平成30年度第２回調布市受動喫煙防止対策推進検討会　会議要旨　 日時：平成30年７月30日（月）19:30～21:30 場所：調布市文化会館たづくり西館保健センター３階健康増進室 出席者：委員１６人 欠席者：無し 傍聴者：１人 議事 １　開会 ２　議事 (1)　前回の振り返り (2)　屋外の受動喫煙防止対策について (3)　学校周辺の受動喫煙防止対策について (4)　その他の受動喫煙防止対策について ３　連絡事項 ４　閉会 ＜資料一覧＞ １　次第 ２　第１回調布市受動喫煙防止対策推進検討会　議事録 ３　資料１　第２回調布市受動喫煙対策推進検討会　座席表 ４　資料２　検討内容別の論点について ５　資料３　駅周辺の路上喫煙対策について ６　資料３-２市の環境美化への取り組み ７　資料３-３京王線乗降客数（一日平均）/他自治体の路上喫煙 禁止区域指定状況 ８　資料３-４稲城市路上等喫煙の制限に関する条例について ９　資料４　公園の対策について 10　資料４-２保育園等の公園等の利用状況 11　資料４-３市内公園等案内表 12　資料４-４公園利用分布図 13　資料５　学校周辺の受動喫煙防止努力義務化について 14　資料６　学校における喫煙防止教育について 15　資料７　受動喫煙ゼロの店の対象施設拡大について 16　資料７-２受動喫煙防止対策他区市町村比較表 17　資料８　受動喫煙の有害性や禁煙に関する普及啓発について ○健康推進課　　それでは，定刻となりましたので，ただいまから第２回調布市受動喫煙防止対策推進検討会を開会いたします。 　本日は，お忙しいところ，夜分お集まりいただきまして，ありがとうございます。 　今回も水分を補給しながら会議の進行にご協力をお願いいたします。 　時間は約２時間ということでお願いしたいと思います。 　第１回に引き続き，議事以外の進行を務めさせていただきます健康推進課長の小蔦です。よろしくお願いいたします。 　前回第１回は，公共施設と屋外について委員の皆様からご発言をいただきました。また，資料が多く，どこを議論すべきかが不明確とのご意見もいただいております。第２回は，より論点を絞って意見交換をしていただければと思っています。多くの委員の皆様から幅広く意見をいただくことが当会の趣旨ということでございますので，発言は簡潔にということでお願いしたいと思います。 　なお，第１回の検討会で発言をいただいていない方にも発言をしていただくように，場合によっては会長より指名という形で広く意見を聞くということでお願いしたいと思っておりますので，お願いいたします。 　資料の確認ですが，机上の資料については，お時間の関係上，資料確認を行いませんので，もし過不足等ございましたら，お手数ですが，事務局の職員までお声かけをお願いいたします。 　それでは，ここからは会長に議事進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○会長　　会長です。よろしくお願いいたします。 　それでは，次第に沿って進めさせていただきます。初めに，次第２，議題(1)前回の振り返りを事務局よりご説明をお願いいたします。 ○事務局　事務局より前回の振り返りをさせていただきます。資料はありませんので，口頭でのご報告になります。 　前回は，国や東京都の受動喫煙防止対策について説明するとともに，調布市の今までの取組と今後の取組予定を説明した後，公共施設の受動喫煙防止対策と屋外の受動喫煙防止対策として駅前等の路上と公園に関する対策についてご意見をいただきました。 　前回から本日までの間，７月18日の参議院本会議で改正健康増進法が可決され，25日に改正法が公布されました。その際，国から，改正法では学校や病院等の敷地内に特定屋外喫煙所を設置できることとしているが，原則は敷地内禁煙であり，必ずしも特定屋外喫煙所の設置を促すものではなく，また，改正法は受動喫煙対策を一層推進する趣旨のものであるとの申し添えがありました。 　調布市としても，これまで市の管理する施設については原則敷地内全面禁煙を取り組んできた経緯がありますので，今後も屋内外ともに禁煙にする方向で取り組んでいくという方針であることを改めてお伝えいたします。 　公共施設の受動喫煙防止対策については，全面禁煙にしたほうがよいとのご意見もいただきましたが，喫煙室を設置することで受動喫煙防止にかなりの効果があるということであれば，また，周りにも害がないようにできるのであれば，設置も１つの方法ではないかとのご意見もいただきました。 　ただ，その場合も当面の措置であり，一方では，時間をかけてでも喫煙者を減らせるよう，たばこの害について皆さんに知ってもらうことが一番の力点になるのではないかとのご意見がありました。また，一部の喫煙者のために税金を使うのはどうか，喫煙所の清掃作業員の受動喫煙の被害も考える必要があるのではないかとのご意見もありました。 　屋外の受動喫煙対策については，道路や公園の一部にするのではなく，全面禁煙にした上で喫煙所を設け，そこだけで吸うようにしてはどうかというご意見もありましたが，全面は無理なので，区域を限って徹底したほうがよいとのご意見もいただきました。 　喫煙室については，企業の補助やサポートもあってよいのではないかとのご意見がありました。また，清掃もポイ捨ての防止に役立つので，行政だけでなく民間の力や近所の住民の力もかりて行うことが必要ではないかとのご意見もありました。 　実効性を上げるためには，看板や路上シールなどでの周知徹底のほか，パトロールなどの提案がありました。 　公園については，市の管理に限らず，全ての公園で煙の影響を受けないことが必要とのご意見もありました。また，たばこの害について正しい知識を子どものうちから知ることで，子どもから言われると親もたばこをやめる機会になるとのご意見とともに，たばこの臭いが染みついている子どもがいるので，親に対する教育が必要とのご意見もありました。 　また，私有地でも管理者が禁煙と決めたところでは禁止とする条例をとのご意見もありましたが，条例で決めたから大丈夫ということではないのではとのご意見もありました。 　また，前回，喫煙室の設備にかかる費用についてご質問がありましたので，この点についてここでご報告をさせていただきます。 　まず，国では，現在，職場における受動喫煙防止対策に取り組む中小企業向けに喫煙所等を設置した場合の助成をしています。その基準によると，喫煙所の排煙機能に関して，屋内の喫煙所については喫煙室の入り口から煙が外に出ていかないように喫煙室内に向かう風速が0.2メートル毎秒以上と定められているだけです。ホテルや飲食店では粉じん濃度を基準まで下げる換気装置の設置が補助の対象となっています。 　また，屋外の喫煙室については，喫煙所の直近の建物の出入り口などにおける粉じん濃度が増加しないという条件のみで，２～３人の利用なら換気扇が設置されていればよいとのことでした。つまり，国の基準に該当する喫煙室では，受動喫煙を減らすことにはつながっているものの，受動喫煙の防止に十分な効果があるとはいえないもののようです。 　その基準でも，屋内に喫煙スペースを設置し，オフィスビルの排気ダクト増強工事を行うと，21平方メートルで1,000万円ほどかかるようです。また，この基準で屋外に喫煙室を設置する場合，約10平方メートルで100万円程度ですが，利用人数がふえると換気扇だけでなく空気清浄機なども設置しないと煙がこもる感じになるとのことでした。 　維持費については，清掃の人件費も含め年間１平方メートル当たり60万円程度とのことでしたので，10平方メートルで600万円になります。施設，建物に隣接した場合などでは，建物の屋上までのダクトの配管を延ばして設置する対応が必要になる場合もあるとのことでした。また，エアフィルターや空気清浄機などを備えたものになると，約４平方メートルで340万円から600万円程度かかるとのことでした。維持費として業者によるメンテナンス１回につき15万円ほどかかるそうですが，使用頻度により回数は異なり，毎日12時間程度利用すると毎月１回フィルターの掃除等を行う必要があるそうですので，年間で約180万円ほどになります。 　このほか，日常の清掃費用等別途かかります。例えば調布駅前を想定すると，喫煙状況から15～20人程度集客できる喫煙所が必要と思われます。立って吸う場合の所要面積の目安が１人当たり1.2平方メートルであることから，20平方メートルほどの広さが必要となると仮定した場合，単純に４平方メートル当たりの５倍と計算すると，1,700万円から3,000万円の設置費用がかかり，維持費については１平方メートル当たり年間に60万円かかるということですので，その20倍として，一千数百万円程度かかるという計算になります。 　喫煙室に関する文献等も調べてみましたが，産業医科大学の大和先生の資料では，喫煙室の外に煙が漏れないことは非常に困難なことであり，空気清浄機でも粒子成分は取り除けてもガス成分までは有害物質を取り除くことが難しいため，受動喫煙は防げないと書いてありました。着衣に付着する有害物質や壁などに付着する有害物質もあるとのことでした。 　費用については以上です。 　以上で事務局からの報告となります。 ○会長　　ありがとうございました。 　続きまして，次第２，議題(2)屋外の受動喫煙防止対策のうち，まず駅周辺の路上喫煙対策についてを議題としたいと思います。前回，既にご説明がありましたが，追加の説明がありましたら担当課からお願いいたします。 ○事務局　　それでは，環境政策課からお願いします。 ○環境政策課　　環境政策課です。屋外の受動喫煙防止対策についてということで，まず１の駅周辺の路上喫煙対策についての(1)につきましては，禁止区域の指定をする駅周辺及びその範囲ということで，まずは，今，調布市内，駅としては９駅ございます。その９駅全駅を一斉に禁止区域の指定対象にするのかといったところ，また，その対象とする駅をこことここというように考えた場合には，その駅周辺といっても，人の動線等を考えたときに，どのあたりまで範囲を区切ればいいかという，そのようなご意見をいただければと思います。 　次の(2)につきましては，禁止区域を設定しますと，当然，そこできちっと喫煙しないという，要は行為を束縛しなければなりませんので，その実効性を高めるためには，どういった対策が必要になってくるか。当然，その対策の仕方によって，効果があるもの，もしくは若干効果が出ないもの等々，それぞれいろいろな組み合わせも考えながら，最も有効性のある対策，こういったものがいいのではないかというようなご意見をいただければと思います。 　私からは以上でございます。 ○会長　　ありがとうございました。今のご説明にどなたかご質問ございますか。よろしいですか。 　それでは，特に質問はないようですので，次に，駅周辺の路上喫煙対策についての意見交換に移りたいと思います。意見交換につきましては，この会は意見を集約する場ではなく，市民の皆さんの多様な意見を聴取するために設けられておりますので，他の方の意見への反論を主にするのではなく，ぜひともご自分の意見を中心に述べていただきたいと思います。また，意見交換の時間が１つの論点に15分とかなり短いので，発言はおおむね１分以内ぐらいにまとめていただければと思います。これによって多くの方のご意見をいただくことができるものと思いますので，どうぞご協力をよろしくお願いいたします。 　それでは，別紙２，検討内容別の論点についてをご確認いただきまして，駅周辺に関して，(1)路上喫煙禁止区域の指定をする駅周辺及びその範囲についてを論点として意見交換を行いたいと思います。まず，どの駅周辺に禁止区域を設定するかということについてご意見をいただければと思います。資料３―３には，調布市の京王線の駅，乗降客の数，その下には他自治体の路上喫煙禁止区域の指定状況などが書いてございますので，これらを参考にしてご意見をいただきたいと思います。 ○E委員　　どの駅を喫煙可にして，どの駅を喫煙不可にするかという議論になってしまうと，そもそも子どもを受動喫煙から守ろうという一番大きな趣旨から考えると，小学生，通学しているし，中高生もいますし，ちょっと矛盾点が出てしまうのではないかと思っていまして，子どもを守るという意味では，全駅になってしまうのかなと思っております。 　ただ，それが実行可能かどうかというのは別の話で，私は前回いろいろ発言させていただいたのですけれども，私は完全に喫煙所を廃止というのは現実的には難しいのではないかと。ただ，最終的にはそうしたいなと思っていますが，会長さんのほうは，どちらかというと，最初から禁止したほうがいいのではないかとお考えなのかなと思っていまして，会長の解決策みたいなものを伺いたいと前回思ったのですが。 ○会長　　喫煙所の設置に関しましては，また後の部分でご意見を伺うことが議題として出ていますので，まず，全ての駅に設置するのか，あるいは乗降客が多い駅に限って設置するとか，いろいろなお考えがあると思いますので，その辺に絞ってご意見を伺うことができればと思います。 ○I委員　　私もE委員と同じように受動喫煙というのが目的のため，調布の駅，９駅とも少なくとも１万6,000人使っていますので，やはり集客があるということで，全駅全て路上喫煙の禁止区域に指定してしたほうがいいと考えております。 ○会長　　ありがとうございました。ほかにご意見ございますか。 ○H委員　　資料３―３に比較というように書いておられるのですけれども，基本的に私は前も申しあげましたが，多摩地区は遅れているのです。だから，本来，区部のほうと同じぐらいのことをやっていかないと，特に調布市というのはこれからオリンピックとかそういうのは区部と同じなのです。だから，そこと同じということは，すなわち，もうほぼ全駅だと思います。 ○会長　　ありがとうございます。どなたかほかにご意見はありますか。 ○D委員　　質問ですけれども，駅周辺といっても，どれぐらいの範囲でしょうか。 ○会長　　それにつきましては次の論点としてご意見をお伺いしますので，まずは全駅にするか，あるいは駅を限るかということについてご意見を伺いたいと思います。 ○M委員　　その論点からいくと，基本的にどの駅がどうだという話はなかなか難しいと思うので，全駅対象にするならする，しないならしないというほうが説明しやすいと思います。 ○会長　　時期的な問題として，ラグビーワールドカップ2019年開催に向けて，それが１つの目安となるとは思いますけれども，それに関係する駅をまず早目に区域設定して，その他の駅の区域設定についてはまた後々考えるというような考え方もありますし，あとはやはりいい機会ですから，もうラグビーワールドカップまでに全駅を規制対象とするという考え方もございますけれども，その点はいかがですか。 ○A委員　　そういうご議論もございますし，あと利用客が少ないからというだけで除外というようなことになったとしたら，やはりそこの地域住民の方のご理解は得られないと思うので，やはり一律やるならやる，やらないならやらないのほうがわかりやすいと思います。 ○会長　　ありがとうございます。 ○F委員　　私も全部の駅を一律に喫煙禁止にしたほうがいいと思います。 ○会長　　ありがとうございます。 ○J委員　　私も乗降客数によって吸える駅，吸えない駅と決めるのはおかしいと思いますし，乗客にとっても，この駅周辺は吸える，別の駅周辺は吸えないというのはどうしてかなと思いますし，先ほどおっしゃったように周辺住民の理解も得られないということもあるかと思いますので，私は駅周辺は一律で全面禁煙にしたほうがいいかと思います。 ○会長　　ありがとうございます。ほかにいかがですか。 ○D委員　　質問なのですけれども，資料ももちろんご提示されていると思うのですが，例えば京王線だったら調布の駅以外の各市の駅の状況はどうなっているのかなと。この市はよくて，この市は悪いというのはすごく不都合を感じるのです。それとバランスがちょっと合っていないのではないかという感じがするので，例えば京王線沿線だったら，ほかの市はどうなっていて，調布はどうなのだというのをお示しいただければありがたい。 ○環境政策課　　資料３―３でご説明させていただくと，例えばお隣の府中市は，こちらに掲載しているとおりの駅だけになりますので，例えば武蔵野台とか多磨霊園という駅は指定禁止区域になっていません。同様に，八王子市も，ＪＲの駅はある程度やっているのですけれども，京王線でいうと高尾と南大沢だけという形になっていますので，そのほかの駅については現時点では禁止区域には指定していない。八王子市のほうでは，その理由の１つとして，１日５万人以上の乗降客がある駅に限ってやっていると伺っております。 　全駅全て調べてはおりませんが，禁止区域を設けている市の中でも該当しない駅をつくっているところもあるということです。 ○会長　　ありがとうございました。どうぞ。 ○H委員　　先ほど申しあげたように，私は例えば新宿とかあの辺を含めて自分でしか感覚わかっていないので，区部は多分全駅だと思うのです。さっきおっしゃった質問であれば，一回それを調べていただいたほうがいいかなと。そちらのほうが全部やっているのであれば，そちらに合わせたほうが私はいいと思います。理由のためにですよ。 ○D委員　　全部でやっていれば議論の余地がないと。 ○H委員　　はい。 ○会長　　ただ，いろいろな考え方がありますので，その趣旨を健康被害の防止という点で考えるか，あるいは美化の観点からみるかによってもまた変わってくると思いますけれども，私は，今，皆さん方がおっしゃっているように全駅を全てやるべきだと考えております。 　そうしましたら，次の議題，これもなかなか難しいのですけれども，論点２の駅からの範囲はどれぐらいの距離をとって喫煙禁止区域を設定するべきかという問題がありますが，これに関してはいかがですか。これに関しましても，資料３の先行しているいろいろな市の状況をみますと，稲城市では駅から半径300メートル，あるいは西東京市では主要駅のおおむね300メートル，清瀬市では市内鉄道駅半径200メートルとか，いろいろ設定がございますけれども，この点について皆さん方のご意見をお伺いできればと思います。 ○M委員　　質問なのですけれども，ほかの地域のところで300メートルとか200メートルと決めた何か根拠みたいなものはあるのですか。 ○環境政策課　　正直に申しあげます。範囲を設定している各市において，例えば半径500メートルとか300メートル，200メートル，原則としてはという形で円を書いたそうなのです。ただし，その中でも，例えば特に道路の状況であるとかそういったものによっては，やはり100メートルしかない部分もあったりだとかというのは散見される。 　また，300だとか200だとかというような実際のメートル数をどのように決めたかというのは，このような会議体の中で地図をみながら，大体このぐらいではないかというような議論の中で固まっていったというように伺っているところがほとんどでございます。 ○E委員　　100メートル，200メートルと区切ると，やはり現実的にさまざまな地形もあって，どこまでが住宅街だとかもいろいろあって，ちょっと不公平感も出てくると思うので，例えば駐車違反なども民間のパトロールが回る地域って指定されていたりしますよね。そのような形で，市のほうで，通勤のときにどれぐらいの人が通行しているのか，あと住宅街があるのか，子どもの施設があるのか，そういったことを全部調べた上で，市のほうで指定していただくのが一番根拠のある範囲を設定できるのではないかと私は思います。 ○M委員　　１つ案としては，駐輪場があるではないですか。例えば駐輪場まで来てしまって，そこが受動喫煙の区域になってしまうと，自転車で通勤している人はもう吸えなくなってしまうと思うのです。だから，できればその内側からぐらいな形で大きく円を書いてあげるとかというのができると，喫煙者も電車に乗る前に一服して乗れるというようなところで，例えば喫煙所みたいなのがあればしやすいのかなと。 　それが幼稚園だとか学校だとかのそばになると，また変な話になってきてしまうと思うのですけれども，それを外してあげれば，そのぐらいのエリアでいくと，200～300メートルとかというので入ってくるのかなという気はします。 ○H委員　　(2)の実効性を高めるための対策というのは，ちょっと具体がみえないのですけれども，基本的には調布市は歩きたばこ禁止ですよね。ポイ捨て禁止ですよね。 ○環境政策課　　はい。 ○H委員　　たまたま今日もいろいろな人に会って話をして，吸っている人とも議論しましたけれども，やはり本当はないほうがいいのだけれども，どこかで喫煙できるところがないと，最終的にはゼロがベストですけれども，当面の人は多分困りますよね。そうしないと，多分，ずっと吸いっ放しなのです。調布駅の南口にはちょっとありますけれども，ああいうのを今後どうされるか，私はわからないですよ。 ○会長　　それに関しましては，次の喫煙所設置の議事でご意見をいただきます。 ○H委員　　ですから，それが決まれば，そこのエリアの中をするとか，具体的にそういうのをやっていかないと，100メートル，200メートル，500メートルとなかなか決められないと思うのです。喫煙場所があれば，できるだけそれは広げたほうが私はいいと思うのですけれども，そのエリアの中は全くしないとか，そういうのも１つの選択肢だと思います。 ○会長　　ありがとうございました。ほかにどなたかございますか。 　そうしましたら，かなり時間が押しておりますので，次，これは一番議論になるところ，指定した駅周辺の路上喫煙禁止区域内への喫煙所の設置の要否ということについて，ご意見いただけますでしょうか。どうぞ。 ○D委員　　私は，実効性を担保する上では必ず必要ではないかなと思います。ただ，場所等は前回の議論やなんかもありますので，例えば調布の南口のあそこにこだわるとかそういう意味ではないのですけれども，エリアを限定してここはだめよといったときに，全部だめという話よりも，あっちで吸ってくださいね，それ以外のところは我慢してくださいねということが実効性が上がるのではないかなと私は思います。 ○会長　　ほかにいかがですか。 ○E委員　　例えば禁煙地区を決めたとしても，その周りに例えば喫煙所をつくるとして，そうすると大体商店だとか住宅街になってきてしまいますよね。そこにどう喫煙するスペースを設置するのかというのはかなり難しい問題だと思うのです。なので，そこら辺は，例えばマッピングした後に，そもそも喫煙所をそのエリアに置けるのかどうかという問題，そちらをみてから置けるところには置けるけれども，置けないところには置かないと。周りへの影響をみて，そういう判断をしていくと。駅までの間に喫煙する場所がなければ，皆さん自分の責任範囲のプライベートの中で吸って，会社までは我慢しましょうとか，そういった，受動喫煙を防ぐというのをメインにして，置けるところには置くけれども，置けないところには無理して置かないといった形もいいのかなと思っています。 ○I委員　　基本的に医療機関なので喫煙所を設けるというのは反対です。 　まず，調布市の健康プランで，今の調布の喫煙率が12.何％だったかと思うのですけれども，それを今後，第３次で6.1％まで下げるという，まず禁煙していただく方向に考えております。患者さんと話していても，喫煙する人にやめるきっかけを聞くと，吸う場所が少なくなってきたのでやめようと思います，たばこの金額が上がったのでやめますという方がやはり多いので，吸う場所というのは与えてしまうと，喫煙する機会を与えてしまいますので，調布市内では喫煙所も全部なくてもいいと考えております。 ○B委員　　その際に，喫煙所というよりも，例えばコンビニの前の灰皿ですとか，たばこ屋さんの前に自主的に灰皿を置いているというのが現状あると思うのですけれども，そこに対しても何か規制とかをかけるのでしょうか。 ○環境政策課　　現時点での法制度ですと，規制まではできません。お願いをするというレベルになります。ただし，例えば条例だとかでどこまでそこを規制できるのかというところは，また別の議論になろうかと思います。 ○B委員　　そうなると，例えば喫煙所をない方向にしても，変な男気ではないですけれども，市がだめというのなら，うちで出してやるというようなたばこ屋さんですとか商店が出てこないといいなというのが率直な感じです。 ○会長　　たばこ屋さんなりコンビニが私有地に受動喫煙にさらされないような喫煙所をつくる分には，それはそれで問題ないと思うのです。行政のほうはそこまで関知することはできないので。少なくとも市の公有地とか市が所管する地域に関しての規制を設けるべきだと思います。 　ただ，コンビニとかの喫煙所設置に関しては，やはり周りの方が受動喫煙の被害に遭わないようにとか，そういうことを勘案してつくっていただかなければならないと思います。 ○H委員　　全くなくすということは，多分どこかで，こそっと吸う話になると思うのです。さっきおっしゃったように，ゼロにするのがベストだと思うのですけれども，そこの専用領域のときは，私は何らかの形で設けていかないといけないと思います。余り長くなるとあれですけれども，さっきおっしゃったような協力を得るとか，私が前に申しあげたように，例えば護国寺あたりも広い境内に設けていただいているわけです。そういう協力をお願いするという手もあるような気がします。 ○会長　　確かにそういう考えもありますけれども，ただ，ほかの市では全く設けていないところもありますので，喫煙所を設けなければ，それだけ喫煙者が減るという考えももちろんあるはずなので，どちらをとるということはやはり市民の皆様方のご意見もあると思います。 ○H委員　　それはまた議論したほうがいいと思います。 ○会長　　はい，議論していきたいと思います。 ○H委員　　それは１つの意見です。 ○会長　　私は医師ですので，市民の健康を考えた場合，喫煙所は要らないと考えています。 ○H委員　　ただ，毎朝いろいろな方が吸っているのです。それをなくすのは，すぐにはできないと思います。 ○会長　　そうですね。でも，なくせれば，やめる方も何人かはいらっしゃいます。 ○H委員　　はい，それはベストです。 ○E委員　　先ほど敷地内の規制は行政の範囲内ではないということだったのですけれども，結局，行政の範囲内ではなくても，ここまでは私有地だけれども，ここから道路といったときに，目の前に設置してあって，煙がこっちへ行ってしまう。例えば大学も，過去に隣のマンションと結構けんかがあったみたいですけれども，やはり大学の喫煙所から近隣のマンションが全部それをかぶっている。そういったときに，やはり行政は責任を逃れられなくなってくる部分も多少あるではないですか。大学はこちらですかと。 　そういう意味で，中途半端になってしまうぐらいでしたら，条例である程度，公共施設，公共道路に出ないように工夫してくださいではないですけれども，何か知恵を絞ってうまく，最初から規制はしなくても，何かトラブルがあったときに市が入れるような条例があるといいのかなと。コンビニの灰皿もそうですけれども，必ずトラブルは起きますよね。 ○会長　　ありがとうございます。そういう部分で前回ご提案した私有地に関する条例についても検討の余地はあると考えております。ただ，完全な私有地を市が指導するというのはなかなか難しいのは難しいですよね。 　そうしましたら，喫煙所設置に関しましては本当にいろいろなご意見があるので，またいろいろ検討していく必要はあると思います。 ○C委員　　１つ確認です。喫煙所の議論が前回も今回もあったのですが，どこかで吸う場所ぐらいはあるだろうというのは漠然と，少なくとも第１回はあったと思うのですけれども，今日の議論からすると，市の条例の中で喫煙場所を指定するようなことがどうか，特に会長先生からだと，基本的には市としてここは喫煙所だみたいな指定というのはないけれども，例えばそのエリアの近くにたばこ屋さんがあったりするのだったら，そこが喫煙所になったりするというのは，そこは私有地に関しての縛りが何かあるのであれば介入にはなるけれども，そうでない場合には，そこで設けられる場合には，条例規制がないようになるのであれば，差し支えないというか，そういう考え方ということですね。だから，喫煙所そのものの一般論ではなくて，市としての設置の議論という考え方でよろしいですか。 ○D委員　　そうではないです。行政でここはだめよと決めるのだから，それに対応する実効性を上げるための措置は必要でしょう。でなかったら，そのエリアをどなたかがずっと巡回して歩くのですかということもあるので。実際にそのエリアのすぐ外で吸われれば，実効性とかという話ではなくなってしまうと思うのです。 ○E委員　　巡回という意味では，今，千代田区は民間の方を雇って２人１組で巡回していると思うので，実際，この実効性をもたせるということになったときには，やはりそれなりの覚悟とプラン等というのは必要だと思うけれども，やっているところはあるので，聞ける先はあると思います。 ○会長　　これは次の論点でもある，路上喫煙禁止区域であることの認知度，実効性を高めるための周知方法ということにも一部入ってきているのですけれども。 ○I委員　　喫煙所以外で実効性を高めるとして，千代田区の例のように，目でみてここはだめというのをわからせる必要もあると思うので，ポスターなり道路のペインティングみたいなのも，もうちょっとしっかり書いてもらったほうが，特に外国の方がいらして競技場まで歩くときに，そういうのが目につけば，ここはだめなのだなと理解してくれる方も多いと思いますので，そういう視覚の問題もかなり重要かなと思います。 ○H委員　　それは(2)ですよね。これから議論ですよね。 ○I委員　　(2)の路上喫煙禁止の対策です。 ○H委員　　それも今申しあげていいですか。 ○会長　　今，話が入ってきましたので，一緒にご意見を伺いたいと思います。 ○H委員　　前回，私，カラーでお渡ししましたように，まずは調布の場合は知らないのです。だから，まずポスター，広報。全てわかっていない。路上もそうだし，あともう１つは，区部に行くと地域の町内会のあれにも全部張っています。まずそういうインフォメーション。あとは，さっきおっしゃった，お２人で巡回しています。それと，広報カーがちゃんと説明しています。そういうのをやはり調布市としてもまずはやるべきだなと思います。それ以上いうと，また長くなってしまうので，まずは，せっかくですので，周知徹底だと思います。 ○C委員　　喫煙所の問題は先ほど済みませんでした。 　それはさておいて，実効性そのものは，今ご意見もありましたけれども，ここは吸ってはだめだとか，もともと周知をしていくということも１つですし，千代田区などが典型だと思うのですけれども，小さいステッカーのようなものから，パネルのようなものから，路上のタイルみたいなものから，あちこちに本当にすごく露出されていて，それのメンテにもそれなりに費用をかけるということですから，やはりそうやってわかりやすくするというのは絶対あるかと思います。 　かつ，それを見回るというのもすごくお金がかかるような気がするのですけれども，千代田区でも係長級以上は全部出るとか，地域の見守り支援とも連携するとか，そもそも町会というか地域の側も，うちは指定区域だからこれだけのことをするという計画を事前に出した上で指定を受けるという仕組と聞いています。そういった仕組は既にもたれているので，先行例というか学ぶところはあるので，その仕組を参考にして実効性を担保するというのは可能なのではないかと思います。 ○N委員　　実効性のところでは，人の行動をここに各駅の構造とか動線とかをみながら具体的にやらないと，私もちょっとイメージがつかない部分があるので，そういうのがあるといいなと思います。 ○会長　　やはり私が思うに，実効性をもたせるためには罰則つきにすべきだと思います。そこも議論のあるところだと思うのですけれども，千代田区とかはそうですよね。あとは稲城市もたしか罰則つきなので，そういうことも考えていく必要があるかと思っております。はい。 ○H委員　　罰則つきというのはよろしいのですけれども，罰則に対して誰がその課金を徴収するとか，その辺を私はよくわかっていないのです。 ○会長　　それはパトロール員ではないですか。千代田区とかはそのようにしています。 ○H委員　　ただ，大田区とかその辺も結構やっているのですけれども，ちゃんと課金しているのですかね。そこら辺がちょっとわからない。 ○会長　　大田区についてはよくわかりません。 ○H委員　　文京区もそうなのですけれども，回っているのです。だから，その辺は実態を調べていただいたほうがいいと思います。 ○E委員　　千代田区のことしか知らないのですけれども，千代田区はやはりパトロール員がちゃんと徴収するという形でやっているみたいです。議員さんが直接お話しくださったので。 ○H委員　　その辺はまた学んだほうが良いですね。 ○会長　　それについても確認する必要がありますよね。 ○C委員　　数でいうと，やられていない区も多いのは多いのですけれども，やると決めて，ちゃんとやるという形であれば，千代田区さんの例は，ちゃんと回る体制で現実的な形でされておいでなので，それはやるかやらないかで，やると決めればやり方はあるということかと思います。 ○D委員　　また１つ質問ですけれども，これも調べておいていただきたいのですが，恐らく想定するに，ラグビー，オリ・パラのときに外国人がいっぱい来ますよね。そういう方々について，やはり調布市の条例だから罰則つきということになったら，そういう方からも徴収しなければならないわけですよね。ほかの地区についてそういう外国人と日本人の扱いというのはどんな感じになっているのか，それもわかれば教えていただきたいなと。恐らく外国の方は理解してくれないと思うのです。 ○H委員　　それに関しては，駅前に英語と日本語と韓国語と中国語は大体書いています。それ以外をどうするかという議論はあるかもしれませんが，そういうインフォメーションはできると思います。 ○会長　　ありがとうございます。ちょっと時間も押しておりますので，まだまだいろいろご意見あると思うのですが，次に進みたいと思います。 　続きまして，次第２の議題(2)屋外の受動喫煙防止対策のうち，公園の路上喫煙対策についてを議題としたいと思います。前回既に説明がありましたが，追加の説明がありましたら担当課からお願いいたします。 ○緑と公園課　　緑と公園課です。資料４をご覧いただきたいのですが，前回に一文つけ加えさせていただいております。一番上の箱のこれまでの取組といったところでございますけれども，調布市都市美化の推進に関する条例ということで，これは公園のほうにもかかっています。公園の中でも，市民の責務として歩行中の喫煙が禁止されているというのが現在の状況でございます。 　それと，一番上の箱の中の一番下の行なのですけれども，途中で切れています。済みません。一番最後が，「子どもの受動喫煙防止」といったところでとまっているのですけれども，「防止に努めなければならない」と定められている」と続きますので，よろしくお願いいたします。 　あと，一番下の箱ですけれども，今後の取組の方向性についてといったところでございます。表を書かせていただいていますけれども，これを簡単に説明させていただきますと，調布市には公園が合計で226ヵ所ございます。そのうち面積が2,000平方メートル未満の公園が204で，2,000平方メートル以上の公園が22ヵ所あるというように読みます。あと右側の保育園等の利用状況でございますが，保育園，幼稚園等にヒアリングをして，実際活動の中で公園を使っているといったところの実数を調べさせていただいているのが実態利用といったところで，2,000平方メートル未満で80公園，2,000平方メートル以上で15公園，全体では95の公園がそういった活動の中で利用されているというように読むような表にさせていただいているということです。 ○会長　　ありがとうございます。この辺の規制については，駅前と重なる部分もあるのですが，全部の公園を規制するか，ここに一案として2,000という面積が出ていますけれども，それ以下のものを規制するか，あるいは保育園の利用がある公園のみ禁煙にするかとか，いろいろな考え方があると思います。市のほうの一案として面積2,000平方メートル以下ということで，これは一応エビデンスのあることなので，C委員からこの辺について一言ご説明いただければと思います。 ○C委員　　25メートルは届くとはいいましても，これも本当に風の状況だとか，もちろん喫煙する状況によっても違うので，25メートル離せば大丈夫というわけではないので，基本的にはこれも１つの目安で，恐らくは最低限25掛ける25で2,000平米というように考えておられるのかなと思います。この25メートルというのは，先ほどお話ありましたけれども，大和先生が実際の喫煙所の風下とか風上とかで測定されて，25メートルでも粉じんが出てきたよというのでおっしゃっています。ただ，それももっと長いかもしれないし，大丈夫と言えるレベルではないと思っていただけるといいのかなと思います。 　なので，基本的にはどれだけ広かったらいい悪いというよりは，やはり届く可能性はあるかと思いますので，理想的には一律なのかなと思いますが，これは先ほどの駅の話と一緒で，2,000平米以上が22もあるというのもそれはそれですごいなと思うのですが，置いていいよといっても，林の中に置くわけにも当然いかないと思いますし，これも恐らくは，担当課は大変かもしれませんけれども，かなり個別な状況を踏まえながら議論というのが必要かと思います。 ○会長　　ありがとうございました。 ○E委員　　2,000平米か否かということはちょっと横に置いておいて，やはりこういったものを通そうとしたときには，筋が通っていないと市民は守ってくれないと思うのです。そういう意味で，やはり子どもを守ろうというのがあるとすると，2,000平米以上と未満関係なしに，保育園が利用している公園は最低限，絶対禁煙という考え方もあるのかなと思います。本当は，公園というのは子どもが集まる場所なので全部禁煙が一番いいとは思うのですけれども，難しかった場合に最低限，保育園利用しているところは平米数関係なしに禁煙というのが一貫性をもっていいかなと思います。 ○N委員　　私は多摩立川保健所のときに小学校６年生，中学校３年生のアンケートを合計600人ぐらいにして，その結果でわかったのが，子どもは大人がたばこを吸っていることをすごく格好いいようにみえてしまう。そうすると，身近にそういう大人がいると，中学校に入るともう喫煙をやっている子どもがぐっと増えるということもわかってきていまして，小さいお子さんにとって大人が吸う風景ということでは，やはり保健所の立場から考えてもないほうがいいなというようにデータ的にもみえてきていましたので，私は利用する公園ではないほうがいいと思います。 ○A委員　　仮にその2,000平米以下をだめにして，大きいところでも実際に利用されている15をだめにすると，残り７つだと思うのですが，その７つの公園って具体的にはどこになるのですか。 ○緑と公園課　　資料４―２のほうをみていただきたいのですけれども，面積と実態利用ということで丸を打っているのですが，例えば一番左の東地区の入間公園というのをみていくと，これは面積が4,400平米あって，実態利用されていないということなので，こういったものをピックアップしていくと，７つの公園が出てくるといったところでございます。 ○F委員　　保育園が利用する，しないにかかわらず，公園というのはやはり子どもたちやお年寄りも遊びに来るところなので，どこということより，全面的に禁煙が望ましいと思います。吸う人は本当に限られた中で工夫して吸ってもらうしかないのかなと思います。 ○G委員　　公園の中で，保育園だけではなくて，例えば今，私，ちょっと足をけがしてしまいまして，杖をついて歩いたときに，そこに椅子があったりしたときに一休みする場所でもあるのです。そうすると，保護者の方からしても，子どもをもつ母親とか父親からしても，どれぐらいの平米があったら禁止とか関係ないと思うのです。もしやるのだったら全面的に禁止をして，市民の皆さんに周知しながら，それと子どもの教育に対してもいい方向に行くし，健康状態もいい方向に行くので，そういう形をとったほうがいいのではないかなと思います。 ○H委員　　基本的に私も今のご意見に賛成なのですけれども，ただ，例えば神代植物公園あたりに行くと，やはり吸いたい人が来るわけです。全く問題ないところがあるのであれば，やはり喫煙場所を設けられたほうが私はいいかなと思います。そうしないと，喫煙者は，将来はゼロだと思いますけれども，明日からゼロになりませんので。喫煙しないのができるだけ多いほうがいいとは思いますけれども。 ○B委員　　保育園からしますと，やはり利用がある公園を禁煙にしていただけるというのは非常に助かります。ただ，実態として，子どもの近くで吸う人はなかなかいないというのが現状なのです。前回も出ましたけれども，それに加えてお願いしたいのが，受動喫煙からちょっと外れるかもしれないのですけれども，やはり夜間，灰皿がない公園に若い方がたまり場になって吸ってしまうとその吸い殻が残っている。今回の受動喫煙からはちょっと趣旨が離れるのですが，難しいとは思うのですけれども，そこも何か対策を考えてほしい。そうすると，そういう人たちが守ってくれるかどうかわからないのですが，夜間だけ灰皿ではないですけれども，何かまとまって捨てられるものを設けるというのも手なのかなという気もしないでもないです。 　ですので，公園を全面，もしくは保育園利用がある公園を禁煙としていただくのは非常に助かります。 ○O委員　　私は，公園は市民の全ての人が利用するところですけれども，やはり子どもということを中心に，どうしても未来の調布市とかそういうところを考えると，公園というところは全面的に禁煙にすべきだという意見です。 　吸いたい人は，先ほどおっしゃっていたようなポイント，ポイントで吸えるところを確保すれば，そこで喫煙者はたばこを吸っていただく。せめて公園は禁煙にして，調布市民のモラルと文化度がここにあらわれているということをやはり示すべき，それが公園というものの１つのあり方であり，価値なのかなと私は思います。 　吸いたい人の気持ちは，私も前に吸っていましたからよくわかるのですけれども，吸えるところをちゃんとつくって，そこで吸っていただくということを市民に積み重ねて周知をして，そういうことをこつこつと積み重ねれば，いずれは達成できるのではないか，そこに調布市の文化度というものが形づくられていくのではないかと私は思います。 ○M委員　　受動喫煙防止のほうから考えれば，やはり全面というのがありかもしれないのですけれども，公園の子どもの受動喫煙を防ぐということであれば，とりあえず利用しているところの公園は禁止にする。先ほどB委員さんがおっしゃったように，夜中，モラルを守っていないというのまで広げてしまうと話が，結局全部だめみたいになってしまうと思うので，公園，夜は子どもたちが使わないということであれば，例えば時間的な制約で禁煙，喫煙というのを分けるという考え方もあるのかなと思います。 　ただ，将来的には全面にしていくのであろうと思っても，段階的にやっていくべきなのかなと私は思います。 ○A委員　　やはり公園はみんなのものだし，憩いの場でもあるし，まずきれいであるべきだと思うので，そういう意味では，私は全面禁煙のほうがいいと思います。 ○I委員　　今，子どもの問題も出ていますけれども，今後，調布市の高齢化のことを考えますと，公園というのは健康の場と考えて，将来リハビリの場であったり，高齢者の憩いの場でということも考えると，やはり24時間禁煙にしていただいて，取り残しをすると，その公園が喫煙所になってしまう可能性もございます。夜はここは吸っていいということになると，やはりそこでまた集中してしまって，近隣からの苦情も来ると思いますので，完全禁煙が一番いいと思います。 　条例でも，努力義務でなくて，やはり法定義務にしていただいたほうがいいと思います。 ○J委員　　私も小さい子どもがいて，市内の公園いろいろ何ヵ所も子どもを連れて遊びに行くことがあるのですけれども，やはり公園の大小によって喫煙か禁煙かというのを分けるのはどうかなと思います。というのは，大きな公園ほどいろいろな遊具があって遊びに行くことも多いですし，そういうところが喫煙可なのは，私としてはちょっと納得できない状況です。 　あと，保育園で利用している公園でなくても，やはり子どもが行く可能性があるので，保育園で利用している公園を禁煙にするというのは園児が多いからという意見かとは思いますけれども，そうでなくても，休日の公園をみると多いところはかなりたくさん遊んでいますので，やはり公園は全面禁煙にすべきだと私は考えます。 ○会長　　ありがとうございます。大体ご意見は出て，よろしいでしょうか。 　そうしましたら，次に移りたいと思います。続きまして，次第２，議題(3)学校周辺の受動喫煙防止対策について，まず担当課よりご説明をお願いいたします。 ○学務課　　教育委員会学務課です。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず，調布市立の小・中学校は28校ございまして，そちらについては現在，敷地内全面禁煙となってございますが，学校周辺の道路ですとか子どもたちが自宅から学校へ通う主な道路であります通学路，こちらは禁煙ではなくて，受動喫煙対策がとられている状況ではないというのが現状であります。 　こうしたことから，前回の会議の資料10に調布市の受動喫煙防止スワン・スワンプランの取組というのが配付されていたかと思いますけれども，その中に受動喫煙防止対策に対する市の取組内容案が示されております。その中で，学校周辺及び小学校通学路での受動喫煙防止を努力義務化するという取組の記載があったかと思いますので，今，その取組内容について私どもで検討している内容について，資料５をもとにご説明させていただきたいと思います。 　資料の左上をご覧ください。現状・背景・経過等の欄です。他の自治体において既に実施している取組でありますが，参考にさせていただきましたのは，北海道の美唄市の取組です。こちらの市の条例では，喫煙者は児童・生徒が登下校時に往来する校門を中心とする100メートル以内の路上または公園において受動喫煙に努めなければならないと規定しておりまして，啓発のために看板を小・中学校の校門付近13ヵ所に設置をしております。図―１がその写真になります。看板には，ちょっと小さくて読みにくいのですが，「学校付近のため受動喫煙の防止にご協力ください」という記載がございます。学校周辺や通学路が受動喫煙防止に努める区域であるということを喫煙者の方に瞬時に伝えるためには，こうした啓発の看板が有効ではないかと考えております。 　そこで，下段，２番のところでありますけれども，現在，私どもでは，図―２に写真を示しておりますが，車両ですとか自転車，歩行者にその道路が通学路であることを注意喚起を促すことを目的に，電柱に通学路標示板という看板を設置しておりまして，こちらの一部デザイン変更をすることで，受動喫煙の啓発看板を設置できないかということを考えております。 　右側上段の課題の欄をご覧ください。３点ほど挙げております。１点目は，市内全域でこの看板を1,400ヵ所設置しています。こちらの耐用年数がおおむね５年ということでございまして，毎年５分の１ずつ更新をしております。そうした状況から，来年の条例施行時に全部を一気に更新するというのはなかなか難しいという課題はございます。 　２点目でございますが，条例案では駅周辺地区は路上喫煙禁止区域となります。通学路は駅前広場ですとか駅周辺の道路を設定している学校もございますので，そうした箇所にはこの看板は設置しないよう，私どものほうで整理をする必要があると考えております。 　３点目でございますが，学校周辺や通学路はこうした看板を設置する取組を進める予定でありますけれども，その他の子どもの施設，例えば保育園とか幼稚園などでは，同様の取組も必要ではないかと私どもとしては考えております。 　以上が課題として今のところ考えているものでございます。 　最後に，右側の下段の今後の取組の方向性のところで，現在検討中のデザイン案を幾つか挙げております。より効果的と思われるデザインなどについて皆様方にご意見をいただければ大変ありがたいと考えてございます。私どもで勝手にデザインして，スワン・スワンプロジェクトというプラン１―２のところに担当者がちょっと考えてみたようなものもありますけれども，ぽっと視覚的に訴えるようなデザインがいいとか，何かそういったご意見がいただければと思っておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。 　説明は以上です。 ○会長　　ありがとうございます。では，学校周辺に関して喫煙防止ステッカーのデザイン，掲示場所の論点について意見交換を行いたいと思います。まず，議論の前提となっている通学路の努力義務化ということにつきましては，東京都の子どもを受動喫煙から守る条例で，学校周辺の路上における受動喫煙防止を規定しておりますので，この点に関しては異論のないところだと思います。学校周辺が喫煙禁止であることをうまく周知するようないろいろな良いアイデアがありましたら，皆さん方からお聞きしたいと思います。ご意見をお願いいたします。 ○E委員　　デザインのほうをいってしまっていいですか。 ○会長　　はい。 ○E委員　　近くの小学校で日曜日に近所のお父さんたちが集めている野球の練習があるのを目撃して，その際にコーチたちが校門の目の前でたばこをふかしているのです。それを取り締まるのは現実的に難しいかなというのがあるので，幸い，学校というのは住宅地の中にありますから，例えばこの看板をもっとわかりやすい，たばこだめみたいな大きく，子どもでも近所の人みんなが，たばこはだめな地域なんだということが視覚的にわかるような形で，そこの前では吸えない圧迫感だとかそういった形で，漢字で書いてあると読めない子どももいますし，それこそ外国人もわからないですし，本当に白地にたばこバツでもいいのではないかなと思います。その下に学校の絵を描くだとか，もっと視覚的に訴える看板のほうが抑制力はあるかなと思います。 ○会長　　ありがとうございます。C委員，何か。 ○C委員　　デザイン案で，せっかくスワン・スワンプロジェクトも考えていただいたところはあるのですが，オーストラリアの方から聞いたときに，確かにいろいろなメッセージとかいろいろなロゴで禁煙を訴えたいのはわかるのだけれども，やはりさっきおっしゃったような禁煙マークという誰がみても，言葉がわからなくても，わかるというようなものが良いとのことでした。なので，いわゆる禁煙マーク，大きさはさまざまかもしれないけれども，それが吸ってはいけないところにあるのが一番わかりやすいと聞いたことがあります。 　なので，もしこのようなデザインの大きさがいろいろあるのだったら，その中に禁煙マークがぽんと張ってあるとか，あるいは後からでも張れるような形になっているというのが，多分一番わかりやすいし，かつ使い勝手もいいのではないかなと思います。 ○学務課　　最初は，たばこの絵柄とバツ，いわゆる禁煙マークを「文」の横に入れてみたのですけれども，よくよく考えると，この地区は禁止ではなくて，受動喫煙防止努力義務区域ということなので，このマークはちょっと使えないなと思ったわけです。 　多分，この美唄市さんも同じような考え方で，駅前の地区でバツ，禁煙マークはそのとおりで，それが一番有効だと思うのですけれども，そのマークが使えないというのがあると考えています。 ○C委員　　ただ，国連か何かで禁止するマークですとまで縛られているわけではなくて，ご承知のとおり，法律ができる前から普通に，ここではお控えくださいの意味も含めてのごく一般的な禁煙のマークなので，そこはここでは吸わないくださいという意味ですね。なので，マークそのものとして，ここでは控えてもらう場所だというのがわかればいいのかなと。必ずしも罰則で禁止しているマークだというわけではないので，それは大丈夫なのではないかなと思います。 ○H委員　　資料３に，歩きたばことポイ捨ては条例で禁止なのですよね。その禁止というのが，前回も申しあげましたように，調布にはほとんどないのです。禁止というのが，区部へ行くとそこらじゅう，路上からどこも張りまくっているわけです。まずそこを周知していただきたい。その後，例えば学校のほうにという，順番はこれでもいいのですけれども，路上禁止と歩きたばことポイ捨て，まずはそこをやっていただきたい。 　以上です。 ○E委員　　もし，たばこのマークにバツができないのでしたら，せめて，この真ん中が学校の「文」というものではなくて，違う形で，ここは喫煙できないのだよともっとわかりやすく，平仮名なり，たばこを控えましょうでもいいですけれども，学校マークよりも逆転させたほうがいいのではないかというのがせめてもの。多分，皆さん，ここを読まないですよね。 ○学務課　　基本，通学路を示す標示板なので，教育委員会としてはそこは消すというようにはできかねます。ほかの部署でつけるのは全然一向に構わないのですけれども，教育委員会としては，通学路ではたばこを控えてほしい。ほかにも，例えば見守りをお願いしたいとか，新潟でお子さんが下校途中に被害に遭うというような事案とか，全国的にも結構，通学路における安全対策，そういったものも必要だと思っていますので，この看板をたばこの受動喫煙防止に全部デザインを変えようとは思っていないです。いろいろな通学路の安全対策に必要なものについて考えていきたいと思っていますので，基本は学校の周辺と，かなり多くの児童が通るような通学路にこの受動喫煙防止の看板をつけていきたいとは思っています。 ○H委員　　もう一点，この看板，高いでしょう。例えばシールで，通学路，受動喫煙にご協力くださいと路上にぴっと張れば安いのではないですか。 ○学務課　　ただ，これは５年に１回更新していきますので，その費用はこの取組をするためだけには支出されません。 ○H委員　　来年，再来年というのだったら，多分，そういうところからやっていったほうが早いような気がしましたけれども，それは私の勝手な意見です。 ○学務課　　ありがとうございます。 ○G委員　　デザインなのですけれども，今おっしゃったように，「通学路」と「文」というのは外せないと思うのです。もし外すのでしたら，下に書いてある文言を考えてやるべきことと，これはカラーとかも入れるのでしょうか。 ○学務課　　東京都の屋外広告物条例の中で指定されているカラーであれば大丈夫です。 ○I委員　　私も子どものためのソフトボール大会を健全育成でやっていて，やはり小学校でお父さんたちが集まると必ずたばこを吸う人がいるのです。学校周辺，子どもを守るための受動喫煙対策で努力義務とはなっておりますが，罰則つきにはできないのですか。 ○学務課　　努力義務で罰則というのは多分ないのではないですかね。 ○会長　　努力義務ではなくて，市の条例として禁止にして，罰則をつければいいのです。私もそう思います。最低限，努力義務ということですから。 ○C委員　　そこをお聞きしたかったのです。駅周辺，公園で，公園も特に調布としてのスタンスを示すべきという声もあったのですけれども，その並びで学校周辺という一番子どもが多いところが努力義務というのはすごく違和感があったのです。 　東京都は東京都で確かに頑張ったし，東京都が努力義務化したのはいいのですけれども，やはりこの並びで来たときに，もちろんお吸いになる方はいらっしゃるにしても，一番子どもがいるエリアというのは，もしできれば，検討が必要なところではないかなと思います。 ○D委員　　こういうところだけ罰則の話が出てくるというのは全然バランスが悪いと思うのです。 ○会長　　いや，さっきからしていますね。実効性を担保するためには，駅前も全部罰則つきにすべきだと思います。 ○E委員　　それと，東京都は第一段階としてあの条例案を通しましたけれども，私の知っている限りでは，あれはワンステップ目で，最終的には近隣住宅の受動喫煙だとか家庭内での両親による子どもの被害とかも防ぎたいというところで，多分，今，都で働いている方の意向として，最後，行き着きたいところはそこなのだと思うのです。これから都のほうも少しずつ少しずつ厳しくしていくのではないかと私は勝手に予想していまして，そういう意味で，調布市があらかじめ先行する形で，モデルではないですけれども，やれたら，東京都のほかの市も区も後についてきて，最終的には足並みがそろっていくのではないかと。調布市で通ってできたものを，実際にもう成功しているところがありますよねという形で，それがどんどん加速すると思うのです。 　そういう意味で，先ほど会長さんもおっしゃったような形でそこを努力義務ではなく，条例で決めて罰則を設けるだとか，そこまで踏み込めるようだったら，それはベストなのかなと。必ず東京都が後ろからついてくると私は思っています。 　今，東京都で小池さんの下で受動喫煙を通した方は弁護士の方で，その方が抱えている受動喫煙防止の会とかもありまして，そこら辺に千代田区の議員さんもいらっしゃるのですけれども，その会に参加していた情報によると，やはり都は最終的にそっちのほうに向かうように動いている方がたくさんいるとのことです。 埼玉だとか千葉県の条例についても報告し合ったりだとかしているのです。やはりほかの市区もやっているという意味では，調布市がここで先に行って，厳しいものをつくるというのもいいのかなと思っています。 ○M委員　　努力義務化から一歩踏み込むというのに対しては，賛成といいますか，公園と同じような扱いでいくというのはいいのですけれども，先ほど会長，I委員がおっしゃっている罰則つき，罰金をとるということに対しては，私は反対です。 ○F委員　　この案の中で３つ目なのですけれども，通学路の受動喫煙防止努力義務区域ではなくて，受動喫煙防止義務区域という感じで出して，子どもたちがいる学校の周りでは吸わないという感じを，お父さんたちにも，もっと遠くへ自転車で行って一服してきてもらうという感じでできたらいいのではないかなと思います。 ○B委員　　このプランについてと申しますか，実際，保育園でお母様，お父様とかにお知らせですとかお手紙を配っている立場からすると，最近，なかなか文字を読んでいただけないというのが率直なところあるのです。かつ，直接的に書かないと類推がなかなかしていただけないところもあるので，もしこれであるのであれば，受動喫煙の防止にご協力をお願いいたしますと書くよりも，もう率直に，努力義務なら努力義務区域，あるいは歩きたばこは条例により禁止されています，これがよいと思います。かつ，なかなか読んでいただけないので，緑地に赤ですとか補色を使うだとか目立つようにしていただけばいいかなと思います。 　また，スワン・スワンプランのロゴというかあれが入っていると思うのですけれども，これをもし載せるとすると，そのスワン・スワンプランの啓蒙から始めなくてはいけないという感じがするので，もしこういうのが許されるのであれば，かつ，さっきたばこがだめというのが使えないのであれば，子どもが煙を嫌がっているイラストですとか，そういうのを描いていくのも１つの手かなと感じました。 ○A委員　　私もこれを最初読んでいて，これが努力義務化なのとやはり疑問に思って，先ほどC委員のお話を聞いて，やはりそうなのだなと思って，これを１番，２番と差をつける意味はどこにあるのかな，やはりおかしいと思うので，これは努力義務ではなくしたほうがいいと思います。 　ただ，学校の周辺ということで限って，やはりそこはだめよと。罰則もあってもいいと思うのですけれども，通学路全体まではちょっとどうかなと，そこは歩きたばこ禁止ということでかなりの効果はあるのではないかと思います。 ○N委員　　今，文字を読まない世代ということでは，本当に10代，20代は文字を読まなくて，電話をかけるのもあれで，ＳＮＳのことを，とにかく素早く単語を探すのがとてもうまい世代といわれているので，今後はこういうこともその手法を保健所でもちょっと考えなければいけないなと今思ったところなので，ちょっと検討の余地ありかなと思います。 ○H委員　　通学路は歩きたばこをすると，小学生とか一緒なのです。だから，まずそこが１つと，あとは，旗振りしている方々が多分注意をしていくというのがあるような気がする。通学時間だけですね。だから，その辺の義務化云々というところと，あともう一点は，スケジュール感と予算とパワーと，そこは私がいう話ではないのですが，やはり役所の方々が次回，多分そういうのを出されると思うので，まずステップ・バイ・ステップでどうやっていくかというのをご検討いただければと思います。 ○J委員　　やはり努力義務というのは，努力しますというのは，やるけれども，やらなくてもいいというように捉えられてしまうと思いますので，努力義務ではなくて，やはり法定義務ということで，学校周辺，C委員の子どもの密度が濃いところは禁煙にしたほうがいいという意見に私も賛成で，かつ法定義務にしたほうがいいと思います。 ○会長　　ほかにご意見ございますか。そういたしましたら，ちょうど時間もいいところで，次に移らせていただきます。 　続きまして，次第２，議題(3)学校周辺の受動喫煙防止対策のうち，学校における喫煙防止教育についてを議題といたします。(1)喫煙防止教育の内容について，どういった知識を身につけさせるのが望ましいかについての論点について，意見交換を行いたいと思います。 ○事務局　　済みません，その前に，担当課より説明がございます。 ○指導室　　では，教育委員会指導室より，学校における喫煙防止教育について説明をさせていただきます。資料６をご覧ください。 　まず，喫煙防止教育の現状ですが，文部科学省では，喫煙が心身に及ぼす影響などを正しく認識させることによって，未成年者の段階では喫煙をしないという態度を育てる教育の推進を行っています。学校においては，学習指導要領に基づき，小学校高学年の体育の保健と，中学校の保健体育の保健分野で実施しております。 　小学校では，病気の予防について理解する内容に，未成年の喫煙，飲酒，薬物乱用などの行為は健康を損なう原因となることを指導しております。指導内容には，喫煙をすることでの心身の影響や，受動喫煙の害についても触れております。指導学年は，６年生で１単位時間の授業を行っております。 　中学校では，健康な生活と疾病の予防について理解を深める内容において，未成年の喫煙，飲酒，薬物乱用などの行為は心身にさまざまな影響を与え，健康を損なう原因となること，また，これらの行為には個人の心理的状態や人間関係，社会環境が影響することから，それぞれの要因に適切に対処する必要があることを指導します。指導内容には，たばこの有害物質とその急性的な影響や，社会環境に及ぼす影響について取り組みます。指導学年は，おおむね３学年で２単位時間の授業を行っております。 　今後の課題ですが，調布市では2019年にラグビーワールドカップがあり，2020年には東京オリンピック・パラリンピック競技大会があります。調布市も競技開催会場となる味の素スタジアム等があり，児童・生徒，学校及び保護者等に喫煙防止に係る一層の意識の醸成が必要と考えております。しかし，学校では喫煙防止教育といった○○教育，環境教育とか安全教育とか，さまざまな教育という教育課題が数多くあり，その内容を授業の中に取り込んで実施している現状があります。 　今後，さまざまな国際大会が実施される調布市において，受動喫煙防止の機運を醸成し，健康の保持，増進等，健康にかかわる資質，能力をより一層児童・生徒に身につけさせる取組が必要ですが，授業時数には限りがあり，現状の指導に加えての取組を実施するかどうかを検討する必要があると捉えています。 　そのため，今後の取組として，今年度は小・中学校に外部講師を招聘した喫煙防止教育の授業をモデル的に実施します。小学校では北ノ台小学校，中学校は調布中学校です。小学校では，ちょうふタバコ対策ネットワークの方を授業の中でゲストティーチャーとして参加していただき，専門的な立場からのお話をしていただこうと考えております。中学校では，１年生全体に出前授業として１単位時間の講義をしていただこうと考えております。今年度のモデル校での取組を検証し，今後，他校へ広めていくかどうかを検討していく予定です。 　本検討委員会では，現在取り組んでいる学校教育での喫煙防止教育に加えて，さらなる取組として，どのような知識を身につける必要があるのかというご意見等を伺えればと考えております。 　私からの説明は以上です。 ○会長　　ありがとうございます。 　それでは，(1)喫煙防止教育の内容について，どういった知識を身につけさせるのが望ましいかについての論点について意見交換を行いたいと思います。 　北ノ台小学校では喫煙防止教育又はたばこについての授業を予定されているということなのですけれども，L委員から何か一言ございましたらお願いします。 ○L委員　　まず，小学校の立場でいいますと，たばこって子どもにとっては吸ってはいけないもの，法律で禁じられているというところがあるのですが，それ以外に正しい知識というのですか，たばこのもっている危険性というのをきちんと子どもたちに伝えて，それを理解してもらう。 　教科書では，受動喫煙という言葉がやはり保健の教科書に出てくるのです。私が担任していたころは，多分，受動喫煙という言葉は教科書に出てこなかったのだろうと思います。主流煙と副流煙のお話は出てきたのですけれども，受動喫煙という言葉は出てこなかった。だから，やはり正しい知識を子どものときにきちんと教えて，成人になれば吸うことも法律上できますから，その子どもたちが今までに習ったことをもとに判断していけばいいというようにしないとと考えます。 　ちょっと余談になるのですけれども，私は20代のときにお酒の害の保健の授業をしたのです。そのときにどうやったら子どもにインパクトが与えられるかということで，肉屋さんでレバーを買ってきたのです。レバーに理科室にあるアルコールを注射すると，これは簡単な化学反応なのですけれども，レバーが真っ白になってくるのです。それをみた子どもがうちに帰って，お父さん，大変だという話をしまして，私が最初にいた学校は小笠原という島の学校だったので，すぐお父さんが飛んできて，先生，何ていうことを言ってくれたんだ。うちの娘が絶対にお酒は飲んじゃいけないと。この間の授業でと，そんな話があったのです。 　申しあげたいことは，本校ではネットワークの方たち来ていただいて，子どもたちの授業ももちろんやっていただくのですけれども，保護者の啓発という部分も大切になってくるんだろうと思います。 ○会長　　喫煙者の方の９割以上は未成年のうちに喫煙を経験しているというデータもあります。それと，京都とかではかなり組織的に防煙教育を行っていまして，喫煙率低下に寄与しておりますので，防煙教育の重要性というのは明らかだと思いますけれども，C委員のほうからその辺，少しご説明いただければと思います。 ○C委員　　資料６の教育委員会指導室さんの資料も拝見したのですけれども，どういった知識が必要かといっても，ほとんど答えは書いてある気がしてならないのです。かつ，私がインパクトを受けたのは，講師，ちょうふタバコ対策ネットワークといって，これは調布のたばこ対策に関しての組織だと思うのですけれども，こういうのがあるところは，皆さんには当たり前なのかもしれないのですが，全国的にも余りないのです。さっき京都が出ましたけれども，山形県でも，行政の人もいるし，学校の先生もいるし，学生さんもいるしという出前講座をやったりする団体，ＮＰＯ格とかをとったりしているのもあるのですが，そういう地域の団体があったりする。 　やはり地元にもこういうのがあられて，かつ学校でもこのように，たばこに関してだけでも整理ができていて，となると，あとは本当にやり方，展開の仕方の問題だけではないかと個人的には思います。せっかくここで意見を聞かれてはいるのですけれども，正直，それであれば，本当に教育現場，学校の先生方であったり，学校も校長先生の会もあれば，養護教員の先生の会もあれば，指導主事さんの会もあれば，いろいろなメカニズムでしっかり動かれている部分があるので，それをとりまとめておられる指導室さんと学務課もあられて，そこに，がんのことや今日のようなたばこのことに関わっている健康推進課があり，さらに外にネットワークもあられる。そういうところで，いつ，何をどういうふうに教えていこうかというのを丁寧に分解して再構築していくことなのだと思うのです。 　山形県などでされているのは，学校ではこういう仕組みで教育を考えていくという枠組みを考えて，低学年のときは自分を大事にする。それもたばこに関連するから，たばことして自分を大事にするという道徳などのほかの講座をちゃんと使って，それで最終的には高学年になってくると，たばこの害みたいな保健らしいものが入ってくる。地域講座みたいなのでは，病院の先生が来てくれたみたいな形の，そういう広い視野で仕組として考えてある。そこの地域で学校教育を受けていくと，たばこに関してこういう知識が結果的には受けられるよというのをマクロにみて考えて進めてらっしゃるところがある。その過程で教材をつくろうというのであれば，学校の先生は得意で，お医者さんもいるから知識を与えて，学校の先生が使いやすい教材を会としてつくるというようなことをされてきているのです。 　なので，調布でも同様に，それぞれの持ち分と資源をどう組み合わせて展開するかということに進んでいただくことができるのではないかと思いますので，これは本当に知識をどうするかということではなくて，この素材をどうみんなでというか，どう我々で料理しようかということで捉えていただくのが一番いいのではないかと思います。 ○H委員　　私は逆にB委員にお聞きしたいのですけれども，今，小学校５，６年生というか，幼稚園は無理かもしれないけれども，低学年の子どもたちがだめよねと思ったら，多分，ご両親に絶対言うと思うのです。そういうところの教育が，私はもう孫しかいないので，まだ小さいからわからないのですけれども，やはり幼小の子どもたちがだめよと思ったら，多分，お父さん，お母さんはやめるのではないかと思うので，その辺の教育はできないのですか。 ○C委員　　その辺もやはり，お父さん，お母さんにメッセージを出すだとか，これはたばこだけではないのですけれども，例えばお父さん，お母さんにがん検診を受けてねみたいなことをメッセージで出すとか，やはり学校で習ったことは子どもに残ると同時に，親に波及すると思います。 ○H委員　　ですので，今，調布市の方は５，６年だといいましたが，もう少し下げて，その辺からベーシックに，例えば鬼太郎ではないのだけれども，そういう漫画チックにやっていったほうが，私はいいような気がしたのです。 ○会長　　指導室はいかがですか。授業の時間割とかもあってなかなか難しい面もあるのですけれども，もう少し低学年からできないかというご意見です。 ○H委員　　例えば保育園から。 ○指導室　　子どもが正しい理解をできるかというところにも，さっき校長先生がおっしゃったように，子どもがその内容を理解できる発達段階があるので，どうなのでしょうか。まず自分を大事にするという先生のおっしゃるようなところから，周りの人も大事にしていくとか，自分の健康のことをちゃんと考えられる。保健体育は３年生以上なので，そういった時期をきちっと考えて体系的に指導していくことを学校教育は考えています。 ○C委員　　なので，本当にたばこの害が何だみたいなことは後の辺で出てくるだけで，今おっしゃったように，この時期にはこういうことがというのは本当に早い段階から，たばことしてみればそういう絵姿に入るということだけかと思いますし，もし可能であれば，幼稚園とか保育園からも，吸うことはないだろうけれども，煙，嫌だなみたいなところぐらいは，それも紙芝居でやっている県もあったりするのです。なので，それは本当にこの地域で考える。 　ただ，20万人もいらっしゃるし，地域性というのはあると思うので，うちの地域では少ないからもうちょっと後ろ倒しかな，うちは結構吸っている親御さんもいるから早目にいろいろ展開していったほうがいいかな，といったような，地域地域でも早い遅いは若干あるかもしれません。でも，それを教育課だけの問題ですよとかいうのではなくて，関係する組織が膝をつき合わせて考えて，つくっていくということかと思います。 ○N委員　　私が先ほどいった調査のところで，小学校６年生の299人のうち25人は，友達がたばこを吸っていると答えたのです。その中で，その友人からたばこを誘われたときに断れるかといったときに，１割の子はノーといえないと答えたのです。先ほど判断する子どもをどう育てるかというのが，嫌だといえるようなことというのは，たばこだけではないのですけれども，教育の手法というのは考えてもらうようなことが必要かなと１つ思っています。 　あと，保護者については，家族をもつというところのきっかけで動機づけってとても高い効果があるということなので，母子保健とか親になる前の世代のところへのアプローチというのは１つポイントがあるので，議論の６の論点になっていくかなと思います。 ○A委員　　本当に一番大切なところだと思うので，組織をうまく使って，教育のことを真剣にやっていただきたいというお願いです。ロンドン・オリンピックで，パラリンピックが物すごく成功したというのは，小学校で子どもたちにすごく教えたのです。それを子どもが家に持って帰って，こういう競技があるんだよというようなことをお父さん，お母さんにいって，それですごく盛り上がった。やはり子どもの教育は物すごく大事だと思うので，そこはお願いしたいと思います。 ○E委員　　先今，H委員のおっしゃったことに対してあれなのですが，やはり低年齢から教えるというのはすごく意味があると思っています。というのも，５，６年生ぐらいになってきて，だんだん生意気になってきたときに，子どもに言われて気持ちよく受けられるお父さんっているのかなと思うのです。やはり幼稚園とか小学校のかわいいうちにいわれて，やめたというパターンも何人も知っていますし，それと，今は我々の世代と違って，子どもたちも早熟になっている部分もあって，昨年なんかも話は違いますけれども，小学生の妊娠が３件，目黒区，幾つかありましたよね。そういった形で子どもが今までと違うと思うのです。そういう意味でも，５，６年と限らないで，やはりそれは学校のほうも皆さんに聞きながら，何年生からやるかというのを，もうちょっと早めてもいいのかなというのは個人的に思います。 ○G委員　　５，６年では私はちょっと遅いと思うのです。やはり子どもなりに幼稚園生だって，例えば紙芝居の中で内容をちょっと変えながら，徐々に低学年から５年生，６年生，中学校と内容を変えたら，かなり浸透すると思うのです。ですから，５，６年は自分としてはちょっと遅いと思います。 　それと，2020年のオリンピックになると，たばこ以上に麻薬とか大麻みたいなものが入ってくるのです。そうなると，そういうのもちょっと考えないといけないので，やはり防げるところでちゃんと教育の中で育んでいけたらいいなと思っております。以上です。 ○会長　　ありがとうございます。ようやく調布でも，今，北ノ台小学校さんと調布中学校で防煙教育を実施されるということで，やはり全学校で一律やらないとなかなか効果は上がらないと思います。そのためには，やはり医師会，あと薬剤師会，歯科医師会も含めて，学校医の先生方が積極的にこれにかかわっていかないとだめだと考えておりますので，我々医療３団体，いろいろ相談して，調布の中で防煙教育をやるシステムづくりを今始めておりますので，教育委員会，あとは校長先生方にもぜひご協力をお願いしたいと思います。 ○B委員　　保育園の立場として，前回も申しあげましたけれども，やはり子どものシャツにたばこの臭いがついているお子さんも確かにいまして，ただ，小さいとそれが当たり前になっているのではないかと感じます。なので，小さいうちからそういった教育をしていくのももちろん大切なのですけれども，やはり医師会さんですとかそういったところの協力を得て，小さいお子さんがいるお父様，お母様に対する啓蒙とか，先ほどご意見ありましたように５年，６年から始めるのではなくて，小さい，あるいは妊娠中から。事前のアンケートをみると，妊娠中にたばこを吸っていましたかというところにチェックしているお母さんも結構いらっしゃいますので，やはりそのあたりからずっと継続的な教育が必要だと感じています。 ○会長　　大変いいご意見をいろいろいただきまして，ありがとうございました。時間も押しておりますので，そろそろ次に移りたいと思います。 　続きまして，次第２の議題(4)その他の受動喫煙防止対策について，健康推進課よりご説明をお願いします。 ○健康推進課　　それでは，議事の４，その他の受動喫煙防止対策について，健康推進課よりご説明いたします。資料は７番です。 　論点としましては，当事業の認知度向上のためにほかにできること，また，対象とする施設の拡大が必要かどうか，この辺についてご意見をいただけたらと思っています。 　まず，受動喫煙ゼロの店ということについてでございますが，こちらは市内の飲食店を対象といたしまして，敷地内禁煙や店舗屋内禁煙による適切な方法で受動喫煙防止対策を実施しているお店を登録していただき，公表するということで，受動喫煙のない環境で飲食していただくというようなことを目的としています。こちらは事業開始が今年の１月20日から行っておりまして，下のほうにございますが，６月29日現在では30店舗を登録ということで，ホームページ上でも公表しています。市民の方からご好評いただいているということがありまして，この受動喫煙ゼロの店の対象施設を今後広げていくためには，どのような周知が必要か，また対象施設は今，飲食店ですけれども，今後どのようなところで考えたほうがいいか，その辺につきましてご意見をいただきたいというのがまず１点でございます。 　それから，参考までに，資料７―２として，ほかの自治体でやっている同じような状況のものを掲載しています。調布市のほかに，港区，豊島区，目黒区ということで，26市では調布市が初めてということで行っているものです。 　それから，資料８に行きまして，受動喫煙の有害性や禁煙に関する普及啓発ということで，調布市民の健康づくりに関する意識調査等でも喫煙者の方の比率は下がってきておりますが，中盤以降にございます，調布市として現在実施している受動喫煙の有害性や禁煙に関する普及ということで，取組といたしまして，こちらに書いてあるとおりですけれども，妊婦に行っている主なものとしては，妊娠の届け出時，母子健康手帳を交付のときに，禁煙のメリットですとか，喫煙による胎児への影響を説明しているということ。それから，もうすぐママパパ教室ということで，初めて出産を迎える妊婦とそのパートナー向けに行っているものですが，ＳＩＤＳが喫煙している家庭で起こりやすいというようなことを伝えて，禁煙の啓発を行っているものです。 　それから，子どもに関していいますと，市内の学童クラブでの健康教育ということで，26年度，29年度の夏休み期間中に，学童クラブに出向きまして健康教育を実施しております。 　それから，成人に対しましては，肺がん検診を保健センターで行っていますが，検診車に呼ばれるまでの時間を利用しまして，全身の疾患との関係について説明したり，禁煙外来の紹介等を行っているものです。それから，世界禁煙デーに関しましては，市報，ホームページ等で周知啓発をしています。 　これらのことにつきまして，今後どのような周知啓発が効果的なのかにつきまして，ご意見を頂戴したいと思います。以上です。 ○会長　　ただいまの説明につきましてご質問はございますか。 　ないようでしたら，意見交換に移りたいと思います。まず，受動喫煙ゼロの店に関して，(1)市民・来訪者への当事業の認知度向上のためほかにできることの論点について，ご意見はありますでしょうか。 ○N委員　　質問になってしまうのですけれども，今，受動喫煙ゼロの店になったお店というのは，何か共通の特徴みたいなものはあるのでしょうか。例えば個人の商店ではないところが多いとか，そういう特徴みたいなものを教えてください。 ○健康推進課　　特にそういう特徴ということはないと思います。あくまでも敷地内禁煙と店舗屋内禁煙であれば，申請いただければ登録ということになります。 ○N委員　　そうすると，まだこれからのお店はいろいろ心配が，収益が落ちるのではないかとかよくいわれているのですけれども，実際の取組の状況を最初にやったところの経験を伝えていくような機会があってもいいのかなと思ったりしました。 ○K委員　　認知度向上のためほかにできることについては，先ほど市から話があったホームページとか紙媒体を使ってということがあると思いますが，こういう話でよろしいのでしょうか。(2)の施設類型の拡大が必要かという点に関していいますと，商工会の立場からというよりは，市民の方の関心が一番高いのはやはり飲食店だと思うのです。そういった中で，飲食店数が30店あるのですが，実際これをみていただけると，17店がパルコで，１店がチェーン店で，２店がたづくりのテナントということで，純粋な個人店で10店舗しかないということも考えますと，限られた予算とか市のほうのこういった普及していく人的な資源も考えると，市民とかほかの飲食店への関心の喚起とか意識の向上を進めていくのであれば，少なくともオリ・パラぐらいまでは飲食店に絞っていったほうが，話題性というか，市民の方，また飲食店の方への浸透もあるのではないかなと考えます。 ○E委員　　意見というより質問なのですけれども，２の(3)市民にチラシにて店登録事業の周知と書いてあるのですが，このチラシというのはどこにあるのでしょうか。配られているのですか。 ○健康推進課　　こちら，「受動喫煙ゼロの店はじめました」というものを登録した店舗とかには置いてあります。あとは，公共施設にも置いてあります。 ○H委員　　こういう店が増えてくると，多分，外で吸う人がいっぱい出てくるのです。例えば京都とかいろいろなところに行くと，屋内は吸えないので，外で吸っている。先ほどの路上喫煙エリアでこういう店が出てくると，どこでも吸えないねと。ちょっと郊外へ行くと，多分，歩きたばこはだめだけれども，外で吸っていますよという現象が多分増えてくると思うのです。だから，その辺はどうするのかなというのを，今日の議論ではないのですけれども，やっていかないと全体的に矛盾が出てくると思いますので，そこのところをお考えいただければと思います。 ○事務局　　補足で説明させていただくのですけれども，今回のこの事業については，あくまで受動喫煙の被害から守る環境づくりを目的としています。その中で，完全禁煙をしている店にステッカーなどを張って掲示をすることで，非喫煙者は受動喫煙がない店を選べる，喫煙者についてはここは吸えないのだというように，あらかじめ入る前にわかることを目的としているので，今のお話はまたその後なのかなと思っております。 ○H委員　　おっしゃるとおりです。私もそれでここに入るのですが，多分その前で吸っているのだと思います。 ○会長　　ほかに。先ほどから類型の拡大という話も含んでお聞きしておりますので，この点についてもで結構です。 ○G委員　　このゼロの30店舗については，例えば１回のお話でオーケーよということで受理されたのですか。それとも，何回も通って，いろいろなお話をされて，ではゼロでいいですよという感じで承諾をいただいたのでしょうか。ちょっとお聞かせください。 ○健康推進課　　説明に一度こちらのほうにお越しいただきまして，その後，うちのほうで現地調査に行って，それで認定をするというような形になっています。ですので，何回もやりとりというのは余りないという感じです。 ○D委員　　この取組もそうなのですけれども，入店する前にわかるように，ぜひしていただきたいなと。今度，条例とか法改正がありましたので，そういう告知がされると思うのですけれども，今までどちらかというと，入ってからだめよといわれてトラブルになったとかあるので，入店する前に，ここはいい，ここはだめとか，そのようなことがわかるようにぜひ取組を進めていただきたいと思います。 ○健康推進課　　この事業につきましては，済みません，説明不足なのですが，資料７の左下の「受動喫煙ゼロの店はじめました」というところの左下，「No Smoking」ということで，「店舗のステッカーを目印にお入りください」という形で，このようなステッカーを張っておりますので，あわせて説明とさせていただきます。よろしくお願いします。 ○H委員　　かなり小さいのですね。 ○健康推進課　　そうですね。これが現物です。 ○C委員　　説明に役所に来てもらって，実際に実査があるので，市内全域全部回ったりとかはまだなかなか難しいとは思うのですけれども，恐らく吸われる方がいるからできないというところもあるとは思うのですが，逆に，既にもう禁煙にしているのだよという個人経営のお店とかもあったりするのではないかと思うのです。かといって，市のほうから探すのも難しいかもしれないので，口コミであったり，あるいは保健所さんになるのかもわからないですけれども，何かそういう機会で，調布市でこういうのに該当する場合はどうぞみたいな，今あるものを拾い上げることもまたできそうな気もするので，ぜひ御検討ください。英語でも書いてありますけれども，外国の方にはすごくアピールになると思うので，それが選ばれるというようになっていけたらいいのかなと思います。 ○会長　　ありがとうございます。これはホームページでも出しているのでしたっけ。 ○健康推進課　　はい。 ○C委員　　ただ，お店の方は市役所の，しかも健康づくりのページをみたりしないという言い方は悪いのですけれども，やはり飲食店の方に通じる情報のルート，許認可であったり，年１回の講習であったり，そういうところからうまく，しかも，それを繰り返し繰り返しやっていかないといけないのだろうと思いますので，ぜひ頑張っていただきたいと思います。 ○事務局　　実は７月中旬に商工会の方と協働させていただきまして，商工会の会員の方，約3,000にチラシと事業申請書を同封してお送りさせていただいて，今周知をしているところです。なので，これからも市としてアプローチしていきたいと考えております。 ○会長　　ほかにございますか。類型の拡大ということでは，ほかの市では医療機関とか宿泊施設もこういうことをやっていらっしゃるところがあるようですけれども，医療機関につきましては当然，医師会，歯科医師会，薬剤師会もそうですけれども，たばこを吸えるような場所はほとんどないと思うのですが，積極的にこういうことに参加していきたいと考えております。よろしいですか。 　そうしましたら，次に移らせていただきます。受動喫煙を防ぐための効果的な啓発方法に関して，(1)受動喫煙が健康に与える影響を正確に知ってもらうため，どのような周知啓発が効果的かについてご意見を伺いたいと思います。 ○N委員　　調布市さんの資料８の取組というのは，ほかのところよりもかなり熱心にたばこのことの情報提供をしていらっしゃるというように，まず第一印象として思いました。 　ただ，喫煙とか受動喫煙のところで，新しい家族をもつきっかけのときに，どれだけアプローチするかがすごく効果に違いが出るというのはあると思うので，市の保健師さんたちではなくて，助産師さんたちも訪問活動されているでしょうし，健診の医療機関との連携というのもあったほうがいいのかなと。妊婦健診とか毎月受診されるでしょうから，そこでアプローチを一緒にやっていただけるといいのかなと思いました。 　大きくなったお子さんからいろいろいわれてもというところが先ほどあったのですけれども，結婚したとき，おなかに子どもがあるというところの時期にしっかりとアプローチができるといいのかなというようにも思いました。 ○C委員　　もうN委員からも話が出ましたし，学校のところでも話が出たのですけれども，これは学校だけとかなんとかではなくて，本当に切れ目がないというか，ずっと循環だし，妊娠するかもという若い方にもだし，妊娠しましたといったときにもってくるところもだし，もちろんその後，手帳を出しますよというところはここにも書かれているわけですが，ちょっとだけでも必ず何か必要なたばこの情報を入れつつ，そのようにきちんと網羅できるチャンスは網羅するような形で，受動喫煙を中心にでも情報を出していくということが１つあるかと思います。こちらも大きいまちなので，いろいろな方がいらっしゃるし，さっきみたいに子どもからたばこの話をしたら親が怒るとかそういう話だってあったりするとは思いますので，特に面談とかこういう仕組みがある以上は，ある程度個別対応できる状況ではあると思いますし，三医師会の先生方のように，そこに定期的に行くだとか，来てもらうだとか，その後に寄るとか，いろいろな流れがあるので，そこをネットワークとして，そのかわり，ばらばらにならないようにというか，ちょっとでもうまく連携ができている形で，必要とされる市民一人一人に提供できていくことがいいのかなと思います。 　N委員がおっしゃったように，やはり妊娠，出産というところはすごく行動変容のきっかけなので，そこで言いつつ，そこから３年ぐらい母子保健の健診とか続きますけれども，言い方をかえ，手をかえ品をかえしながら，再喫煙はだめよとかいうような形でも，ほとんど健康推進課の中の話になってしまうかもしれませんけれども，それをやりつつ，見直して，改善を続けていくということで，大変だとは思うのですけれども，そういうことを検討いただければと思います。 ○E委員　　子どもからという視点ももちろんとても大切で，一番大切だと思うのですけれども，現在もう子どもが大きくなってしまっている方だとか，今既に吸われている高齢の方，そういった方も，いきなりまちがここは禁煙，禁煙となってきても，やはり気持ちの上でもついてこられない部分があると思うのです。そういう意味で，そういった子どもが育ち上がってしまった方で，既に吸われている方に，どう届けていくかというのも大事かなと思っていまして，それこそH委員がおっしゃっていたように，目立つようにいろいろ駅前に張る。そして，張ったと同時に，何でいけないのかというのをそこにうまく情報が載せられないかな。何か仕組みを考えていかないと，若い世代から変えようと思っても，多分それはすごく年月がかかって，限界があると思うのです。なので，子どもがいない世代にどこでどうアピールしていくかが重要です。 　例えば先ほどのチラシもそうですけれども，広報を読まない方もいらっしゃったりするし，自分からアクセスしないとだめな状況ではなく，こういう意味でだめなのだよというのをみんなが自然に手にとるような，機運を高めるような周知の仕方がないのかなといつも思っています。 ○H委員　　うちのおやじも静脈瘤で死にそうになって，結局はたばこをやめたのです。今，73のじいさんが，やはりがんになって，やめたのです。皆さんそうなるとやめるのです。そこをどう周知するかは先生方のあれだと思いますけれども，例えば電車に乗っていると，麻薬はこうとか，そういうのがばばっと出てくるのです。もちろん痴漢とかああいうのも出てきますけれども，例えば京王電鉄さんの中で受動喫煙はこうだよというのを全市連携して京王さんによろしくお願いしますとか，そういうのを医師会の皆さんと一緒に。電車に乗っていると最近出ていますよね。そういうのも１つの手かなという，私の勝手な意見ですけれども，そういうのがぱっ，ぱっ，ぱっと出てくると少しはと思いました。 ○会長　　医師会も毎年市民向けの市民医学講座という講演会を催しているのですけれども，過去２回，たばこの害について講演を催しましたが，吸っている方はなかなか参加していただけないというのが現状でして，自治会に告知したり，ビラを張ったりいろいろしてはいるのですけれども，なかなか思ったように集まっていただけないのが現状です。ですから，何かいい方法がありましたら，本当にいろいろ教えていただければ。 ○M委員　　さっきあった調布のたばこの禁煙のＮＰＯみたいなネットワークがありますよね。その講演会に一度出席したのです。私は個人的には隠れ喫煙者で，ふだんは我慢して，子どもたちに言われてやめてもう何十年になっているのですけれども，飲むと吸うという，先生からみると一番悪いパターンなのです。それで今後お店がなくなってしまうとどうするのかなと思っていますが，その講演会に出て一番思ったのは，健康に悪いというのはよくわかるのですけれども，上からすごい圧力で，おまえら悪いもん吸ってるんだ，まき散らしてるんだぞというような表現が強過ぎる。あれだと，吸っている人間からすると何だというふうになるので，もう少し言い方があるかなというのが実感でした。 　わかっています。内容的なことは理解しているのですけれども，やはり説明の仕方によって大分違うと思うので，もう少し言い方というか説明の仕方があるのかなというのは個人的には思いました。 ○会長　　大変重要な点だと思います。やはりたばこを吸っている方もニコチンの被害者だという意識でやらないとだめですよね。 ○B委員　　もう１つ，私も正直いうと昔，喫煙していて，やはり害ですとか有害物質がたばこに入っているとか，いろいろある，最終的にはそれはわかるんだよ。でも，どうやったらやめられるんだという，そこを知りたいというのがあったので，害ですとか悪影響を啓蒙して教えていくのも必要なのですけれども，では具体的にどうやったらやめられるか，もうやられているとは思うのですが，そこの相談を。わかっている人はもうわかっているという前提で，プログラムを２つに分けて，禁煙プログラム，ダイレクトにそっちというプログラムも，啓蒙プログラムもあってもいいのではないかなとも思っています。 ○I委員　　私も歯科の立場で，喫煙者の口腔内というのは非常に治療しにくい。歯周病と関係するのですけれども，それでどうしても健康のために強くいってしまうのですが，考え方によって，やはり子どものうちから，小学生からの教育はすごく大事だと思います。 　歯科のほうでも患者さん，検診がありますので，必ず市のほうにお願いして問診票の中には喫煙しているか，本当はそこに家族の喫煙者がいるかというのを妊婦健診とかでも入れてほしいのですけれども，まだそこまではいっていないのですが，とりあえず本人の喫煙状況というのはわかります。そこでスクリーニングしまして，それをもう一歩進めて，喫煙者がいるところに対して，市のほうから以下の喫煙プログラムのほうに，今，保険診療でも喫煙の治療ができますので，補助の券なりを出してもらって，診療に通ってもらうように向けてほしいのです。 　歯科で診ていて，今，8020といって80歳で20本歯を残そうという，調布でもやっていただいているのですけれども，50％以上の80歳以上の方が20本残っています。やはりその方々というのは，高齢者の人でも，たばこを吸う人はほとんどいないです。だから，そういうことを考えると，健康に対しての教育というのは，何となく医療関係者では強くなってしまって申しわけないのですけれども，やはり市としても喫煙者に対して，スクリーニングした人に対して，医療機関にかかっていただいて，ニコチン依存症の治療をしていただく。それで最終的には喫煙者がいなくなれば一番いいなと思っています。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。医師会も，やはりどうやって禁煙するかということになりますと，可能性として一番楽に禁煙できるのは禁煙外来で，禁煙薬を使いながらという話に今の段階ではなると思うのです。ですから，今年から特定健診の質問票の中に喫煙に関する質問を加えまして，たばこを通常吸っていらっしゃる方で禁煙希望のある方は積極的に禁煙外来に行っていただくようなことを始めておりますし，禁煙外来のほうも医師会の中で，全部の医療機関でやっているわけではありませんので，なるべく禁煙外来を実行する医療機関をふやすようなこともやっておりますので，そのようにして少しでも喫煙者を減らしていくことができればといろいろ考えてやっております。 ○A委員　　先ほどもどうやったらやめられるのだというところで，今，禁煙外来というのは，テレビでもやっているので，皆さんご存じだと思うのですけれども，多分，その効果のほどが皆さん疑問に思っていると思うのです。行ったら本当に治るのか。そこがもし数値とかあるのであれば，積極的に出していったらいいのではないかと思います。 ○会長　　禁煙外来でやめられる方は大体６割から６割５分といわれています。でも，１回の禁煙外来でやめられずに，何度も行って，ようやく完全にやめられるという方もいらっしゃいますので，なかなか大変なのですけれどもね。ほかにどなたかございますか。 　よろしいですか。では，そろそろ終了の時間となりましたので，今日は本当にいろいろご意見をいただきましてありがとうございます。 　では，進行を事務局にお戻しいたします。 ○健康推進課　　会長，お疲れさまでございました。ありがとうございました。 　委員の皆様から今日はさまざまなご意見を伺うことができましたので，改めて，ありがとうございました。 ○事務局　　　それでは，本日は長時間にわたりましてご検討ありがとうございました。これをもちまして第２回調布市受動喫煙防止対策推進検討会を閉会とさせていただきます。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了―― - 1 -