゃったんですよ。それはまずいよ。今の意見はまずい と思いますよ。それはひとり言でも。何回やっても、何時間やっても同じだよと言うんじゃ な。 ○川畑副座長 　時間を決めさせていただきます。若干前倒しをさせていただきます。ただいま10時と申し 上げましたが、９時半で開始させていただきますので、御了承をお願いいたします。 　最後までお疲れさまでございました。本日はこれにて終了させていただきます。傍聴の皆 様には、用意した用紙に記入いただければ幸いでございます。大変長い間お疲れさまでした。 ありがとうございました。 　　　午後０時21分　散会 - 44 - - 1 -