令和６年度第６回調布市子ども・子育て会議 議事録 １　日時：令和７年２月20日（木）午後６時30分～午後７時25分 ２　場所：たづくり西館３階　健康増進室 ３　出席者 (1)　委員　13人 (2)　事務局　子ども政策課　５人　保育課　２人　子ども家庭課　１人 児童青少年課　３人　健康推進課　２人 ４　傍聴者 　　０人 開会 ・会長　挨拶 ○会長　　では、次第の１番目と２番目、第３期調布っ子すこやかプラン（案）に係るパブリック・コメント実施結果（案）についてと、第３期調布っ子すこやかプラン（案）について、一括説明を事務局よりよろしくお願いします。 次第１　第３期調布っ子すこやかプラン（案）に対するパブリック・コメントの実施結果（案）について 次第２　第３期調布っ子すこやかプラン（案）について ・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議の資料について説明 第３期調布っ子すこやかプラン（案）に対するパブリック・コメントの実施結果（案） （資料１） 第３期調布っ子すこやかプラン（案）（資料２―１） 第３期調布っ子すこやかプラン（案）の主な修正箇所抜粋（資料２―２） 第３期調布っ子すこやかプラン（案）子ども向け概要版（資料３） 第３期調布っ子すこやかプラン（案）概要版（資料４） ○会長　　ありがとうございました。今の御説明にあったとおりですので、もう最終段階、本当に最後になりますので、御意見ありましたらよろしくお願いします。 ○委員６　　資料２―２、修正箇所抜粋の95ページ、一番上の段の１―４―３のところに八ケ岳移動教室、小学校５年生、日光移動教室、６年生、その次の木島平移動教室、中学１年生は、木島平が姉妹都市ですけれども、スキー場を民間移譲したことに伴って、八ケ岳に変わると聞いております。ここは八ケ岳に変更したほうがよろしいかと思います。 ○事務局（Q）　　ありがとうございます。所管する指導室にも確認し，修正させていただきます。 ○会長　　貴重な御意見をありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。お願いします。 ○委員５　　よろしくお願いいたします。 　まず、プランの表紙や概要にある写真についてなのですけれども、調布っ子すこやかプランは妊婦さんから30歳まででしたっけ。 ○事務局（Q）　　39歳までです。 ○委員５　　すごく幅広いプランであるというお話だったのですが、この写真を見ると、やはり小さなお子さんから学童期のイメージがすごく強いと思うのです。妊婦さん、乳幼児、小さいお子さんに対する施策だったり、内容はとても充実していると思うのですが、これから学童期以上、思春期、青年期の子どもや若者のほうが人数が増えて、今いろいろな課題があって取り組むべきことなので、このプランがそういった子どもたち、若者を対象にしているというイメージをもっともっと想定できるような写真をピックアップして入れていったほうがいいのではないかというのをぱっと見、思ってしまって、保護者のアンケートも、やはり高校生以上になるとあまり答えなかったりですとか、そういったことも多いと思うのです。やはり中高生、大学生の御家庭であっても、このプランの中にいろいろ対策しているということが伝わるような写真をぜひ入れていただきたいと見て思いました。概要版も含めてです。子ども向けのは子どもらしいのでいいのかなと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。いかがでしょうか。 ○事務局（Q）　　御意見ありがとうございます。写真を事務局で持っているかの確認も含めて、入れられるか検討したいと思います。 ○委員５　　個人が特定されないもので、学校や中高生がイメージできるような写真で検討していただけるといいのかなと思います。 ○事務局（Q）　　ＣＡＰＳの写真などでしょうか。 ○委員５　　そうですね。ＣＡＰＳとかもいいと思いますし、今後、来年度以降、そういった子どもたちや若者について、もっともっと議論していただけるといいのかなと思っています。 ○会長　　ありがとうございました。言われてみればそのとおりと思って聞いていました。 ○事務局（Q）　ありがとうございます。プラン内や裏表紙等にＣＡＰＳや大学生の写真もあるので、調整したいと思います。 ○委員５　　それを表紙に。やはり表紙が本当に小さい子のプランというイメージになるかなと。 ○事務局（Q）　　ありがとうございます。 ○会長　　ほかはいかがでしょうか。どうでしょう。大幅な修正ができないというところで、ブレーキをかけていらっしゃる方もいるかもしれないですけれども、思ったことがおありの点がもしあれば、意見としては記録に残りますので、ぜひ出していただければと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。お願いします。 ○委員４　　私、前回出られていないので、そのとき話があったのか、表紙のサブタイトルというのでしょうか、「調布っ子が健やかに育ち　安心して子どもを産み育てることができるまちをつくろう」というのは、どこかで決まった文言でしたっけ。まず、それが伺いたいことと、もう表紙に書かれていることなので、今、感想でもとおっしゃっていただいたので、これ、もともとこどもまんなかというのが一番肝だと思うので、安心して子どもを産み育てるとなると、また大人目線が入ってきてしまうような印象があって、さっきも子どもの権利条約だったり子ども条例だったりというお話がありましたけれども、それをもっとうたってもよろしいのかなという印象を持ちました。 ○会長　　いかがですか。 ○事務局（Q）　こちらのサブタイトルについては、前回の会議では扱っていない内容になります。パブリック・コメント実施期間中に、事務局で表紙の案を検討する際、庁内の検討会で、何かサブタイトルがあるといいのではないかという意見が出た中で今回つけてみました。このサブタイトルについては、調布市子ども条例の基本理念を基に掲載しています。もしこう修正したほうがいいのではないかというのがあれば、この会議でおっしゃっていただければ検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○会長　　いかがでしょう。委員４のほうで何かアイデアは。 ○委員４　　アイデアはなく言っているのですが、申し訳ありません。安心して子どもを産み、うーんという印象もあって、別に子どもを産まなくてもいい権利というのもあって、そういうところで引っかかったりもするのです。 ○会長　　でも、おっしゃりたいことは伝わっていますよね。 ○事務局（Q）　　例えば、調布っ子が健やかに育ち、こどもまんなかのまち調布をつくろうなど、子どもを産み育てるというのは大人目線がないようなフレーズがあったほうがいいということですよね。 ○委員４　　自分の意見もないのに感想だけ述べてさせていただいて申し訳ありません。 ○事務局（Q）　　ありがとうございます。まだ変更できますので、修正等含めて策定・公表までに検討させていただければと思います。 ○会長　　であれば、また庁内でももんでいただければと思います。 ○事務局（Q）　　はい。もし委員の皆さまからもこうしたらいいのではないかというのがあれば、おっしゃっていただければと思います。 ○事務局（P）　　調布っ子すこやかプランは、様々な計画を一体とした計画になっています。こども基本法に基づく市町村こども計画であれば、委員が今おっしゃっていただいたように、子どもの権利やこどもまんなかを主眼にした計画で、やはり子どもが主体で、子ども中心というところもあります。一方で、子ども・子育て支援法に基づく子ども・子育て支援事業計画であれば、様々なニーズに対応した子ども・子育て支援など子育て家庭がメインになります。先ほど表紙の写真の意見についても、そういう意味では、子ども・若者計画も本プランに入っているから、若者の写真も必要なのではないのという意見もありましたが、サブタイトル、キャッチフレーズみたいなところになると統一感を出すのがなかなか難しいところはあるかなと思いますが、修正等含めて庁内で一度検討したいと思います。 ○会長　　ということで、今の件は事務局にお任せしましょう。ほかはいかがですか。お願いします。 ○委員10　　意見というか感想なのですけれども、以前、このすこやかプランの27ページのところに記載してある子育て支援や子育て環境に関しての意見、要望などをもう少し分かりやすくカテゴライズしていただけたらということを言わせていただいたのですが、すごく見やすくまとめていただいていて、ありがとうございますという気持ちです。 　以上です。 ○事務局（Q）　　前回の会議で、既に調布で実施しているものはチェックにするなどしたらいいのではないかという委員からの意見を踏まえ修正させていただきました。ありがとうございます。 ○会長　　ありがとうございます。ほかはどうでしょうか。どうぞ。 ○委員18　　本質的なところではなくて申し訳ないのですけれども、資料２―１の３ページの計画の位置づけのイメージと、概要版の１ページの計画のイメージを見比べたときに、右下のその他計画等というところで、資料２―１ですと教育プラン等だけしか記載がないのですが、ちょっと寂しいかなというところがありまして、ここの違いは何かあるのかなというところなのです。 ○事務局（Q）　　こちらについては、どの計画を入れて、入れないという判断が難しいところがありまして、２期の現行のプランについては、教育プラン等だけにしていたので、今回、資料２―１は一旦現プランと同様の位置づけに修正をしていて、概要版は修正が未反映のため、そのままになっています。最終的には両方とも同じ記載になるように事務局で修正したいと思います。 ○委員18　　分かりました。できれば統一したほうがいいかなというところだと思います。以上です。 ○事務局（Q）　　ありがとうございます。 ○会長　　ほかは。お願いします。 ○委員２　　子ども向け概要版、資料３の感想です。子どもに向けて話すことを想定して拝見していたのですけれども、２ページ目の調布市ってという全体のところで２つあります。 　１つは、ほかの自治体との比較とかがあると分かりやすいかなと思っていて、調布市のこれまでの10年比較はあるのですけれども、調布市って何なのと、なかなか説明しにくいのかなというのが個人的な印象でした。 　もう一点は、それに加えて、調布市ってというところで、何が強みで、又はどういう特徴があるのかの記載があるといいと思います。これだけの趣旨ではない、それは本質ではないペーパーだとは思うのですけれども、この２、３ページでそこが導入として入ってくるのであれば、もう少しキャッチーな形であると、調布市というトピックを引っ張って、話がしやすいと感じました。感想でした。ありがとうございます。 ○事務局（Q）　　ありがとうございます。概要版の修正については、プラン本冊の概要であることやデザインの関係等もあるので、どこまで反映できるか分からないですけれども、検討してみたいと思います。 ○会長　　確かに商品開発とかそういうあれになると、他社のものと比較とかはマストのように出てくるではないですか。この手のもので、例えば府中はこうやっていますとか、なかなか見たことがないですよね。やはり行政として越えてはいけない壁みたいなものがあるのだろうなというような気はしますがいかがでしょうか。 ○事務局（Q）　　昨年の市報で、調布市と府中市のコラボ掲載があったので、越えてはいけないということはないのでしょうけれども、比較する対象も近隣とするのか、規模感として同じところと比較するかという難しさはあると思います。 ○会長　　そうですね。でも、貴重な御意見ありがとうございました。 ○事務局（C）　　比較して例えば調布が優れているような結果が出た場合であっても、劣っているというか、足りない部分がある結果であっても、表現として様々な影響が出る可能性はあるかなと今聞いた中で思いましたので、ただ、調布にどうゆう特徴があるか等分かりやすくといったところの中では、事務局でまた改めて検討させていただければと思います。 ○会長　　ありがとうございます。よろしいですか。次に行って大丈夫ですか。 　では、次の議題に行きたいと思います。次第の３番、調布市保育の質ガイドラインの概要について御説明をお願いします。 次第３　調布市保育の質ガイドラインの概要について ・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議の資料について説明 調布市保育の質ガイドラインの概要について（資料５） ○会長　　ありがとうございました。ただいまの件につきまして御意見、御質問ありましたらよろしくお願いします。 　ちょっと確認なのですけれども、６の一番最後、保育アドバイザーによる巡回の際のチェック表活用なのですが、マイルドな表現にしたかのように記憶しているのですけれども、この文言でしたっけ。 ○事務局（F）　　保育アドバイザーの巡回の際に活用させていただくという意味合いです。 ○会長　　強制力を持ってというようなニュアンスはそんなに強くないということですね。 ○事務局（F）　　そうですね。本議事録の公開に当たっては，資料５の最後の該当箇所を修正した資料を公開します。 ○会長　　いかがでしょうか。はい。 ○委員19　　前々から多分ここではいろいろ話は出ていると思うのですけれども、保育の質の定義づけですね。その辺の議論の余地は、この会議の中では今後あるのかないのかというところをまず確認したいのです。 ○会長　　この会議って、子ども・子育て会議ですか。 ○委員19　　この場か何かしらでですね。 ○会長　　いかがでしょうか。 ○事務局（F）　　今回策定した保育の質ガイドラインは、保育の質を定義していますので、保育の質について今回の議題において話すことは可能だと思いますが、今後、今回の意見も含め、どちらかの場で議論、検討するということは、なくはないのかなと思います。今、私がこの会議の主催ではないので、これ以上のことは申しあげにくいのですが。 ○委員19　　ありがとうございます。正直、私たち業界でも、明確にこれがあれば質が高いですとかとなかなか言いづらいところもあるのです。ましてや幼児期の教育は遊びを通した教育が中心になりますので、数値化できないことや、そういう見えにくいところがたくさんありますので、議論してもなかなか１つの答えはたどり着かないのかなと思っています。別に嫌な質問をしたわけではないので。 　あくまで難しいものなのですよというところをまず理解していただきたいというところと、あと、私が個人的に思うのは、現場を見ていて非常に感じるのは、幾ら保育の質を定義づけて、こうしていく、これが守られることが質の高い保育現場である、教育現場であるというところがあったとしても、最終的にはそこに従事する人がどうなのかというところが非常に大きいと感じているのと、あと、幾ら優れた保育者、教員であったとしても、前も話しましたけれども、気持ちにゆとりがないと、なかなかそれが遂行できないところが正直あります。例えば、人員が不足しているとか、置かれた環境によって保育者の精神状態が変わってくるので、そこにゆとりがあるかないかで子どもへの接し方も非常に変わってくると常に感じています。 　なので、簡単に言うと人手が潤沢にいればというところもあるのですけれども、それだけではない。ただ、それは絶対条件かなと思うのですけれども、そこは現場において、人をそれだけ雇えば人件費がかかって、支出が多くなっていくというところもあるので、その問題と、あとは業界的に人手不足であるというところが非常に問題になっています。これは保育所もそうだし、幼稚園にしても、募集をかけてもなかなか集まらない。今、紹介業者が結構横行しておりますので、中にはいい業者もあると思うのですけれども、そこでせっかく高いお金を払って雇っても２か月、３か月で辞めてしまうとか、そういう状況もあって、人的環境が整わないところも非常に多いのかなというところなので、保育の質というものを追求したときに、絶対に必要な条件になってくるので、その辺も問題提起していったほうがいいのかなと思っています。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。この件に関しては、委員19が発言されなかったら指名しようかなと思っていたので。おっしゃることはもっともで、さっき他区とか他市との比較の話が出たのですけれども、これ、どこの市や、どこの区もつくっているわけです。だけれども、保育所なのですよね。保育の質という言葉も保育所限定で使われていて、行政は、それは仕方がないわけですよね。だけれども、委員19の口からも保育、保育という言葉が幼稚園の先生からも出るということは、幼稚園も保育をしているところだから、保育の質という範疇に入ってくるではないですか。だから、どこまでできるか分からないけれども、いろいろな保育があって、幼稚園教育も様々でしょう。そこのガイドラインというかそういうものは、むしろお伺いしたいのですけれども、可能なものですか。 ○委員19　　幼稚園の場合、教育というところが大きく、でも今、保育イコール教育みたいな、何となくそういう解釈が全般的にあるかなと思うのですけれども、あえて教育と言わせていただいたときに、経営する園長なり理事長なりの考え方によって、展開される教育内容が異なるところは非常にあると思います。基本的には、幼稚園教育要領にのっとって教育を展開していくことが望ましいのですけれども、そこに書かれていることをどう読み解くかというのは、その幼稚園の経営者、園長の裁量にかかってくると思うのです。 　なので、どことは言いませんけれども、教育というものを小学校の前倒し、早期教育をやることが教育だと思われている方も正直一定数いらっしゃると思います。それがいいか悪いかは置いておきます。 　あとは、遊びを充実させた、ただ遊ばせるだけではなくて、遊びの中にもちゃんと意味を持って、こういう環境を与えて、こういう考え方の下に遊びが広がっていけば、おのずと子どもにこういう資質が芽生えてくるだろうというところを考えながらやっている幼稚園もある。大体その２択。大きくやれば２択になるかなというところ。 　あとは、親の解釈。今、プログラミングとかが小学校教育に入ってきていますけれども、それを前倒しして、教材を扱う業者もそういうものを売り込んでくる時代になってきているので、そういうものをいち早く取り入れているとかというところ。そういうほうが見えやすいですよね。読み書きとか漢字ができるようになりますとかとうたえば、保護者は、ああ、そんなに教育をやっているのだと思うので、やはりそこに集まる。その心理は分かります。でも、本当に大事なところは本当に見えにくいので、そこをいかに頑張るか。あとは、それを可視化できるにはどうするかというところが我々の業界としての課題なのかなと思っています。 ○会長　　しゃべらせてしまってすみません。 ○委員19　　いえいえ、勝手にしゃべりました。 ○会長　　本当に難しいところがあると思うのです。今回、保育所のほうでこういうガイドラインができて、これをきっかけにではないけれども、委員19の今のお話でいうと後者の部分が教育要領にのっとるというのは当たり前のことだから、そこは徹底するような空気が自然体に出てくるといいなと思いながらこのガイドラインに関わっていたところがあります。 ○委員19　　正直、今、幼稚園は御存じのとおり厳しい状況です。保育園があれだけできて、やはり就業する保護者が多くなってきている中で、どうしても幼稚園を選択する方々が激減しているというのは事実で、その中で、いかに少ない保護者の心をつかむかといったときに、やはり見えやすいものを展開していくことが集客にはつながるわけです。内容しかり、あとは保護者にとって、いかにいい条件を出すか。預かり保育が充実しています、給食がこうです、園バスのコースが充実、アクセスですね。今、大きいところはその３つ。あとは、最近多いのは保護者の負担が少ない。要するに、小学校でいうとＰＴＡ活動ですよね。その辺がない、あるいは少ないというところも選択の条件としては大きいのかなと。その中で大事なところを堅持しつつ、いかに集めるかというところは非常に難しいところです。 ○会長　　ありがとうございました。しゃべりたくないこともしゃべらせてしまって申し訳ないです。ただ、委員19がおっしゃった、この会の議題として、幼稚園を含めた保育の質って何だろうねみたいなものはあっていいと思うので、そこはもし庁内でうまくまとめることができたら、貴重な御意見だと思うので。その話、もう何年おっしゃっていますか。もうずっと言っているでしょう。 ○委員19　　もうこの会議に何年いるか忘れてしまいました。 ○会長　　ずっと言い続けていらっしゃって、確かにそうだなと思うので。ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。どうぞ。 ○委員４　　保護者は、どのようにこの内容を知ることができるのでしょうか。 ○事務局（F）　　最後の周知のところでちらっと申し上げましたが、今後ホームページに掲載するので、そちらで御覧いただけます。保護者に限った話ではないですけれども、市のホームページで公開する予定なので、まずはそこをお見知りおきいただくのが第一かなと思っております。 ○委員４　　分かりました。各保育園に冊子を置かれますよね。それを保育園で見るとか、そういう機会というのはあるのでしょうか。 ○事務局（F）　　各園には保護者にも説明を含め、活用してくださいという話もしてはいるので、各園に冊子として配布したものを使いながら、このように保育しているという説明とか御理解とか、子育てのヒントとして使っていただくというものを含めた形の内容なので、当然、園で活用の１つとして、そういう使い方は、いい使い方かなとは思っております。今後も、そういった点も含めて周知できればと思っています。 ○委員４　　ありがとうございます。ホームページも、あることが分からないと行き着かないので、あるということが分かるような形を取っていただけたらありがたいです。 ○会長　　これ、園長会で園長先生たちに、今回こういうものができたと。こういうものを頭に入れながら保育しているのですというのを各園で、少なくとも通われている保護者の方に伝えるということはできますよね。だから、それに加えて一般の、さっき委員19から言われた本当に見えない部分だから、でも、こんなに考えてやっているのだということが保護者の方に伝わるような工夫はあってもいいかなと思うので、よろしくお願いします。 　ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。保育課長は何かこの件に関して、熱い思いを最後に語るようなことはないですか。 ○事務局（E）　　自分も、部署の名前は違いますけれども、平成20年に子育て推進課（保育課以前の保育所管課）に来て、そこから４年間、職員として働いて、今戻ってきています。そのときは待機児が多い中で苦しんだ時代でしたけれども、今、そういった意味で待機児童は一段落しているところです。 　一方、保育の質については、全国的に報道されていますが、市内でも幾つか保育の質が問題となった案件があり，ここを何とかしたいという思いがあった中で、今回進めさせていただきました。そういった意味では、特に保育士の方、園長先生も含めて、協力的にやっていただいたことで非常にいいものができたと思っていますので、今後、これを広めていきたいと思っています。ありがとうございます。 ○会長　　ありがとうございます。あとはよろしいですか。大丈夫ですか。 　では、ありがとうございました。大事な議題２つ終了で、その他、よろしくお願いします。 次第４　その他（次回の会議開催予定・事務連絡など） ・事務局より説明 ○事務局（Q）　　その他、事務連絡も含めまして４点ございます。 　まず１点目ですが、次回の会議の開催予定日については、３月17日月曜日、時間は本日と同じ18時半から１時間程度を予定しております。議題の追加、変更や日程変更等があった場合は、開催通知等により、その都度周知をさせていただきます。 　また、欠席される場合、子ども政策課まで御連絡ください。出席される委員が少ない場合は日程調整させていただくことがありますので、よろしくお願いいたします。 　２点目、今回の会議録の案については、事前にメールにて委員の皆様に送付をさせていただきますので、御確認をお願いいたします。なお、会議録は、発言者が特定できないような形で市のホームページ等で公開する予定となっております。 　３点目、前回の会議録については、委員の皆様に案をメールで12月に送付しまして、修正点等を反映後、発言者が特定できないような形で市のホームページで公開をしておりますので、御承知おきください。 　最後に４点目、本日、駐車場を御利用の方は、この後、駐車券を事務局までお持ちください。 　私からは以上です。 ○会長　　ありがとうございました。 　これをもちまして、令和６年度第６回調布市子ども・子育て会議を閉会とさせていただきます。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了――