第３回　調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会　議事録 開 催 日：令和６年１月30日（火）19時00分〜21時00分 場　　所：調布市文化会館たづくり10階　1001学習室 出席委員：朝日委員，松田委員，井村委員，愛沢委員，進藤委員，菅野委員，沖田委員，高木委員， 　　　田島委員，河井委員，伊地山委員　 １．開会 ■事務局 　皆さま、よろしいでしょうか。それでは、定刻になりましたので、これより第3回調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討会を開催させていただきます。 　はじめに、お手元の資料を確認させていただきたいと思います。事前に委員の皆さまに送付いたしました資料が、本日の次第と、資料1から5まで、それから、参考資料の1から4までとなっております。本日ご持参でない方には、事務局で予備をご用意しておりますので、お近くのスタッフに申しつけください。それから、当日配付といたしまして、参考資料5と6をお手元に置いております。 　本日はＡ委員が都合により、7時半ごろに途中退席いたします。 皆さま、ご了承願います。 　それでは今回も早速ではございますが、次第に沿って議事に入らせていただきます。ここからは、朝日委員長に進行をお願いいたします。 ■朝日委員長 　皆さま、どうもこんばんは。1月も最後になりました。 今年は1月1日の能登半島地震をはじめとして、大変落ち着かない状況ではありましたけれども、私たちにできるのは、まず目の前にある課題にきちんと向き合っていくということで、いろんな意味で応援できればと思っております。本年もどうぞよろしくお願いいたします。 　ではただいまから第3回の条例検討委員会の審議の部分を進めさせていただきたいと思います。 　それでは、議事の1番、失語症向け意思疎通支援モデル事業について、ご報告をいただきたいと思います。 資料1をご覧いただければと思います。 　 ２．議事 （１）失語症者向け意思疎通支援モデル事業について（報告） 　 ■事務局 　それでは事務局より説明させていただきます。東京都が実施している「失語症者向け意思疎通支援モデル事業」についてのご説明と、この事業の見学に行ったご報告をさせていただきます。 　見学の報告の前に、1ページ目の1失語症にかかる取り組み経過と概要について、ご覧ください。 こちらでは国や都の動きについて触れさせていただきたいと思います。まず国の動きとしましては、平成28年度地域生活支援事業の要綱改正により、「意思疎通支援事業」の対象者に「失語症」が明記されました。これまでの「視覚、聴覚、言語機能、音声機能その他の障害」に加え、新たに「失語症、知的障害、発達障害、高次脳機能障害、重度の肢体不自由、難病等」が記されることになりました。 　また、平成31年3月の改正では、都道府県の必須事業である「専門性の高い意思疎通支援者の派遣事業」の中に「失語症者の自立と社会参加を図るため、失語症者向けの意思疎通支援を派遣する」旨が明記されました。同じ時期には、専門性の高い意思疎通支援者の派遣事業の中にも、失語症者向けの養成が追加されています。 東京都の動きとしましては、平成30年度より、失語症者向け意思疎通支援者養成事業を実施しています。 そして、この養成講習修了者の活用を図るため、令和2年度には「意思疎通支援モデル事業」を立ち上げています。 　つづけて、そのモデル事業の概要についてご説明いたします。1ページ2都における「失語症者向け意思疎通支援モデル事業」の概要をご覧ください。また、参考資料3および4も合わせてご参照ください。この事業は、「会話サロン」を通して、東京都が養成した支援者による会話の支援等を行うことで、失語症者の社会参加の再開を後押しすることを目指すものです。「東京都言語聴覚士会」が委託を受けて開催しています。「東京都在住で身体障害者手帳を持っている失語症のある方」を対象として、都内2ヶ所で、月1回、2時間程度開催しています。失語症者の会話の支援を行いながら、必要に応じて、失語症者の個別の困りごとから、外出同行支援へ結びつけることも想定した事業となっています。令和3年度より会話サロンを開催し、令和4年度より個別外出の同行支援も実施しています。 　今回、その「失語症サロン」という会話サロンのご報告をさせていただきたいと思います。見学してまいりましたので、2ページにお進みいただき、3をご覧ください。2ヶ所あるうちの「立川サロン」のほうを今回は見学してまいりました。参加者6名に対し、支援者8名、事務局の言語聴覚士が6名出席していました。言語聴覚士が、参加する失語症者と支援者のペアを事前にマッチングした上で始まります。1対1での会話支援を90分程度行った後、後半は参加者とともに話題の共有を行う流れで実施しています。見学日は別のプログラムにより後半の共有はありませんでしたが、前半の1対1の会話支援を行っている様子を見学いたしましたので、その様子をご報告いたします。 　具体的な支援の様子としまして、まずその場にいる人が参加者なのか、支援者なのか、言語聴覚士なのか一目で分かるように、名札の紐を色分けしていました。全体オリエンテーションの際には、司会がホワイトボードに話していることを箇条書きし、参加者の理解の進み具合を随時確認しながら進行していました。必要に応じて、隣に座っている各支援者がさらにその方にとって分かりやすい方法でメモを記しながら、補足説明を行っていました。会話の時間でも同様にメモを取り、場合によっては単語やイラスト、図式化しながら、参加者が話したいことと一致しているか確認しながら会話を進めていました。参加者の帰宅後には、支援者のみの振り返りを行っていましたが、身体的な麻痺の状態等も含めた支援の必要性を確認しあい、次回以降につなげられるよう共有している場面がありました。 　東京都としては、この「失語症者向け意思疎通支援事業」の各区市町村による立ち上げを目指しています。しかし調布市も含め、現状多くの区市町村ではまだ実施されていない状況です。今後も見学を重ね、また東京都も含め各市区町村の動向を見学してまいりたいと思います。 資料1についての説明は以上です。 委員長にお返しします。 　 　■朝日委員長 　どうもありがとうございました。 　ご説明いただいた「東京都失語症者向け意思疎通支援モデル事業」これにつきまして、委員の皆さま方から、何かご質問等はございますでしょうか。 　では、Ｂ委員、何かこの点について、感想でも結構ですので、ご発言いただいてもよろしいでしょうか。 ■Ｂ委員　 　ありがとうございます。 　まず、この失語症というものを取り上げていただいたことで、非常に感激しております。まず、世間的に社会的に失語症ってなんなんだというところから、まだ浸透していないところで、こういうものを取り上げていただくことに、非常に喜んでおります。われわれがやっている会は、都のサロンというよりも、もっと緩やかな感じで、会員は30名いるのですが、支援者という人は3人しかいないんですよ。しかも八王子から来てらっしゃる方と、武蔵野から来てらっしゃる方と、調布市では1人しかいないんですよね。ですから、この立川の例を見ますと、1人に1人ずつというのはすごいことだなと思って。 もしこういうものが調布市でやれるのであれば、ぜひお願いしたいとは思いますが。 これに近い形でもいいとは思うんですけどね。 　とにかく、失語症を認知してもらうこと。まずは、普通の人にとっては、わからないと思うんですよね。失語症って黙っていればわからないんですよ。あの人は失語症だということが。しゃべるときも、調子のいいときは普通の人と変わらずにしゃべることがあるんですよね。ところが、どこかに行くと、ガタっと止まって、まったく出なくなるという例が多いんですよね。うちの妻が失語症なんですが、脳卒中で、罹患したんですが、それで、いきなり話しかけてくるわけですよ。それで、あえて言うと、「赤い？」「何が赤い？」というと、「赤い」という。だから何が赤いのか言ってくれと言うと、「もう、いい」と、こうなるわけですね。なぜかこの「もう、いい」というのはハッキリ言えるんですが、そういうのが日常茶飯事で、次の日にまた同じことを繰り返していくわけです。 　ですから、ぜひそういう会ができて、一対一でそういうことができるんだったら、こんなにいいことはないなと思っております。ぜひよろしくお願いいたします。 　 ■朝日委員長 　Ｂ委員、ありがとうございました。極めて身近な例を踏まえて、ご発言を頂戴できたと思います。他はよろしいでしょうか。 　それでは、意思疎通支援のところで対象者を拡大する中で、ぜひこういったアプローチも、重視していきたいということで、報告を受け止めさせていただきます。では議事の2に入ります。 　手話言語条例と障害者の意思疎通に関する条例の関係について。および前半では、調布市手話言語条例の素案について、条例の骨子について、集中的に審議してまいりたいと思います。では事務局からご説明お願いいたします。 　 　（２）「手話言語条例」と「障害者の意思疎通に関する条例」の関係について 　（３）調布市手話言語条例（素案）について 　 　 　■事務局 　事務局です。 　続きまして、（2）手話言語条例と障害者の意思疎通に関する条例の関係について。 （3）調布市手話言語条例の草案について、この2つの議事についてまとめて資料については3と4をご説明させていただきます。まずは資料3からご覧ください。 　資料3は、次第の（2）に対応しています。 こちらはこの委員会で検討している2つの条例の関係を、改めて図に整理したものです。左側に手話言語条例、右側に障害者の意思疎通に関する条例。 そしてそれぞれ上からテーマ、言語、施策と並べています。 　手話言語条例は最も大きなテーマは、「手話は言語である」ということを定め、言語としては、手や顔の動作による手話言語、そしてその下の施策については、「手話は言語である」ことを基盤とする施策としています。 具体的には手話言語5つの権利を規定し、これに関わるものは手話言語条例に含む内容として想定しています。 　一方で右側の障害者の意思疎通に関する条例では、テーマは、障害特性に応じた意思疎通支援の重要性、手話言語条例は、聴覚と音声による音声言語としての日本語、そしてその下の施策には、日本語をベースとするさまざまな意思疎通支援手段として、手話通訳、要約筆記、筆談、代読、代筆から、最後の情報機器などを条例に含む内容としています。 　ただここで1点手話通訳については、ここではひとまず右の意思疎通の条例の方に入れておりますが、手話言語の条例の両方に該当するとしましても、どちらを主にするべきか、事務局としても悩んだところでございまして、こちらは委員のほうから、後ほど意見があればいただきたいと思っております。 　図のさらにいちばん下、現在の共生社会の基盤の上に、この2つの条例がたち、協働してすべての市民を対象とした共生社会の充実へ向かうということを重視しております。ここでは、改めてこの表について検討しましょうというものではないですが、今後2つの条例の検討を進めていくために、お互いの位置、役割を明確にするとともに、委員の皆さんの間で共通認識を持つことを目的としております。もちろん、この図の内容についてご意見があれば、そちらも後ほどいただければと思っております。また、庁内でも、2つの条例のそれぞれの目的、内容を明確にしておくべきだと法制部門からも言われており、協議を重ねているところです。 またこれは市役所の中だけではなく、将来的に市民の皆さまに同じように広めていくために重要なことだと考えています。これを踏まえて資料4にお進みいただけますでしょうか。 　こちらは、手話言語条例の素案で、バージョン2となっております。資料の構成としては右側に、前回、第2回の委員会でお示しした素案。そして左側に今回の修正案となっております。1ページ目には、前文の今回と前回の比較を記載しています。めくっていただきまして、2ページ目には、その前文の修正のポイント。そして、事務局として今回の修正に当たり、考慮した点を示しています。これは基本的に前回までの委員会でのご意見や、今回の参考資料としてもお配りしております、各委員またその所属する団体からご提出いただきました意見をもとにしています。 　そして今回は1ページ目の前文から、資料4では7ページ目。7ページ目の下の「第6条 事業者の役割」までを今回の第3回委員会での検討の対象としています。 第7条以降は8ページ目に記載しておりますが、これは前回委員会のままとなっています。今回は前文と第6条までを主に検討し、次回3月の第4回の委員会で第7条以降を取り扱い、第5回の委員会で全体をまとめていくというスケジュールを想定しています。 　いくつかの修正ポイントをかいつまんでご説明いたします。まず1ページの前文。 ここでは、1段落目で、前回の委員会でろう文化についてのご意見があったことを踏まえて、手話の文化面の記載について増やして、より強く出しております。またこちらもご意見のあった社会参加という文言も入れ込んでいます。 　続きまして、3段落目。 線が引いてありまして、ここは新たに設けたところです。 先ほどの資料3でも触れました、手話言語の5つの件、手話を獲得し、手話で学び、手話を使い、手話を継承する。 この5つの要素を前文で謳うこととしています。 　続きまして4ページ、第2条の定義にお進みください。ここでも、前回委員会での日本手話と日本語対応手話ですね。これは当事者間ではなかなか難しい問題でもあり、明確に区分もできないところもあるというご意見に加え外国における手話というものもあるとのご意見を踏まえて、手話の定義については、前文で述べているものとして、第2条では、あえてここでは一旦削除ということで案を出させていただいております。5ページにお進みください。 　第3条 基本理念では、ちなみに条文では、「（1）（2）」というのを、「第1号、第2号」と読みます。この第1号で、手話の5つの権利を挙げるとともに、第3号で社会参加の要素を入れています。めくっていただき、6ページから。 　第4条では、第2項が追加されておりまして、第5条、第6条の修正なども、こちらは参考資料として配付しております聴覚障害者協会からのご意見などを反映しております。 このあたりは他の委員の方からもご意見があれば、いただければと思っております。 　以上が資料4の説明となります。 事務局の修正案についてのご意見や、それ以外の部分についても、新ためてご覧いただき、文章の表現の他、再度加えたい修正した様子などがあれば、ご意見をいただければと思います。 事務局からは以上です。 委員長にお返しします。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 ここでは、資料の3の手話言語条例と意思疎通に関する条例の関係と、手話言語条例の第6条までということで議論していきたいと思います。Ａ委員が7時半には出なければいけないので、何か一言ございましたらお願いしたいと思います。全部ご説明いただくのは少し時間が厳しいと思いますので。マイクを回します。 　 ■Ａ委員 　私が出した意見は、後半の意思疎通支援に関する条例なので、また戻ってきてから、発言させていただきたいと思っております。 　 ■朝日委員長 　お時間を調整しながらよろしくお願いします。 確認でございました。 　では、資料3でございますが、関係についてご覧いただける方は、図解していただいて、この2つの条例の位置付けについてご説明をいただいたところです。ご意見を頂戴したいと思いますがいかがでしょうか。 　特に手話通訳について、両方にもちろん関係するんですが、どちらに置いた方がいいのか。 あるいはどちらに動きを置いて記載した方がいいのかという、事務局の中でも、逡巡、迷ってらっしゃるということでございました。 委員の皆さま方からご発言をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。もちろん、この手話通訳の位置だけでなく、2つの条例の関係性について、どんな観点からでも結構でございます。 いかがでしょうか。 　朝日ですが、整理をすると、手話通訳の必要性はもちろん、皆さんご了解をいただいていて、この2つの条例はいずれにせよ、共生社会の基盤をスタートとしすべての市民を対象とした共生社会の充実、あるいは実現、こちらを目指してもいることを示しています。ここはまさに私たちの検討会が、2つの条例を合わせて検討している、 大変意味があるところだと思います。 　手話通訳は手話言語条例で、例えば手話の5つの権利を実現するために、やはり手話通訳が必要だ。 もう一方で意思疎通においては手話を使わない方も、聴覚障害で手話を使う方とのコミュニケーション、意思疎通を図るために、手話通訳はもちろん必要であると、両方での必要性はあると思うんですが、もしかするとその手話通訳の位置づけに言語条例的な側面からの手話通訳と……、というところまで説明をしたところで、Ｃ委員、挙手いただきましたのでお願いいたします。 　 ■Ｃ委員 　まず、手話は言語であるので、国連障害者の権利条約を作成する際も、さまざまな多様な意思疎通支援の手段の一つとして、「手話」を入れるべきかどうかというのは、問題視する方がいらっしゃいました。言語なのだから例えば、他の機器類を使っての支援とか、ブレイルセンスとか、ああいうのとは違うということで、議論がありました。ただ，「手話通訳」であれば、聴覚障害者の当事者の皆さんも、手話言語条例の方に、情報保障のいちばんとして、手話通訳は不可欠とおっしゃっていて、最初の聴覚障害者協会からの報告書にも手話通訳のことについて載せていただいているので、手話言語条例の方に情報保障として手話通訳に言及するのは絶対必要だと思います。 　意思疎通条例の方さまざまな聴覚障害者がいらっしゃる中、私たちは現場に行きますと、例えば要約筆記と手話通訳を組み合わせて、情報保障として取られる方、また、さまざまな手話とまで言えるかどうか、要するに、身振り的、視覚的な言語をお使いの方にもお会いしますので、私たちはやっぱり「手話通訳」を両方の条例に入れていただいた方がいいのかなと思いますが、Ｄ委員のご意見も伺いたいところです。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 今、Ｃ委員から、両方に少し位置付けは違うかもしれないけど、手話通訳という項目を入れた方がいいのではないかとの意見がありました 　ご指名がございますので、Ｄ委員、いかがでしょうか。 ■Ｄ委員 　Ｃ委員のおっしゃったように、手話は言語という見方もありますので、そうすると、両方、どちらにも当てはまる。 言語条例にも手話通訳が入ると良いです。経緯が難しい面もありますが、やっぱり手話言語条例にうまく、手話通訳という言葉を入れていただくとありがたいと思います。 　 ■朝日委員長 　Ｄ委員、ありがとうございました。 他の委員はいかがでしょうか。 　たぶん重要性については皆さん共通に理解していただいていると思いますので、あとは文脈というか、位置づけの中で入れて。具体的になると今度は施策のところでしょうか。 今日は施策については触れませんが、手話通訳者の養成確保とか、そういうところをどちらに入れ込むかということですよね。 　ですので、この2つは一緒というか、それぞれ重要性がありながら、やはり関係し合って、全体として共生社会を実現していくのだというところ、いつも枠組みから説明していただいていることはすごく大事で、手話を必要としない市民の方が「手話言語条例があるよね」というだけで終わるのではなく、すべての意思疎通の全体像をなして、その上で「手話は言語である」というところの重要性をうたっているのだという考え方が良いなと思いますので、いかがでしょうか。 　事務局の方、今日のこの議論で、またご検討いただくということで大丈夫ですか。 　 ■事務局 　ご意見いただきましてありがとうございます。 やはり当事者の方は通訳者の方がその中でどのように思いを抱いていらっしゃるかというのを確認した上で進めたかったので、意見がいただけてとてもありがたかったです。今後の事務局で検討させていただきます。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　それではもちろん資料3でも結構ですが、資料4の、第2回委員会を踏まえて、その後のご意見なども検討していただいて、対照表の左側ですよね。 第3回委員会で、赤く表示されているところが、今回示されたということになります。 　さて、ここでご意見をいただきたいと思います。 どの部分でも結構です。 ただ今日は第6条をやりますので、施策については、次の機会に譲らせていただきたいと思います。いかがでしょうか。では、Ｄ委員。 　 ■Ｄ委員 　調布市の事務局の方、ご説明ありがとうございました。簡単なことで2つ質問がございます。 　1つは、本日は松田副委員長にもお伺いしたいのですが、定義関係の問題なんですが。調布市からの案の中に、定義として、「手話は」ということがなかったのですが、何かそこに理由があるのかなと。確認をさせていただきたいなと思ったんです。 　あともう1点は、松田副委員長にお伺いしたいんですが。もし、定義を載せた場合に、載せないと何かマイナスのことがあるのかということをお話いただけるとありがたいのですが。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。修正のポイントにあります、4ページのところですよね。手話の定義を条文から削除しました。 この経過について、もう一度調布市のお考えを示していただきたいということ。 　そして、そもそも条例で定義を削除していいのかどうか、専門家でもあります松田副委員長に伺いたいということでございます。 　 ■事務局 　では事務局より、1点目の、第1条の定義から手話の部分を削除した理由をご説明させていただきます。 　前回の定義については、日本手話、日本語対応手話ということに関しては難しいというところもありましたが。今回前文のいちばん最初で、まず手話はということで、手話を学ぶ抽象的な概念等の説明を入れておりますので、ある意味、ここが一般的な定義の書き方とは異なりますが、「手話とはこういうものである」という、定義とほぼ言えるものを条例の最初にうたっているというのがあります。定義を改めてうたってもいいんですが、その場合、結局この最初のところをもう1回繰り返すような内容になってしまうのではないかという疑問があります。そのため前文で頭に置いているので、第2条で繰り返し述べなくても良いのかなということで削除をさせていただきました。 　また今回Ｃ委員からご提出いただいた参考資料1の真ん中の4段落目でしょうか。それまではちょっと、Ｃ委員に書いていただいた説明から、そこだけ取り上げさせていただいてしまいますが、「素案では手話を定義していますが、前文で、上記の説明があれば、ここで再度手話を定義する必要はないと思います。」というご意見をいただいております。 上記の説明があればというのが、一旦削除でいかがでしょうかと示させていただいたところでございます。 ただやはり入れた方がいいというご意見があればそれはもちろんいただきたいので、よろしくお願いします。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 それでは松田副委員長にうかがいます。条例のたてつけや構成で、定義が今回の場合には、私的にはむしろ前文で、格調が高くなったというと変ですが、意味づけが重くなったような気がします。それでも定義として、条例の重要な言葉でもありますので、定義として記載した方がいいかどうか、専門的な見地からご意見を頂戴できればと思います。 ■松田副委員長 　ありがとうございます。 　まず、事務局からご説明がありましたように、定義を規定しなければいけない意味というのは、言葉の意味が何であるかを明確に示すものである。または、人によっては、いろいろな意味を入れ込んである言葉、意味合いのある言葉があるので、普通は調布市に住んでいる方だけのイメージになっていると思いますが。 この「市民」というのは、それを想定して制定されていると思いますが。 その「市民」という言葉が、在住されている方だけでなく、職場が調布市にある方ですとか、あるいは在学で調布にいらっしゃる方も含まれているという意味合いも出されています。そのために必要であって、それで規定して入れ込んでいるということになります。 　定義を必ず入れるべきかどうかということについては、さまざまな考え方がありまして。例えばどういう意味合いなのかが曖昧な場合は入れ込む必要がありますが、皆さんが、意味合いをつかまれているという場合は、例えば前文とか他の部分で説明があるのであれば、わざわざ定義のところで、定義として出す必要はないかなと思います。よろしいでしょうか。 　 ■朝日委員長 　どうも、ありがとうございました。 　委員の皆さんも今説明を伺って、最初に質問されたＤ委員は、今のご説明を伺っていかがですか。 　 ■Ｄ委員 　はじめに、聴覚障害者協会が案を出したときに、定義を入れてほしいということで案を出させていただいたのですが、今回これが出てきたときには載っていなかったので、失望したところがちょっとあったんです。しかし、いろいろな考え方がある中で、また、反対意見を通してまで、絶対に定義を載せて欲しいと思っているわけではございません。今は前文でも、立派な内容になっておりますので、皆さまの話を元に、決めていただければと思います。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　Ｄ委員の今のご発言、それから、松田副委員長のご発言を伺いますと、定義が絶対になければいけないということではなく、他のところで手話はどういう意味を持っているのかをきちんと説明されていれば、それでよろしいのではないかということです。 　例えば、松田副委員長のお話を踏まえると、例えば「市民」をわざわざ前文には入れないですね。でも、何か市民が果たすべき役割みたいなことに特化した条例であれば、そもそも「市民はこうあるべきだ、こういう人たちを言う」というのは、前文に出てくるかもしれないですね。総合すると、前文、いちばん最初に見ていただくところに、手話の意義や特性が述べられていますので、定義で、むしろ矮小化というか、狭くとらえるようになるよりは、そこで外国語の手話であるとか、日本手話や日本語対応手話には及ばないけれども、手話に基づく表現をしているところも、きちんと含まれるほうが、包括的な印象はあるかもしれません。個人的な見解ですが、前文にこの説明をした方が、言葉は適切ではないかもしれないですが、格調が高いと私は思っています。よろしいでしょうか。 　それでは、さらに、いかがでしょうか。はい、お願いします。 　 ■Ｅ委員 　前文の内容のことです。 　第2回委員会では、「手話は」というところで、「独自の文化および文法を持つ一つの言語です」となっていて、今回は「独自の語彙文法を持つ一つの言語です」となっています。文化は「手話を使用する人々は〜」のところに盛り込まれていると、内容を理解しています。この「手話は一つの言語です」というところに「文化」という言葉が入っていない。これで大丈夫かというのを確認したいと思いました。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございます。 関連するご発言はありますでしょうか。なければ、事務局からご説明いただけますか。 　 ■事務局 　前回の委員会で、手話の文化的側面についてかなりご意見をいただきましたので、その内容をもう少し強く盛り込みたいと、まずは考えました。 　そこで、あまり内容が大きくなると1文が大きくなるので、あえて1文目では文化について触れず、2文目で、文化のみで一つの文章を作るということを試みたところです。 　ただし確かに一方で、今、Ｅ委員がおっしゃったように、前回は「手話」が主語になって、「独自の文化を持った言語です」と入っているのに対して、今回の修正案では、手話自体が文化を持っているというニュアンスではなく、手話を使用する人々が独自の文化を持っていると、若干意味合いが変わっているところもあるかと思います。 ですので、手話自体が文化を持っているということについて重きを置きたいという意見であれば、文章の構成は再度見直すこともありうるかと思っておりまして、ご意見をいただきたいところです。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 Ｅ委員、今の説明でいかがでしょうか。 　 ■Ｅ委員 　ご説明ありがとうございます。 実は第3条の基本理念のところに、手話は独自の文化、および文法を持つ一つの言語であるとの認識を前提として…という記載があるので、ここの前文との関連性というのも、ポイントに考えた方がいいかなと思いまして、ご質問しました。 以上です。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 今のところは、第3条の冒頭で、「手話が独自の文化および文法を持つ一つの言語である」ということなので、そことの整合性ということですね。 ありがとうございます。 　ではＣ委員さん、お願いします。 　 ■Ｃ委員 　たぶん、語彙体系、文法体系を持つ言語というのは、手話が言語であることを明確に示すときに、よく言われることです。語彙が同じような意味合いを持つと思われていても、例えばの例ですが、「構わない」っていう手話はあるんですけれど、まったく日本語と意味やニュアンスが同じかというとそうではないので、独自の語彙体系を持つということが一つあります。これは手話が間違いなく言語であるということを証明するもので、もしかしたら登録手話通訳者の会から出てきた言葉かもしれません。またＥ委員がおっしゃるように、「手話は」という主語の文章に、文法だけじゃなくて、文化についても、ろうの皆さんは入れたいんじゃないかなと思います。 　2番目の文章の主語は確かに手話を使用する人々なので、手話を使用する人々は、当然その文化を作っている人々のことです。手話そのものと文化が結びついていることが重要なのですが、「語彙と文化と文法と」と3つ並べるのはどうですかね。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございます。 　そうですね。 視覚的に表現する独自の文法の中に、語彙の部分で含まれてむしろそれは、独自の文化でありますよね。そこの視覚的に表現して理解をしていただくというのは、他の音声言語にはない文化ですよね。ということで、今振られたので朝日が説明しましたが。 その上で、松田副委員長、いかがでしょうか。 ■松田副委員長 　そうですね、Ｃ委員がおっしゃられたように、手話と文化というのは切り離せないものですよね。 　当然結びついているものだと思っています。以上です。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　そうしますと、手話自体が保有している文法と、文法的な要素というか。 文化と文法。これで一度整理をして、せっかく加えたので、「独自の文化を創造してきた」というときには、「手話を大切にしながら、独自の文化あるいは文化様式を創造してきた」というときには、ここを変えていただいたときには、そのままで良いのではないでしょうか。 その上で先ほどＥ委員のおっしゃったように、基本理念のところでは、今度は「手話が独自の文化および文法を保持している文化であること」を前提とすると、ここの整合性はつきますよね。 　このように整理をさせていただきましたが、他の皆さんいかがでしょうか。今マイクが行きます。 　Ｆ委員、お願いします。 ■Ｆ委員 　素人考えなんですが、「独自の語彙、文法、そして、文化がある」というようなことは、私は並べても、そんなに文章として変じゃないんじゃないかと思います。 「独自の語彙」というところが、知らない人にとっても分かりやすいかなとかいう感じがするんですが、いかがでしょうか。 　 ■朝日委員長 　Ｆ委員からは、すべて3つを並列しても良いのではないかというご意見で、逆に言えば、文化は取り入れた方がいいという理解でよろしいでしょうか。わかりました。語彙、文法、文化。手話を構成する要素がこの3つで大丈夫でしょうかね。 　先ほど発言したように、文法の中に、語彙、独自の表現というのはあってもいいけど、文法というと、語彙そのものよりは、つなぎをしている上での関係性みたいなところになりますので。 　それでは他にご異論がなければ、語彙も文化も、文法も含めるということで整えていただき、独自の文化というのはせっかくなので、これはきちんと整理していただいてよろしいんじゃないかと思います。その上で、基本理念の冒頭の文章との整合性をつけていただくということでいかがでしょうか。 　他には、お気づきの点はございますでしょうか。 　私から投げ掛けて申し訳ないのですが、前文のところで、新たに「私たちはこうした手話の特性が」と。この「特性」という言葉は、特に何か違和感はないでしょうか。 　 ■事務局 　「特性」という言葉が適切か、何を当てはめたらいいか、事務局でも実は迷っていたところなので、もし違和感があればぜひお伺いしたいところです。 　代わる言葉がなくても、この言葉だと違うかなという意見でも構わないですし、逆にそれがなければそのままでもよろしいかと思います ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　よく、「障害特性」って、法律や支援のあり方みたいなところで、「特性」というのが、「特長」で表されることもありますし。 　しかしここで言わんとしているのは、こうした手話は長く言えば、手話の構成、歴史、そして思いを、ということなのでしょう。ただ、それだと条例になりませんので、この特性という言葉で言い切っていいかどうかというのは少し疑問に思ったところです。 　手話の意義が、ということもあるかもしれないんですけれども、「特性」というのは、私としては違和感がある言葉だったので、いかがでしょうか、皆さん。 　Ｇ委員、お願いします。 　 ■Ｇ委員 　私も変わる言葉が見つかったわけじゃなくて、良い、悪いでもないですが、実はこの「特性」という表現に、最初にパッと読んだときに、違和感を抱いた1人でして。 　先ほど委員長がおっしゃったように、「障害特性」というのを仕事でよく使うので、どうしてもそのイメージが先行したんですけど。言い換えるのに、ちょうどいい表現も思い浮かばず。「性質」というのでもちょっと違うのか。何か良い表現が他にあればいいなと思ったんですけど。 違和感を抱いたというところです。 　 ■朝日委員長 　ではＣ委員、お願いします。 　 ■Ｃ委員 　その前の3段落目も違和感があるのは、「こうした認識のもと、手話を使用するさまざまな世代の人々が…言語として手話を獲得し、手話で学び、手話を学ぶ…」という文章になっているんですが。 　この文章は、手話を使用する人々だけの話ではないので、「こうした認識のもと、手話を獲得し、手話で学び、手話を学び、手話を使い、手話を継承していく権利が保障される環境作りを推進することが必要です」のような文章にして、「これらを使用する人々」というのを外して、これらの5つの権利が保障される環境作りを推進する。 　私たちはこれら手話の権利が手話を自らの言語として使用する人だけでなく、社会における広く、理解するという文章構成にしたらいかがでしょうか。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　これについて発言はありますでしょうか。 「特性」の表現。こちらを今、Ｃ委員からのご指摘は、誰が使えばというのは省き、そもそもの手話の獲得、学ぶというところを表現する。全日本ろうあ連盟は、5つの権利ということで、その権利をどう表現するかは、もしかすると議論があるかもしれませんが。 少なくとも、誰がどういう状況で手話を獲得するのか、学ぶのかという表記は、いらないんじゃないかということですよね。 　 ■Ｃ委員長 　聞こえる人たちも、実は学んでいるので。その学ぶ権利も含んでいるということです。 　 ■朝日委員長 　そういう意味合いで、広げて考えてはどうでしょうかということです。 　今日決めるわけではないので、ご意見をいただいたうえで、前文と第6条までのところを議論いただきました。 他にありますでしょうか。 　そうしましたら、1時間経ちましたので、10分間ほど休憩をさせていただいて、また気がついたことがあれば、ご意見をいただくことにします。 　後半は意思疎通条例の方に少し重きを置いて、また気がついたところがあれば、手話言語条例のこともご発言いただいて結構ですが、そのように進めていきたいと思います。前半、ありがとうございました。 （休憩） 　（４）調布市障害者の意思疎通に関する条例（素案）について ■朝日委員長 　それではそろそろ時間になりました。再開をさせていただきたいと思います。 　では、次は、議事の4番です。調布市障害者の意思疎通に関する条例素案についてです。手話言語条例案と同じように、本日は、前文と、第1条から第6条までの検討になります。 　では、事務局からご説明をお願いいたします。 　 ■事務局 　手話言語条例に続きまして、（4）障害者の意思疎通に関する条例の修正素案についてご説明します。資料5をお手元にご用意ください。 　資料全体の作りとしては、先ほどの資料4、手話言語条例と同じです。右側に修正前の前回、第2回委員会での素案。そして左側に今回での修正案になります。 こちらにも修正のポイントを抜粋してご説明いたします。 　1ページの前文です。 まず1行目から書き出しまで、聴覚、言語機能、音声機能、視覚、盲ろう、視覚、知的発達、重度の身体、難病と、意思疎通の対象となる障害種別を列記する文言を追加しました。こちらはこの後の第2条で出てくる障害者の定義に関わるので、そちらで記載することも考えましたが、最初の聴覚から視覚まで、通常はすべて身体障害に含まれてしまうため、これを第2条の定義で、身体障害の括弧書き追加すると長くなって読みにくくなってしまうということもあり、そういう可能性も考慮するとともに、最初にこの条例の想定する対象を、より明確化しておいた方が良いかという考えもあり、前文の冒頭に持ってきています。 　この列記した障害の内容は、国の地域生活支援事業実施要綱、先ほど失語症のモデル事業、意思疎通支援事業の中でもご説明しました国の要綱の文言から引用しています。現行制度での手話通訳や要約筆記者の派遣、点訳、音訳などの各種事業も、この国の地域生活支援事業実施要綱を根拠として実施しておるものです。 　また前文の最後の段落では、前回のご意見、調布市の基本構想で掲げるまちの将来像、「ともに生き、ともに作る、彩りのまち調布」という基本構想の将来像の要素も入れられないかというご意見を踏まえて、そのまま文言をいうわけではないんですが、「誰もが障害の有無に関わらず」という共生社会に関わる文言と、「誰もが相互につながる」という言葉を入れています。 これは、この言葉のチョイスが適切か、もっと他に良い言葉の入れ方がないかなどは、委員の皆さんからもご意見をいただければと思います。 　なお2ページの下から2行目の右端。 ここは「誰もが相互につながる」というところを、「誰もが」の「も」の文字が、尻尾の文字、これは誤字となっております。 申し訳ございません。 　4ページをご覧ください。 　第2条の定義においては第1号、（1）の障害者の定義において、精神障害、発達障害および高次脳機能障害が含まれることを明記をいたしました。 これも前回委員会でのご意見を踏まえての修正です。 　またこちらもご意見をもとに第2号ですね。意思疎通手段のところで定義において、指点字と、ICT機器などを想定した情報機器という言葉を加えております。 　5ページをご覧ください。 第3条 基本理念は、第3号に、先ほどの手話言語条例と同様に、社会参加に関する文言を加えております。 　6ページ、7ページの、第4条から第6条までの修正点は、基本的に手話言語条例と同様の、内容となります。 　なおこの第4条の2行目。アンダーラインのないところですが、「障害の特性の応じた」となってしまっておりまして、これＡ委員からの当日提出ご意見、ご指摘があったんですが、これは「障害の特性に応じた」が正しく、事務局の単純な誤字のミスでございます。 重なり申し訳ございませんが、修正をさせていただければと思います。 　この障害者の意思疎通に関する条例についても手話言語条例と同様に、修正案についてのご意見や、それ以外の部分についても、改めてご覧いただき、文章の表現のほか、再度加えたい、修正したい箇所などがあれば、ご意見をいただければと思います。 　先ほどの退席されたＡ委員より書面にてご意見をお預かりしており、こちらが当日配布の参考資料5としてお配りしております。さらに、Ｈ委員から高次脳機能障害者のコミュニケーション支援に関する資料として、参考資料の6をお預かりし、同様に配付させていただいております。 　事務局からは以上です。 委員長にお返しします。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 それでは、ただいまのご説明を踏まえて、委員の皆さまから、ご質問やご意見を頂戴できればと思います。前文からいきましょうか。1ページ。 　Ｃ委員、失礼しました。どうぞ。 ■Ｃ委員 　意思疎通に関する条例については、日々、当事者の方たちと活動していらっしゃる方たちのご意見を尊重したいのですが、中野区の手話言語条例をたまたま見ていたら、中野区も、手話言語条例と意思疎通に関する条例を二つ作っておられて、その意思疎通に関する条例のタイトルが、「中野区障害者の多様な意思疎通の促進に関する条例」というものなんです。 　多様な意思疎通があって、それを促進するための条例って分かりやすいなと思ったのですけど、「障害者の意思疎通に関する条例」とした方が、シンプルはシンプルなのですが、いかがかなと思ったので、ここで出させていただきました。　 　 ■朝日委員長 　そもそも条例の題名についてのご意見でございます。これは、まだこれから決めればいいんですよね。 　 ■事務局 　そうですね。 前回もご説明したかもしれなくて、重なってしまったら申し訳ございません。 タイトルについては内容を検討した後に、最後にこの条例の内容なら、このタイトルがいいかな？と決めたいと思っております。 　次回かその次かで、まとめあげていく形にしたいと思っておりますが、その際にまたご意見を参考にさせていただきたいと思います。 なので、今はいちばんシンプルな形で入れていると思っていただければと思います 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 よろしいでしょうか。 　では、前文のことでは何かご意見はございますでしょうか。Ａ委員、おかえりなさい。 ご苦労さまでした。ちょうど今、説明を受けて、ご意見を伺い始めたところです。 　松田副委員長、お願いいたします。 　 ■松田副委員長 　ちょっと引っかかるところがあります。 　「意思疎通を図るのに支障がある」。この「支障がある」という言葉に引っかかりを感じております。 　例えば、私たちろう者から言えば、支障というと意思疎通が難しいという。相手が、手話がわからないことにより、ろう者同士であればまったく問題なく意思疎通ができるけれども、相手が聞こえる方で、手話をご存知ない方であると、意思疎通ができないということになる。なので、聞こえないから意思疎通ができないということや、あるいは、見えないから意思疎通ができないという、イメージにつながりそうな感じがしました。この文章は意思疎通が難しいという理由として、「障害があるからだ」というような、「だから支援をしてあげましょうね」というイメージが出ている感じがします。 　ですから、他の言葉がよろしいかなと感じます。政府が作ったものを参考にされたとのことですが、私としては違和感を抱きますので、それをそのまま取り込むのではなくて、もっと良い言葉に変えていただければ良いかと思います。実際にどんな言葉が良いかは、今思いつかないのですが、皆さんのご意見や案がございましたら、いただければと思います。 以上です。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございます。 　今のご意見で国の意思疎通支援事業の地域生活支援事業実施要綱の中のということですが、そこには「障害対象者と説明」だけでなく、「意思疎通を図ることに支障がある」ということまで要領に含まれているのでしょう。 ■事務局 　そうですね。説明します。 　「意思疎通を図ることに支障がある障害者」というところまでそっくりそのまま文章を持ってきている状況です。 ただ、もちろんこれも、だからこのままいきますということではないので、Ａ委員の参考資料5にも、精神障害がここには入っていないというご意見があったかと思いますが、この委員会で、またよりよい文章に変えていければと思っています。 　 　■朝日委員長 　ありがとうございました。 　逆に第2回のときには、いきなり「障害者には、多様な意思疎通を補助する手段があり」ということで、今、松田副委員長からご指摘の「意思疎通に支障がある」とか、そういうことには特に触れないで、そもそも多様な意思疎通の手段はあるけれども、たぶんそれらが、理解不十分であったり、それらを支援する施策が不十分であるために意思疎通の機会が極めて制限されている、本人の問題ではなく、状況、環境がそのような問題を作り出しているという観点はとても重要だと思うんですよね。 　あとちょうどＡ委員が今、戻られたので、ご意見を伺いたいのですが。国の要領に従うと良いのかもしれませんが、逆に言うと、制限列挙的な、昔の心身障害者対策基本法みたいに制限列挙で、これ以外はダメみたいな印象もあります。漏れている部分もあれば、それを入れていく考え方もあります。 　あと、この順番は、国はどうしてこの順番なんでしょうか。確かに聴覚、言語機能障害は意思疎通のところで困難性が高い。 でも今、検討委員会では、いやいや視覚障害の方も、知的障害の方も、それは別に数の多い少ないではない。 ですので、この並びで非常に難しくて、身体障害者福祉法の障害程度表、等級表で言うと、視覚障害が左側に来る。法律の成立順番からすると、次に知的障害が来て、精神障害が来て、障害者基本法の中で精神障害がそこに含まれる。何を基準にするかということで、これはたぶん、一見正しいような、正しくないような。結局、国の地域生活支援事業の要綱の問題になってきてしまいますが。 　Ａ委員お待たせしました。 ■Ａ委員 　ありがとうございます。 　今、事務局と委員長に言っていただいたのですが、これは先ほどの国の失語症が入りましたというお話のときの意思疎通支援事業の対象者を列記していらっしゃるんだと思うんです。 　今、前文のところですが、4ページの定義のところ、障害者の定義に「身体障害、知的障害、精神障害（発達障害および高次脳機能障害を含む）」となっており、ここには精神障害と出ているのに、いちばん最初のところに出ていないのはどうしてなんだろうと思います。 　あとは親の会に精神障害の方もいらっしゃるんですね。障害者手帳を持っておられたので、やはり心理的な理由で、言葉が出ないという人もいらっしゃって、やっぱり意思疎通支援が必要な精神障害の方はいらっしゃるなという感覚があるので、やっぱり入れてほしいかなと思っています。「等」に入れちゃうにはそれは気の毒かなと思ったりもします。人数の問題もあったりすると思いますし。 　ですので、そこを列記すると、それ以外はあまり関係ないと受け取られてしまうかなということで、そう考えております。以上です。 　 ■朝日委員長 　どうもありがとうございました。 他の委員さんからはいかがでしょうか。 　Ｆ委員、お願いします。 　 ■Ｆ委員 　私も、この対象を列記しているところの、「障害者には」というところにかかってくるのは、読めば分かるんですが、最初に「聴覚言語機能、音声機能、視覚、盲ろう」というところ。ここから例えば視覚障害だなと読んでいくと、障害福祉に関わりのない人からしたら、すごく分かりづらいんじゃないかなということは思います。 　例えばここに高次脳機能というのが入っていたら、嬉しいという気持ちもあるんですが、ただ文章としてはわかりづらくなっているかなという気がします。 　だからといってどうすればいいのかというところは、意見が自分の中でまとまっていないんですが。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。 　列記することのメリットと、列記することによるデメリット。これがあるのをどう表現していこうかということになろうかと思います。他にはいかがでしょうか。 　また発言し申し訳ないのですが、Ｆ委員がおっしゃったように、ここに該当する当事者の方がきちんと入っているんだなと安心します。逆に言うと、Ａ委員からは、精神障害の方の意思疎通というのは少し例えば、他の意思疎通支援を必要とする人たちと少し文脈が違う気もするんですが、でも入っているか入ってないかでいうと、入ってないということになると、そこに違和感があるかもしれない。そうなると、そもそも理由や原因は問わず、意思疎通の支援を必要とする人たちが「障害者」であると。ただ、施策的には、とりわけ高次脳機能障害とか、失語症とか。 そういうところは別の形で例示するというところで、ここで全部、制限列挙的に並べてしまうと、一般の市民の方は、それだけを見ただけで、Ｆ委員がおっしゃるように、何のことを指しているのか、かえってわからなくなってしまうというのはあるかもしれません。 　今までのところを整理したところで、事務局から何かありますか。 　 ■事務局 　ありがとうございます。 　ご意見をいただいて、やはり皆さんに違和感があるところを大切にしたいと思っていますので、技術的なところでどう組み替えると、伝わりやすい、スッキリした文章になるかというところは、事務局でまたお預かりさせていただければと思います。 　事務局の意図として先ほどの説明では明確に申し上げませんでしたが、定義のところに持ってくると、聴覚から失語まではすべて身体障害となってしまうので、そうすると、失語とか、高次脳機能とかいう言葉を、特に失語という言葉をなかなか構造的に入れにくいなと思っていまして。 　先ほどＢ委員もおっしゃった、失語症がまだまだ知られていない。 高次脳機能障害もまだまだ認知が進んでいない中で失語や、高次脳機能障害という言葉をぜひ前文の最初の方に入れたいなという想いもあり、そういうところではございます。 　ただ文章のつながりとして、何を最初に持ってきて、どの順番でというのは、列記としては確かにすごく多いので、これを最初から言ってしまうと、文頭からややこしくなってしまうというところが今、Ｆ委員がおっしゃられた違和感なのかなと思います。 　なので、そこはお預かりさせていただきたいと思います。 ありがとうございます。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 預かってご検討いただけるということで。Ａ委員、お願いします。 　 ■Ａ委員 　もう一言付け加えたいんですが、これはもちろん、障害者の意思疎通に関しての条例なんですが、意思疎通支援事業の対象者の、先ほどの国の文章には、「意思疎通を図ることに支障がある」というのは、私も、いいのかなとは思いますが、「支障がある障害者等」と、「等」が入っているんですね。 こちらの前文には入っていないんですが。もし何か網羅できない、障害者ではない、障害者手帳は持っていないけれども、コミュニケーションに支障がある人であれば、やはりその対象となる可能性があると私は思うんですけど、「等」を入れた方がいいんじゃないかと思います。 　 ■朝日委員長 　そちらもご意見として承り、検討していければと思います。 　さらに前文のところはよろしいでしょうか。では、松田副委員長お願いします。 ■松田副委員長 　繰り返しすみません。 　意見として、前文を読みますと、いろいろな意思疎通手段があるということだけを表してしまっているかなと。それよりも大事なところは、やはり意思疎通の質といいますか、つまり意思疎通がスムーズにできるように、例えば、先ほどの参考資料6であげていただいているようなところです。それを見ますと、なるほどなと思ったのですが、やはり引き出し方もとても大事ですし、知識や理解があると、十分に意思疎通も取りやすくなるというようなことも書いてありますので。ですから、手段だけではなく、円滑に意思疎通ができるように施策を進めましょうということも表すことができると、より良い内容になるのではないかと思います。 　あと、参考まで国が最近作った情報アクセシビリティ施策推進法にも、意思疎通に関することを含めています。 その目的としては、円滑な意思疎通を取れるように施策を推進しますということが明記されていますので、それに倣って、「円滑」という言葉を入れるのも良いかと思っています。 以上です。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　意思疎通の手段の確保のみならず質や、そもそも意思疎通の相互性というか、意思疎通なので、どちらかだけに努力を強いるのではなく、環境が整ったり、手段が講じられたりすることで、意思疎通が円滑に図られることが重要だということだと思います。 　今、松田副委員長からも例が出ましたので、Ｈ委員どうでしょうか。 引き出すというところも、この資料のご紹介も含めて、ご発言を頂戴できればと思います。急な振りで申し訳ありません。 　 ■Ｈ委員 　この原稿は2015年のものなんですが、構成とかつなぎ合わせは私がしましたが、この中で語られている言葉は、当事者本人の言葉なんです。割と質問されると、答えるのが難しいのですけど、文章で書くと言葉が結構出てくる。それも本当にそれぞれ、どこが損傷したからどうなのかということもあると思うんですが、これがすべての高次脳機能障害の人ではありません。 主に記憶障害と注意障害を併せ持つ人の共通するところかなと思い、書きました。 　 ■朝日委員長 　Ｈ委員、ありがとうございました。 置かれた状況について、具体的にお話をいただけたと思います。 　さらにはいかがでしょうか。 　では、Ｉ委員、今マイクが行きますので。お待たせいたしました。 　 ■Ｉ委員 　代読・代筆を入れていただき、さらに音声情報ですかね。ソフト関連が入っているのですが、だんだんここにきて、意思疎通支援という言葉がすごく大きくて、 私たちが求めているのは、情報提供なのかな？と思うと、「うーん…」という状況です。 　確かに意思疎通はできます。ただ、書くこと、読むこと、それはできないということが、意思疎通支援に当たるのか。今更ですけど、思っております。 　それで、障害者総合計画ですかね。そこでずっと、何とか代読・代筆の質の高い人材を育てていただきたいと申し上げてきました。やっとここなのかなと思ってきたのですが、すごく今、私個人としては、 意思疎通支援という言葉を耳にすればするほど、音訳や点訳、代読や代筆がすごく違和感があって、どうしようかなというのが現状です。 以上です。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　Ｉ委員からのご指摘は、意思疎通支援という部分と、それから、情報保障、情報バリアフリー、そのあたりのことの整理はなかなか難しいので、コミュニケーションそのものは、例えば音声言語を介してコミュニケーションする場面もあれば、もちろん、聴覚障害のある方とコミュニケーションをとるためには手話通訳があればということですが、音訳・点訳等々についての情報バリアフリーのところと、この意思疎通のところで、どう整合性をつけていくか、当事者のお立場でも迷っていらっしゃる、こういう理解でよろしいですよね。 　事務局に伺いますが、障害者総合計画の中では当然、情報保障の部分については、そこはありますけれど、条例そのものにはないですよね。 　ではＩ委員、お願いします。 ■I委員 　障害者総合計画の中では、あくまでも音訳と点訳だけが入って保障されています。代読・代筆に関しては、どこでも保障されておりません。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　では皆さんからいかがでしょうか。では、Ｈ委員、そしてＡ委員さんの順番でお伺いします。 　 ■Ｈ委員 　4ページの、先ほどの情報機器。第2条の（1）から（4）がありますが、（2）のところに、情報機器が意思疎通支援に関係する、コミュニケーションに関係するということなんですが、ここを少し詳しく説明させていただきたいと思います。 　「情報機器」という言葉をICTにしていただくとか。はどうでしょうか。最近よく言われているInformation and Communication Technologyのことです。 ここでまず、GPSで、位置情報を知ることが、コミュニケーション支援につながるということの意味を私なりに考えてみました。 　まずスマホがいちばんわかりやすくて、スマホって、購入時からインストールされているGPS機能は、帯に短したすきに長しで、当事者と家族にとっては使い勝手がいまいちでした。障害者への支援機器の専門家であられる、埼玉県の所沢にある国立障害者リハビリテーションセンターの障害工学研究部の先生が、多くの高次脳機能障害の方にマッチしていたGPSアプリを教えてくださいました。 　このアプリは当事者が使っている当事者の足跡をどう歩いてきたかを画面に残してくれますので、うちに帰ってくるのにここを歩いてきたんだなというのが分かるんですね。 例えばうちの場合は、どうやって帰ってきたのかというと、言えないんだけど、帰ってこられるんです。どの道を帰ってきたかとか、歩いているのか、バスに乗っているのかも、家族に分かるんですね。このGPSで、それで家族も安心できました。 　その次に、こうして家族が当事者の位置情報を見ています。 歩いている当事者の動きが鈍くなったとします。ウロウロしたとします。 それも家族はわかります。道に迷っているのかもしれません。そのときには、こちらから「その場から動かないように」と電話をかけることができます。その場所まで駆けつけることもできます。また逆に、地誌的障害や記憶障害のある本人から、「今、道に迷っている。自分がどこにいるかわからない」と電話がかかってくるかもしれません。その場合、「その場所から動かないように」と伝えて、その場所まで駆けつけることができます。 　このようにGPSを使用して、位置情報を把握することで、当事者が何を考えて行動しているか。例えば、「道に迷っている」などが読み取れたり、汲み取れたりします。 　それを踏まえて、当事者への適切な対応も可能となり、お互いのコミュニケーションが成立していると言えると思うんですね。そこをちょっと説明させていただきました。なんでGPSがコミュニケーションと関係するの？と思うかもしれないので、ちょっと情報機器のところで、説明いたしました。 　 ■朝日委員長 ありがとうございました。 情報機器と一言でまとめると、そこの理解というところで、読み手によってだいぶ解釈に違いが生じてしまうので。 今のＨ委員からの例を、条例そのものに細かく入れることは難しいけれども、 「情報機器」とひとまとめにするのではなく、もう少し意思疎通に直接関連するような。 だからこれは並びとしては、手話、要約筆記、筆談とありますが、急に情報機器だけ、情報機器の活用とか、とりわけICTについて、GPSのお話をいただきましたが、ICTの機能を含めた「情報機器」という言い回しは、1つ必要なのかもしれません。今のところですか。今のことに関連があれば、 Ｃ委員、先にお願いします。 ■Ｃ委員 　私も、今のＨ委員の意見と同じことを思っていました。「情報」という言葉と「コミュニケーション、インフォメーション」という言葉と。情報をとるのは、1つ必要なことですが、特に視覚障害の方はそうなんだろうと。でもコミュニケーションにも機器類が使われていて、特に盲ろう者なども、機器類があれば、私もコミュニケーションができると同時に機器でいいのかと。 　やはり技術、ネットとかインターネットとか、クラウドをいろいろ使っての情報コミュニケーションを考えると、「機器」という言い方だと機材だけみたいなイメージがして、これはもう少し気を付けなければいけないかなということです。 ■朝日委員長 　どうもありがとうございました。Ｈ委員からも具体的に出た、例えばICTといえば「インフォメーション・コミュニケーション・テクノロジー」となりますのでね。 　広い意味でのテクノロジー技術を含めているというのが1つの案かもしれません。 　それではＡ委員、お願いします。 ■Ａ委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ありがとうございます。 　今、Ｉ委員の話を聞いていても、意思疎通支援というと、どうしても自分の思いを伝えて、あるいは聞いて、傾聴いただくみたいな、そういう感じがするんですが。知的障害の方や発達障害の方は、今置かれている状況を理解するとか、もしかしたら、高次脳機能障害の方もそういったところがあるかもしれませんが、今何をされているのかも分かりにくいところがあって。 音声言語でワーッと言われると、ついていかれないというか、聞き取れるけれども、意味が入ってこないみたいなことがあって。それにイラストとか、違うものがあると、あとは手順を示されるときとかも、チャートとかになっていると箇条書きでチャートみたいになっていると分かって、しかも、そこに写真とかがあると余計に分かるとか、あとは例えば動画やイラストレーションで見せてもらえるとすごく分かるとか、そういう意味もあって、情報保障にそれは入るのかもしれませんが、意思疎通支援の中で、もしかしたら知的障害の方とかは、情報を得て分かるということが先に来るのかなと思います。 　ずっと分かっていて言えないということよりも、何を言ったらいいかわからないとか、今自分は困っているけどどこに行ったらそこに解決するかがわからないみたいな、困り感が強いかなと思います。 　この「意思疎通支援」とだけ聞くと、例えば、音声言語に代わるもので発信できますよみたいなイメージになってしまいやすいかな？という印象があります。 　そこがうまく説明していただきたいなというのと。条例で両方が保障されないと困ってしまう人がいるのだろうなと思うんですね。 　例えば、京王線の調布駅で、新宿方面って。色がピンクと青にわかれているんですね。 お気づきかわかりませんけど。 ああやって色がわかれていると、必ずピンクの方に行けばいいんだと分かるんですけど。 それは誰にとっても分かりやすいので、障害のある方だけじゃないかもしれないですけど、技術としてそういうものがあると思うんですね。 　障害のある方にとって分かりやすい場合は、こうやると分かりやすいということもあるので、この条例でそういうものを保障して入れてもらえると、それで共生社会の世の中につながるかなと思うので、その情報を得やすくする。 Ｉ委員たちとは、言い方は違うかもしれませんが、取り入れやすくするということはとても大事かなと思っています。 　 ■朝日委員長 ありがとうございました。 Ａ委員から、一部、もしかすると、ユニバーサルデザイン的な情報で、駅の色分けというのは、障害の有無に関わりなく、ユニバーサルに、誰もが分かりやすい。それが鉄道事業者と、乗客との意思疎通だという考え方もあるかもしれないし。環境設定のバリアフリー、ユニバーサルデザインということもあるかもしれない。なので全体のところでおっしゃっていた「意思を伝えるのが難しい」というよりは、その意思を伝えるための情報をきちんと、Ｈ委員にもおっしゃっていただきましたけど、具体的に引き出してもらったら分かるけど、いきなり言われるとわからない。 そこのステップを含めた意思疎通がすごく重要。 そういう意見だったと思います。 　さらにいかがでしょうか。Ｃ委員、お願いします。 ■Ｃ委員 　これは、Ｄ委員か松田副委員長に伺いたいんですが、意思疎通手段のところに手話が入っていることに引っかかるんですね。 これは、「その他障害者が意思疎通を図るために必要とする手段」と書いてあって、でも、手話は言語なんですよね。なので、これを日本語と書かないように、手話通訳と書くなら、意思疎通の手段ではあると思うんですけれど、手話をここに入れると、手話の格差のような、言語とこれだけ言っているのに違うように思いますが、どうですか。 　手話通訳ならまだ入れても、それぞれの障害特性に合った手段ということに含められるかもしれないのですけど、でもそうすると指点字はどうとか、点字は音声の日本語のコーディングですからいいんですけど、でも触手話はどうするのかとなるので、若干悩んでいたんですけれど。 　松田副委員長、ここに手話通訳としたほうがいいのかとか、悩んでいるんですが。 ■朝日委員長 　Ｃ委員ありがとうございました。 　先ほど事務局からもあって、二つの条例で、手話通訳という表現で悩まれていると。その文脈、考え方からしても、今Ｃ委員がおっしゃったように、ここで手話というと、せっかくもう1つの手話は言語であると言いながらも、でも意思疎通手段の単なる1つになるのか。単なるという言い方は変かもしれませんが、そういう言い方になるのなら、確かに触手話とのすり合わせは必要だけど、ここに書く。でも、手話通訳という手段としてであれば、どうですかということですが、いかがでしょうか。 　Ｄ委員や松田副委員長など、今のご質問に対してはいかがでしょうか。 ■Ｄ委員 　私、個人としての受け止め方になります。 　やはり手話は言語という考え方が私の中では強いです。ですから、意思疎通手段として、単に手話と入れてしまうと、社会一般の人からは、コミュニケーション手段とみられるかもしれないですけれど、私の中では、単なるコミュニケーション手段ではないと思っています。 　なので、うまい説明はできないのですが、そう考えています。 ■朝日委員長 ありがとうございます。 松田副委員長はいかがでしょうか。 ■松田副委員長 　確かにいろいろな考え方はあると思いますが、例えば、手段として手話通訳を入れる。そして手話をどうするのか。例えば、最近流行っているというか、iRobotとかAIロボットみたいのがありますね。そうすると、天気予報の場合はロボットに任せて、AIに表現してもらうことが増えていますが、それでよいのかということもあります。私はそこまでこだわっていないので、どちらでも良いと思いますが。 　話は戻りますが、他の委員の皆さまがおっしゃっている話を聞いて、やはりテーマは2つになると思うんですね。 意思疎通だけではなく、情報の部分もやはり大事なテーマとして、皆さんがおっしゃっている意見と同じく思いますので、そのあたりで、障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法のとの中でコミュニケーションだけではなく、情報の取得・利用に関して、施策を推進していく。 　また、地方自治体も、例えばコミュニケーションだけではなく、情報のバリアをなくしていく取り組みも必要だという文言が、国から通知も出ています。なので、皆さんから意見を伺うと、コミュニケーションだけではなく、情報も大切なテーマになる文言になるのかなと思っていますので、そのあたりも他の委員の皆さまからも意見を伺いたいところかと思います。 　例えば分かりやすい例で申し上げますと、コミュニケーション。コロナのワクチン接種のときに、市役所から「ワクチンを打ってください」という情報提供が、皆さんのもとにされると思うのですが、例えば、ろう者の中にはその文字を読むことが難しく、内容を把握できない方がいて、その手紙を破棄された方がいると聞いています。ろう者だけでなく、知的障害の方、発達障害の方にも同じような方がいるのではないかと思います。 　ですから、情報が入ってこないから、ワクチン接種の会場に行って、そうするとコミュニケーションもできない状況で。そもそも情報がわからないまま、いるだけということになってしまう。そうすると、今後、同じようなことが起きるということもありますので、情報についても大切なテーマかと考えます。 私の説明は以上です。 　 ■朝日委員長 ありがとうございました。 　ではＣ委員からの投げかけについては、意思疎通手段とタイトルには書いてあるので、そこに手話そのものが、そのままの状態で入れ込まれることについては、いかがなものかということで、お2人の委員、副委員長からもお話がありました。 　今日のまとめ的なことになりますが、各委員さん、そして副委員長からおっしゃっていただいたように、情報保障そのものの条例ではないけれども、意思疎通に係る前提として、その情報がきちんと得られる。その上で、双方向性の意思疎通が図れるんだと。こういう考え方は、文章のどこかに投影されると良いなということを、皆さんのご発言を伺って感じたところです。 お尻の時間がやってまいりました。 ここまでで、事務局からお話をいただければと思います。 ■事務局 　Ｃ委員のお話で、手話と手話通訳というものを、事務局では明確に使い分けていなかったところですが、今おっしゃっていただいたところであるように、ただ、私を含めて手話が理解できないものと手話を言語とする方がコミュニケーションをとるとき、手話通訳が必要になるということで、やっぱり手話そのものを言語としてあるけど、手話通訳となると、それは意思疎通支援の手段の1つなのかなということで、この手話と手話通訳というものを明確に分けてちゃんと使い分けていくということが1つなのかなということで、ちょっと見えてきたところでございます。 ありがとうございます。 　情報保障に関しては、やはりＡ委員のご発言、ユニバーサルデザインまでも広義には含んでしまいますので、そこをこの条例まで全部賄うとなると、今度は扱う範囲が広すぎてしまうので、やはり朝日委員長のおっしゃったように、もちろん情報保障と、意思疎通支援は無関係ではもちろんないので、どこまでをこの条例の手段の対象に含めていくかというところは、事務局の方でまた持ち帰らせて検討させていただければと思っておりますというのが、事務局としては簡単なお返し、まとめになります。 ありがとうございます。 　 ■朝日委員長 　皆さんどうもありがとうございました。 　今日は、前文から6条までということでしたが、とりわけ前文や基本理念、定義のところにご意見が集中したと思います。 　次回は7条以降をやりますので、またその際に、今日、十分に議論できなかったことがあれば、ご発言いただくこととして、予定の時間になりましたので、第3回の検討委員会を終了させていただきます。 事務局にお返しします。 　皆さん、どうもありがとうございました。 ３．連絡事項　 ４．閉会 ■事務局 　委員の皆さま、どうもありがとうございました。閉会の前に、事務局からの連絡事項をお伝えさせていただきます。 　本日時間の都合で十分にご発言いただけなかったご意見等がありましたら、方法は直接メール、ファックス等、何でも差し支えありませんので、一応の期限として、1週間後、2月6日（火）までに、事務局へご意見をお寄せください。 　また、本日も傍聴の皆様にアンケートを配布しております。ご記入いただけた方は、お帰りの際に、ドア付近の回収箱への提出をお願いいたします。 　次回の委員会は、3月となります。3月5日の火曜日です。時間は今回と同様に19時から開催です。場所が変わり、ここは10階ですが、下の階、同じたづくり9階の研修室という部屋になります。お間違えのないようにお願いします。 　では、以上を持ちまして、第3回の調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会を閉会させていただきます。 　本日はどうもありがとうございました。 　 　 （以上） 1