第４回 調布駅前ひろば検討会 日時：令和元年１２月２３日（月）　午後６時３０分から午後８時５０分まで 開催場所：教育会館３階　研修室 （司会：事務局） それでは，定刻となりましたので，第４回調布駅前ひろば検討会を開催させていただきます。本日はお忙しい中御参加をいただきまして，誠にありがとうございます。 初めに傍聴者の皆さまに，傍聴に当たってのお願いについて御説明をさせていただきます。傍聴に当たっては，傍聴席の席上に配布をしております一番上にある資料を御確認いただければと思います。また傍聴者の方にアンケート用紙を用意しておりますので，御意見等がございましたらお帰りの際に御記入をいただき，退出時に担当の職員へお渡しください。皆さまの御協力をお願いいたします。 次に検討会の記録作成のため，内容の録音と写真撮影を行います。写真撮影は傍聴者の皆さまのお顔が写らない程度に会場の後方から撮らせていただきますので，御理解のほどよろしくお願いいたします。 また，本日の検討会の委員の方で，吉葉委員と長田委員２名の方から御欠席の御連絡を事前に頂いております。よろしくお願いいたします。 それでは本日お配りしました資料の確認をさせていただきます。お配りしました資料は次第の，下のほうにも記載をさせていただいておりますが，次第を１枚おめくりいただきまして，資料１，調布駅前ひろば検討会委員名簿Ａ４，１枚。資料２，第４回調布駅前ひろば検討会座席表Ａ４，１枚。資料３，調布市調布駅前ひろば検討会要綱Ａ４，１枚。資料４，第３回調布駅前ひろば検討会〔報告資料〕。表紙をめくっていただきますと，資料４－１，第３回調布駅前ひろば検討会での主なご意見について，Ａ３の両面で１枚。資料４－２，第３回調布駅前ひろば検討会の議事録，Ａ４両面３７ページまでございます。資料４－３，第３回調布駅前ひろば検討会での傍聴者意見について，ページの両面が７ページまでございます。資料４－４，調布駅前ひろば検討会で出された意見について，Ａ３両面刷り１枚。第４回調布駅前ひろば検討会の資料としまして，番号は振っていないんですが，調布駅前広場の整備に関するアンケート調査集計結果報告書，Ａ４の冊子になっております。皆さまおそろいでしょうか。 それではこれより第４回調布駅前ひろば検討会を開催させていただきます。秋山会長よろしくお願いいたします。 （学識経験者　秋山委員） 皆さんこんばんは。 中央大学の秋山です。よろしくお願いいたします。 本日は最終回となります。今回過去３回ほど皆さんの御意見を伺いました。本日のこの会議は，その過去の３回の皆さんの御意見を役所のほうで議論して，そして役所の考え方を述べていただくという形で，今回は開催するわけですけれども，そういう意味では最終回になりますので，どうぞよろしくお願いいたします。 それではこれより議題に入らせていただきたいと思いますが，その前に再確認ですけど，２点御案内がございます。１点は傍聴者に対してのお願いですが，傍聴が多くいらっしゃることは関心が高いことだと思いますが，できればあまり騒ぎ立てることとか，拍手をするなどの行為は，委員が発言しづらくなることもございますので，検討会の進行の妨害になる可能性もありますので，できればそういったことを避けていただきたいと思いますので，どうぞよろしくお願いします。それから２点目は，本検討会の終了時刻についてですけれども，この会場が９時に閉鎖しますので，８時半をめどに考えておりますので，どうぞよろしくお願いしたいと思います。限られた時間の中でございますので，進行については御協力よろしくお願いいたします。委員の皆さまにおかれましては，御意見等に当たりましては１回の発言で１項目，できる限り簡潔に，３分程度でお願いしたいと思います。皆さまから公平に発言を頂き，第４回では委員間で議論を行いたいと思います。そして，一定の方向を出したいと考えておりますので，どうぞよろしくお願いします。また他の方の御意見について，批判等はなさらないようにお願いいたします。 それでは資料について，市の担当者からの御説明と，第３回の検討会に提案しました市の考え方について，発言をお願いしたいと思いますが，よろしいですか。もし御異議があればと思いますが，市の考え方をこれから皆さんに御説明をするということですが，よろしゅうございますか。 それでは異議ないということでございますので，担当者から御説明をお願いしたいと思います。それでは事務局の方，御説明をお願いいたします。 （街づくり事業課　鈴木副主幹） ではまず初めに机の上に配布させていただいています，資料の４の御説明をさせていただければと思います。資料の１から３までは毎回お出ししている資料になっておりますので，資料４，この青い表紙のある資料をまず見ていただければと思います。 資料４－１につきましては，前回第３回での主な御意見についての資料となります。第３回のときにも第２回の主な御意見ということで，同じような体裁で載せさせていただいていますけれども，計画全体の御意見から裏面のほうにもありますけれども，さまざまでありますので，御覧いただければと思います。 続きまして資料４－２，これは第３回の調布駅前ひろば検討会の議事録になります。事前送付させていただいたときに御案内しておるのですけれども，１２月２５日水曜日までに，中身で，発言等何か修正がありましたら事務局のほうまで御連絡いただければというふうに考えております。 続きまして資料右上４－３になります。こちらにつきましては，第３回目のひろば検討会での傍聴者の方の御意見についてまとめたものになります。後ほど御覧いただければと思います。 資料４－４というのが事前送付に付いていなかった資料となります。Ａ４のみになりますけれども，両面にあります。こちらのほうの資料につきましては，第１回から第３回までのひろば検討会で出された意見を左側に載せさせていただきまして，右側のほうに市の考えというところで記載をさせていただいております。詳しくは後ほど御説明をさせていただきますので御一読いただければと思います。 最後に調布駅前広場のアンケート調査の報告書になります。ページのほうが１２４ページまでありますけれども，これは前回第３回の検討会で，速報というところでＡ４縦書きで資料を出させていただきましたけれども，その内容を全て網羅した報告書になりますので，こちらのほうも後ほど御一読して御確認いただければと考えております。本日事前にお配りしている資料の御説明につきましては以上となりますので，よろしくお願いします。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。 それでは本題のところで，市の考え方の説明についてということで，八田さんからお願いしたいと思います。 （都市整備部　八田部長） 調布市都市整備部長八田でございます。では私のほうから，前回の第３回において秋山会長から市の考え方をとりまとめすると。それをとりまとめた上で，第４回にお戻しをさせていただくという内容がありました。記録の中では３４ページ，３５ページにおいて，その内容がありますので，私のほうからとりわけ貴重な御意見を頂いた内容を踏まえて，それを項目に関して，特に樹木の取り扱いなどに関しては，この間お約束をさせていただいた議論の内容をしっかり踏まえつつ，それを収斂していくと。それは別途お約束をしている内容とさせていただいております。 南側のロータリーの内容に関する部分を，市の基本的な考え方として整理をし，かつ今後のしつらえの関係，樹木の関係などにおいて，資料４の４として今日配らせていただいたものが，Ａ３判の縦の表があります。 少し第３回の内容に関して振り返りをできればと思っておりますが，これまでの間，調布市においては８月にオープンハウス，１０月に市民アンケート。先ほど鈴木のほうからありましたとおり，アンケートをとらせていただき，その多様な，広範な市民の御意見の把握をいたしました。第３回のひろば検討会において，市民参加の在り方から裏面のその他の内容まで，各委員から活発な御意見，それから御要望を賜ったところです。特に市民参加に関しては，第３回において松澤委員から検討会として意見を取りまとめて提案を行いたいということ。それから高山委員から，絞った議論をすべきだと。大橋委員から，明確な方向性，方針みたいなものを示した上で第４回目をまとめられたらいいという御進言をいただき，それ以外，計画全体に関して，それから広場空間に関して，裏面のほうでありますけども，樹木の配置に関して。例えば樹木の配置に関しては，大橋委員から適正な樹木配置をしていく必要がある。それから吉葉委員から，風を防ぐものの必要性。歩行空間などに関して，自転車に関しての内容。それからバスの動きなどに関しての内容。それらの下に，青いラインでありますが，ロータリーに関してのさまざまな御意見を頂いておりました。 それらに関して，市において，この内容の中で大沢委員からも，ロータリーについての現状将来の考え方，タイムシェアリングに関しての御提案なども頂いたところであります。それらを含め，市においてこの間検討協議を重ね，市において市長より両副市長と都市整備部において協議検討を重ねてまいりました。本日その内容に関して，データとして取りまとめをしながら，私からその内容を御報告させていただきます。 まず，お配りをさせていただいたペーパーを御覧ください。資料５－１と，５－２とあります。 まず，資料５－２を御覧ください。Ａ４判縦の内容。調布駅前広場の整備に向けた検討についてでありますが，もう２０年近く前の内容から多様な市民参加を重ねながら，検討を重ねてまいりました。一番初め，中心市街地街づくり総合計画の策定において，多様な市民参加の形式を取らせていただきながら，この中でロータリーを含む中心市街地，調布，布田，国領の街づくり総合計画の策定をし，平成１４年２月でありますが，調布駅前広場の都市計画の変更決定をし，その後中心市街地デザインコンセプトの策定に向けて，ここでも多様な市民参加をいただき，同時並行的に鉄道上部の関係などを踏まえつつ，ポイントとなりますのが平成２５年，中段でありますが７月に駅前広場検討図を公表し，調布駅前広場の広場口の建屋のちょうど前に公表した検討図の貼り出しをさせていただいて，現在に至っている。なお，平成２５年１１月にひとつのポイントとして，交通管理者，警視庁さんとの協議が整って，現在の広場の姿に相成っているというポイントがあります。それ以降，平成２６，２７ときまして，平成２８年度から，北側のロータリーの街築工事に着手をし，右のほうに括弧書きがありますが，令和４年度北側の完成予定と。今上屋の整備を段階的にさせていただいておりまして，今年のトピックスとしては，２０１９年の９月２０日以降，１１月２日まで，ラグビーワールドカップのファンゾーンの展開も，工事を一部調整する中で推進をし，今年度中に上屋に関しては整うと。その後，段階的に交通広場内の整理もし，整っていくのが令和４年度という内容であります。同時並行に令和元年度現在，市民参加の形を取らせていただき，先ほど触れさせていただきました，オープンハウスの関係を，８月暑い中でありましたけども取らせていただき，１０月に市民アンケート。９月２４日にこのひろば検討会第１回目のお願いをし，第１回目ということでしたので，顔合わせという形でもありましたが，各委員から闊達な御意見を頂き，１０月２３日，１１月２２日，これは広場全体と南側のロータリーに関して，各委員から御意見を頂いて，前回が終わったというところであります。その流れの中で資料５－２の最下欄を御覧いただきますと，令和７年度に駅前広場の完成予定と入れさせていただいています。 私ども調布市において，調布，布田，国領の連立事業が地下化に切り替わった内容から，早７年余たつ中でありますが，今でいう令和２年度，平成３２年度に完了予定という当初案から，５年スライドになりますが，令和７年度に調布駅前広場。この広場の完成をもって京王線連続立体交差事業，３駅の地下化に連動した街づくりの総括という形でありますので，この令和７年度というものを，市において堅持をする予定であります。 この間さまざまな協議検討，それと樹木をめぐる内容など重ねてまいりましたが，Ａ３版の資料５－１を御覧ください。資料５－１の右のほうに図面がございます。北側が上でありますので，北側のロータリーが先ほど申し上げました内容からきております。左のほうに現状が①から⑥まであります。この現状を，まず委員の皆さん，それから傍聴の皆さんと共有できればと思っています。 まず中心市街地街づくり総合計画，先ほど資料５－２の内容で触れましたけれども，その策定の段階から，多様な市民参加を実践しながら検討を重ねてまいりました。②として交通管理者警視庁の協議に関して，既に５年程度といって久しくありますけれども，複数年の調整を経て完了済みであるということ。先ほどの内容では平成２５年１１月というポイントでございます。③としてすでに京王線地下化後７年余が経過をする中にあって，連立事業の効果を早期に発揮をする必要がある。これは早期の完成が不可欠であるということ。④として，社会情勢の変化として，取り巻く環境に変化が生じています。タクシーの会社のアプリ開発がなされ，利活用の推進をしているということ。これによって利用者の件数が増加をしていると。また，自転車の車道通行化が，道交法の改正がなされて現在に至っていると。さらに，京王線地下化の効果ともいえます内容でありますが，駅の乗降客数。これは調布駅だけではありませんけども，調布駅に関しては２９年と３０年。これは何を比較するかというと，平成２９年の９月にトリエ３館が開業しています。それらも副次的な効果としてあり，隣接をします調布パルコさんの来館者も同時に上がっているということもあり，来館者が増えているというのが，約４％程度後ろに伸びがあると。現在令和元年においても同様右肩上がって，乗降客数が増えているというところです。⑤として市民ニーズの変化。行政課題の対応として３点あります。まず，街の変化に伴って，歩行者動線，それから第３回の市民検討案。ひろば検討会でも御指摘を頂きましたが，自転車移動の多様化というんでしょうか。非常にルールが求められるというところ。次に駅前広場を活用した市民団体の皆さんのイベント開催。先ほど，ラグビーワールドカップのファンゾーンの話も少しトピックスになりますが，環境空間，広場の機能に関しての充実を求める声がある。それと駅前広場に隣接をします大型公共施設，とりわけ総合福祉センター，グリーンホールに関して，経年をしておりますので，今後の整備検討が現在進行形であるというところであります。⑥として広範な市民の声をお伺いする中で，環境空間，広場機能の確保と，南側のロータリーの西側の歩行者動線の改善などの意見を再確認したところであります。 現在，今日お集まりをいただいておりますひろば検討会の設置の目的として，駅前広場の再確認，再検討というものをお願いし，この４回目を迎えております。先ほどの多様な市民参加の形態で，オープンハウスならびにアンケートに関しても，同類種の御意見も頂いてきたところであります。次に，方針として第３回から４回にかけて，市長長友，それから伊藤，荒井の両副市長と，都市整備部関連部署とも協議をする中で，一定の方向，考え方の整理をいたしました。読まさせていただきますと，社会情勢の変化，先ほど申し上げました内容や，広範な市民の声，ひろば検討会，アンケート調査などを踏まえ，令和７年度完成を前提とし，南側ロータリーの一部の修正を総合調整するという市の基本的な考え方に至りました。 この方針に関しては，かなり大きな判断という内容と市では考えています。とはいいながら，関係機関があっての内容でありますので，これから総合調整をしていきたいというところであります。その具体の位置などに関してでありますが，まずこちら，北側のロータリーに関してはすでに着工しておりますので，ロータリーの線形は見てのとおりであります。現在のロータリーの広さに関して，前回第３回の中で，北側のロータリーと南側のロータリーの大きさが，南のほうが，少し面積が大きいのはという内容ありましたが，図でも見ていただきますとおり，交差点の部分から南側のほうが近いラインでありますので，それらの首の部分を含めた面積が換算されているというのが１点あります。今回の私どもの検討の要素として，これまでの間，ちょうど交番の脇でありますが，記念樹として位置付けたイチョウの木とユリの木。これに関しては元第一小学校の校庭にあった記念樹でもあり，ここが現在の計画では上屋と重複をするエリアになります。この現位置での保全に向けた総合調整を１点目と考えております。 また，この間に，歩行動線として南側，北でいうと東急ストアのほうから北上するライン。もしくは調布パルコから南下をするラインが，今ロータリーと直線的に歩行空間，自転車走行がなされていると。それが現在の私どもの案では，大きく回るという点を，御指摘されております。当該内容に関して，２点目としての内容では，歩行動線の改善，歩行動線の改善をどうできるのかというものを模索したい。それによって，例えばロータリー部が少しアールの部分が，まっすぐにはならないんですけども，そのアールの部分が緩くなることによって，歩行空間をやや直線に取る。それによって，逆をいうと広場空間が広がるということを，市として市長を含めて協議検討を重ねて，今日それを考え方として整理をして，このペーパーの中にまとめたところであります。 今回の内容に関してもう一点ありますのは，このグリーンホールのラインであります。先ほど申し上げましたグリーンホールに関しては，総合福祉センターとグリーンホールが今経年で，この施設をどうリニューアル，もしくはどうするのかというものを検討しております。その検討を，今年から明年にかけて，一定の整理をしている途上にありまして，この内容が駅前広場と調和をし，一体性のある施設整備という内容を，今分離で考えているところを，グリーンホールの前面のところですね，例えばですけども，北側にありますサウスゲートビルの前面の空間と同等の，グリーンホールの前において，それらの空間が取れることになれば，一定の広がりも見えてくるということでありますので，これらに関して下のほうに一部修正の検討の前提とあります内容に，次説明をさせていただきたいと思います。 この一部修正の総合調整をする際の大前提として，①連立事業後の駅前広場の早期完成，これは令和７年度，先ほど申し上げましたとおりであります。②として交通管理者の協議を経ていると。これはほんとに重い内容でありますので，それらを経ている内容の中でどうできるのかというのが，総合調整の内容となります。その上で③として，上記の理由をもって南端，右に地図がございますが，地図のちょうど今解体工事に着手をしておりますドトールさんの目の前ですかね，その交差部に関して，交差点の形状を変更しますと，前段でお伝えをした５年掛かった協議が再協議という形になりますので，この③交差点の形状に関しては変更しないという前提であります。④として，南側のロータリー形状の再確認，総合調整というのが先ほど申し上げましたイチョウの木，ユリの木のライン，北端のラインですね。それから南側ロータリー西側の歩行動線の改善，逆に環境空間の確保というつながりになります。⑤番として，現状のバス，タクシーの乗降場に関してでありますが，ここに書いておりますのは括弧書きでバスの乗降場，乗車が４，降車が２，合わせて６というのが現状です。タクシーの乗降場が２，バスの待機場のスペース，バスバースが３。タクシーの待機場が１４というのが現状です。一般車両の乗り入れのスペースおよび身障車両の乗り入れのスペースは正式には今ないというところであります。このバスの乗降場６，タクシーの乗降場２，バスの待機場３，タクシーの待機場１４というのが現状であり，今後を見据えたときのミニマムの内容ととらまえて総合調整をするという内容であります。⑥として南側ロータリーの一部の修正に向けた総合調整について，交通管理者などの関係機関との限られた条件，先ほどの③などの条件と，令和７年という完成の時期を，これを動かさない中で，期間を定めつつ協議を，市において交通管理者他と責任を持って実施をするという方向性で，この基本的な考え方を整理いたしました。 本日この内容と，下の方に関しては後ではありますが。 （学識経験者　秋山委員） では，ここまでを御説明いただきましたけれども，そこで一部修正の検討の前提で，まだ不透明な部分があると思いますので。例えば①の連続立体事業後の駅前広場完成，令和７年にどうしてもしなくちゃいけないのかっていうことと，警察の協議は２５年に終わっているけれども，これをやらないとどうなってしまうのか。そのあたりをちょっと聞かせていただきたいと思います。 （街づくり事業課　齊藤課長） まず１点目の連立との関係ですけども，先ほど部長のほうもお話しましたのが，皆さんよく御存じの調布駅周辺の京王線の地下化ですね。平成２４年度に地下化がなされて，２６年度に事業が終わっています。連続立体交差事業というのは，本当に非常に大きな事業ですので，これ単体の事業というのはあり得なくて，周辺街づくりとセットで行っています。なので，今回の事業ですと，例えばこの駅前とかはもちろんなのですが，周辺で面整理，いわゆる再開発をやったり，布田のほうで区画整理をやったり，国領のほうで再開発やったりということで全ての事業を含めて大きく連立事業としてやっています。その中で，ある程度もう面整備について終わってきていまして，あと国領，布田の駅前広場も完成しています。残った事業というのは，今回のこの調布駅前広場だけが残っているという状況です。なので，これが終わらないと，ある意味連立事業が全て終わったという形にはならないと捉えられておられると思っています。それで連続立体交差事業，先ほどお話しましたように地下化がもう平成２４年に終わっていますので，すでに７年がたっているという中で，連続立体交差事業自体は平成１６年に工事に着手して平成２４年なので，ある意味８年で工事が終わっているのですね。すでに，もうそれと同じぐらいの期間がたってきていて，これ以上これを長引かせると，先ほど申しましたとおり，事業自体が終わってないということになります。そうしますとやはり連続立体交差事業をやった事業効果というのが，なかなか発揮できないというところにもなります。 それとやはり全国いろんなところで大きな事業やっておりますが，やはり調布市としても今回の連続立体交差事業，大きな事業，ただそれ以外にも市内各所でいろんな事業やっていますが，なかなか一つの事業が終わらないと，次の事業に行けないというようなところもあります。その中で，これまでこの駅前広場についてはそれでも長い。令和７年度に完成しますということで，市民の皆さまにはお話しておりますが，もう絶対的にそこをずらすというのは苦しいかなと思っています。令和７年であっても，地下化後１４年ぐらいということになりますので，もうこれは，それ以上遅らせるということは，その後の市の事業展開も非常に大きな影響が出てくるだろうということで，ここはもう令和７年というところを，我々としては死守したいというところです。 （学識経験者　秋山委員） おそらく国土交通省の都市局の街路事業のお金を使ってらっしゃるということで，何十億のお金を使ってそのお金の支払いが滞ったりしてしまうとか，あるいは今後新たな事業は一切駄目よという，そういう意味を含んでいるという理解でよろしいですか。 （街づくり事業課　齊藤課長） そうですね。それと２点目ですけれども，交通管理者協議というのは，今回駅前広場の道路になりますが，道路を作る場合というのは，交通管理者協議が完了していないとできない。これは法的にもそうなっておりますので，今協議が終わっているものを作るのであればそれはそれなのですが，変えるとなると，協議を終わらせないと工事ができないというところです。 （学識経験者　秋山委員） おそらく警察協議は２５年に終わっているので，そこの形が交差点の形状を新たに変えたりすると，交通量から全てを測定し直して，なおかつ図面を新たに作り直す。その時間が何年かかかるという，そういう意味と理解してよろしいのですか。 （街づくり事業課　齊藤課長） そのような感じです。 先ほど，部長も申しましたが，今回駅前広場協議に大体５年ぐらいかかっていますので，一からやるとなると，まずそれぐらいの期間がかかるのかなというところです。 以上です。 （学識経験者　秋山委員） あと南側のロータリーの形状の再確認の定義。イチョウとユリノキの現在地を保全するというのは，上にバスの上屋がかかっちゃっているので，かからないようにするという意味ですか。 （街づくり事業課　齊藤課長） 屋根もそうなのですが，車両と歩道の境がほとんど木とギリギリぐらいですので，この形で作るとなると木に与える影響が大きいと思いますので，その部分も考慮したいなと思います。 （学識経験者　秋山委員） それから図面では矢印でできている，いわゆる歩行動線の改善と環境空間の確保ということを，ここでやりますということで，具体的にどの程度やるのかっていうところはどこまで見えているのですか。 （街づくり事業課　齊藤課長） やはり駅前広場，このロータリー自体というのは，いわゆるそのバスバースが今の計画だと７個ありますよとか，それからタクシー乗り場が二つありますよとか，一般車の乗り場がありますよと，そこでかなり決まってきているところがあるので，ここを改善しようとすると，やはり施設数をある程度考えないといけないかなと。その中でこの資料５－１の一部修正の検討前提の⑤ですね。今の計画上ですと，今申しましたとおりバスの乗降場が７ですとか，タクシー乗降場２，待機場が４，タクシーの待機場が２４という計画なのですが，そこの数字を死守するということではなくて，今ここに書かせていただいています，現在のロータリーですね。この施設数がミニマムとして，現在の計画と今のロータリー，この間のどこかで調整をつけながら，ある程度ロータリーを考えていきたいということです。 （学識経験者　秋山委員） そうすると，今回提案されている面積は，バスの待機場が１つ減って，タクシーの待機場が１０減るという理解でよろしいですか。 （街づくり事業課　齊藤課長） まだ今回，これはミニマムの数字ですので，この数字まで下げるということではないし，もちろんバス，タクシー事業者とこれから協議をしなければいけないので，この数字がミニマムという。 （学識経験者　秋山委員） そして，これを元にタクシーやバス事業者と協議して，できるだけ小さくしてくださいという努力をこれから行うという，そういう数字と理解してよろしいですか。 （街づくり事業課　齊藤課長） そうですね，これがミニマムというところで，以上です。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございました。 一部の修正の検討の前提というのを，私のほうで理解できるように確認をしましたけれども，後でまた御質問いただければと思いますが，その他の機能について，今後の取組について御説明をいただけますか。 （都市整備部　八田部長） それでは，私のほうから継続になりますが，まず南側のロータリーに関しての内容と，分離をして第３回の際にも，私のほうから樹木の取り扱いなどについては，別途お約束をした内容を調整してまいりますという項目であります。その他機能についての今後の取組としておりますが，ちょっと読まさせていただきますと，南側のロータリーの検討状況に関しては，先ほど市の基本的な考えをお伝えさせていただきました。そこで単純に立ち止まっているだけでは進みませんので，来年度以降，市民参加を実践する中で，機能ごとに関して検討準備が整い次第，調整を図っていくと。特に，イベント広場の利活用に関して，これは現在も利用いただいております，例えばフリーマーケットなどもそうですし，商工まつりですとかもそうですが，福祉まつりだとかですね。イベントで利用する際に，どのようなしつらえがあるとベストだねと。それから，設備に関しても同時並行で確認をしながらやっていきたいと思っています。それには，日頃御利用いただいております市民団体の皆さんとも意見交換をしながら，収斂をしていきたい。この間も，第４回調布市議会定例会以前もそうですが，議会からも，この内容に関しては早くしつらえの議論の整理をしていくべきという御指摘も頂いています。 また，樹木の配置に関しては，植木組合の方々を始め，関連する方々との意見交換を通じてこれを決めると。今回の内容に関しては，第３回のひろば検討会の中でも，調布はとりわけ植木の専門家が多いという御進言も頂いており，私どもも，この間植木組合の方々，それから花いっぱい運動なども含めて，多様な皆さんと意見交換をしておりますので，ぜひこれらを，具体の案，成案に結び付けていきたいと。下に３点ありますが，環境空間，広場の機能のしつらえ，従前の絵の中にあります大屋根，公共施設棟，多目的広場，噴水，芝生などに関して，改めて再確認，再検討をするということです。木陰の確保，イベント利用などと調和する樹木の配置と，その管理運営に関して，ぜひ広場の管理に関してもそうですが，樹木に関しても愛着のある形で管理運営，市民参加形式になればありがたいなと思っておりますので。このことに関しては，先ほどの南側ロータリーの基本的な考え方の整理と分離をし，それぞれの内容に関して決めていく年であると，来年決めていく年でありますので，意見交換を踏まえて決めていきたいと思っております。 内容は以上でございます。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございます。 市の考え方を今お示ししていただきましたので，引き続き意見交換を行いたいと思います。今回は，市の考え方がここまできちっと出していただきましたので，新たな意見を出すのではなくて，できればこの市の考え方を受けて検討会として考えをまとめる，その趣旨に沿った発言をできるだけお願いしたいと思いますが，そういう形で検討会としての意見のまとめの提案，考え等がある委員の方は挙手をお願いして，御意見を頂きたいと存じます。 どうぞ鈴木さん。 （地域団体　鈴木委員） ありがとうございました。 とても残念です。今日の第４回目の検討会が，市の意見を受け入れるかどうかと，私たちに迫っていると，そうとしか思えないです。私たちはとても今聞いたこの案で納得できませんし，この案を短時間にパパッと判断するような形で決めてはならないと思っています。 元々この検討会がどういう性質のものであったかということを，今日の資料の中で，資料４－４に調布駅前ひろば検討会で出された意見についてというところ。一番最初の市民参加のところ，第１回のところで私が３回発言しています。この中で一番上に，この会議はどのような性格の会議なのかということを聞いています。これは第１回の趣旨説明内で説明しました。要するに第１回目の議事録というところには載っていますね。どういう内容であったかというと，この市民検討会は例えば，もうちょっと前に戻りますと，調布市で平成２４年に検討図を出しました。そして今年の３月議会で，ある程度今年は予算を，来年いっぱいで設計図を書かなくてはならないので，その概要を決める年だということが市議会，建設委員会で発表されました。そして，建設委員会の方が，平成２４年から今までの間，庁内で，市役所内で積み上げたものはあるのかと質問しました。そしたらあまりないということでした。それなのでこれからの半年間，市民参加で市民の意見を３つの形で，オープンハウス，それから３，０００人無作為抽出アンケート，それから市民検討会４回。この中で市民の意見を聞いて，そうして決めていくと。ですから，そういうことをはっきり市議会で確認された。そのことを第１回目の検討会で確認したわけです。 そして，それ以外にも，この平成２５年８月に出た，この設計図のとおりにやるわけではないと。皆さんの意見を聞いて決めていく，皆さんの意見を尊重していきますよと，そういうことが答弁されたわけです。これが第１回目の検討会のこの趣旨説明内で説明しました，そういう文言です。私たちはそれを信じて，この検討会が大変やはり重要な会であるということの認識でいろんな提案をしましたし，発言させていただきました。それで例えば，この検討会もそうです。たくさんの人が夢のある，武蔵野の入り口としての調布市。多摩川の流れと深大寺の緑を抱える，調布市の駅前，市の顔としての駅前として，それを感じさせる，そしてそこで憩える，つどえる，人が集まってくる駅前広場を作りたいと。そのためには，この今の計画では，このロータリーが横幅いっぱいに横たわる，そういうロータリーでは，そういった憩いの空間ができないから，このことが問題なんだねということで話をしてきました。この市民検討会でもそうでした。それからたくさんのアンケートに答えてくださった ３，０００人アンケート，どれくらいの方が答えてくださったかここにありますけれども，ちょっと確認してないです。そして，たくさんの人が，子どもたちが安心して遊べるような，行きたくなるような駅前であると。そして買い物の途中で休める，それからラグビーのファンゾーンができました。それでにぎわいました。そして心が躍りました。そんなイベントができる，そういった広場がいいねと。そんなアンケートの答えばっかりだったじゃないですか。今日のこの資料５として付いております。こんなに１２３ページにわたって本当に御苦労さまでした。そうやって確かめたのは，民意を確かめたんじゃないのですか。私たちは市が庁内で積み上げたものがない，だから皆さんの意見をお聞きしたい。それは民意であるということで，そういう希望を持って，調布に民主主義があるのだとそれを信じて，そして発言してきました。 ところが，やはりこれロータリーの形，何も変わってないじゃないですか。それで，例えば齊藤課長が，今まですでに２４年から７年かかっていると。でもその７年は失われた７年だと自ら言ってらっしゃるじゃないですか。その間に，オリンピック，パラリンピックの予定が入り，しかも地下駐輪場の予定が入りました。それでその間，何も積み上げてこなかった。そのように御自分たちで発言されているじゃないですか。 それから例えば警察の協議，交通管理者との協議ということで言いますと，平成２４年，地下化が完成した時から比べて，平成３０年度の調布駅の乗降者数というのは，平成２４年を１００とすると，１１５あるのです。これで今日の資料で２９年度から３．５％増，１０年間に１１．５％増なのです。この１０年でどんなに世の中が変わるか。そして，もうひとつ例を挙げれば，例えばバス停があります。北からは７２４本，それから南からは４２４本のバスが発着します。でもそれは２年前に比べて北で１７，南で１４減っているのです。バスは減っています。人間は増えています。ということは，非常にやはりこの１０年間で，交通事情，それからまちの事情も変わっていると思うのです。それを平成２５年に交通管理者と，大変な重要な取り決めをしたからということで，そのまま押されるということは，私たちはちょっと納得できません。この間の事情，それからタクシーだって小型化しています。ある学者さんに言わせればバスも小型化するだろうと言っています。 それから私は，身近な例としては，国領の駅の信号のことです。信号の計画から実施まで２０年間あって，その間に法律が変わって，例えば１０年前に１００メートルの間に二つ信号を作ってはいけないという法律があったことを聞いたことが，その１０年の間に，それは商店街ではそれを適用しないと，そういうふうに法律が変わった。しかし，１０年前のままでやってしまって，今大変たくさんの人が不便をして，その不便をしたくないから信号のない道を突っ切っていますね。毎日毎日何人も突っ切っています。ちょうどそこには植え込みもないです。植え込みを取りました。そこを皆さんが無理に通るということが前提となっています。そういうふうに変化するわけです。それを考えれば，とても１０年前の交通管理者との協議に固執するという意味が分かりません。 （学識経験者　秋山委員） そろそろお時間となりましたので。 （地域団体　鈴木委員） 民意を尊重すると言っていました。ぜひ私たちが，みんなが憩える，そして市民の広場を作るための，その私たちの希望のために，ロータリーをどうするか，その問題について，誠実に考えてくれたと，とても思えません。それを今この場で決めろと，そのようなことになっての，そういう議論では，とても従うことはできません。 （学識経験者　秋山委員） 鈴木さんのひとつの間違いは，まったく同じだっていうのは違っていて，南口のロータリーを少なくともタクシーのバースを２４から１４前後ぐらいまで下げられないかっていう議論をして，バスは１台，タクシーの待機場も１台減らす，その空間を少し縮小していくっていうのと，樹木を縮小していくっていうので，このロータリーそのものが図面じゃないですよ。これではない。だから，これから市が案を考えるのは，もうちょっと縮小した案ができるのと，同時に，ピンクの路線が，動線がかなり左に折れてこう行くのが，もうちょっと緩やかなカーブになるはずだということを前提としたお話を，今日市がしてくれたわけです。だから過去の平成２５年の都市計画決定したところで変わらないところは，交差点の処理は変わらないと。しかし，駅前広場そのものは小さくなるんだよという案を説明したのに，小さくならないでこのままと言っているのは違いますよ。そのとおりでしょう。このままじゃないのです。小さくなるのです。 （地域団体　鈴木委員） 分かりました。 じゃあ先日私たちが６月に出した対案について，市のほうで考えてくださって，コメントくださいました。それについてちょっと誤解があったので。それについて，今日資料として出してありますので，今お話聞きながら。 （学識経験者　秋山委員） 少し鈴木さんだけの意見は，もうちょっと後にしていただけますか。 （地域団体　鈴木委員） はい分かりました。この次にお願いいたします。 （学識経験者　秋山委員） 他の人の意見を，たくさんできるだけ多くの人の意見を聞かないといけませんので，ぜひ他の人の意見もお願いしたいと思います。 どうぞ秋沢さん。 （地域団体　秋沢委員） 私は，商工会の商業部会という立場から，まず今の市のほうの御説明の中の，最後私の確認ということで。 今会長もおっしゃられたとおり，まず南側のロータリーのサイズというのがこの案っていうことではなくて，もっと直線に近いような形になるということ，これはまたこの後交通管理者の方々と確認をしながら，修正をあり得るかっていうことを，ちょっと確認したい。 それから私，北側のほうではバスに乗る機会はあるのですけど，なかなか南側のバスに乗る機会はないのですけれども，実際に南側でバスを利用されている方々の声というのは聞いたことがあるのかどうか，これをちょっとお聞きしたいと思います。 以上２点お願いします。 （街づくり事業課　齊藤課長） １点目ですけども，御説明させていただいて，方針に書かせていただいていますが，一部の調整を総合調整ということで，方針にも書かせていただいています。つまりこれは，我々としまして，社会情勢の変化，市民の声，いろいろありますけど，今のこの計画のままということではなくて，先ほどお話した北側の樹木のところと，西側のグリーンホール側ですね，ここの部分２カ所については交通管理者，それと交通事業者と協議をして，折り合いがつくところを模索しながら修正していきたいと思っているのが１点目です。 それと２点目ですけども，バスの利用者については，今回オープンハウスやりながらですとか，それで聞いてはいます。ただその中で，今のロータリーですね。今，これよりいわゆる下げるというのは，当然今より利用しにくくなる話ですので，やっぱここはミニマムなのかなと思っています。バス利用者の方々も，いろんな声ももちろんあります。その中で，我々市としては今の施設がまず最低限確保されないといけないかなという判断で，今日お話させていただいたということです。 以上です。 （地域団体　秋沢委員） ありがとうございます。 利用される方の市民の皆さんだと思っていますので，やはり利用される方の意見も大切にしていただきたいなと思っております。私自身，調布の，この駅前広場が，本当ににぎわいがある，やっぱり商業からすると，にぎわいがあるまちになっていただきたいと思っています。先ほども出ていましたように，ファンゾーンでは１６日間で１３万人，１日当たりで９，０００人を。それから，スクラムフェスタということで，いろんなイベントをやられている中でも，１３日間で１６万人を超え，１日当たり１万３，０００人の方がこの駅前でいろいろと楽しんでいただいたという。非常にそれだけ調布の底力というか，これだけの１万人もの人たちを，市民の皆さん，それから市外からも，あるいは今回は国外からも来られて，受け入れられるというこの調布の駅前の凄さというのを改めて感じています。これはもとより，調布市民の皆さんにとっても，非常に関心の高いものだったと思っています。私たち商業をする者からしても，まだまだ調布はこれからのまちなのだというのを改めて感じさせてもらったというのが，そう感じております。 特に調布の周りは皆さん御存じの通り，北に行けば深大寺や布田天神，神社仏閣が豊富にあり，あるいは緑自然があって，飛田給のほうにはスポーツをするスペースもありますし，南に行けば日活や大映の撮影所など，いろんなコンテンツがあるまちだと思っています。調布の駅を降りたときに，北に行こうか南に行こうか，やっぱり西に行こうか，あるいは仙川のように東のような，いい商店街があったりとか。調布の駅降りたときに，何かそこから新たな旅ではないですけれども，そんな駅前になってほしいなと，凄く常日頃から思っていますし，それだけいろんな素材を持ったまちなので，ぜひこの多くの皆さんで意見を聞いた上で，そしてひとつにちゃんとまとまって，大変だとは思うのですけれども，意見をまとめて，行政の皆さんまとめていただいていただきたいと思っております。 隣の松澤さんもエキモリの，商店街を盛り上げていこうということでいろんな取組をして，松澤さんが会長をやられているのですけれども，やはり調布の駅前から調布全体を盛り上げていこうという，それがこの調布駅の広場なのかなと思っておりますので，ぜひこのような立場から調布を，そして買い物したときに樹木があって，木陰があったりとか，そういったものも大切ですし，皆さんが本当にこのまちに住んでいて良かったと思えるような，市民の皆さんがそう思えるような広場になっていくことを期待して，意見とさせていただきます。 ありがとうございます。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございます。 大事な点がひとつありました。バスを利用する市民の意見をきちんと聞いていますかということ。ここもきちんとやっておかないといけない。それからもう一点大事なのは，今後その他の機能についてということで，イベント空間をかなりしっかりしないといけない。この空間については，市民参加で全面的にやっていきますよという姿勢を今日出していただきましたので，今後その議論を積極的にやっていただきたいと思いますので，どうぞよろしくお願いいたします。 松澤さんどうぞ。 （地域団体　松澤委員） すいません松澤です。 先ほど，南側ロータリーを，多少縮小を考えてらっしゃるということなのですけれども，本当にグリーンホールの前とかすごく気になっていて，このピンクの歩行者の動線ですよね，今のあそこの広場見ると，はっきり言って本当に歩きたくないです。最短距離でまっすぐ歩きたいと思うような広場なのですね。ただ広いだけで。それをどう改善するかといったら，やっぱり遊歩道であったり，歩きたくなるような作りをしなくてはいけないというのはすごく思っています。ただ，ここをある程度削っただけでそういう通りができるかというのが，ちょっとまだ疑問で。削っていただくのは，本当にいいことで，いいなとは思うのですけども，単純にまっすぐな道だけがあっても歩きたくないですよね。そういうことも含めて，いろんな形を作っていくためにはどういうふうであればいいのかっていうのを，検討いただきたいです。 多分グリーンホールのこの階段はいずれ撤去か移動を考えてらっしゃるとは思うのですが，あまりにこれだと狭すぎて，北口ロータリーの１１番乗り場，広場口の裏側，あそこはもう狭い。あれ失敗ですよね，はっきり言ってあれでは。それと同じような感じの通りを作られても非常に困るなということを思っているので，その辺もよく検討していただきたいのと。 あと，グリーンホールはある程度の広さを作っていただいて，遊歩道と自転車っていう話もいろいろ出ているんですけども，自転車排除っていうのは多分無理だろうし，押して歩くというのも危険。それなら自転車の専用道路を，自転車通行帯というのも考えるべきだと思う。そういうことを考えていくと，ある程度本当に広さを，通路を確保っていうのが大事なのだなっていうのを，本当に御検討していただきたいと思います。 あともう一点，その他の機能についてというところで，今後の取組，イベント空間については商工会周辺商店街等ありまして，また別に。これあれですよね。樹木の配置については樹木の方と話し合いをするってことですよね。イベント空間と，話をまったく別にしても，ちょっと難しいのではないかなと思うのです。ある程度木が配置されて，それを含めてイベント空間っていうのも考えなきゃいけないっていう部分もあるので。その辺をまったく別にやっていたら，多分また話がまとまんなくなると思いますので，その辺を検討いただければなと思っております。 以上です。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございます。 松澤さんが御心配されているのは，ロータリーを多少削ったとしてもグリーンホール側が狭くてどうしようもないのではないかという御意見ですけど，グリーンホールも建て替えを，そこを戦略的にもう少し広場のほうにくださいという意見も，これから先ありだと思いますね。ぜひそういう議論をこれからやっていただきたいなというのが第１点ですね。 それから第２点は，イベント空間と，それから樹木の２つをバラバラにやってもしょうがないじゃないかっていうのももっともで。マスタープランを作る人と，そのマスタープランに沿って樹木とイベント空間をどういう貼り付けでやるかっていうのが，多分やらないといけないと思いますので。これは役所が，多分責任持ってやっていただく，そういうプランニングを作りながら，両方の分担関係をうまくやっていただくということになるんだろうと思いますので，どうぞよろしくお願いします。 その他のことについては，かなりこれから皆さんと議論してやっていく姿勢を，できるだけやりたいとおっしゃっていますので，ぜひ協力していただければというところです。 他にいかがでしょう。じゃあ先に。 （市民委員　荒井委員） 荒井です。 先ほど秋沢委員のほうからバスの利用者の意見は聞いたのですかという意見もありましたけれども。私としては，周りに住んでいる人の意見は聞いたのですかって言いたい。私と高山委員がこの会に選ばれたのは，多分運命なんじゃないかと思っています。それはなぜかというと，２人とも一番この広場に近いとこに住んでいます。ほとんど毎日ここを横切って生活しています。生まれたときから，ずっとここを横切って生活しているのですが，私だけじゃなくて，これから孫子の代までここを横切って生活してくのです。多分。我々にとって，ここの広場をもちろん横切って生活していて，いずれは公園とか，休むところがあって，そこでくつろげる日が来るのかなと思っているのですが，いまだに急ぎ足で横切るしかないのですよね。それが，先ほど齊藤さんのほうからも，７年という期限が切られているようですけれども，私たちにとっては，５年かかろうと１０年かかろうと２０年かかろうと，孫子の代まで伝えていける広場にしてもらいたいと思っています。それは私の代で不便な広場にしてしまったよって言われるのは嫌だから。 それだけにしといたほうがいいかな。また後で。 （学識経験者　秋山委員） 周りの人，おそらく周辺の人は騒音公害に悩むのと，利用については，かなり少ないと思いますので，これはやはり騒音環境をちゃんとするということを，市は責任持って対応していただくということをやらないといけないというところですね。そういう御提案として受け取りました。 ありがとうございます。じゃあ三宅さんどうぞ。 （市民委員　三宅委員） 三宅と申します。南口を使っている友人が３人おりまして。意見がひとつと，あと質問がひとつなのですけども。 ３人おりまして。実は私，子どもが重度の知的障害で，友人３人もみんな重度の障害の子ども３人を，毎日毎日送っているのですよね。３人とも言うのが，今のバスターミナルだと，毎日の揺れがつらいと言っていました。ギチギチうるさい，つらいという話もあります。 それが１点と，あと一つ質問なのですけれども，イチョウとユリの木の位置の調整とか，あとこのグリーンホールの前の微調整とかもしようとするというところですけれども，北口の屋根の方も拝見いたしますと，ライトニングで映えるように，高低差とか間取りとかが，非常にデリケートに設計してあると思うのですね。もしも，このイチョウとユリの木の位置をずらしたりとか，木が上に行くように高低差を変えたりとか，あとグリーンホールの通路とか，またもう１回デザイン料を支払わなきゃいけないって，そういうことは大丈夫ですか。すごく全体的にもう屋根をきちんと作ってあるように見えて仕方がないので。これから調整するとなるともう１回，全体的なデザイン料なんかが発生するのが非常に怖いんですが。 （学識経験者　秋山委員） じゃあちょっと今の。 （街づくり事業課　齊藤課長） 北側は今屋根の工事をやっていますけども，通常その工事をやる前というのは，最終的には詳細設計という細かい設計をします。その前に，基本設計とか，そういう段階なのですが。北側工事も当然やっていますが，もちろん詳細設計をやって，今工事をやっています。 一方南側については，まだ詳細設計をやってない状況ですので。元々は，来年度詳細設計をやって，令和３年度から工事という予定でいたのですけれども，今日資料５－２にも書かしていただいていますが，令和７年度には完成ということから考えて，来年度関係機関協議等行いながら，関係機関協議が調ったら詳細設計に行くということですので。基本的には，これ以降は戻りできないと思っています。 （学識経験者　秋山委員） ちょっとお伺いしたいのですが，知的障害の方が３人おられるという，何をお困りでしょうか。 （市民委員　三宅委員） バスの乗り降りが，やっぱりつらいということなのですね。 （学識経験者　秋山委員） バスそのものの乗り降りがつらい。 （市民委員　三宅委員） 混んでいて，降りる時に，ギチギチになっていて，子どもを連れて乗り降りして，もう毎日毎日府中のけやきの森まで連れていくのですよ。その友だちは３人いて，私も毎日使っていましたバスなので分かるのですが，実際使ってらっしゃる方は，３人ともつらいと。 （学識経験者　秋山委員） 他にいたら。どうぞ富澤さん。 （地域団体　富澤委員） 先ほど，樹木と位置関係について，てんでにバラバラでやったらうまくいかないのではないかと松澤さんから提案がありました。僕もまったくそのとおりだと思います。木の位置はこれから植えるのでどうにでもなります。それよりもあの広場をここはどういう使い方するのが一番いいか。でしたら今取りあえず，障害者の人のための黄色いラインが引いてあるんだけど，あれも多分暫定でとりあえずこんなかなで今やってんだと思うのね。実際にじゃあ，イベントをやってみた，今までの，今年の夏の経験なんかも生かして，テントを張る，張らないは別としても，どこにどういうふうな割り付け，地割でもって木を扱ったら，楽しいイベントができるのか，というのはまさに。それの位置に対してお天道さまは，時間帯はじゃあいつごろから，イベントの時間は１０時集合，１０時オープンだよ，４時ぐらいまではバッチリやるからねって。だからその時間の時に日陰が欲しいわけね。終わってから日陰になるのじゃ意味がない。朝のうちは日陰になるけど昼間は全然日陰にならない。これも駄目。それで，木の位置の立ち位置というのは，当然お天道さまにも相談しないと決まりません。 一番それより優先なのは，この広場，どのような使い方というのを，まずみんなでルール作ったほうがいい。そうすれば植木屋も知恵出して，ここにやれば最善ですよ。提案はいくらでもできます。僕は，今日描いてきた図面は，まさにそのたたき台になるべく，参考資料で，このとおりやってくれなんてつもりはまったくないですけれど。映像のために木や枝が邪魔になるから，ここは植えてはまずいんだろうなと。 それから，ここはどうしてもシンボルツリーが欲しいですよね。大屋根との間合いの取り方どうなの，根っこをいじめないように，主要工事のロータリーができるためには，どのくらい見ればいいのか。というのを相談して決めればいいと思うのです。それによって，ではキャパでもってバス何台止められるのかっていうのがあって。最初から何台止めるのかという話はあまりにちょっと，突っ張り過ぎだと思う。だから，この中で収めるとこの台数になりますよと，バス事業者の人もそれで納得してもらうっていうふうにしないと。なんだかんだで，７台から６台に減ったのはけしからんという話だけでは，話はまとまらない。だからそれをみんなで考えましょうということです。よろしくお願いします。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございます。富澤さんからは，日陰を考えて，樹木の位置をしっかり決めましょうと。その前に，広場の使い方をどういうふうな形にするのか。おそらくこれは，その他の機能をこれからやるときに，どういう体制で議論を進めるか。今白紙に近い状況にありますので，皆さんの中で一緒に決めていただければと思います。どうぞよろしくお願いします。 他にいかがですか。じゃあ鈴木さん第２ラウンド。 （地域団体　鈴木委員） すいませんたびたび登場しまして。 先ほど，やはり私は今日の行政の回答というか，見解に期待していた部分がありましたので，それとちょっとかけ離れてるかなということで，非常にがっかりしてつい。 （学識経験者　秋山委員） どのくらい離れてますか。 （地域団体　鈴木委員） いやだから，だって出てきてないですもん。出てきてなくて，とにかく私たちの提案していたものが。 （学識経験者　秋山委員） 多分駅前広場を作るときの，最低限交通空間をある程度確保しないといけないと思いますので。そして，その予算は，全部都市局の予算で出してますので，都市局に通らないということと，それからバスが運行できなくなるとか，そういう状況は避けたいというところがありますので。 （地域団体　鈴木委員） 分かりました。 （学識経験者　秋山委員） それと，かけ離れているということと，よく分からないのですけれど。 （地域団体　鈴木委員） そうですか。私たちは，連立事業という前に，なぜ今のロータリーでは駄目なのかということをお聞きすると。正着しないからだと，こんな答えが返ってくるわけですね。 （学識経験者　秋山委員） 正着ね。 （地域団体　鈴木委員） 正着しないから。つまり，バックして切り返さないと，きちんと止まらないと，そういうことです。それは議会でも，それからここの２回目の図面でもそんなふうに書かれていました。そのために，ロータリーの広さが必要。 でもね，正着するというのは，私も障害者ですから大変ありがたいです。今はとても乗りづらいです，１回道路に降りて上がるというのはね。でもね，運転手さんには，あまり正着の意識，認識は，それが必須だと思ってらっしゃらないのかな，なんて思うのです。それは努力義務だというぐらいのね，ところかなと思うのですね。でもいやそれは，きちんとやってらっしゃる方もいらっしゃいますよ。ただ，正着のために，巨大な，この平成２５年のロータリーの広さが必要であるというならば，そのために外側の歩行距離が長くなる。これについて，たくさんの市民が被る迷惑についてはどう考えているのかなと，いつも思っています。私も１５年ぐらい前に医療過誤から，運動麻痺の障害を得まして，生涯の障害ですから。 （学識経験者　秋山委員） ちょっとまってください，歩行距離ってことですか。 （地域団体　鈴木委員） うん。 （学識経験者　秋山委員） 分かりました。 （地域団体　鈴木委員） 歩く距離ですね。正着のために大きくなる。ここの分，外側の人は迷惑だというふうに考えています。それで私自身も障害を得まして，運動麻痺の障害がありますので，１歩でも節約したいです。１歩歩くのがつらいときもあるのです。その障害を得て，やっと１年近くたってから，三輪自転車に乗れるようになりました。それで一時は，車いすかなって覚悟したこともありますけれども，三輪自転車に乗れるようになって，社会参加もできるようになりました。 それで，当然広場の中は走って乗っていきます。というのは，やはり押して歩いたら危ないのです。押して歩いていたら，両手が本当，３人分距離と場所を取ります。ですから乗っていったほうが安全なの。それと同じように，私はママチャリを，ママさんたちも，とても子どもを降ろすことはできませんし，子どもを前と後ろに乗せたまま歩くなんて，本当にハンドル取られますし，危険ですね。ですから，秋山先生が自転車乗ると人格が変わるのだっておっしゃいましたけど，変わる人もいるというかもしれない。それぐらいのことで，やめておいていただきたかったかなって思います。 それから，本当にガッカリした，ロータリーのことなのですけれども。実は，ロータリーは，対案に対して市の方からコメントを頂いたことについては，私たちが今日配布しました第４回調布駅前ひろば検討会が表紙の，資料の一番下のところに，Ａ３横書きのものがあります。ここに書いてありますので。市から頂いたコメントは計４件。で，Ａ案については３件で，このＡ案についての交通島が邪魔だっていうことについては，交通島の左下を削れば大丈夫。 （都市整備部　八田部長） 鈴木さん。今日は，そのことをやる内容ではないので。 （地域団体　鈴木委員） そのようなことを提案していますので，このようにすれば，そんなに大きなものを作らなくてもいいということなのです。ロータリーは，十分機能できると思います。４バースで十分だということを言いたかったと。 よろしくお願いします。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。 鈴木さんのおっしゃった，今のロータリーでは正着できないというのは，明らかに間違っています。正着というのと，ロータリーの需要を決めるのとは別問題。需要というのは，全体のバスの乗降客によって，方向別に人を乗せるためにバスの台数が決まりますので，正着できるかどうかっていうのは，もうちょっと派生的な話になると思います。正着は確かに大事なのですが，今までの日本の駅前広場は，あまり正着できるように設計していない例が多過ぎて。これからは，ちゃんと正着できるようにすべきだということと，街きょブロックの形を変えるだけで，正着できるやり方もあるのです。残念ながら日本の場合，オーバーハングをしてはいけないとか，いくつかのルールがあって，あえて運転手は，それを侵さないので正着しない，できないという状況が存在している，ということだけコメントを申し上げておきます。 （地域団体　鈴木委員） すいませんじゃあちょっとよろしいですか。 第２回検討会の配布資料の，行政のほうから頂いた資料５－３。 （学識経験者　秋山委員） ただそれは，ちょっと議論したくないのですが，すでに正式に申し上げると，今のようなことであると。正解はそうである。行政が，正着のために広げるっていうのは，ちょっと筋が違うので。需要に応じて，方向別に，人を運搬するため，輸送するために，バスのバースが決まっていくのだって，そちらが正解です。 （地域団体　鈴木委員） 分かりました。 （学識経験者　秋山委員） じゃあ。 （学識経験者　奥委員） まず検討の進め方として，ロータリーについての検討と，それからその他機能，広場にどういった機能を持たせるのかということについての検討は，切り離して，区別して進めていくと。そのやり方については，私は賛成です。市側としては，少なくともこのロータリーの部分については，今回お示しいただいたこの案で決着したいといいますか，今回この最終回で合意されればということを希望されているということも，御説明から分かりました。 ちょっと１点確認させていただきたいのですけれども，この資料５－１のＡ３判の紙の，この一部の修正の検討条件の中の①ですが，ここには連続事業後の駅前広場の早期完成（令和７年度）とありますが，ここで意味しているのは，ロータリーの完成だけではなくて，その他の機能も含めて，全てここで完成させたいということですよね。ですので，一部の修正の検討前提というのは，その下の，その他についてもかかっているということが，この資料ですとちょっと分かりにくいので，まずそこを確認させていただきます。 それと，じゃあその一部の修正の検討前提，もうこの令和７年度は死守されたいというお話もあって，その事情も背景も分かってはおりますけれども，ただ特にこの⑤のところなのですが，現状のこの乗降場等の数は，ミニマムとして考えられていると。で，この現状の数と，新たにお示しいただいている計画の数との間，どこかで落としどころを探っていくのだという御説明でしたが，特にこれは，現状の数字も，はたして本当にミニマムだと位置付けていいのかどうか，そこに少し疑問がございます。特にタクシーの待機場なのですが，１４，この数字でないとタクシー事業者から理解が得られない，本当に得られないような，そういう状況なのかどうかっていうとこに疑問がありまして。現状のところの④に，社会情勢の変化が書いてありますが，その最初の点で，タクシー配車アプリの利活用，これが急激に増加しているという社会情勢の変化を挙げながらも，タクシー待機場は，現状の数は最低限必要ですよ。これは内容的に矛盾しているような気がいたします。少なくとも，タクシー待機場は，さらに現状よりも減らせる余地はあるのではないかなと思いますが，あまりこの数字，現状は，本当にもうミニマムじゃないといけないのか。そこも含めて御検討いただくという前提であれば，私は今回御提示いただいた市の説明で，ある程度納得できるかなと思います。ロータリーは，少なくとも今の計画よりは縮小されるのですね，歩行空間も確保されるという，そういう前提での御提案には，ある程度納得できるかなと思います。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。 今おっしゃった⑤の，現状がミニマムという位置付けというのは，タクシーをもっと減らせるのではないかと。だから役所が，どこまで減らせるかの交渉の努力について，この円の大きさが，もうちょっと縮小できるのではないかっていう，そこにつながると思いますので，ここについてはもう少し努力してください。タクシー会社とチャンバラしてもいいですから，後ろで僕何か槍かなんか持って出かけますよ。 ここ結構大事なところで，実務上一番つつけるところは，タクシーが一番つつけるかもしれないので，そこはしっかりやっていただきたいと思います。 （街づくり事業課　齊藤課長） ⑤のところなんですけど，今の現計画もそうなのですが，元々バスの乗り場が７ですとか，タクシー乗り場２ですとか，一般車が２ですとか，そこで大外が決まった中を有効活用して今，２４台としています。当然これ，新たに調整するに当たっても，いわゆるタクシーとかバスの待機場で，大外が決まるということではなくて，あくまでもバスの乗り場がいくつで，タクシーの乗り場がいくつというのがあって，大外が決まって，その中を活用するというふうには。 （学識経験者　秋山委員） それをそう決める努力を。 （街づくり事業課　齊藤課長） なので，タクシー待機場を１４，例えば確保しなきゃいけないからといって，大きさを大きくするということにはならない。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。 他に。じゃあ高木さん。 （市民委員　髙木委員） 髙木です。 今日頂いている資料５－１のところなのですけれども。協議が終わっているので，この交差点のところの形状は変えないというお話だったと思うのですけれども，今のこの交差点に入ってくる，市役所側から入ってくるところは，対面交通になるということでしょうか。この図からいくと。ですよね。そうしますと，この対面交通になることに加えて，ロータリーに入ったところすぐ左手にバスの乗降場をひとつ確保されているのでしょうか。この赤い斜線のところからちょっとずれたところの交差点，横断歩道渡ってすぐのところにバスの降車場。 （学識経験者　秋山委員） それは古い図面なので，これから先。 （市民委員　高木委員） 変わる可能性があると。 それと，この少し削って緩くしてみようかということだと，先ほどありましたけれども。現状ですと，この南口の赤い斜線に掛かるあたりに関しては，バスの降車場と，その先にタクシーがあるのですよね。この赤い斜線上に。そうすると，そこにリムジンとかが止まって，空港リムジンが止まると，そこに止まって荷物の出し入れをしてということで，今でもかなりの人ごみになって，荷物が置かれると，そこを迂回して通らなくてはいけないということが発生する。降車場の位置をどうするかで，このアールを削っていただいたとしても，もう少し迂回をしないといけないということが出てくるので，そこを一つ考慮に入れていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 （街づくり事業課　齊藤課長） 今お話ありましたとおり，今の現計画だと，お話あったように，こことここが降車ですね。バスの降車がこの２つで，残りのこの５個が乗車ということになっています。先ほどお話をさせていただいていますとおり，やはり一部修正ということを検討してく中では，もちろんバスの乗り場についての，数についてもバス会社と検討していかなきゃいけないので，そうなるともし今全部で７ありますが，７ではなくなったときというのは，じゃあどういう乗り場にする，どういう降り場にするというのは，またお話しなきゃいけないので。今頂いた意見も，非常にわれわれも日々，やっぱりリムジンっていうのはどうしても大きい荷物を。で，結構乗り降りに時間掛かるのですね，荷物下ろすと。というのも把握していますので，その辺も踏まえて，バス会社と協議していきたいと思います。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。じゃすいません。 （市民委員　向井委員） 私はこの検討会，一市民として参加させていただいて，いろんな地域のこととか，皆さん多様な御意見があるということで，ずいぶん勉強させていただきましたし，こういう機会を頂けて，非常に感謝しております。 今日，市としての意見，これからの検討方針というのをお返しいただきまして，私は基本的に，それでぜひやっていただきたいと思っております。これまでの検討会で何度か申し上げましたけれども，私自身は３つお話申し上げたいのですけども，この駅前広場の検討会というのは，調布市民の生活とか，憩いの場というのはもちろん大前提なのですけれども，地域の活性化という視点もぜひ取り入れたものにしていっていただきたいなということですね。 活性化というのは，秋沢委員がおっしゃられたように，にぎわいですよね。地域がにぎわうという，比較的短期的な視点で，これはぜひあるべきですけども，長期的な視点で２０年，３０年先を見たときに，若い世代の人たちが調布に住んで，高齢者，子どもたちも，一緒になって全体で支え合っていくという，そういう意味での息の長い地域の活性化というものも，ぜひ考慮すべきだということです。それが第１点ですね。 それから第２点は，これも第２回にお話申し上げましたけども，ぜひ子どものための公園のようなものを検討してもらいたいということですね。公園については，いろんな概念があると思うのですけども，いわゆる砂場があってという，そういうものも公園ですし，もう少し調布駅前広場にマッチしたようなものも考えられると思うのですよね。例えば，商業施設なんかではやっぱり子どもがうまく集まるような，いろんな工夫をされていますよね。どれがいいかどうかって僕分かりませんけども，そういった視点を入れて考えてほしいなと思います。私も，娘と孫がいますんでね，調布駅前広場にどんなものがあったらいいかっていうことを聞いてみたのですけども。やっぱり娘からすれば子どもを連れて買い物に来たりするときに，子どもが少し，１日中というのではなくて，例えば２０，３０分，買い物の合間に遊んで，そして，そのそばで座って子どもを見守れるような，そういうところがあると，じゃあ渋谷とか新宿に行くのではなく，調布の駅前に行ってみようとね。そういう非常に良いきっかけになりますのでね。ぜひこれからの検討の中で，そういった点も御検討いただきたいなと思います。 それから第３点は，前回髙木委員のほうからもお話ありましたけども，調布のいろんな魅力を，ひとつのストーリーにして，それを集約して，それを発信するという，そういう場所に是非していただきたいと思う。それにはどうしたらいいかというと，電子掲示板みたいなものを流すだけではなく，もう少し立体的に，しっかりした，そういうセンターみたいなものを設けて，そこでなるほどと思えるような場所にしてもらいたいと思います。今日のお話では，グリーンホールの整備をこれから考えられるということなんで，その中で，ぜひそういう調布の市の広報の部分についても，きちんとしたものを作っていただくということでお願いしたいなと思います。以上です。 （学識経験者　秋山委員） どうぞ。 （都市整備部　八田部長） 今向井委員から頂きました，若い世代から御高齢の世代までという意味でいうのですかね，集える空間っていうのをぜひ目指していきたいと思っています。 子どもたちのスペースというのは，プレイゾーンですとかという表現が一部ありますが，例えば先ほどの例にありますトリエＣ館というのが，シネマコンプレックスの北側ですかね。あの鉄道上部の空間が，どもたちのよい遊び場にもなっていたりという事例もありますから，この駅前広場にどういう形でというのを，ぜひしっかり御意見を頂きながら，どうしていけるのか。公園は，公園としての機能が，この市役所の西側のほうの新たに作る公園の役回りとかもありますので，それをいい住み分けをしながら，より良い魅力の発信ゾーンになるようにしていきたいと思います。 よろしくお願いします。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。 向井さんからは市民の憩いとそれから活性化。これすごく大事な点で，ぜひ次の会議のときには検討をしていただければと思います。 他に。どうぞ。 （学識経験者　大沢委員） すいません。今日いろんな案が出てきたところですが，過去から多くの時間をかけ，多くのプロセスを経て，現在いろいろ議論になっている駅前広場が決まってきたと。そういう経緯があるっていうことは，まず踏まえなきゃいけないと思っています。 一方で，この間に情報通信技術が大幅に変化したというのがあるかと思います。そういったことが，先ほどから話題になっているような，タクシーが今まで待っているということがアプリですぐ迎えに来る。そういった時代の変化を踏まえて，ロータリーの一部見直しという意味では，駅前広場内における，自動車の車両交通空間の在り方の見直しを行うというのは，社会情勢の変化が踏まえて，これはあり得るのではないかなと思っております。 一方で減らす，ミニマムということで現在の案が出ておりますが，減らすということに対してちゃんとビジョンを持って考えていきたいと。例えば，当然時代が変われば，端末交通のあり方の変化もあるかと思います。そういったときの将来を見越して，どういった使われ方，駅前広場における端末交通，乗り換えのあり方がどう展開されるか，というビジョンを持っていたほうがいいのではないかと。ただ単に，僕らがもう今までのルールで，タクシー乗りたいバスに乗りたいという，１０年後には変わるかもしれませんので，そういったものを踏まえて，この施設の積み上げのあり方っていうのは，ぜひ検討いただければなと思っております。 そういった意味で，やっぱりビジョンというのが大切になるかと思うと同時に，今の議論，多くのあの駅前広場における車両，要は自動車が通行する空間のあり方の見直し。そこのあり方を踏まえて，滞留空間を広げようということなのですが，やっぱりそこの中でどう使われるのかということは，十分議論しなくてはいけないと思っております。 実は人が多過ぎると，渋谷みたいに，ハチ公広場のように非常に混んでしまって，逆にマイナスイメージが出てきてしまうこともあります。そこから，じゃあ人が多数いらっしゃるときに，乗り換えようと思ったら，荷物持っていたら移動できないとか，それだとまた今度は，不快な，駅前広場空間になってしまう恐れが考えられます。今度は，この後かと思うのですが，滞留空間における，当然滞留という機能と，そこに対して最低限今度は通行という確保がなければ，市民の乗り換えという足に御不便がかかってしまう可能性もありますので，そこのあり方。滞留空間の中におけるトラフィック。トラフィックってのは移動空間ですよね。移動と，要は，留まって楽しむエリア。ここはぜひ分けて考えないと，また新たな混乱，それから新たな問題の発生になると思いますので。その辺についても，ひとえに滞留空間という扱いをして，その中には通る空間もある。皆さまが利用して，駅前の広場のバス降りて，改札口へ行くまでに，そこをいかに安全に，時間的にちゃんと快適に移動できる。そういった視点もぜひ考えていただければなと思います。 以上です。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございます。 （地域団体　鈴木委員） はい。 （学識経験者　秋山委員） ちょっとお待ちください。 非常に大切な視点で，実は駅前広場はもう少し小さくあるべきじゃないかと，私は最近思っているんですね。なぜそう思っているかっていうと，やはり将来は徐々に縮小してくのだけど，そのプロセスが今見えてない。だからビジョンをちゃんと立てて，そのプロセスを明らかにしていくっていうことはどうしても必要でしょうという御提案を頂きました。 それからもうひとつは，調布で今一番大きな問題は，大沢委員が指摘したとおり，滞留空間と，それから移動空間。交通が流れる空間と，乗り換える空間がごちゃごちゃになるだろうと。で，周辺の道路を，実は先週いろいろ説明受けましたけれども，決定的に狭いなという印象です。ですから相当調布は，これから交通混雑が起こって，駅前広場がもしかすると外側がかなり問題になるのか，中側が問題になるか分かりませんが，かなり問題は起こるだろうと想定されますので，どうやってうまく流すか，どうやって乗り換えるかを，かなりちゃんとすると。そのために駅前広場をちゃんと作っていくってことを，大沢先生は御提案いただきましたので，どうぞそのようにしてください。 将来８０年後は，我々は駅前広場もマイカーもいらなくなるのですね。全部自動運転で，アプリで呼び出してってことができると思うのですが。自動運転の技術は，今１０年後で自動運転やろうと思ったら２，０００万を超えるので，田舎でできないってことが分かってきたのですよね。ですからまだ１０年だと全然，個人が自動運転をできない。ライドシェアとかそういう新しい流れ。自動車をやめていただいてライドシェアに代われば，自動車の空間が，かなり少なくて済むと思いますので，そういうことも視野に入れて計画を将来，ビジョンを立ててくださいという御提案です。 ぜひお願いをしたいと思います。どうぞ鈴木さん。 （地域団体　鈴木委員） 今日提案されたこの案について，この回でどうまとめるか。それから次回はどういう形でやってくのかってことを，そういうことを決めなくちゃならない，話さなくちゃならないことは分かっているのですけれども。前回私のほうで質問したことについて，次回お答えしてもらうということになっていましたので，それだけはちょっとお聞きしないと気持ちが悪いと思いますので，お願いしたいと思います。 （学識経験者　秋山委員） じゃあ前回質問したことについて，私はちょっと分かりませんので，分かるように助けてください。 （街づくり事業課　齊藤課長） 南と北のロータリーの広さという御質問が。 （都市整備部　八田部長） 鈴木さん，改めてどこのポイントか言っていただくといいですよ。 （地域団体　鈴木委員） 南北のロータリーで大きさが違うのですね。南のほうが５００㎡広くなっているわけです，計画ではね。でも，バスの発着便数っていうのが逆で，北が南より多いのです。北を１０とすると，南は６なのです。６なのに，どうして南のほうが５００㎡も大きいのですかということをお聞きしたいことと，それから。 （学識経験者　秋山委員） それは，今回小さくしましょうという流れになったので。何㎡になるか分かりませんが，おっしゃる意見を取り入れて，今回の提案で縮小する方向をこれから検討する段階になっております。 （地域団体　鈴木委員） そうしましたら，私の質問への答えという形で。 （学識経験者　秋山委員） 質問への答えが今日この図面に出てきた。図面はこのままですけれども，縮小をするという方向になって。 （都市整備部　八田部長） 鈴木さん。 （地域団体　鈴木委員） 比例するような大きさにということなのでしょうかね。 それからその内容についてもう一点です，質問の内容。これも，今回の答えに含まれているって言われちゃったらそれまでなのですけれども，無作為抽出３，０００人アンケートについて，オープンハウスと同じように，この広場にどんな機能が欲しいのですかみたいな質問が多くて。答える人は，大変苦労したということも想像もできますし，実際にも聞いております。問題の核心は，みんなが望む広場，公園的な要素のある，憩える，集える，楽しめる，集まってくる広場を作るためのスペースがないから，その確保のためにロータリーの大きさをどうしましょうかっていうところが問題なのに，なぜそこを避けたんですかっていう質問でした。 よろしくお願いします。 （都市整備部　八田部長） まず先ほど南側と北側のロータリーの面積の関係は，冒頭の私の説明の中でも，交差点の部分に近しい南側のロータリー面積がカウントされているので差異があるということを触れさせていただきましたので，それが１点です。 それからアンケートの関係に関しては，自由意見欄を取らせていただきましたので，多様な御意見を踏まえさせていただいたというところで，含んで回答を頂いたと認識をしています。 内容は以上です。 （学識経験者　秋山委員） どうぞ。 （市民委員　高山委員） ほとんど出尽くしているので，ずっと決めていて，もうこれ以上何か言うと，また自転車の話になっちゃうので考えたんですけど。 樹木と広場とロータリーっていう，基本的に駅前広場である以上，広場なわけです。で，なおかつそのロータリー以前に，やはり人がどれだけ通行しやすいか，見通しがいいのかっていうのは，これは樹木に関わる問題で，どういった樹木を植えるかによることと，どういった照明を付けて，防犯灯も含めたものっていうのは，これから非常に一番重要なとこだと思うのです。 先ほどいくつかいろんな意見が出ていて，今イベントスペース等のことはありますけれども，現状毎年ずつ調布は人口が増えてきていまして，特に女性の方が，単身の方が増えてきているのですけども，確実に，これからまた増えていく要素がたくさんあるのです。ということは，一気に人が増えているというより，徐々に，じわりじわりですけど確実に人が増えていく。さっき荒井さんがおっしゃったように，私と荒井さん近いのでほとんどバスは利用しないのですが，やはりこれバスが，いろんな種類があると，もちろん人口が増えると同時に利用者も増えてくわけで，あればすごく便利だとは思います。 ただ一点，明治大学の高校のバスとか，リムジンとかがどうしても入ってきて，明らかに見ていてもイライラするような光景がよくあるのですけども。これだけ大きくなってくれば，調布，羽田からリムジン出る場合は，調布の北口行き，南口乗るかは，住まいによっては便利な方もいらっしゃるのでしょうけど。もう大きくなってきたら，リムジンはリムジンだけで発着場作るとか。そういったものをひとつやらないと，ちょっと調布で乗ろうかなという人も増えてくると思うのです。ほとんど今どこでもそうです。バスターミナルの中に入れて，それがものすごく大きな支障になって。あれだけの荷物を下ろしますから，道路の半分以上使われている状況なので。今後人が動く動線を考えた場合に，グリーンホールには必ず手を付けるでしょうから，これは解体されるかどうしたって，あそこの場所の階段が全部なくなってしまい，今現在解体している場所も，あれがなくなるとどれぐらいの広場になるかって，解体されないと分からないこともある。 また，グリーンホールの階段がなくなるっていうことを想定していくと，非常にまた，新たな動きやすい動線がそこに誕生するのかなと。で，今とにかく調布の駅降りてホッとするわけですよ，広くて。見渡せて，右も左も，要するに北にも行くも南行くにもすごく使いやすいのですよね。一番最初に申し上げたように，駅前ってほとんど凹凸がないので。高齢者の方も，たくさん歩いてらっしゃるのは，そのせいだと思う。せっかくきれいにしていくのであれば，先ほど向井さんがおっしゃったように，電光掲示板じゃなくても，調布の北にはこれがある，南にはこれがある，バスは何番線に行ったら何が乗れるっていうのは，ほんとに分かりやすいようなものを作ってもらわないと，どこに行くにも，今こっち行ったら深大寺方向ですよと。分かりやすいものを，インフォメーション的なものを，絶対作ったほうがいいと思います。 イベントスペースは，さっき申し上げたように，人口が増えていくことを考えると，やはり最初からこんなものっていう固定できるようなものを作らずに，なるべくありとあらゆる，人が通るってことが，まず第一なので。ラグビーのワールドカップもファンゾーン作りましたが，車いすの人がちょっと待ってくれって，制止されながら行けないっていうね。こんなばかな話があったのですよ。何がラグビーなのかと，僕は非常に憤慨しました。私は，距離のある場所を車いすで通って，車いすの方はもう止められていました。こんなばかな話があっていいのかなと，何で自由に行けないんだと。そういうこと考えたら，初めてのことだからだね，いろんな東京都が先頭切ってやったのでしょうけど。ただああいったものは，いい例であり，悪い例でもあるので，なるべくイベントスペースというのは，イベントだけにしか適用できないようなスペースではなくて，やはり人が行き来できるように。それで何時から何時までというので決める中で，１スペースとして捉えたほうがいいので。それは非常に，富澤さんがおっしゃったように，樹木との兼ね合いがものすごく大きいと思うので。これはしっかり，いわゆる今でいったら多様化というのですかね。いろんなものに対応できるようなもので，固定するようなものは作っていただきたくない。 ロータリーが縮小を検討されるというのは，とても素晴らしいことだと思います。これによって樹木の配置とか，さまざまな樹木が，いろんな種類が植えられるし，非常に使いやすく，通りやすくなるのであれば，それはいいと思います。タクシーの問題は，昨日今日の問題ではなくて，バスの発着もそうですけども，別に降車場を作る必要もなく，降りたり乗ったりを一緒にすればいいだけのことですし。タクシーのアプリに関しては，私はちょっと否定的で，全員が全員，私はタクシーのアプリを使いたいと思いません。めんどうくさくて。いちいち。だから，タクシー会社の電話番号が書いてあったら，それだけでいいんじゃないかと思ったりするし。タクシー会社は，これから交渉すれば，僕は何とでもできると思います。 やっぱり雨が降ったときとか天候が悪い日は，圧倒的にタクシー使う人が多いのです。どこの駅でもそれはそうです。調布じゃなくても，新宿でも渋谷でも。バスはいません。それのときはそういう対応するのでしょうけど，いないときには，いないときで考えてもらうというふうに少し強めで，高圧的に交渉していただけたら。調布駅必要なんでしょとあんたたちと，そういう形になれば。そういうような形でやっていくともう，ほんと別に大した問題ではないのではないかと思います。広場なり樹木なりというのは，全てが，全部つながっているものですから，調布に訪れる方，調布に住んでいる方，調布でお仕事をされている方，さまざまな方にとって，どれが一番ベストかというのは，なかなかどれを，皆が満足できる，できないとは思いますけども，人それぞれ納得してやっていくしかないでしょうし，先日カテゴリー別っていう話をしましたが，結局全部はつながっていることなので，どれが一番っていうわけじゃなく，常に並行しながら進めていっていただきたい。それを思います。 たまに，ビックカメラの外壁で映画をやるのですよ。あれはすごいので，あれをしっかりできるようなスペースができたらいいなと思います。 とにかく，今後ますますまた努力していただいて，よろしくお願いいたします。以上です。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。 高山委員から，特に使ってから考えてもいいんじゃないかっていう，これも非常に大事な視点ですので，そこも含めてやっていただけたらと思います。 ８時半になって，お約束のお時間だけど，松澤さんでは。 （地域団体　松澤委員） すいません，ほんとに貴重な時間の最後なのですけれども。 今まで私もいろんな意見言わせていただいて，公園っていうもののあり方についてとか，あとシャトルバスのロータリーで，これ北口南口も含めてですけども，いろんな使い方があるのではないかということを，ぜひ御検討いただきたいということ。あとスクールバス，明治高校入っている，すいません私明治高校出身なので謝っときます。御迷惑掛けました。ただ，スクールバスも，ある程度こういう場所を使えるんであれば，使わせてあげてもいいのかなっていうのはすごく思っております。 それと先ほどロータリー縮小することを検討するということだったのですけれども，それをいつごろまでに検討して，その結果どうなるかという発表については，どういう形をされるのか。それについても，私どもは意見を言えないということになってしまうのでしょうね，多分。それはすごく残念だなと思います。 それともう一つ，今までいろんな検討をしている中で，２回目だったかな，大沢委員がおっしゃっていた，できた後のことまで含めてやらなければいけないというのが，すごく本当に大事なこと。ここにいる皆さん，委員の皆さんも多分傍聴者の皆さんも，本当に調布が好きで，調布市民でいるってことは事実だと思うのですけども。これから私も，いろんな立場でこういうことに携わっていくし，意見も出して変えていくつもりで，皆さんと一緒に考えたいなと思うのですけども。できあがった後，たとえそれが自分の意思に反するもの，考えと違うものであったとしても，それに対してそっぽを向くのではなくて，調布市民として一緒になって，まちを育てていくって気持ちだけは，ほんとに持っていただきたいと思います。最終的にできたものは，たぶん行政が責任を持って管理して，行政の責任という部分が出てくると思うのですけれども，すべてを行政に押し付けるのではなくて，市民として一緒に変えていく，守っていく。市民主体で，定期的に清掃活動をしたりですとか，樹木の健康診断なんかも，やっぱり市民がやっていかなければいけないと思います。 いろんな，先ほども言いましたようにできてから考えれば良いというのもそのとおりで，そのときできた問題に対しても，自分たちが一緒に考えていくという気持ちを持っていかないと，たぶんまちは死んでいくと思います。何ができたとしても，市民がそっぽを向いたら，まちって死んでいく。皆さんと今後も一緒に考えて行動していきたい，言っていただきたいなっていうのを，最後にちょっと言わせていただきたいと思います。 以上です。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。 最後の最後でほんの，今おっしゃっていただいたのは，たとえ自分の意にそぐわなくても，市民としてちゃんと見ていきたいという，とてもいい言葉として受け取りました。 それから，できあがった後についてもちゃんと計画をしていくってことは，とても大事だという。この点は私もそう思います。 では最後ですね，最後の最後です。 （市民委員　荒井委員） どうしても言っときたい，言わなくちゃいけないことが２点，３点あるのですけれども。 先ほど大沢委員から言われたこともあるのですが，あまり調布の駅ばっかり便利になり過ぎると，人が集まり過ぎちゃって，調布駅を利用している人たちが多くなりすぎて，武蔵小杉みたいなことにならないかなと，危惧しています。 それと話に出てこないのですが，５－１の資料の中の，一部の修正検討前提のイチョウの木とユリの木の話は出ましたが，アオギリはどうするのか。アオギリは，本当どうしてもこれ言っとかなくちゃいけないのですけれども，井上欣一さんから，直接あの木は切っちゃ駄目だって言われた。井上欣一さんというのは，市の市役所が建っている土地を，市に寄付していただきました。市は，大恩がある井上さんの言葉を，無視して切ってもいいのかどうか。私はとてもじゃないですけど，何度も聞かれたんですよね，荒井さんあの木切ってもいい？って。私が切ってもいいよなんて言える立場ではありませんし，それも市は検討していただきたいと思います。で，２回目でしたっけ，アオギリの種を持ってきて，あれが孫でも子どもでもできればいいかなとは思っていますけれど。 それから最後にひとつ，ロータリーこのままではできないということで，縮まる，検討する余地があるということで，令和２年度に関係者機関協議と市民参加って書いてありますけれども，この市民参加っていうのは多分私なんか選ばれないとも思いますけれども。 （都市整備部　八田部長） 今やっていること。 （市民委員　荒井委員） これでも，令和２年なの？ （都市整備部　八田部長） で，今後また分科会のような形でやります。 （市民委員　荒井委員） ぜひその中に，富澤委員入れてほしいのですよね。富澤委員でないと分からないことがいっぱいあるので。どんな木が強いのか，ここにはどんな木がいいのかなんて，我々分かりませんのでね。ぜひ富澤さんを入れていただきたい。それはお願いです。 以上です。 （都市整備部　八田部長） 先ほど，松澤委員からありました内容から，共働という点ですね。共に働くということだとか，共に同じようにという内容が，非常に重要だと思っていますので。その上で，調布駅の利便性が高まると，違った意味で工夫すべき点もあるのではないかという御進言も含めて，一緒に考えていければなと思っています。 アオギリに関しては，空洞化が著しいというのが現状ありますので，その上で，どう保全ができるのか。逆に，若木に置き換えて，子孫を次に世代につなげるのかなどに関しても，ぜひ富澤委員に御助言を頂きながらやっていきたいなと思っています。 この最下欄のほうに，下から４行目ですかね。植木組合の皆さんを始めとしてというのがまさに，アドバイスを頂きながらやっていきたいと思っていますので。樹木に関しては２年ほど前に，さまざまな内容を踏まえつつ，意見交換をして，現在に至っていますので，これからどう戻すのかという点も含めて，現在あるものをどう生かすのかというのもしっかりとやっていきたいと思っています。 内容は以上ですので，大橋委員一言頂ければ。 （地域団体　松澤委員） 形が変わるのは，いつごろ分かって，どういう形になるのかというのは。 （都市整備部　八田部長） まず，修正のプランニングを，我々の方で作った上で，協議という形になります。その協議が，やはり令和２年の中以降にかかろうかなとは思います。細かな部分の，我々のほう，プランニングをする中で，中間段階で発表できるようなもの。機が熟しましたら，またお伝えができればなと思っています。内容は以上になります。 （学識経験者　大橋委員） 一言だけ。 市の方で提案いただいた広場部分，中継管理部分，環境部分のところなのですけど，今日市民の方々から，それに対する計画への参加であるとか，私は，できたら植樹する部分については，市民の方が，愛着を持って一緒に植樹に参加していただくような仕組みも考えていただいて。みんなで緑とか広場スペースの運用を考えていただいて。その中から管理するような，市と市民が共同で管理するような仕組み。管理委員会みたいのを作って，永続的に駅前広場を育てていっていただきたい。これは，お願いです。市民の方からたくさん思いを聞きましたので，ぜひそういうこと（植樹や管理への参加）をしていただくようにお願いいたします。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございました。 ちょっと最後に，まとめはしませんけれども，今日も全体的に皆さんの意見をお伺いしました。皆さんの意見をできるだけたくさん聞いて，最終的な判断をその上でしたいという，そういう中で，今日まで皆さんの参加をいただいてきたわけですけれども，それがひとつ。 それから２つ目は，行政としてやらなくてはいけないことがやはりある程度ある。それはやらなくてはならないことというのは，将来の市民のために役立つことを行政はやらなくてはならない。この意見は誰が言うのかという，そういう議論もあります。では，今の私たちが将来の計画を全部責任持てるかというと，私は持てないと思っています。というのは将来のこと分からないのです。分からないから議論して，今できるだけいいものを求めていこうと。１００％いいものはまったくありませんので，そういう意味で必ず将来，２０２０年にこれがある程度２２，２３年にできたとすると，２０３０年ぐらいまでには，必ず見直しをして，もう一度新しい調布駅を作っていくっていうことを，加えていただきたいんですね。それは社会の大きな変化がありますので，それをやらないと，かなりおかしくなります。 実は私も，羽田空港を２０１０年に設計をして，そしてまったく何もないかなと思ったら，３年たって見直しをしたら９６項目も問題が出てきた。それを解決して，さらに解決してっていうことを繰り返し繰り返しやっていると。つまり，最初の計画がいいものではないのだということが，よくわかりますので。それは，市の人が完璧ではないし，そして委員も完璧ではないと。そういう集合体の中で，意思決定をせざるを得ないというつらさがございます。 今日もし皆さんがよろしければ，一部の修正の検討の前提のところで，こういう前提の考え方を基に図面を作ったのが図５－１ですね。ここの中でもう一度繰り返しますけども，ロータリーを多少縮小できるだろうという見通しが出てきました。そして，北側よりは，北側と南側の，かなり大きさが違っていたのは，北側よりは，もう少し南側も絞り込んだ形になります。これが１点目です。 それから，イチョウとユリノキも，これもちゃんと守っていこうという，この姿勢が２点目として出しました。 それから３点目は，グリーンホールのあたりで鋭角にカーブが切られているピンクのルートが少し緩やかになって，少しここが引っ込んでいくという。ロータリーが引っ込んでいくと同時に，今日の議論の中でもグリーンホールを建て替えるときに，もしかすると，そこのスペースと合わせて駅前広場が作れる可能性を今日私は感じましたので，ここも計画の中にできるだけ入れ込んでいくっていうようなことを，可能性として考えたいと思っています。 そういうことを，全体を見ると，一部の修正の検討案を前提とするのですが，タクシー会社とは一生懸命やり合ってください。やっぱりやり合わないと，小さくなりませんので，ぜひそこを頑張っていただくところが，サイズを小さくするのにも役に立つということですので，お願いをしたいと思います。そういう意味で，一部の修正案の検討を前提として，市が御提案したことと。その他の機能については，これから市民参加に基づいて皆さんの意見を最大限聞いて，最適な方向を作っていくのだと。これについては，イベント空間と，樹木の配置については，それについては市が責任持ってマネジメントをずっとやってくださるということを，今日提案を頂きましたので，この案でいかせていただけたらと思いますが，いかがでしょうか。 （地域団体　鈴木委員） 反対。 （学識経験者　秋山委員） 委員の方々はいかがでしょうか。 （委員） 異議なし。 （学識経験者　秋山委員） 委員の方。鈴木さんだけですね。 委員の方は１５人いらっしゃるので，欠席の方もいらっしゃるけれど，全面的に反対は鈴木さんということですね。 それ以外の方は，多少の不満はあるかもしれませんけれども，おおむね御了解を頂いたということですので，私は委員長の立場として，委員会で決定をさせていただきたいと思います。市の駅前広場の検討については，今日の方針でやっていただきたいと，委員会として結論を出したいと思います。 以上です。 （都市整備部　八田部長） それでは私のほうで，今３回目を踏まえて４回目でさまざまな御意見を頂戴しました。再確認を頂いた項目，それから市の基本的な考え方に対しても御意見を頂いた内容でございます。利活用に関してのこと，それから樹木と駅前広場に関しての，しつらえのことに関しても，切り離すことなく，しっかりというところを受けさせていただきました。 この内容を踏まえつつ，私どもしっかりと南側のロータリーのことと，それ以外の項目に関して整理をさせていただく中で，市長にもこの後報告をさせていただき，一定の内容に関して，議会にも御説明をしながらやっていきたいと思っています。この中で，一部のロータリーの見直し修正に関しては，総合調整という形を書いていますけれども，やはり交通管理者の協議も必要になりますので，まずは我々のほう，今日頂きました御助言を踏まえて，市としてのできる範囲を，最大限模索をしながら総合調整を図りたいと思います。 それ以外の項目に関しては，別途令和２年度にしっかりとその方向性も個別に定めつつ，それを意見交換できるような形にしたいと思っておりますので，ほんとに長きに渡りといっても４回，闊達な御意見，御助言を頂き，今後においても御助言を頂くケースがあろうかと思いますが，なお引き続きわれわれ責任持ってやりますので，今後ともアドバイスを頂ければと思います。 本日も含めまして，ありがとうございました。