第５回　調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会　議事録 開 催 日：令和６年５月１４日（火）19時00分～21時00分 場　　所：調布市文化会館たづくり10階　1001学習室 出席委員：朝日委員，松田委員，井村委員，愛沢委員，菅野委員，沖田委員，高木委員，田島委員， 河井委員，伊地山委員，進藤委員， 欠席委員：無 １．開会 ■事務局 　それでは定刻になりましたので，これより第5回の調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会を開催させていただきます。よろしくお願いします。 はじめに，お手元の資料を確認させていただきます。事前に委員の皆さまに送付いたしました資料は，本日の次第と，資料1から6となっています。それから，当日配付として，A4の用紙が3枚，机の上に置いております。当日配布資料は，資料1の補足資料，参考資料1，参考資料2をお配りしております。 次に参考資料につきまして簡単にご説明いたします。参考資料1は，4月22日に，皆さまにメールでご案内した第4回委員会終了後に出した条例修正案，これは庁内の法制部門との審査の前でした。その時点でいただいた，聴覚障害者協会と，登録手話通訳の会からのご意見を印刷したものです。 参考資料2は，庁内の法制部門の審査を経た後の，今回の資料として送付した条例案について，聴覚障害者協会から出されたご意見です。 では早速ではございますが，次第に沿って議事に入らせていただきます。ここからは，朝日委員長に進行をお願いいたします。 ■朝日委員長 皆さん，どうもこんばんは。第5回の条例検討委員会にご参集ありがとうございました。 また本日もたくさんの傍聴のご参加の方，ありがとうございます。 どうぞよろしくお願いいたします。 連休も終わりまして，また気温差が激しいところでありますけれども，この条例検討委員会，議論第5回目ということ，今日もそういった変化に対応できるような，条例のあり方を検討していければと思いますので，限られた時間ではありますけれども，皆さま方，どうぞご協議のほどよろしくお願いしたいと思います。 それでは早速，議事に従いまして進めてまいりたいと思います。 今日は最初に障害児・者の意思疎通における課題整理の方から始めたいと思います。議事の（1）でございます。資料1をお手元に開かれまして，説明を事務局の方からお願いしたいと思います。 ２．議事 （１）障害者の意思疎通における課題整理について ■事務局 議事の（１）について説明させていただきます。 資料1と当日配布した資料1の補足資料をお手元にご用意ください。 前回の委員会終了後に，委員の方から，ご自身以外の障害特性を十分理解できていないため，他の障害の意思疎通に関する課題に対しての発言が難しいとのご意見をいただきましたので，より深い議論を行うため，障害特性と日常生活について困ること，それに対する対応方法をまとめた資料1を作成いたしました。なお，この内容については，東京都のホームページから引用しております。 では，1枚めくっていただいて，表をご覧ください。すべてのページにおいて，構成は一緒になっており，上から，障害特性，そして障害により困ること， 最後に困ることに対する支援方法を対比させて書いてあります。時間の都合ですべてのことについて説明はできませんが，各障害についてご説明いたします。 まずは視覚障害です。机の上に当日配付しました，資料1の補足資料も一緒にご覧ください。 表の上段の部分の障害特性についてです。一概に視覚障害といっても，さまざまな見え方があり，まったく見えないことの他に，文字がぼやけて読めない方や，補足資料の図のように，物が半分しか見えない， 望遠鏡を通しているようにしか見えないなど，さまざまな見え方があります。そのため，文字を読むことができても，歩いているときに障害物にぶつかってしまう方や，その逆の方もいます。 困ることの左の欄をご覧ください。例えば，並んでいるとき，列が動いたことに気がつかず，取り残されてしまうことがありますので，支援方法として，「前に進めます」「列が動きました」などと言葉で知らせていただくことが大切です。 また，いちばん右の欄に記載のように，「あそこに」「向こうに」などの言い方や指差しはわかりませんので，具体的に言う必要があります。 次に，1枚めくっていただき，聴覚障害についてです。障害特性としては常に耳栓をしているような状態で音が聞こえにくくなったり，音だけでなく，言葉も聞こえづらくなったりします。まったく聞こえない方もいれば，聞こえづらい方もいて，障害の程度や状態はさまざまです。 困ることとしては，聴覚障害は，外見からはわからず，周囲に気づかれにくいことがあります。 また，例えば左から2番目の欄のように，手話を使えば分かると思われることがありますが，そうとはかぎりませんので，コミュニケーション方法は何が良いか，本人に尋ねていただきたいと思います。 また，事故などのときの緊急時の状況がわからず，困ってしまうこともあります。 次に，1枚めくっていただき，知的障害についてです。知的障害は，知的機能の障害であり，日常生活の中でさまざまな不自由が生じます。例えば，複雑な事柄や，込み入った文章，会話の理解が難しかったり，お釣りのやり取りのような計算が苦手だったりすることもありますが，個人差が大きく，支援の方法も人によって異なります。 困ることの例は，右から3つ目のように，案内板などの表示の意味を理解することが困難な場合がありますので，絵や記号を用いて分かりやすい内容にしたり，文字を書く場合は，漢字に振り仮名を付けたりすることが有効です。 次に，1枚めくっていただき，発達障害です。障害特性の上の欄の3行目，発達障害のある人は，他人との関係作りやコミュニケーションなどが苦手な人も多く，その言動が誤解されてしまうこともあります。発達障害の種類にはさまざまなものがあり，障害の種類や程度，性格などにより個人差がありますが，理解がいちばん大切です。 困ることとしては，例えば左から2つ目の欄の記載のように，言葉で説明されることを理解するのが難しい場合があります。言葉で伝えられるよりも，目で見て分かる情報の方が理解しやすいといわれていますので，その人が理解している言葉を使い，写真や絵を添えると理解しやすくなります。 このページの記載について，広汎性発達障害などの言葉で一部，古い内容があるとの指摘を受けておりますので，事項のものは修正させていただきます。 では，次に1枚めくっていただき，精神障害です。特性としては，病気により，日常生活や社会生活に困難をきたしている状態のことを言います。病状が深刻になると，判断能力や，行動のコントロール力が低下することがあります。また，病気の種類により，さまざまな症状が現れます。 対応方法は，下の欄をご覧ください。統合失調の方の場合として，対応例が記載されています。例えば，心配事を相談されたときは，本人のペースで聞き，本人を尊重した聞き方，話し方をし，具体的に話を整理しながら会話をするなどの配慮をするとうまくいきやすくなります。 次に，1枚めくっていただき，高次脳機能障害です。特性としては，脳卒中などの病気や，交通事故などで脳の一部を損傷したために，思考，記憶，行為，言語，注意などの脳の機能の一部に障害が起きた状態をいいます。外見からはわかりにくい障害なので，誤解されてしまうことがあります。 困ることとして，例えばいちばん左の欄，疲れやすくなったり，集中しにくかったり，イライラしてしまうことがあります。一休みをして気分転換を促すことや，日課をシンプルにするなどの環境調整が大切です。 最後に，1枚めくっていただき，失語症です。失語症は，高次脳機能障害の症状の1つでありますが， 意思疎通に影響が出やすく，本委員会でも重要と位置付けていますので，今回は1ページ分を設けました。 失語症は，脳卒中や事故が原因で，言葉に関わる脳の領域が損傷を受け，話す，聞く，読む，書く，などが不自由になります。言葉の困難さを自分で伝えることが難しいので，周囲の人の正しい理解と適切な対応が求められます。 対応としては，じっくり聞く。 ゆっくり話す。 丁寧に確認する，などがポイントです。 長くなりましたが，事務局からの説明は以上です。 委員長にお返しします。 ■朝日委員長 ありがとうございました。前回の議論を受けて，非常に分かりやすい資料をご用意いただけたのかなと思います。 この資料につきまして，課題の整理の仕方につきまして，何か委員の皆さま方からご質問やご意見があればお願いしたいと思います。 皆さんが考えている間に発言します。この内容を1つ1つ，条例の中に落とし込むのは難しいのですけど，意思疎通支援と言われている条例を策定する上で，やはりそれぞれの対応というか，状態に応じた意思疎通の必要性なり，配慮の必要性，意思疎通支援の特性や配慮の必要性，こちらについて共有できたのではないかなと思います。 いかがでしょうか。では，A委員お願いします。 ■A委員 このように表にしていただけると比較しやすくて，共通の課題もいろいろあるのがわかりました。 また，知的障害，精神障害，発達障害，高次脳機能障害などの方は，情報を受けとることがそもそも難しいということが共通としてあるということで，発信することが難しいこともあるけれども，そもそも場面の状況を理解することができないので，うまくコミュニケーションできないことがあるのだなということを感じました。 本文の方も直していただいて，ありがとうございます。 ■朝日委員長 ありがとうございました。他にはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 今，A委員からもありましたように，意思疎通支援というと，その手段とか，方法論に注目されがちですが，こういった資料を拝見すると，改めて意思疎通の前提となる情報の保障というか，環境の設定というのがとても大事で，それらを含んだうえで，意思疎通というものが検討される必要があるということを感じさせていただきました。お取りまとめ，ありがとうございます。 では，この後の意思疎通に関する条例案についても，これらの特徴を踏まえた上で議論をさらに進めてまいりたいと思います。 またお気づきのことがあれば，時間の許すかぎり，ご質問，ご意見を頂戴できればと思います。 （２）調布市障害者の意思疎通に関する条例（案）について ■朝日委員長 では，先の議事の（2），調布市障害者の意思疎通に関する条例（案）についてということで，こちらは，今度は事務局からご説明をいただきたいと思います。資料の2と資料の4になりますかね，ご案内よろしくお願いいたします。 ■事務局 議事の（2）調布市障害者の意思疎通に関する条例案についてご説明させていただきます。 委員長がおっしゃいましたように，資料については資料2と資料4をお手元にご準備ください。 まずは資料2からです。 こちらは，意思疎通に関する条例の案，バージョン4となっております。資料の構成としては前回と同様です。 右側に第3回，第4回の委員会でお示しした素案，そして左側に今回の修正案となっております。 最初に，次の例にも共通しますが，今回の修正内容全体についてご説明いたします。 大きなところとして，前回までの委員会での議論を基に事務局でまとめました案について，市役所内で法制部門の法制課の審査を行っております。そのため今回，全体の構成や細かい語句を含めて，かなり多く修正が入ってるように見られるかと思います。そのため見た目としてはかなり変わった印象を受けられた委員の方もいらっしゃったと思いますが，事務局としてはこの間，法制課とやり取りをする中で，これまでの委員会をもとに盛り込んだ要素としては，できるかぎり落とさないように調整をしてきたところではあります。 ただ事前の資料等でもお伝えをしましたが，今回の案で，市として確定というものではまったくありませんので，今回の委員会，パブリック・コメントなどを経て，修正していくことはまだ可能ですので，その点まずご承知をいただければと思います。 事務局で要素は残すようにしたつもりとは言っても，委員の皆さまから見れば落ちているところもあるかと思います。そういった点もご指摘いただき，戻してほしい，または新たに加えてほしいということ，新しいことにもご意見をいただければ，事務局としても今後，検討調整をしていきたいと考えています。 以上を踏まえて，資料2の内容についてポイントを絞ってご説明をしていきたいと思います。 はじめに1ページ目の前文です。ここを全体としてまず，大きなところでは，語尾が前回「です・ます」であったものから「である」調に変わっているというところがあります。 事務局の方で，当初は令和3年の調布市の条例，がん対策の推進に関する条例の前文を参考に，「です・ます」調で作成をしていたのですが，こちらのがん対策の条例が調布市の条例の中では，議員提案で成立したこともあって，こちらがむしろ特殊な例であって，原則としては「である」調で作っているというところがあります。ここは事務局の方でも法制部門と調整をして，「です・ます」調の方がわかりやすく，伝わりやすくないでしょうか，と話もしたんですが，市としては「である」調ということで統一しているので，そのようにさせていただきたいということで，今回修正させていただいております。 また内容に入っていきますと，一段落目ですね，冒頭にあった聴覚，言語機能と続く障害種別の列記，こちらが少し多くて一般の方にわかりづらくなるのではないかとの意見が前回ありまして，これを一旦なくし，3段落目に内容を移しております。 また，3段落目ですね，新たに設けたところで，この条例の想定するのは，前回これも委員会で，手段，いわゆるものだけではなく，ちょっとした配慮や工夫，先ほど委員長が「環境の調整」などとおっしゃいましたが，そのことによっても意思疎通は円滑になりうるというご意見から，その要素を含めて，一応それらを今回配慮，支援等という言葉でまとめて，要素を追加しております。 これはこの後の条文でも出てきておりまして，条例全体に関わる修正となっております。 続いて，4ページ目をご覧ください。 第2条定義です。こちらも前回のご意見をもとに発達障害，高次脳機能障害を精神障害の中に括弧で含めていた物を外に出し，並列する形にしております。またIＣT機器という言葉も追加しております。 さらに，手段に限らず，意志疎通支援を行う者，これは想定としては福祉職全般，前回ガイドヘルパーなどの例もありましたけれども，福祉職全般を含むと考えておりますが，これを「意志疎通支援者」として定義を加えております。 飛んでいきますが，7ページ。第3条基本理念では，こちらも先ほどありました，意思疎通の前提となる情報保障の大切さということで，第4号（4）を新たに加えております。 続きまして，11ページ。第7条，施策の推進です。ここが全体の構造，作りとしては最も大きく変わったところですが，前回までの案では内容ごとに条がわかれていたものを，第7条に第1号，（1）を第1号と言います。（1）から順に並べていく形としました。 これにより，構成としては見やすくしたことと，語句の重複が条文で多かったので，そこをスッキリさせてまとめるということになっています。 ここは構成の変更で書きぶりが変わっているところもあると思いますので，気になる点，ご意見があればいただけたらと思います。 今後の流れとしましては，今回のご意見をもとに再度修正を加えて，この後の議事でご説明するパブリック・コメントの手続きを経まして，7月の第6回委員会で案として最終的にまとめ，9月の市議会，10月施行というスケジュールを目処として進めておりますが，今更言うのもなんですが，必ずしも市として必ずしもこのスケジュールを絶対とするものではありません。 議論の詰めが十分ではない，パブリック・コメントの内容によっては，制定時期ということを10月ということに必ずしもこだわらず，時期をずらして12月の議会に遅らせて，1月施行を目指すことも選択肢としてもないわけではございませんので，皆さまの忌憚のないご意見を本会もいただければと思います。 最後にもう1点。条例の名称，タイトルについてです。 資料4をご覧ください。資料2でも今回，障害者の意思疎通に関する条例と，これまで，議題の中で取り扱ってきておりますが，これもまだ確定のものではありません。 資料4に，都内の各自治体の条例の名称をまとめております。 1ページ目は，それぞれ単独の条例，手話言語と意思疎通を合わせて1つの条例としている場合となっておりますが，意思疎通に関する条例の方が，名前の種類が多くなっております。 裏面。2ページ目の4，分類・整理，こちらをご覧ください。（2）で，これらの特徴を整理しております。 例えば丸の5つ目では，意思疎通と書いていることや，意思疎通手段の利用促進と書いているところもあります。 こちらの調布市での議論では，先ほど「手段だけではなく」ということだったので，意思疎通手段という名称にはならないのかなと考えております。 この場で名称を決めるというのはなかなか難しいかと思いますが，資料4をご覧いただき，パブリック・コメントを出すときには，条例の名称を一旦定めなければならないということで，調布市の条例の名称としてどのようなものがよいか，他自治体の例から，全体としての案，この言葉この単語あるいは，他にも入っていないが，この言葉の方が良いのではないかという意見でも結構ですのでこれに関してもご意見をいただければと思います。 事務局からは以上です。 委員長にお返しいたします。 ■朝日委員長 ありがとうございました。 それでは前回までの検討の内容を，法制課で審査を受けた部分と，その前に，そもそも，これまでの議論を踏まえて，事務局で変更した部分，両方あると思います。 その上で，今，ご覧いただける方は左側の第5回委員会，本日の提案内容について，ご質問やご意見を受けていきたいということです。 今日は前半が意思疎通に関する条例（案）でありますので，残りのところで，だいたい30分ぐらいあって，最後のところでは，ぜひ名称のところでも，いろんなご意見をいただきたいと思います。 では最初に，条例そのものに対するご質問やご意見，ご発言を頂戴できればと思います。 ではB委員さん，お願いします。 ■B委員 ご説明ありがとうございます。 まず，私どもの提起といたしましては，皆さまのお手元にございます，参考資料の2をご覧ください。 この中で今，意思疎通支援条例に関する内容につきまして，提起したいと思います。 まずはじめに，最初のところ，あとの手話言語条例にも同じ内容が載っているのですが，条例の前文，初めに「です・ます」というお話がございましたが，今回ご提案いただいたのは「である」調であると変わっておりますので，私個人としましては，「です・ます」調の方が，条例を初めてご覧になる方も，優しく，柔らかい印象を持つことができるだけでなく，さまざまな立場の方がともに共生社会を築いていく，決意表明にも繋がるかなと思いますので，前文だけでも「です・ます」調にしていただくのが良いかと思います。 次に資料の裏に移りまして，意思疎通支援条例に関してです。ここから改めて，条例をすべて読みますと，情報の取得と利用に関する内容をもう少し載せても良いのではないかなと思われます。 国が制定した，障害者の情報の取得と利用並びに意思疎通促進に関わる法律では，意思疎通だけではなく，情報の取得と利用に関する内容が，盛り込まれています。 今回も，条例には，全体の文章を見ると，情報の取得と利用というところが，少し弱いのかなと感じましたので，どうか調布市の初めの前文のところでは，または第1条の目的のところで，どこかに情報の取得と利用に関する言葉を入れていただければと思います。この情報の取得と利用の手段を，意思疎通と同じ，手段と同じ位置づけで考えております。 2番目は，皆さんもご存知のように，最近は身体障害者福祉法などで決められている障害名ではなく，いろいろな障害が，そういった形で言われることが増えていると思います。 その中で，聴覚情報処理障害という難しい言葉なのですけれど，今までの法律に定義されていない障害などが，いくつか見られています。 こういった障害がある方の場合は，意思疎通支援条例で，この方達を含められたらと思うのですが，どこに含められるのか，少しわかりやすく整理していただけたらと思います。この文章には，私の提案を載せてあります。 最後に，第2条の定義のところですね。初めの案は，「手話」から「手話通訳」に変えていますけれども，やはり，聞こえない人の中では，手話はコミュニケーションの手段であるという考え方もあります。 私個人としては，手話はコミュニケーションの手段というだけではなくて，言語であるという考えを持っております。聞こえない人がすべて同じ考え方を持っているわけではありませんので，ここでは，（2）の意思疎通手段，手話，手話通訳と，両方を併記する形で，提案したいと思います。要約筆記，筆談と，こちらも両方入っておりますので，手話，手話通訳というのも，併記していただければと思います。 ちょっと長くなってしまったのですが，以上です。 ■朝日委員長 ありがとうございました。4点，ご指摘いただけたのだと思います。 やはり，「である」調に変わったけれど，「です・ます」調の方が，この条例に関わる人たちの読みやすさ，理解のしやすさを考えると，「です・ます」調の方がやはり良いのではないか。 これが1点。 それから，やはり，先ほどお話がありました，情報の取得と利用ですか，こちらの方についての項目を入れた方が良いのではないかということですよね。 3点目が，新たに登場してきている，誕生してきている，障害の状況なり，障害名なども網羅するような，そういう考え方が必要ではないかということ。 そして，4番目は，かなりここでも議論してまいりましたけれども，言語としての手話という意味だけではなく，意思疎通支援の手段としての手話というところも必要なので，「手話および手話通訳」という形で併記してはどうでしょうかと，こういうことだったと思います。 関連するご質問でも結構ですし，B委員さんからのご提案に対するご意見でも結構でございますので，他の委員の皆さま，いかがでしょうか。では，A委員さん，お願いいたします。 ■A委員 私も「です・ます」調の方が良いなと思っています。これは，当事者も，読むかどうかわからないですが，読む方も，発達障害の方もいらっしゃると思います。 また，小さいお子さんをお育ての若いお母さん方も，「である」調でいうと，距離を置かれた感じがして，割と障害が分かってすぐの方とかは，とてもナイーブなので，優しい書き方にしてあげて欲しいなと思います。 それとまた，今，B委員がおっしゃったように，手話と手話通訳を併記することなのですけれど，私，放課後等デイサービスで働いているのですが，ほとんど，マカトンで意思疎通をしている小学校一年生が入ってきて，トイレに行くときなどに，いろんなことをサイン言語，手話も，大きく括ればたぶんサイン言語だと思うのですが，23区とかの条例には，入っているところもありました。 そこまで大きく入れて良いのかわからないのですけれど，手話を使っていなくても，身振り手振りで，あるいは，教えられたサイン言語で，支援者でも，この人はこうしますとお伝えして，ずっとそれで， 少し発声が難しい方もやっていらっしゃる方がいるということを考えると，サインみたいなものも入らないかなと，思いました。 あと，APDの聴覚情報処理障害は，発達障害に含まれる場合もあって，脳の機能の聞こえている聴力はあるのだけれど，処理が難しいとか，あと，聞き取りにくいとか，いろんな方がいらっしゃるのですけれど，そういう方は，知的障害はなかったりしても，お話するときには，わかりやすく丁寧に写真とか図とか見せてあげた方が，要するに，手がかりになるので，情報の手がかりがいっぱいある方が分かりやすいので良いと言われていて，APDという言葉を入れるということではなくて，B委員がおっしゃったようにその他の，みたいな感じで含まれていただけると，APDの方が，この条例を読んだときも，たぶん私たちが含まれているから相談してみようと，思われるのではないかなと思います。 以上です。 ■朝日委員長 A委員さん，ありがとうございました。 さらにいかがでしょうか。 Ｃ委員さんお願いいたします。 ■Ｃ委員 私も個人的には「です・ます」調が優しい，なるべく平易な普通の言葉で読みやすい条例にしてできたら良いなと思っています。 B委員からご指摘がありました，「手話」と入れるということには私も賛成なのですけど，ここの第2条2号の意思疎通手段というところに，いろいろ書かれているのですけれど，ここには支援者のみが使用する手段と，本人も使用される手段というのが，ごちゃごちゃと一緒になっているのですが，それは意図されるところなのかどうか。 つまり，例えば，要約筆記，代筆，代読，手話通訳は，支援者しか行いませんが，例えば，触手話ですとか，指点字ですとか，指文字，手話はもちろん，それは当事者も使われる意思疎通手段。 そこの，意図的に全部列挙されているのかどうなのかと思ったのですけれども，すべて当事者が使用される者も入れるなら，当然，B委員がおっしゃったように，手話も必要だと思います。 そうやって言って，そこが，どのように意図されているのかなと。 音声というのがありまして，これは例えば，手話でろう者が話されたとき，通訳者は，音声で読み取ります。重度身障者の方がコミュニケーションボードのようなものを指されたときに，やはり音声で読み上げるという支援をしますけど，ご本人も，音声で話される方もたくさんいらっしゃいます。 ということを考えると当然，手話も入ってなければいけない。ここの並べ方が，その辺でどうなのかなと，引っかかっています。 もう1つ言うと，要約筆記だけで良いのかなと。 要約筆記は非常に大事な手段ではありますけど，何かもう少し文字表記的な幅広い表現。例えば，バスで「次はどこそこの停留所です」みたいな，ああいうふうな，あれも聴覚障害者からの発案でと聞いていますが，ああいう要約筆記とまではいかなくても，文字表記による支援というのもあるのかなと，少し思ったのですけど。それも支援ということで。 でも，書記言語って本人も使うと思うのですけど，そこがここの整理が，理解できてないので，すみません。 よろしくお願いします。 ■朝日委員長 ありがとうございます。 まず「です・ます」調に賛成したいというところと，手話の置きどころの話からそもそも，この意思疎通手段の定義のところにある，現在さまざまな手段が，それこそ漏れないように並べられているわけですけれど，そちらの主体というか，誰がやるのかと考えていくと，いろんなバリエーションがあるのではないかと。 おそらく，私の理解では，その辺りの細かい，場合によっては，二方向かもしれないし，場合によって一方通行かもしれないけれども，でも最終的には障害者の円滑な意思疎通に資するというところで，あらゆるものがそこでカバーされているので，あまり並べ方とか，そこの主語の違いみたいなところはないのかなと思ってはいたのですが，事務局の方ご説明をお願いしてよろしいでしょうか。 ■事務局 この意思疎通手段の並べ方，あるいは支援者が使うか，当事者が使うかというところに関しては，現状のところでは，特に区別せずに並べているというのが，一旦のご回答になります。 その上で，今，委員長からもお話がありましたが，委員のご意見も含めて，どのように整理していったら良いのか。（2）をさらに2つに分けたりすると，かえってそこがややこしくなってしまうなというところもあるので，そこは再度整理を試みたいかなと思います。 条例の文言上で整理をするのか，あるいはこの後の報告書とか，あるいは条例の解説やパンフレットなども作っていくなかで，概念として整理することを意識するのかというところでも，考えうるのかなと思っているところでございます。 前文に関しましてはご意見を多くいただいておりまして，私も個人としては，正直，そう思うところであるのですが，なかなか市全体で統一されているものを今回変えられるかというと，難しいところもあります。 もちろん，これだけご意見をいただいたので，もう1回掛け合ってみたいと思うのですが，ただちょっと難しかった場合に，最終的には委員もおっしゃっていたように，条例を市民の方が触れるとき，見るときに，柔らかい印象とか，要するに，親しみを持って，接しやすく見てもらえるようにというところが意図かと思いますので，仮に，前段の「です・ます」調とかがかなわなかった場合は周知の方法とか，周知の媒体などの中で，そういったことを意識して工夫していくことで補えるのかなと思っております。 もう一度，掛け合わせていただきます。 ありがとうございます。 以上です。 ■朝日委員長 ありがとうございました。 Ｃ委員さん，今の説明について，何かございますでしょうか。 ■Ｃ委員 そうですね。納得しきれてはいないのですが，意思疎通手段のところで，ただ，私も正解を持ってないので「こうしましょう」という案がないので，難しいのですが。 でも「分けましょう」という提案ではないのですが，もう1回ちょっと考えて再考の余地はあるところかなと思っています。 ■朝日委員長 ありがとうございました。 ■事務局 事務局から1点，触れ忘れていたところが，手話を含められないかというのをＣ委員から意見いただきましたが，ここに関しては聞きながら理解するのが難しいなと思っているところもありつつ，やはりこの間，庁内でもいろんなところで説明をする中で，やはりこの2条例として分ける，手話意思疎通の中で，手話だけを別条例として分けるところの意義というものを，この場にいらっしゃる委員の方々は分かって，私たちも含めて理解しているところであると思うのですが，そうでない一般の方々というか手話とか意思疎通に関わったことがない方に理解していただくのは，本当に難しいなと思っているところでございます。 そういう中で，手話という言葉，今のところ，手話言語をベースとしたものは手話言語条例に，そして音声言語として，日本語音声言語としては日本語をベースにしたもの，あるいは手話通訳は日本語との橋渡しを行うものに関しては意思疎通条例の方に位置づけるということで分けているところではあるのですが，そこでまた確かに手話がコミュニケーション手段として側面もあるというところはおっしゃる通りだと思います。 ただ，そこをもって手話をこっちに入れてしまうと，ますます2つに分けるというところの説明がなかなか難しくなるなというところが正直少し思っているところではございます。 ただ，ご意見をいただいたところなのでもう一度事務局でも検討したいと思っておりますが，事務局の感想もお伝えさせていただきました。以上です。 ■朝日委員長 ありがとうございました。 では，まだご発言いただいていない委員さんから，もし何かあれば。では，D委員さんお願いいたします。 ■D委員 私も柔らかい感じでできれば，入りやすいかなという感じはあるのですね。 特に前文に関しては，事務局の方に頑張っていただいて，何か映画の街でもあるし，共生の思いやりのある調布という街を考えると，なんか入り方が，もっと詩的な，条例という堅いものではなくて，すっと小説の最初を読む感じですっと入れるような感じはどうかなと。 一番僕が思っている部分なのですけど，美容と健康を兼ねて，多摩川の土手を散歩するわけなのですけど，僕みたいなぼちぼちいかんかなという歳の人が，平日は結構下を向いて歩いています。 だから，僕もそうなのですけど，夢とか希望とか，もうないわけですよね。あるのはお腹の脂肪ですよ。やがて死亡届を出さなきゃいけなくなる。このお腹の脂肪から死亡届の間には何らかの病気をして，この意思疎通条例というものに関わってくるわけですよね。 その時に，人と人とが意思疎通を図り相互に思いやりを考え，伝えること，これは大変なことだなと思います。そうじゃなくって，空にキレイに浮かんでいるけれども，僕の人生はあと10年か20年だけれども，どうなのだろう，という，そういう入り方というのが，特に前文の中ではできないのだろうかと常々思っておりますけれども。 ここは事務局の方に頑張っていただきたいと思っています。 よろしくお願いします。 ■朝日委員長 D委員さん，ありがとうございました。やはり「です・ます」調のところによるご意見ということで。では，E委員さんお願いいたします。 ■E委員 私は定義のところで，細かいことになってしまうのですけれど，先ほどB委員さんからのご意見の中には少し入っていたのですが，第2条（1）の障害者の定義のところです。 確かに「その他の心身の機能の障害」のところに難病の方を入れても良いのかなと，他の条例などを見ても入っているところがあるので，せっかく日常生活や社会生活に制限や障壁があるという方の中では，列記するのもありかなと思ったので意見させていただきます。 ■朝日委員長 ありがとうございます。難病はもともと重度の身体や障害などの難病のためとあったところが，今日お示しいただいているところでは，定義のところで落ちているとのことですね。 ■事務局 もともとは前文の列記の中に難病が入っていたのですけれど，そこをまとめてしまったことでもともと定義の中に入っていなかったのでどこにも出てこなくなってしまった。こちらでなくなった物を拾うところが不足していたと思うので，確認してみたいと思います。ありがとうございます。 ■朝日委員長 ありがとうございます。さらにはいかがでしょうか。 F委員さん，今マイクが参ります。 ■F委員 Ｃ委員がおっしゃっていた部分です。される人，する人というところなのかなと思います。すごく言葉の使い方が悪くて申し訳ないです。私は耳だけで話をずっと聞いているのですけれど，代読・代筆，音訳・点訳というところでは，そもそも必要な人がいるからそれがあると，自分の耳の中ではすっと入ってきちゃっているのですね。 なので，ここで代筆する人，代筆してほしい人という区切りがないというか，求めている人がいるからこれが出てくるのだろうなと，自然に受け止めているので，私としては，そんなにこの部分での引っかかりはありませんでした。 それから難病に関しては，やっぱり入れてもらいたいなということはあります。私自身が網膜色素変性症という目の病気で，難病ですと言われて，実際にそれが障害者認定を受けるまで期間がありました。 　　　 でも，難病なのです。 難病患者なのですね。なので，障害者手帳を取得しないけど，少し見えにくい，例えば夜は夜盲なので見えないし，でも，昼間は見えているし，それで難病だしというところでいうと，障害認定を受ける，受けないという視点からではなく，いずれは現在の自分のように，全盲になる可能性が高い病気を持っている難病患者の方も含めて，何か支援をというか，そういう必要性が出てくるかなと思うので，難病の人は入れていただきたいなと思います。 以上です。 ■朝日委員長 ありがとうございました。さらにいかがでしょうか。 司会をしながらで申し訳ないのですが，1つどうしても気になったので，発言をお許しいただきたいと思います。 3ページの目的のところです。これは手話言語条例ともたぶん同じ書きぶりになるのですけれども，最後から2行目をご覧いただける方，「権利を尊重し」と書いてあります。これは当初，「権利を保障し」ということで委員会の方で議論してまいりました。 たぶん，法制のご担当の方でそうなったと思うのですけれど，たぶん前文をもう一度改めてみると，保障されるべき基本的な権利であると高らかに謳っているわけですから，保障と尊重でどの程度，程度が違うかという議論ではなく，やはり前文と合わせて，権利は保障するものである，権利を保障し，とあった方が良いのではないかなと思いました。 すみません，進行しながらの発言ではありましたが，前文でも基本，保障すべき権利であると，基本的な権利であると書いてありますので，何も齟齬はないし，むしろここで尊重というと，もしかしてトーンダウンしちゃったのではないかと思われるのもいかがなものかと思ったところです。 さて休憩前に，さらに名称のところも少し議論させていただきたいと思うのですけれど，資料4のところで，またお気づきの点，先ほど事務局からもお話がありましたように，これで確定ということではなく，また，いろいろな，まだまだパブリック・コメントとかチャンスがございますので，今日のご意見はまず事務局で受け止めていただいて頑張っていただくところは頑張っていただいてということで，よろしいでしょうか。 では，名称のことでご意見がある方，ぜひ頂戴したいと思います。 事務局の説明では，意思疎通の手段ではないですよねと，これはこの委員会でも，手段ではなく，情報提供やそのための環境整備みたいなことも含めているので，単なる手段ではあるという名称はいかがなものか，と思われると思うのです。 たくさんありますのでここでは決められませんが，こういうものが良いですよ，みたいなものはありますでしょうか。 先ほど来，あまり長いと，A委員さんがおっしゃったように，そもそもとっつかないということもあるので，なにか大事なことは，ここでタイトルに表されることが良いのではないかと思うのですが，ご意見いかがでしょうか。 では，こういったときにはG委員さんに口火を切っていただけると良いと思いますがいかがでしょうか。 ■G委員 名称の中で，「多様な」とありますが，私は「多様な」という文言を入れた方が良いと思います。これまでの皆さんの議論から，障害の特性，さまざまな幅広い多様な内容になっているのでそれを反映した方が良いかなと思いました。 以上です。 ■朝日委員長 ありがとうございます。 今のような感じで，この言葉は生かしてほしいとか，これはやめてほしいとか，あとは今，シンプルに「関する」というのは絶対間違いないので，関しないものは議論していないので，関するところでポイントとしているものが弱いかもしれないということで，今，G委員さんからは「多様な」という文言を入れたらどうかというご意見でございました。 他にはいかがでしょうか。ではこのあたりで松田副委員長に。（松田副委員長がH委員を手で指し示す） 失礼しました。では，松田副委員長からのご指名でございますので。H委員さん，お願いします。 ■H委員 全体としては本当にこれまで話し合ってきたことというか，意見して言ったことが本当に入っていて，すばらしい条例の案だなと感じております。 タイトルに関しては，非常に私も，どれが良いのか迷っているところでして，「多様な」というのは確かにあった方が良いなと私も感じております。障害者の多様な意思疎通に関する条例というタイトルだと分かりやすいなとすごく感じるのですけれど，この条例の内容を「促進」という言葉で，一言で括って良いのかというと少しどうなのだろうという思いもありまして，かといって，多様な意思疎通に関する条例とすると，いまいちわかりづらいなと。 本当に何が良いのかなと自分でも答えが見えていない状態ではあるのですが，G委員さんが話した通り，「多様な」はあった方が良いのではないかなと思っております。こんなところですかね。 ■朝日委員長 ありがとうございました。 さらにはいかがでしょうか。 あまり皆さん委員さんとしては，名称はともかく，あまりこだわらないということでしょうか。 ■事務局 なかなかこの場で結論はとりにくいところがあるかと思いますのでもし最後でもご案内しますが本日ご意見をいただくこともできますので，名称に関して，他と同じではいけないというものではないので，この名前が自分にとって一番しっくりくるということでも結構ですので，できれば皆さん多くの方がどう感じられるか，なるべく短い方が良いという方もいらっしゃるかもしれないですし，そういったご意見を後でいただけたらなと思っております。 以上です。 ■朝日委員長 ありがとうございました。ではそのような形で，ここで決をとるようなものではありませんので，このような思いを，条例名に託したいと，そんなご意見を頂戴できればと思います。 それでは一度，1時間たちましたので，あの時計で10分まで，約10分弱でございますが，休憩とさせていただきます。 後半は手話言語条例について検討し，また最後に時間の許すかぎり，お気づきの点があればご意見をいただければと思います。 では，一旦休憩させていただきます。 （休憩　20:10再開予定） （３）調布市手話言語条例（案）について ■朝日委員長 では，そろそろ時間になりましたので，再開をさせていただきたいと思います。 よろしいでしょうか。 では，ここから議事の（3）調布市手話言語条例（案）についてでございます。 資料3と資料4をお手元にご覧いただきながら，事務局の方からご説明をお願いいたします。 ■事務局 続きまして（3）手話言語条例の案についてご説明いたします。 資料の3と資料の4は，引き続きお手元にご用意ください。 資料全体の作りとしては，先ほどの資料2，意思疎通に関する条例と同じです。 右側に修正前の素案，左側に今回の修正案となっております。 修正内容についても，全体に関わることは，先ほどの意思疎通に関する条例と同様ですので，手話言語条例の方に限った修正のポイントを，抜粋してご説明します。 1ページ目，前文です。 ここは，1段落目で，前回までのご意見をもとに，「手話は」を主語として，文化的所産であるとつながるように文章を修正しております。 3ページをご覧ください。修正前，第2条に定義がありましたが，ここでは，今回の修正案では削除となっています。理由としては，かなりややこしいのですが，後の第6条の中で「市職員」という言葉が出てくるときに，修正前の定義によると，市職員も市内在勤ということで，市民の定義の中に含まれることになり，第6条の内容に，（3）（4）に重複が生じてしまいます。かといって（4）を切ってしまうと，そもそも（4）を入れた意義が見えにくくなってしまうため，どうするかというところもあり，こちらの手話言語条例の方の定義に関しては，市民と事業者のみで，先ほどの意思疎通支援者，手段の定義でないことから，是そのものを削除しても良いのではないかという法制課からの助言により，削除案として示しております。 次，6ページ目以降です。 第6条施策の推進，定義の関係で，1条ずれております。 第6条施策2000推進については意思疎通の関する条例と同様にこの第6条にさまざまな分野の取り組みをまとめる構成としています。 次9ページ，（5）（6）ですね。（5）（6）では前回案では，意思疎通の関する条例の方に位置づけていた手話通訳者に関する内容について，ご意見をもとに，手話通訳者も条例の根幹である手話言語の5つの権利の担い手であるという整理のもと，手話言語条例の方に規定を移して設けております。 最後に，資料４，名称としては，こちらは単独で手話言語を制定している自治体の例を見ますと，ほぼというかすべて何々区手話言語条例一択かなという形になっております。 事務局としても，条例の趣旨に照らしても，わかりやすくということでもあり，手話言語条例ということで良いのかなと考えておりますが，こちらについてもご意見があればいただければと思います。 第2条の定義のところについては，本日お配りした参考資料についても，やはり設けた方が良いのではないかというご意見をいただいており，そこについては事務局としても，今ご説明をしながら，こういう言い方が適切かということがありますが，同様にやはり，すっと落ちきれていないところもありますので，皆さまの中でも違和感があるようでした今後おっしゃっていただければ最後に庁内で協議したいと考えております。 その他，参考資料のご意見についても事務局としては拝見しておりますので，内容に応じて再度持ち帰り，調整させていただきます。 事務局からは以上です。 委員長にお返しいたします。 ■朝日委員長 どうもありがとうございました。 では，ただいま手話言語条例の案，バージョン4ということで，ご説明いただきました。 順次，委員の皆さん方から，ご質問やご意見をいただければと思います。 どこの部分でも結構です。 一応，名称については最後のところでさせていただければと思います。 いかがでしょうか。 ではB委員さん，お願いいたします。 ■B委員 案の取りまとめ，ありがとうございました。 私の方からは意見なのですが，先ほど皆さんにお配りしております参考資料2に従ってなのですが，やはり先ほども申し上げましたように，手話言語条例について，前文のところについては，先ほどと同じように，やはり，「です・ます」調という言い方に変えていただきたいと思っております。 基本的な内容についての構成は，おおよそ理解できましたけれども，細かいところについて確認をさせていただきたいと思います。 まず1番目として，定義に関するところですが，私も意味が掴みかねているところがありますが，市民または事業者の定義がなくなってしまった理由のところですね，少しわからなくて。今回の提案には，市民のところが，第4条として事業者は，他の条文にそれぞれ役割が書いてありますが，市民，事業者についての具体的な意味というところが，載っていないというところで，良いのかというところですね。そこが少し気になっております。 条例については，定義は必須ではないということのようですが，定義に関する内容がなかったとしても，代わりに条例の対象となる範囲が明記されていた方が良いのではないかと思われますので，こちらについては専門家の方のご意見もお伺いしたいと思っております。 皆さんもご存知のように，意思疎通支援条例には，定義がハッキリと明記されているというところがありますので，手話言語条例について載っていないということで，少し疑問に思ったというところです。 2点目といたしまして，調布市の施策の推進に関してですが，これまでの第4回までの案では，第7条から第11条までのところに，それぞれ1つずつ記載をされておりましたが，今回の案を見ますと，第6条に1つにまとめておられるということで理解をしました。私としては，読みやすくなって，わかりやすくなったのではないかなと思っております。 ただ，第6条の(10)のところですが，前回の委員会の案では，11条のところに，医療，介護，保険，福祉サービスにおける環境整備と具体的に明記がされておりましたが，今回は，「手話を使用する者が安心した日常生活および社会生活を営むために必要な分野」という書き方で，少し抽象的な内容に変わっておりますので，例えば，医療，介護，保健，福祉サービスというような例示という形で，追記で盛り込むことに問題があるかどうかですね，少しわからないところです。 ただ逆に，具体的に列挙しますと，書かれたこと以外は含まれなくなってしまうという見方もあるかもしれません。 こちらにつきましても，専門家の方のご意見をお伺いできればと思っております。以上です。 ■朝日委員長 B委員，ありがとうございました。参考資料2に基づいて，改めてご発言を頂戴することができました。 この通りなのですが，先ほど，意思疎通支援に関する条例案でも議論したように，「です・ます」調のところでのわかりやすさというか，いろんな方へのアクセス，いろんな方がアクセスしやすいようにという観点で，少なくともこちらの手話言語条例についても，少なくとも前文だけでも，「です・ます」調でイントロダクション，導入なので，そこで表現されたらどうでしょうかというご意見だったと思います。 あと事務局の方からも説明しながら，定義のところで，「市民」とか「事業所」がなくなり，その経緯としては，市役所の職員の取り扱いというところがあったと，お話がございましたが，B委員さんからのご指摘では，意思疎通支援条例案の方には，定義として，市民，事業者が載っていることに対して，手話言語条例のところでないのはいかがなものかというご趣旨だったと思います。 専門家の方のご意見も伺いたいということで，法律的には，松田副委員長，いかがでしょうか。いわゆる，市民や事業者の定義についてですね。 ■松田副委員長 正直申し上げますと，市の職員も市民に含まれているということになるのではないかなと思うのですが，ちょっとわからないところではあります。場面によるのかなと思います。 市の職員という言葉の表現について申し上げますと，6条のところですかね。6条の4項だけになるということですよね。そもそも市職員というのが誰なのかということになるのですが，例えば，社会福祉協議会にいる職員も含まれているのかどうか，ですとか，さまざま，曖昧になるようなところもあるのかなと思います。いずれにしても，市民と市職員というのは，少しレベルは確かに違うかなと思っています。 ただ，わざわざ市民と，市の事業者の定義を，ハッキリと定義づけるということではなく，状況に応じて，その言葉の意味が何なのかというところについては，少し曖昧な場合には，定義に入れるということは，確かに他の条例を見ると多いのですが，手話言語条例の中で，市民と事業者ということの定義を必ず入れる必要があるかどうかということについては，例えば，市民というのは，普通の考え方で言うと「調布市民」という意味で捉えられるのかなと思います。 ですが，その定義を見ますと，住んでいる人だけではなく，在勤・在学の人も含まれるということですので，市の中で活動をしている人，全般を言うということになるわけなので，そのあたりの話がないと，定義のところの内容がないと，市民となった場合に，「住民だけ」という意味として，誤解をされる 恐れがあるかもしれません。 今説明が事務局からありましたが，定義がなくなったというのは経緯が汲み取れないのですが，重複を避けるためというお話がありましたが，具体的にどの点が重複していたのかというところで，6条の3と4が重複をするというお話でしたけれども，つまり，8ページの3，4のところと重複するということなのでしょうか。 私もちょっとよくわからないところではありますが，いずれにしても，定義を外して良いのかというところについては，私もちょっとまだ疑問が残るところではあります。 いずれにしても，私は定義としては，加えることは良いと思いますし，重複ということがありましたけれど，定義としてはあっても良いのではないかと考えております。 ■朝日委員長 ありがとうございました。では事務局からお願いします。 ■事務局 事務局から補足です。 6条第3項，第4項，8ページの3と4の重複についてですが，これはちょっと説明が不足していたかと思うので，実際にどういうことを言われたかという話ですが，第3号で市民に対して手話を学習する機会を設けるという話を書いている。また， 第4項で市職員に対して手話に関する理解を学習することができるよう環境を整備すると書いてある。 削除前の定義であると，市内在勤であるので，市民という中に市職員も含まれている。そのため第3号で市民に対して，学習環境を整備する。これは市職員も含まれているから，第4号で書いてある，(4)で書いてあることは，第3号の中に，(3)の中に全部含まれているのではないですかという話になる。 確かに理屈としてはそうなるのですが，ただ，私たちとしては，第3号は，市が行政の主体として，市民全体に対してやっていくことであって，第4号は市が市という1つの事業所の雇用主として，そこの職員に対してやることであって，やはりそれは内実としては違うものなのだという話をさせていただいて。 そうすると，でも結局，市民の定義があることによって，市民の中に市職員が含まれてしまうから重複が起きるので，その定義の方を削除するということでどうでしょうか，という話に至ったというところではございます。 というところで，長くなってしまいましたが，一旦正確にお伝えした方が良いかなと思ったので。 ■朝日委員長 ありがとうございます。 要は，この条例を実行していくときに，特に市民や事業者で，おそらく，働く聴覚障害者の人が，市民では，市内の事業所の場面で，手話が保障されていくような，そういうことを想定したときに，その人たちも当然，この条例が掛かっていく対象になりますよと。その状況や場面に応じて定義する必要があるときには，正確に定義して，むしろ，この条例の特徴を強く表していくということだと思うのですよね。そうでなければ，漠然と市民と言ったときには，先ほど，松田副委員長もおっしゃったように，調布市民というのが当然のこととして，わざわざ言わなくても，「市民は」ということで，この条例は適用していくということになるかと思います。やはり，何を強調したいか，その相手は誰なのか，こういったところを考えて盛り込んでいく必要があると思うので，私も今，説明を伺いながら，やっぱり市民はこういう人であるよと，だけど市の職員は行政を担う者として，当然そこで手話を学んで，という少し文脈が違うのかなと，こう思いながら聞いたところでございます。 ■事務局 一方的に先ほど言ってしまいましたが，ただ，定義の削除に関しては，2条例を今回あわせて検討しているので，並べてみたときに，完全に一致している必要は必ずしもないのですが，いわゆる市民の定義があったりなかったり，それによって市民の意味するところが違ったりというところは，やはり違和感があるというのはおっしゃる通りだと思います。なので，ここでは，意見を持ち帰らせていただき，「復活します・しません」とまだ言えないのですが，そういうご意見として受け止めさせていただければと思います。 ■朝日委員長 ありがとうございました。 今の部分については，そういう見解ということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。さらに，いかがでしょうか。 もう1つですね，先ほど，B委員さんからのところで，見方としてどうでしょうかというのが，いわゆる医療・介護・保健・福祉サービス等々例示した方が明確だと思うところが，日常生活や社会生活を営む際にということで，抽象的な形になっているのだけれど，これについてはどうでしょうか。 もう一方で，あまり列記すると，それ以外のこと，例えば教育の問題は，触れられなくなっちゃうとか言うのであれば少し抽象的な考えであっても，全体をカバーした方が良い。 もちろん，医療・介護・保健・福祉サービス待ったなしというのはあると思うのですけれど，この手話言語条例が及ぶ範囲フィールドというのはすべての生活場面になっていくので，私の意見になってしまいましたが，むしろあまり強調したいがために列挙するよりは，全部含まれているのですよというところで，正確に押さえておいた方が良いのかなと思います。 私はそのように考えています。 他にはいかがでしょうか。E委員さんお願いします。 ■E委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 私もこの条案に関しては，医療，福祉，介護，保険以外にも，いろんな文化芸術ですとか，労働のこととか，いろいろ包括的な意味を持たせた方が，良いのかなと思いました。 ただ，これはやはり列記すると，際限がなくなってしまうと思うので，あえてこの表現の仕方で丁度良いのかなと思っていたところです。 ■朝日委員長 E委員さんありがとうございました。 他に今のところで。ではA委員さん，お願いします。 ■A委員 今のご意見もよく分かるのですが，このように見出しにも書いてあって，どこを読めば良いか分かるという意味では，例えば，医療従事者は，「私たちのことも入っているのだ」と思えるのかなと思いました。 際限なく例示すると際限はなくなるのですけれど，待ったなしのところで，今おっしゃっていた，そこだけは書いても良いのかなと思います。 そうじゃないと，自分たちは関係ないと思ってしまう人がいるかなと，私は思います。 それと，今までの第3回，第4回で示されたものは，第12条とか11条のところに災害時の措置とかタイトルが書いてあったので，何のことを書いてあるかわかりやすかったかなと私は思っています。 この条例をずらずら全部読んで，「これには医療も入るのだな」と解釈をすること，読み込んででくださるのかどうか？と私は思うので，災害時のもあるしタイトルをつけた方が良いと思います。 あとは，手話を使用する方への就労支援も入っているので斜めに見てもよく分かって興味があるところを細かく読むことができるという意味では，前の方がわかりやすかったかなと思います。 以上です。 ■朝日委員長 ありがとうございます。 A委員さんがおっしゃったのは，私が，待ったなしのところは例示するということもあり，でもその他の部分も漏れないようにしていくと。 そういう表現があるのかもしれませんが，ただ，たてつけのところでは，むしろ，ラベルがハッキリしていた方が，この問題，この問題と分かって良いのではないかと。 施策は，次に並べる，こうですよ，という組み立てよりは，場面でわかれていた方が関心のあるところが目に付きやすいという，こういうご主旨だと思います。 このことについてはどうでしょうか？ ■事務局 まず，並べる，列記のところに関しては，例えば「医療，介護，福祉，保健，その他の分野」と並べれば，条例の作り上は例示列挙した上でその部分を含めるということは技術的には可能です。 ただ，例示列挙する場合に先ほどもおっしゃっていましたが，なぜここは待ったなしなのか，なぜ，数ある中からそこを例示列挙するのかということに関しては，理由というか，そこを強調したい思いというのを何か含めた形で考えていきたいと考えております。 でもそれは特に強ければ，災害のように一語別で出すというのもありですし，そこは，第10号の中の例示に含めるのかという，段階がいくつかあります。 そこは，こちらで決めるというよりは，皆さまがどう思われるかというご意見次第にもなるのかなと思うところではあります。 条文の作りに関しては，たしかに，A委員がおっしゃる通り，情報を分けた方が，条タイトルがつくので，その意味で分かりやすいというのは，確かに，パッと見たときに，目に付きやすいというのはあるだろうなと感じたところではあります。 そこは，私も，作りとしてはこれの方が，条で書いていると同じようなことを何回も何回も主語で最初に書いていくことになるので，項で分けた方がスッキリはすると感じるので，こちらを取るのは良いのかなと思いますが，一旦今回こういう形で整理させていただいたので，目に付くかどうかというところは，条例の中で考えるか，あるいは条例の周知の段階で考えるかというところもまたあるかと思いますので，そちらも含めて，事務局でも検討したいと思います。 ■朝日委員長 ありがとうございました。 よろしいでしょうか？ では，Ｃ委員さんお待たせいたしました。 別の件ですね。 ■Ｃ委員 別の件の前に，私もA委員に賛成で，別の条にして，条の名前が付いた方が，自分に関係しそうなところだけ拾えるとおっしゃったA委員に賛成です。 こちらといたしましては手話通訳者の部分に目がいきまして，それはどうしてかというと，私たちが通訳者であるからと同時に，音声日本語ではない言語を話される方々たちが市民の中にいらっしゃる，手話という別言語を話される方の言語権を保障するのであれば，当然通訳というものが，私たちがあらゆる場面であらゆる状況が保障されなければいけないと思うのですね。 それから考えますと，第6条5号，6号は少し弱いと思っています。安定的に恒久的に手話通訳派遣制度が保障され，今，社会福祉協議会が運営されている事業， 手話通訳者の養成，研修など，とても良い部分もあるのですけれど，足りない部分やもっと良くしていかなければならない，改善しなければならない部分がございまして，手話通訳者のボランティア精神に頼って行うような制度であっては，ろう者が安心して生活できないと思います。なので，そこを確保するためには，まず6号の一瞬，法制課に行く前にちらっと送っていただいた案の中にあったものが，ここが漏れていて，それを戻したいと思っています。今，きちんと手話通訳者が養成できる指導者が，十分に確保できていませんので技術をもっと研鑽，もっと向上させる必要があります。なので「手話通訳者の養成および確保」というところに，「手話通訳者および，その指導者の養成・確保」という，指導者も確保してほしいです。 それから手話通訳者の労働環境の改善ってありますけれど，前は，処遇の改善とあったのですね。 処遇の改善と労働環境も改善してほしいのですけど，労働環境の改善と処遇の改善には少し意味の違いがありまして，揃えるなら，労働環境および労働条件の改善というところです。ここには当然，処遇の改善として，いま飲食店などのアルバイト職員と，アルバイト労働者などと同じような賃金で，市の会議などの通訳のために膨大な時間をかけて準備をしておりますので，ここにはその部分の改善が行われるような，そちらの方に向かうような文言が欲しい。 そして，健康の維持というのを戻していただきたい。ですから，「手話通訳者の」につながるのですけれど，健康の維持，前にもこの会で申し上げたことと思いますが，手話通訳者には，職業病がございまして， 手話通訳者の賃金が低いために，他の仕事と手話通訳という仕事を両方とも持っていて，昼間働いている人たちがそうするとすごく少ないために，数少ない通訳者たちが，オーバーワークになって，頸肩腕とか職業病になる。これが本当にひどくなると精神面にまで病が至ると言われている病気がございますので，「健康の維持」これを入れることによって，社協が今，一部負担してくださっております検診を，みんなが受けられるようになったら良いなと思っております。 そして，これは，追加ではないのですけれども，「手話通訳者の」に続いて，「資質の向上」とあるのですが，辞書で調べると，資質は向上できなくて，天性でもって生まれたものとあるのですが，ここではあって，手話通訳の質の向上だと思って，それは必要だと思うのですが，これは主語が「手話通訳者の」になっているので，そうすると，通訳技術の向上となるのかなと思うですので，この6号ちょっと盛り込み，たくさんあるのですが，今申し上げた手話通訳者，およびその指導者の養成および確保，そして手話通訳者の技術の向上，つまり研修の機会の確保，手話通訳者の健康の維持および労働環境，労働条件の改善に取り組むという，資する取り組みを行う。そうですねもう1つ，それはぜひお願いしたい部分です。 もう1つその上の5号ですが，手話通訳者の派遣，これは意思疎通支援条例と似たような話なのですけど，手話通訳者の派遣その他の手話を使用する者が意思疎通を図るために必要な支援を行う。 これは手話を使用するものというのは，たぶん手話話者，つまりろう者，聴覚障害者の方だと思うのですが，手話通訳者の派遣というのは，ろう者とコミュニケーション，意思疎通を図りたい人たちのためにも今現在派遣されているので，ここは障害者視点からの支援という捉え方でよいのか，あるいは手話通訳者の派遣，その他の手話を必要とする者が意思疎通を図るために必要だと，そのなような手話でコミュニケーションをしたい人，それは自分が手話話者であるからであるが，手話話者と意思疎通を図りたいと，両側面が入っていなくても良いのかなと。そこは私も支援の視点で言えばこれで良いと思うのですが，この6号についてその2点，ぜひお願いしたいと思います。 ■朝日委員長 Ｃ委員さん，ありがとうございました。 では事務局の方お願いします。 ■事務局 最初のところ，労働環境の改善は，法制課との協議や条文をまとめる中で，長くなっていたところを短くすると言うと少し乱暴ですが，健康の維持なども含めて労働環境の改善と言う言葉にキュッとまとめてしまった感じがあります。 ただそれではやはり，意図が十分に表せていないのではないかというご意見だと思いますので，ここは改めて検討させていただきます。 資質の向上に関しては，確かに辞書を引くと，生来生まれ持ったものと書いてあるのですが，ただ，感覚的な話で申し訳ないのですが，福祉の世界では支援員の資質向上と結構言葉で語られることが多くて，技術の向上とした場合に，技術となってしまうと，本当にスキルだけというか，いわゆる職業倫理というのですかね，支援に対する価値観みたいなものが逆に抜け落ちてしまうような感覚も私の中にはあるところではございます。だから資質という言葉が適切かという話ではあると思うので，この点ご意見があれば後日で結構ですのでいただければと思います。 最後に(5)の「意思疎通を図る」というのは，手話通訳が誰にとって必要であるかという話だと理解しています。ろう者の方が，手話通訳が必要という話ではなくて，健常者もろう者とコミュニケーションが取りたいと思ったら，健常者の顔が手話通訳をしようとしているという話なので，そこは，ろう者からの視点からしかしていないという指摘でよろしいですか。そこはまた持ち帰らせていただきます。ありがとうございます。 ■朝日委員長 ありがとうございます。 特に資質の向上といったときに，Ｃ委員さんがおっしゃったように，手話通訳の質の向上という全体像で捉えていかないと，そのときには環境があるし，支援する側ももちろんあるし，場合によっては受ける側の姿勢もあるし，それらを全部ひっくるめて，手話通訳の質の向上であって，資質の向上となると，手話通訳はもう少しちゃんとやってくれよと，もっと頑張りなさいという話になってしまうので，そういうことですよね。 ということで，ぜひ，よく就労支援の質の向上といったときに，就労支援人材を叩くのではなくて，それらがうまく活用できるような全体像で言ったりします。そういう意味ですよね。 ■Ｃ委員 手話通訳の質向上なら問題ないのですが，手話通訳者のことなので，もっと質の良い人間に，検討会はならなければ。ぜひお願いします。 ■朝日委員長 ありがとうございましたそろそろよろしいでしょうか。失礼いたしました。 G委員さん ■G委員 前文のところです。1ページ目の下から3行目です。「手話を使用する人の権利が尊重される社会をつくるとともに，より多くの人が手話に慣れ親しむことを通じて」これが今回の案では記載されています。 前々回，前回のところでは「安心して生活することができる環境を整える」という内容だったと思います。 これが変わっているということで，説明の中では確か「環境」という言葉が何回か出てきているところがあってという上での整理だと伺ったのですが，この表現を変えたのはそれが理由でしたでしょうか。　確認の意味で質問です。 ■朝日委員長 ありがとうございます。 ご質問ということで事務局はいかがでしょうか。 ■事務局 「安心して生活することができる」というところは，ここがどことのあれで落ちたのかは直ちにすぐお答えできないところです。 先ほどご説明しなかったのですが，調整の中で前文に書いてある言葉は本文と重複してはいけないという指摘がありまして，一部まだ指摘は残っているのですが，基本理念に書いてあることを前文もう1回重複するのはなるべくないようにという調整が今回入っております。 ただ，基本理念のところに「安心して」という言葉が入っているわけでもないので，そこはすみませんが，新ためて事務局で確認させていただければと思います。「安心して生活できる」というのは，委員会の中でも他の委員会で何度もご意見が出ているワードだと思うので，ワードとして大切なものだと考えています。 ■朝日委員長 E委員さん，よろしいでしょうか。 あと今のところでやっぱり「権利を保障する」というのは，先ほどお話しされていたのと同じです。 それでは，タイトル案について何かご意見はございますでしょうか。 事務局案としては，手話言語条例というところで，かなりそこに集約されているのではないかというニュアンスでしたが，いかがでしょうか。B委員さんどうぞ。 ■B委員 私もシンプルに，「手話言語条例」だけで構わないと思います。やはり覚えやすいこともありますし，手話でも簡単に表せる，表現もしやすいということでよろしいかと思います。 ■朝日委員長 皆さんもよろしいでしょうか。では，ご異論がないようでございます。 では，残りが10分になってしまいまして申し訳ございません。 次の4番，パブリック・コメントの手続きの実施について，これは事務局からお願いいたします。 （４）パブリック・コメントの手続実施についてについて （５）条例検討委員会報告書の骨子について ■事務局 　時間の関係で5番も一緒に，4番と5番一度説明させていただいてよろしいでしょうか。 ■朝日委員長 皆さんよろしいでしょうか。では併せてお願いいたします。 ■事務局 最初に，議題(4)パブリック・コメントの手続実施について説明いたします。 資料5をご覧ください。これは条例案を市の公共施設への配置やホームページなどで公開し，期間を定めて，市民の皆さまからの意見公募を行うものです。 まず，募集期間は令和6年6月5日から7月4日までとなります。この期間に，市報および市のホームページの他，資料の4番にございます， 設置場所に掲げる計36ヶ所で，条例の案を設置して公表いたします。設置場所の(1)にある29ヶ所は，調布市のパブリック・コメントの実施における共通の場所となります。今回はそれに加えまして，相談支援事業所や調布市立の施設など，(2)にある7ヶ所にも独自に設置を予定しております。 また，今回のパブリック・コメントは，障害者の意思疎通に関する内容となりますので，通常の条例案の他，音声コードが付いたもの，テキストデータ，ふりがなを記載したもの，平易な言葉を用いてわかりやすくしたものを作成する予定です。 ご意見は，郵送，FAX，電子メールの他，意見提出用紙に記入していただいたものを各設置場所に用意してある意見提出箱に投函していただくことでも可能となっております。 また，調布市のホームページからLoGoフォームというインターネット上の回答フォームからも意見を投稿することができるようにいたします。 いただいたご意見につきましては，それぞれについて市の考え方をお示しした上で，条例の内容に反映できる箇所は反映し，次回の検討委員会で，また委員の皆さまにご提示をいたします。 また，パブリック・コメントで寄せられたご意見と市からの回答自体の公表時に合わせて公表いたします。パブリック・コメントの実施に関する説明は以上です。 続きまして本日最後の議事(5)条例検討委員会報告書の骨子についてということでこちらも説明させていただきます。 資料6でA4 1枚のものをご覧ください。 この委員会としましては，今回パブコメ実施後の第6回委員会で条例案をまとめて終了となる予定ですが，委員会の成果として，条例案そのものだけでなく，条例の本文に文字としては入らなかったものの，検討の過程の記録や，そこで出た意見など条例案ができるまでの皆さまのご意見等も，できるかぎり収めていきたいと考えております。 この資料6は，今回は骨子ということで，報告書の，いわば目次です。このような内容を報告書としてまとめたいと事務局としては考えております。簡単に全体をご説明します。 第1章，条例検討の背景。ここは主に第1回の委員会で取り扱った内容をもとに，国や他自治体の動向，調布市の手話や意思疎通支援に関する施策の現状などについてまとめます。本日の議題とした障害別の意思疎通の課題などもここで整理することになるかと思っております。 第2章の検討体制は，本委員会の委員構成や開催経過，パブリック・コメントの結果などについてまとめます。 第3章，条例案。ここが報告書のメインとなりますが，ただ，条例案の本文を記載するだけでなく，委員会でも最初に議論や意見をいただきました手話言語と意思疎通，2つの条例として並立させることの目的・意義や，両方の条例の関係などについても整理し，今後に残していきたいと考えております。 最後に第4章は，条例制定後についてです。条例を作って終わりではなく，むしろそこを出発点として，市としても施策を進めていくことになろうと思います。市民への条例の周知のあり方や課題について触れる他，可能であれば，一人ひとりの委員の皆さまから，条例ができた後の市や地域社会に期待することなど，例えば，200字から300字程度で寄稿をいただいて最後に各委員会のコメントとして掲載させていただくのも良いかなと考えております。 報告書の実際の内容については，第6回委員会でお示しする予定です。 委員の皆さまに，文章などをお願いする場合には，それまでに別途ご連絡いたします。 説明は以上です。 委員長にお返しいたします。 ■朝日委員長 ありがとうございました。 パブコメと報告書の骨子についてご説明いただきました。今日の段階で何かご意見等はございますでしょうか。 ■B委員 パブリック・コメントに関しましての提案をしたいと思います。実は私ども，ろう者の中には，文章を書くのが不得手なものがおりますので，ろう者の場合については，文章ではなく，手話で，例えばそれを動画に収録して，記録して，それをお送りするような形，または聞こえない人が直接，市役所の福祉課の窓口にお伺いして手話で説明するという形も認めていただけるとありがたいです。 ■朝日委員長 ありがとうございました。 せっかく手話言語条例と意志疎通支援条例の案の話なので，今工夫ということで意見を伺いましたが，今のご意見について何かございますか。 ■事務局 そうですね。そこに関しては手話を動画にするのは技術的には可能なので，期間的なものと予算的なものも調整をして，可能になるように検討してまいりたいと思っております。 聞こえない方が福祉課に来て，窓口で説明を受けるということも，障害福祉課には手話通訳者を配置しておりますので，ご希望があれば受けられるよう，調整したいと思います。 ■朝日委員長 ありがとうございました。B委員さんご提案ありがとうございました。他の方はよろしいでしょうか。H委員さんお願いします。 ■H委員 骨子案について，具体的な内容ではないのですが，この条例検討委員会に出させていただいて，当事者の家族の方だったり，当事者の方と話している中で，条例ができた後，実際どのように変わっていくのか，当事者の方や家族の方に，どうメリットがあるのかというところが私自身あまり勉強不足で申し訳ないのですが，あまり具体的に言えなかったということがありまして，ここの部分，めざす将来像というところで，具体的に決められることではないのですが，今の時点では，何かここが充実していると当事者だったり，家族の方も希望を持てるのではないかと思って，ここを充実させていってほしいなという思いがあります。 　 ■朝日委員長 H委員さん，ありがとうございました。 目指す将来像だけではなく，具体的にこの条例ができるとこんなことが変わってきますよと。 どこまで誰が責任を持って書くかは難しいのですが，それらに期待を寄せていただけるような構成にしたらどうでしょうかというご意見だったと思います。 あと，私からも1つだけ。両条例の関係とありますが，せっかく，皆さんでいろんな観点から2つの条例について議論してきたので，まさに「両条例の関係および特長」と。 しかも「長い」方の特「長」，良い方の特長ということで，そのあたりも盛り込んでも良いのではないかなと思ったところです。 それでは，よろしいでしょうか。では，今日の予定されていた議事については以上とさせていただきたいと思います。 この後，事務局にお返ししますが，皆さんご協力，今日もありがとうございました。 どうもお疲れさまでした。 ３．連絡事項 　 ■事務局 委員の皆さま，ありがとうございました。 それでは閉会の前に，事務局から連絡事項をお伝えさせていただきます。 本日，時間の都合で十分にご発言いただけなかったご意見などがありましたら，直接，メール，FAX等なんでも差し支えありませんので，一応の期限として，1週間後，5月21日火曜日までに事務局へお寄せください。 また本日も，傍聴の方にはアンケートを配布しております。お帰りの際に，ドア付近の回収箱への提出をお願いいたします。 次回の委員会は7月となります。7月16日火曜日です。 時間は今日と同じ7時から，場所は今と同じ，この場所10階の，1 0 0 1学習室になります。 ここで，パブリック・コメント前の修正案について，パブリック・コメントが6月5日からとなりますが，そこに出す条例案について，本日の委員会から再度修正をしたもので出す予定でございます。 通常よくある流れですと，その修正案に関しては，皆さまにもう一度確認してもらって，意見をもらって，OKをもらってという手続きが取れないので，事務局と委員長に一任させていただくということが多いのですが，できれば今回に関してはご意見もあったので，もう一度皆さんに投げたいと思っております。　 ただ，委員会という場ではなく，メールやお手紙という形についてご了承いただきたいのと，そうはいっても，パブリック・コメントの開始まで20日くらいなので，時間がないので，中1週間もしかしたら，取れない中でのパブコメ前にもう一度意見をいただきたかったけれど，これまでにくださいという期間が短めになってしまうかもしれないということについてご承知おきいただければと思っています。 ４．閉会 ■事務局 　以上をもちまして，第5回の調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会を閉会させていただきます。 本日はどうもありがとうございました。 （以上）