第１回調布市武者小路実篤記念館の指定管理者候補者選定審査委員会議事録（要旨）

開催日時　平成３０年１０月１６日（火）午後６時～午後８時
開催場所　調布市教育会館３０１研修室
　
１　開会挨拶
○事務局　　本日はお忙しい中，お集まりいただきまして，まことにありがとうございます。ただいまから第１回調布市武者小路実篤記念館の指定管理者候補者選定審査委員会を開催いたしたいと思います。
　本委員会につきましては，委員会の要綱第６第３項の規定によりまして，全員の出席をいただいておりますので，会議が成立していることをまず御報告いたします。
　続きまして教育部長の柏原より御挨拶申し上げます。
　
〔教育部長挨拶〕　
　
○事務局　　それでは，本日の委員会につきまして御説明を申し上げます。指定管理者制度は事業の運営と施設の維持管理を一体として，市以外の団体等に委託する制度で，平成15年より制度として認められております。調布市では，平成26年度から調布市武者小路実篤記念館に指定管理制度を導入し，平成30年度で５年間の委託期間が終了いたします。次の指定期間は平成31年度からの10年間を予定しております。
　資料３にあります指定管理者の指定の手続等に関する条例第５条で，施設の設置目的を達するにふさわしい法人その他の団体があるときは，公募によらず，指定管理者の候補者とすることができると定めております。また，調布市では，市が財政的，人的な援助を行っている監理団体の活用方法として指定管理者の候補とすることを検討しております。
　市の監理団体を指定管理者の候補者とする場合は，市の検討委員会にかけて承認をいただくこととなっており，武者小路実篤記念館も平成30年７月に検討会での承認を受け，資料４にあります選定委員会要綱第１により，指定管理者の候補者を選定するため，美術，文学の専門家，また地域の有識者の方に委員をお願いし，多角的に審査をいただくため，本日の委員会を開くに至った次第でございます。

２　委員自己紹介
　　-順次自己紹介―

３　委員長，副委員長の選任
○事務局　　初めに，議題の(1)委員長及び副委員長の選任でございます。委員長及び副委員長の選任につきましては，資料４にあります委員会要綱第５の第２項の規定によりまして，委員の互選によって選任することとなっております。どなたか委員長に立候補される方はございますでしょうか。
○Ｈ委員　　もし事務局のほうで案があれば，お示しいただけたらと思いますので，よろしくお願いします。
○事務局　　承知いたしました。それでは，事務局案といたしましては，委員長はＡ委員にお願いしたいと考えておりますけれども，皆様，いかがでしょうか。
　　　　　（「異議なし」の声あり）
　御異議なしというところ，いただきましたので，委員長はＡ委員にお願いしたいと思います。
　それでは，次に副委員長につきましては，Ａ委員長から御指名いただくことになりますけれども，お願いできますでしょうか。
○Ａ委員長　　事務局のほうも御案があると聞いておりますので，もしできましたら，Ｄ委員にお願いできましたらと思います。
　　　　　（「異議なし」の声あり）
○事務局　　御異議なしと承りました。それでは，Ｄ委員に副委員長をお願いいたします。
　では，委員長，副委員長につきましては，正面の委員長席，副委員長席にお移りいただきたいと思います。
　それでは，委員長，副委員長から一言ずつお願いできますでしょうか。
○Ａ委員長　　御推挙いただきまして，務めさせていただきます。こういう委員会のときに，年が上だということで，まとめ役に選ばれることも多いのですけれども，やはり一番大事なのは皆さん方が活発に意見を出し合って，問題点があるのだったら，それを隠さず，そして検討して，それがやはりいいものをつくる一番のことだと思いますので，ぜひそういう形で，わずか２回なのですが，今週，来週の委員会を進めていければと思っております。どうぞよろしく御協力ください。
○Ｄ副委員長　　副委員長を務めさせていただきます，よろしくお願いいたします。皆様の活発な御意見を伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局　　ありがとうございました。ただいま委員長が決定いたしましたので，これからの進行につきましては，委員長，どうぞよろしくお願いいたします。

４　調布市武者小路実篤記念館指定管理業務仕様書について
○Ａ委員長　　それでは，議題の(2)，今日の仕事としては，どういう１つのやり方で今週，来週，進めていくのですけれども，指定管理業務仕様書というのがあるわけなのですが，これについて，やはり私たちが事務局から説明を受けて理解していくという，これがまず第一になります。それでは，どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局　　それでは，資料５を御覧ください。
　１ページ目の２の施設の概要ですけれども，施設の名称は調布市武者小路実篤記念館です。構造は鉄筋コンクリート地上２階地下１階建てで，地下１階には図書の収蔵庫，フィルム収蔵庫があります。１階には展示室，閲覧室，事務室，２階には美術品の収蔵庫と展示準備室を備えています。
　それから，３ですけれども，管理運営に関する基本的考え方ですが，指定管理者が行う管理運営の基本として，実篤記念館は武者小路実篤の業績を顕彰し，広く市民の教養，文化の向上に寄与する，それを設立理念としております。また，利用者に利用しやすい施設であることを目的としております。
　次に，４の事業の運営に関する業務の基準ですけれども，これは指定管理者が行う事業の内容を示したもので，主な事業としては展示事業，普及事業，これは指定管理者が行う講演会とか講座をあらわしています。記念館へ来館する人以外の方に実篤や記念館を認知していただく事業を指します。次に，資料の収集は，購入だけではなくて寄贈，寄託を含みます。このほかに資料の保存及び資料の調査研究などがあります。
　５の施設の運営に関する業務の基準ですけれども，まず施設の休館日及び開館時間は，休館日が原則月曜日で，月曜日が休日に当たる場合は直後の平日が休館日となります。また，年始の１月１日から３日まで，年末の12月29日から31日も休館日となります。
　６の施設の管理と整備に関する業務の基準では，施設管理で行う業務の内容を定めております。休館日は夜間の機械警備の実施，来館者用駐車場の管理，日常または定期的に行う清掃業務，それから，建築基準法や消防法などで実施が義務づけられている各設備の定期点検などを含めています。また，施設の日常的な修繕以外の工事は教育委員会を通じて調布市が行います。
　６ページの７の経営管理業務については，次年度の事業計画書の作成，業務報告書の作成，また関係機関との連絡調整を定めております。特に窓口となる郷土博物館とは，業務報告書をもとに毎月１回程度の連絡調整会議を行うことを定めています。
　８，その他留意事項の主なものとして，(4)情報公開，個人情報の保護及び秘密の保持の義務について定めてあります。(5)リスク分担として，別表１に想定される事態に対し，市と指定管理者の負担区分を定めてあります。最後に(12)指定の期間としては，先ほど館長からも発言がありましたとおり，平成31年度から10年間になります。
　仕様書の説明は以上でございます。
○Ａ委員長　　今説明がありましたけれども，長いものですので，ポイントのところだけ説明いただきました。何か御質問なり御意見ございますでしょうか。随分前に指定管理者という制度ができて，地方公共団体がお造りになる施設だと，どうしてもお役所からのある１つの財団なり，そういうところがやっていくということが多いのですけれども，そういうことを見ておりまして，例えば指定の期間は普通５年とよく言われるのですが，10年ということを今回お出しになっておられたわけですが，こういう点など特によろしいでしょうか。どうぞ。
○Ｅ委員　　いろいろ細かいところも含めて質問と意見を言わせていただきます。
　日常の業務でこういった仕様書をつくることが多くて，これ，意見なのですけれども，まず指定の期間が留意事項の一番最後に記載がされているのですが，私がいろいろな仕様書をつくるとき，期間は結構重要なことなので，最初のほうにもってきたりするのですが，その辺はちょっと感覚的に違和感があるかなと思ったので，そこは検討いただけたらと思います。
　それから，質問なのですが，３ページの(4)利用料金等というところで，まず条例では利用料金のところの定めがあって，利用料金については指定管理者の収入とするとうたっているのですけれども，まず，アのところで利用料金等とありまして，この等は何を考えられているのかなというところでは，物販も実際やられていたので，こういったところが入ってくるのかなと思うのですが，エでは利用料金のみに限定して指定管理者の収入としてうたっているので，この等，それ以外の収入については，実際は指定管理者の収入にはなるのかなと思うのですが，物販などを想定したときに，物販などの定義などをした上で，それも含めて指定管理者の収入と記載したほうがいいのではないかという感じがしました。
　一括で質問させていただきます。それから，４ページのウの清掃業務委託のところに原則として業務委託を行いとあるので，これは再委託もいいですとは理解したのですけれども，５ページのところで，ケ，再委託業者の選定というところではうたっているのですが，清掃業務に限って業務委託をいいですと認めているというところにちょっと違和感があって，実際４ページの設備機器定期点検業務，(ｱ)から(ｹ)までありますが，こういったものも実際には再委託する内容だと思うので，清掃のところだけ原則業務委託という必要はあるのかどうか。自分は必要ないのではないかと感じたところです。
　一番最後のその他の留意事項というところに記載したほうがいいのではないかというのは，今回31年から41年という10年間という長いスパンの中で，さまざまな計画をされていない工事などもこれからあると思うのです。そういったときには当然，教育委員会の指示に従って例えば休館するとか，実際にはそれに従ってもらう文言などを入れておいたほうがいいのではないかと感じました。
　以上です。
○Ａ委員長　　という御質問，あるいは御意見なのですけれども，どのように対応できるでしょうか。やはり仕様書案ですから，仕様書そのものをもうちょっとしっかりと直していくということになるわけでしょうか。例えば，それこそ指定の期間，これが一番最後というよりは，もうちょっと前のほうできちんとノンブルを打ってするとか，そういう技術的なこともあるわけなのですけれども，いかがでしょうか。
○事務局　　今，Ｅ委員から御指摘いただきました指定期間等につきましては，委員のご意見のとおり検討して直した中で，また次回までにこちらの資料についてはお示しできればと考えております。
○Ａ委員長　　それを踏まえて少し書き直す部分があるかもしれませんね。お役所の書類というのはなかなか難しくて，それこそ書いてあっても，実際になってみるとどうなるかというのは本当に難しい形になります。私の関係しているある文学館，記念館でも，それこそ仕様書の中に庭の水やりのことが書いてあるのですけれども，一体それはどこがやるのか。館がやるのか，例えば区がやるのかとか，区でも，その館を運営している何とか課がやるのか，公園課がやるのかということで，もうばらばらになって，結局ことしの夏の暑いときに譲り合ってしまってものですから，うまくいかなかったという例があって，それが例えばこういうのにきちんとなされていると，そこのところが回避できるということもあるかもしれない。せっかくつくっていただいても，そのときになってみないと，どういう問題が起きるということがわからないことがあるので，想定されるものを皆さんの知恵で，これはこのように書いておいたほうがいいということがあれば，そうしていただけるとありがたいです。今のところは大体対応できる内容ですね。
　ほかにどうでしょうか。何かお気づきの点。――よろしいでしょうか。もしお気づきの点がありましたら，後でもまた事務局に御連絡いただいて，これはどうしようということを御検討いただけるとありがたいと思います。私ども，こういう種類の文書を読むのが苦手なのですけれども，何とか等と書いてあるのと書いていないので，どこが違うのだとか，そこまで考えていくと難しいのですが，実際に本当にこういう場面はどうなるだろうか，このことになったときにはどうするのか，その都度考え合わせながらやってきた経験がございます。でも，当然守らなくてはいけない基本的な業務の仕様書はきちんとしておく，誰が見てもこういうことが必要であって，このようなことが義務づけられて，そしてそれはこういう意味をもつのだということを確認できればと思います。それでは，よろしいでしょうか。

５　指定管理者候補者選定審査について
○Ａ委員長　　それでは，今度はその次に，実際に私たちがやっていく選定の審査の内容に移るのですけれども，それについて事務局から御説明いただけましたらと思います。
○事務局　　それでは，本日お配りしております資料６の調布市武者小路実篤記念館の指定管理者候補者選定審査表を御覧ください。
　今回，委員の皆様に審査していただくに当たりまして，こちらの審査表の中で，一番左になりますが，大きく10項目の審査項目に分けて，私どものほうで審査していただきたいという形で案を考えております。その中で細かく評価するポイントとして，さらに18のポイントについて皆様方には審査していただきたいと思いますが，これらを審査するに当たりましては，まず，第２回目の中で実際に候補者であります一般財団法人武者小路実篤記念館のほうでプレゼンテーションを行っていただきます。そのプレゼンテーションをもとにこちらの審査表に皆様の御審査をしていただければと思っております。
　評価に当たりましてですが，点数でというところもあるかなと思いますが，複数の候補者がいる中で上位を決める中では，点数の上位の者を選ぶというところもあるかと思いますが，今回につきましては，冒頭，部長からも話がありましたとおり，市の中でこちらの検討会を実施してきました。その中で候補者として一般財団法人武者小路実篤記念館が的確であるというところでの結論をいただいた中での今回の委員会という形になっておりますので，皆様方には，今回的確であると検討会の中で選んだ財団のほうがさらにどうかというところをこちらの18項目にわたって評価していただければと思います。
　評価に当たりましては，Ｓ，Ａ，Ｂ，Ｃという形での評価をお願いしたいと思っております。Ｓについては，こちら，表の一番下に書いてありますが，特に優れているという場合についてはＳというところです。これについては，例えば項目について，一般財団法人武者小路実篤記念館でなければできないような，何か特筆すべき点がもしプレゼンテーションの中で見受けられた場合につきましては，こちらのＳ評価という形をつけていただければと思っております。また，プレゼンテーションの中で，すぐれていると思われる点がございましたらＡ，標準的である，普通であるというところについてはＢ，さらに，プレゼンテーションの中で問題点や課題があるという場合についてはＣという形で評価をつけていただければと思っております。
　審査表の中，一番右にコメント欄がありますが，Ｓ及びＣの評価の場合についてはそちらの理由についても御記入していただければという形での案を皆様方に御提案させていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○Ａ委員長　　ただ今，事務局より説明がございました。それについて何か御質問なり御意見いかがでしょうか。私などは特にこのような形の審査に前にかかわったこともありますし，そのときどうだったかな，確かＳ，Ａ，Ｂ，Ｃだったなとか，こんなに項目が多いと，どうやってやったらいいのかという戸惑いもあったりとか，なかなかあるのですけれども，これについてはそれぞれの御担当の方，あるいはご関係の方で，こういう体験があって，こういう問題点があったとか，このようにしたらよかったとか，その辺，御意見を伺えるとありがたいのです。どうぞ。
○Ｇ委員　　３点ほど確認なのですが，今説明があった，審査項目が10項目あるということなのですけれども，指定管理業務仕様書に沿って当日プレゼンがされるのかなと思いますが，プレゼンの中で審査項目に該当するような説明がなかった場合は，審査の取り扱いをどうするのか。それは質疑の中で確認して，委員の判断で評価していくのか。その確認が１点。
　その中で，10番のその他というところで，ここは言葉の意味合いなのですけれども，環境対策に配慮した取り組み，この環境に配慮した対策をするということが業務仕様書に書いていないので，それをどう環境と捉えるか。ＣＯ２削減というエネルギー関係の環境とか，騒音とか振動，緑，緑化率とか，いろいろな環境があるのですが，何をもって環境に配慮した取り組みかというのをどう評価するのかという基準がないので評価も難しいのかなというのが２点目。
　それから，今回２期の指定ということで，５年から10年になるのですけれども，５年から10年にしたことによる妥当性みたいな審査をこの10項目でどう評価すればいいのかという考え方をお聞かせいただければなと。これまでの取り組み実績を踏まえて，経営の安定性とか事業の継続性といった視点で５年から10年にしましょうということで，特命で審査するわけなのですけれども，それを10年でお願いする場合，それは妥当かどうか，この評価項目の中で我々がどう説明責任を果たしていくのかというのを，評価の設定の考え方みたいなものをお聞かせいただければと思っています。
　以上３点，お願いします。
○事務局　　一番最後からになってしまいますが，指定期間10年というところでございますが，こちらにつきましては，今回10年間の指定管理期間というところでございますので，調布市武者小路実篤記念館，10年後を見据えた中での事業計画であったり，施設管理であったり，人材育成であったりというところがこの仕様書の中にうたわれているのかどうかというところで評価していただければと思っております。
　冒頭ありました審査表と仕様書の内容についてというところがありましたけれども，こちらにつきましては，今回皆様からの御了解がいただければなのですが，今回該当となっています武者小路実篤記念館のほうにはあらかじめ審査表案をお示しした中で，それに沿った形でプレゼンテーションをやっていただければと思っておりますので，その中で仕様書にないようなところの評価をするというところがないような形で，事前に審査表を示した中でプレゼンテーションを行っていくというところで皆様方には審査していただければと思っております。
　続いて，２点目ありました環境問題についてなのですけれども，こちらについては調布市でもＩＳＯに取り組んでいたりとかする中で，そういう団体にこういう業務をお願いする中で，当然そちらの団体につきましても，調布市と同じような形でのＩＳＯというのはなかなか厳しいかとは思いますが，その中でもこれだけ地球環境問題はさまざまなところでいろいろと問題になっているところがございますので，それに配慮した取り組みが何か１つそういうところで示してもらえるのであれば，そういうものをプレゼンテーションの中で示していただきたいというところで，審査項目という形で入っておりますが，もしこういう形ではなくという御意見等があるのであれば，審査表につきましても，本日委員の皆様からいただいた内容をもとに修正したものを皆様方にお示しして，また記念館にもそういう形での審査表を提示できればと思っておりますので，今回いろいろな御意見をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
　以上です。
○Ｇ委員　　説明はわかりました。ただ，審査表案をプレゼンする側に提示するということは法務的にどうなのかというのはちょっと調整は……
○Ｈ委員　　ちょっと気になったのですけれども，基本的には仕様書を示して，その中で事業団としてどういう運営をするかというのを10年間見据えた中で考えてプレゼンしていただいて，それを評価するというのが基本になると思うので，そうすると，さっき環境の部分の話がありましたが，仕様書をベースにそこを満たしているかどうか，そこを評価するという中身であれば，やはりそこが反映される評価表であるべきかなと思っているのです。本来それをする整理ではなくて，審査表を示してしまったときに，この仕様書と審査表との関係性だったりとか，多分，審査表をみながらプレゼンを考えるのでしょうけれども，そうするとちょっと本末転倒というか，仕様書をみて，その中で計画を立てて，その先にあった審査を我々がするときに，そこが妥当かどうかというのをみる形にしないと，そういう意味からすると，あらかじめ審査表を示すということ自体が，ちょっと適正な審査，やり方を含めたときに，そういう受けとめになるかどうかというのがちょっと説明しづらいような気がするのです。
　なので，本来は，さっき話し合ったところの仕様書と評価表との連動性というのですか，きちんと仕様書をみて，それでプレゼンしてもらったときに，そこをきちんと満たしているかどうかだったりとか，さらによりよいものになっているかというところを評価するのかなと。それ以上のところは，いろいろな質問をしながら，加味するところはあるのかもしれないのですけれども，特に特命でやるので，最低限満たすべきところはやはり仕様書で示すべきだと。それが満たされてくるかどうかというのを審査するというと，法的にどうこうというよりも，やり方として適当ではないような気がするのです。
○事務局　　今，Ｈ委員がおっしゃったとおり，評価のポイントとなるべきこと，あるいは審査の項目の部分が仕様書の中に反映された中で，その仕様書に基づいてプレゼンをしていただいて，それをこの審査表で評価するという形が筋だと思いますし，そういう形で仕様書のほうを工夫させていただきたいと思います。
○Ｈ委員　　評価表に書かれているものの求めるべき中身があるのだとすれば，この中身をきちんと仕様書に反映させる形になるのかなと思うので，そういう観点で見直しができればいいかなと。
○Ａ委員長　　ありがとうございました。確かにこのように審査しますというのを出してしまうと，手の内を見せたみたいというか。といっても難しいのは，これにちゃんと書いてあるかどうかという形ですね。でも，逆にいうと，仕様書は向こうに見ていただくわけですよね。そうすると，これについてはこうです，これについてはこうですというのは実際的にできないわけですから，その辺の苦しさはあります。何とかのアはちゃんとやります，イはこうやっていきましたなどと一々やっていったら45分では終わらないのははっきりしているわけです。当然のことだと思います。
○Ｇ委員　　説明があったかもしれませんけれども，評価をして，最終的にどの数がどうなるとこうだ，合格，クリアですとかというのは何かあるのでしたか。点数ではないと説明がありましたけれども，例えばＣの数が何個以上ないのが最低基準，それ以外はこうだという，もしあれば教えていただきたい。
　あと，コメント欄にＳとＣの評価のみ理由を記入，Ｓの場合も記入とあるのですけれども，Ｃは理由はわかるかなと思いますが，Ｓも理由を記入する意図というか，そこら辺の意味合いを教えてもらえればと思います。
○事務局　　こちらにつきましては，前回，５年前のこちらの委員会の中で，委員の皆様からこのような御意見が出た中で，今回それを踏襲した中でこういう形を御提案させていただいております。むしろ，そういう形で，例えばＳにこだわらず，Ａとかでもいい意見があれば記入したほうがいいとか，そういうところがあるのであれば，それについてはこの審査表については次回までにそういう形の審査表を御用意させていただければと思っております。
　評価基準，例えばＣが何個あったらだめだとか，Ａが何個以上ないとだめだとか，そういうところにつきましては，特にこちらのほうでは今の段階ではまだ考えていないのですけれども，皆様方の全体を通した評価の中で，次回プレゼンテーションを行った中で審査していただいた後に，皆様方から御意見を伺う中で，こういうところが評価できる，こういうところが問題があるのではないか，そういう皆様の御意見を伺った中で，最終的に団体として的確かどうかというところを皆様方のほうで判断していただければというところを考えているのですが，例えば具体的な何個以上というところは，皆様方にはまた次回審査する中で事前にお示しできればと思っております。
○Ｇ委員　　今の考えだと，委員ごとに評価した後に集計して，どうするかはまだ決まっていないということですか。５年前はどうしたのですか。５年前はこのＳ，Ａ，Ｂ，Ｃで，どういう状況だったらあそこにお願いしようという妥当性が見出せたという。
○事務局　　５年前の議事録を確認した中では，何個以上とか，そういうところでの話はなく，皆様のご意見を伺った中で的確かどうかというところの判断をされていたというところが残っておりますので，今回もあえてそういう中で何個以上ないととかというところは考えていなかったものでございます。
○Ｈ委員　　仮にそうだとすると，今回特命でやったときに，ＳとかＣとか４段階に分ける意味合いが最終的に，総合的にみて，こういう基準だったから合格ですとか，そういうのがないのだとすると，余り意味がないといったらおかしいのですけれども，結局もともと審査する中身は，事業団が指定管理者としてふさわしいかどうかというところになるのかと思うのです。そこをいろいろな総合的な要素として４段階の中で，例えば若干でこぼこがあるにしても，相対的にみて，こういう基準を満たしているのであれば問題ないですねという判断ができるような中身でないとすると，つけ方もすごく難しいのかなと。結局だめだったところがどのように反映されるのかとか，幾つか課題がありますといったときに，そこで最終的に審査会としてどう判断するのかというのが非常に難しいです。その辺は基準とか，最終的な選考の結果としてあらわれたものをどのように取り扱うのかというのはあらかじめ決めておいたほうがいいのかなと思うのですけれども，その辺はどうですか。
○事務局　　今回評価の中で問題や課題があるというところで，もし仮にＣという評価が出た項目があるのであれば，それらについては実際に実篤記念館のほうに，委員会の中で課題や意見が出た内容を伝え，これらについてもし直せるところ，修正するなり，何か新たに付け加えるなり，そういうものがあるのかというところについては投げかけて，それらに対しての課題点，問題点についての回答を実篤記念館からいただく中で，最終的にまた判断できればと思っているのですが。
○Ａ委員長　　これ，最終的にやって，それぞれの方の名前は伏せて，この人はＡをつけた，この人はＢをつけたと，それでずっと集計というか，一覧表にするわけですよね。それをみていただいて，そうすると，ある部分についてはＣがすごく多かったというと，その部分が弱いとか，問題点があるということになって，最終的には指定管理を託せるかどうかという最終判断はしなくてはいけないわけです。そういう場合はどのようにしたら。
○Ｇ委員　　おそらくこの５年間の実績を踏まえて，市として特命で引き続き10年間でお願いするということなので，プレゼンの中で問題や課題が相当数あるということは想定はしづらいと思うのですけれども，この審査会の議論を経て，我々は第４回市議会定例会に指定管理の議案を提出する以上，この審査会でどんな議論があったのかというのはやはり市民に対しても，議会に対しても説明を果たしていく。そこには一定の評価の考え方みたいなものは，とりあえず集計したけれどもという，Ｈ委員からお話がありましたように，４段階ではなくたって，妥当かどうかの一発のマルでいいのではないかとかということもあるので，そうではなくて，こういう10項目があるのであれば，それなりの考え方をもつ。例えばＳ，Ａ，Ｂ，Ｃではなくて，Ｓは10点にして，Ａは７点にして，４点，１点とかにして，何点以上がクリア，そのかわりにＣは何個以上ある委員が２人以上いた場合はだめとか，そういう基準をある程度設けて，次の改善につなげていくという仕組みもこの議論の中ではとっていたという説明をしていく必要もあるかなと。
　次の議題でプレゼンテーションの公開，非公開という議論もあるので，恐らく公開であれば傍聴に来られる方もいらっしゃることもあるので，内部的にやるのではなくて，そこは我々も委員として対外的に説明できるようにはしたほうがいいかなと思っていますので，答えはきょう出ないかもしれませんが，第４回定例会で同じ指定管理の議案を提出するために，同じ10年間，10年スパンで指定管理を審議する施設もありますので，そういったところの審査も参考に，事務局の中でも調整もいただいて，次，プレゼンテーションが始まる前に一旦委員のほうにもお返しいただければと思いますので，御検討をお願いできればと思います。
○事務局　　今，Ｇ委員からいただいたように，この案件は先々市議会のほうでご判断いただくような内容になってまいりますので，そこのところでの説明については他の団体とそごがあってはいけない内容でもありますので，そのあたり，審査の基準，あるいは審査の方法にもう一度工夫を加えてみたいと思っております。
○Ａ委員長　　これは18個あるのですけれども，最後に総合みたいな形で，そういうのがあるところもないわけではないのですが，そういうことはいいのでしょうか。どうしましょうか。あとは，最終的には点数がどこに報告されるわけですか。教育委員会ではなくて。
○事務局　　結果は教育長に報告します。
○Ａ委員長　　行きますよね。そのときにこういう点だったら一応いいです，この委員会は決めているのですということは話さなくてはいけないことになります。ただ，そういう場合でも，これについてはＣ評価が比較的多いから，今後ぜひ検討してくださいという要望みたいな形ですよね。
○事務局　　教育長には，皆さんから出た附帯意見，いい点，悪い点をやはり５年前も上げていますので，悪い点があれば改善してくださいという形を財団にいう必要はあるとは思います。
○Ａ委員長　　ありますよね。そして，それについて，別に改めてプレゼンはなくてもいいのですけれども，例えば文書でそれについての考えを，あるいはこういうことをやりたい，こういうことをやって，できましたとか，そういう報告はあってしかるべきです。意外にＣの評価がついて問題点がありということで，あるところが認められたにもかかわらず，後になってみて半年たっても全然改善されないという例を私は知っておりますので，そうすると，どうなってしまっているのだろうという形です。その場合は一応，総合評価でＡかＢがついていて，ただ，この項目，例えば施設の運営については問題ありで，全員が合議して，総合でこれはＣでいいですね，この項目はＣにしますねと決めたことがあるのです。ほかはＡ，Ｂであって何でもないのだけれども，これについてはＣという形で教育委員会に報告しますということを全員で確認して報告書をつくったこともあります。ただ，そこのところはちゃんとそれについての反応はなかったので，次回の審査のときにどのように問題になるかは私は知りませんけれども，そういうことはあります。でも，きちんとしたところ，武者小路実篤記念館などは当然のこと，わかりますから，そうすると，このように対応したいという具体的なものが出てくるというやりとりのための，皆さんのプレゼンを聞いて評価していただくということだと思います。
○Ｂ委員　　多分今回はこの仕様書に沿ったプレゼンテーションになるのでしょうけれども，それを私たちは審査というか評価するわけですが，プレゼンをするときに，おそらく学芸員さんがなさるのか，どなたがなさるのか存じませんが，満遍なく全部に点数を良くというのではなくて，武者小路実篤記念館ならではの，これであれば全国的な評価を受けても恥ずかしくないのだぐらいの，逆にＳ狙いをして，そういうめり張りができるような，調布市にとってこの記念館があることが誇りなのだということを私はいつもプレゼンで期待しているのです。細かいところは限られた時間ではとても説明し切れないと思います。その辺は後で個別に質問なり何なりすればいいのではないかと思うのです。
　私は足を引っ張るつもりはありませんので，調布市には武者小路実篤記念館があるということを皆さんが誇らしく思うようなプレゼンを期待しています。審査するに当たっては，私はなるべく盛り上げるようにしていきたいと思いますので，満遍なくこれはこうします，これはこうしますというよりも，余り細かいところまで来週のプレゼンに期待するのはどうかなとちょっと危惧します。
○Ａ委員長　　という形で，これを見ると，お掃除ちゃんとしていますか，していませんと，それは当たり前のことですし，よほどのことがない限りということだと思うのですけれども。
○Ｂ委員　　せっかく５年を10年にしようというわけですから，事業の継続性とか，おそらく将来計画も立てやすくなると思うのです。そうすると，これはもっとよくなります。そういうことも期待して審査できればいいかなとは思っております。
○Ａ委員長　　いかがでしょうか。あと，ちょうど私の午後の体験で生々し過ぎるのですけれども，私の関係するというか，役職のないところで文学館の運営の助言を得るようにいわれて，それの話をしてきたのですが，そのときにお役所のほうの人が，指定管理をこうやってお願いしているのは，あくまで施設の管理であって，実際の館の運営については指定管理には入らないという意味の発言をしたので，私は「はあっ？」と思ったのですけれども，そういうことはあるのですか。
○事務局　　今回の場合にはそういうことはないです。建物の管理はありますけれども，事業も含めた全体のものということです。
○Ａ委員長　　ということですよね。当然学芸員の人は施設の管理はするわけなのですけれども，そうでないところの実際の運営，この中にももちろん書いてあるわけですから，展示事業，普及事業，資料云々というのが書いてあるのですが，ちょうど２時間前にそういうことをいわれてきたものですから，「はあっ？」という感じで，指定管理とはそういうことではないのではないかと私は思っていて，それこそＢ委員が，武者小路実篤記念館がアピールできるところというものは，建物の施設管理プラス，当然のことながら，そちらのほうですし，そのことを考えていくと，全体的な評価のところで盛り上げていくというか，託せるものだと。別にお掃除しなくていいということではないのですけれども，そこのところが項目にあるからといって，それは問題点として問うかもしれない。
　ですから，プレゼンだけではわからないのです。施設のところに行って見ればすぐにわかります。行って見れば，全然これはきれいになっているとか，周りから苦情が多いとか，私の関係しているところは，近所の住民の批判が非常に多いところだったのです。あれはどうしてなのですか，枯れてしまうのに水をあげないのですかとか，私たちはあげますというと，そんなの決まっていないからやらせないとか，そのように住民との間のトラブルが多いところだったものですから，非常に気になって，そういうことを仕様書にきちんと書いてあるのかというと，そうでもないし，そして今はたらい回しになって，主体がどこにあるのだかわからない。それだったら仕方がないので，やはりいろいろなところの問題点はふだんからみて，特にＣ委員のほうではわかるわけです。そうすると，近所の人の評判がどうなっているか，あそこに行ってみると，どのような感じで皆さんが喜んでいるのか，そうでないのかとか，私たちはそういうことが大事になるかなという気もします。いろいろな取り組みをしていますよね。家族で来られるようにという工夫をなさっているということは私は知っていますので，そうすると，そういうことがかなり武者小路実篤記念館の特色になってくる。そのようになれば，私たちは当然それを評価していきたいわけですので，結局この18から漏れるようなところもにじみ出てくるプレゼンを私たちは受けられるわけですので，それをみて，それをこの18に埋め込むというのはなかなか難しいということはあるかもしれません。
○Ｇ委員　　今，Ｂ委員のお話も伺っていて，確かに審査となると，このような評価項目になってしまうのですが，調布には実篤記念館という調布の強みというか魅力がある。そこを事業団としてもプレゼンしてもらって，我々が今後の10年間につながるような質問だったり意見の中で引き出して，次につながるような審議につながればと思っていますので，直接この審査項目に，ここはなかなか難しいかもしれませんが，やりとりの中でそのようなことが確認できれば，委員会としては妥当だということが言い切れるかなと思っていますので，それぞれの委員さんの受けとめの中で，そういう気持ちでプレゼンテーションを迎え，引き出していく。もちろん改善すべき点はその中で次につなげていく必要もあるかもしれませんが，やはり調布の強み，これまでの実績を踏まえて，我々もお願いする立場としてしっかり審議する。そこには次の夢のある，魅力ある記念館，多くの方が来訪するという強みを生かすための事業団としての管理運営，事業の継続性といったところ，この評価項目にないようなことも我々が確認していく必要があるかなとＢ委員のお話の中で感じたところです。意見として言わせていただきます。
○Ｂ委員　　施設の管理面だとか安全対策は施設として当然ですよね。武者小路実篤記念館，このプレゼンを聞いて，こういうところがすぐれているのだというような，あるいは，これ以外にもここは問題だということを書けるようなところが１つあってもいいように思うのですけれども，それぞれの委員が……
○Ａ委員長　　全体の中でですね。
○Ｂ委員　　ええ。
○Ｇ委員　　特に７番など多彩で魅力的な事業を展開されているかの項目と17番の個人情報をしっかりやっている，これは当然なので，同列ではないのだろうなと。Ｂ委員おっしゃるように，強みみたいなものを説明いただいて，我々が感じ取ったことをこの評価に落とし込んでいくということがあればいいかなとは思います。
○Ｂ委員　　あそこはなかなか地元と仲がいいのではないですか。仙川の商店街。
○Ｃ委員　　いろいろグッズではないですけれども，作ったりして，それを商店街のお店で委託して販売するとか。
○Ｂ委員　　それは地域の文学館としては特筆すべきほどのことですよね。
○Ｃ委員　　昔はイベントがあるときに，ちょっと出店みたいな形で来て，便せんではないですけれども，いろいろお作りになっていた。そういうところで販売したり。特に，やはりお客さんが，結構奥のほうにあるので，いろいろなお店で実篤記念館はどこなのですかという形で聞いて，あっちのほうへ行ったらいいですよという形でね。商店街としても，そのものと随分かかわりのある商店もいっぱいありますし，仙川の１つの誇りというか，地域のものとして，今まで財団さんが一生懸命やっておられたという認識でいますので。
○Ｂ委員　　Ｃ委員さんがそのようにおっしゃってくださるのであれば，Ｃ委員さんもそういうことを書ける欄があるといいですね（笑声）。今だと，１つだけ，16番がＳになるだけだけれども，そうではなくて，Ｃ委員さんであれば地元商店街との連携ということで，ほかの文学館の手本になるような活動だと思うのです。
○Ａ委員長　　どうしたらいいか。ほかにコメントがありましたら，どうぞ。
○Ｈ委員　　個別の項目ごとにＳとかＡとか，それぞれつけることは何かこだわらないといけないものなのか。例えばですけれども，評価の視点みたいなところの１つの参考として入れながら，最後，おっしゃっていただいた総合点をつけたりとか，総合評価の理由みたいなところをそれぞれの委員の立場で書けるような形をとれると，よりいい形で審査の中身として，実篤の現状の評価だったり，今後の期待だったりというところにつながるいい評価になるのかなという感じもするのです。
○事務局　　今いただいた御意見，例えばこの評価のところ，Ｓ，Ａ，Ｂ，Ｃという，得点が幾つ，10，５，３，２になるのかわからないですけれども，それはそれとしてつけた中で，総合的にオーケーです，やはりちょっとまずいですという２つのくくりにして，指定管理としてはいいが，こういった具体の中身の中ではこのような色分けができますという審査の仕方みたいなイメージでよろしいですか。
○Ｈ委員　　例えば見出すべき中身として，項目の中でこれはちょっと気になるというのがあれば個別に書いたりする中で，最終的な評価としては，当然いい部分もより具体的に反映できるような，それぞれの立場での記載ができるような欄を設けながら，最終的には総合評価というのを，それぞれの目安の点数の標準，基準を設けながら点数をつけるという形のほうが集約もしやすいのかな，よりいい形で具体的に反映もできるのかなと考えるのですけれども，もし見直しも含めてできるのであれば，検討していただけるといいかなと思いました。
○Ａ委員長　　いろいろお話を伺っていると，否定的なことを考えておられる方はないわけですから，皆さん，ＳかＡを必ずつけると想定されるわけですので，そうすると，これはとても良かったと。ただ，ちょっとこういう意見も耳にしたからというので，ぜひ改善してほしいと。それがどのぐらいあるかどうかわからないにしても，本当はそういうほうがありがたいというか，記念館でも励みになるかなと。どうしたらいいのでしょう。総合評価という。
　これは私がちょっと関係しているところが昨年度の指定管理者事業評価を受けたときの，確かにいろいろな項目があるのです。それをみても，何かこのぐらい数が，幾つもあって，お役所はどこも同じなのです。そういう形になるのですけれども，その中でもやはり最終的に総合評価という欄はあるみたいです。そのまた全体評価という。これはＳ何とか何とかなのです。点数化しているから，点数化すると，四捨五入とか，それですごく変なのです。だから，概してよくなってしまうのです。ということになって，その辺の操作が，どうもさっき書類をもらってから，ううんなどと考えながら，あさって本会議があるものですから，ちょっと考えているのですけれども，やはり総合評価とか全体評価とか，そういう形にするのも１つのあり方なのかもしれません。
○Ｇ委員　　この審査委員会要綱，資料４がお手元に配られていると思うのですけれども，その第２の所掌事務の中で，我々の委員会の役割としては，選定しようとする法人，団体の事業計画の内容を審査し，その結果を市長に報告するというのがあるのですが，この記念館のほかに今回同じように31年度からの次期の指定というのは幾つかの施設であるのです。そのところの委員会の方法もいろいろあると思うので，きょういろいろな意見がありましたが，事務局でも整理していただいて，他の施設の審査委員会での市長への報告の上げ方などもちょっと総合的に調整しながら，審査表をどう取り扱うかはまた別途調整が必要かなと。この場では，総合評価という意見もありましたけれども，この記念館の審査委員会だけそうやるのか，ほかのところはどう取り扱うのかというものも，ほかの審査委員会で状況も確認してみたいと思っておりますので，またその状況も事務局との調整はした上で，委員長にも皆さんにもフィードバックして当日を迎えるということで調整いただければと思っていますので，よろしくお願いしたいと思います。
　審査委員会の中の結果がどうかということは議会にも説明に行かなければいけませんので，審査はどのようにやったのですかというのが委員会ごとにばらばらですとよろしくない。ちょっと全体もみた中でどう扱うか。もちろんきょうの貴重な意見は踏まえた上で，どう対応するかというのは，全体のバランスも必要かなと思いますので，調整いただければと思いますので，お願いします。
○Ａ委員長　　難しいですね。管理業務仕様書，こういうのをみるたびに私の世界では何を思い出すかというと文科省の学習指導要領なのです。あれに書いてあって，これをしなさい，これをしなさいと，あれを全部やったらできません。学習指導要領は無理な要求をしているのです。それがこのようになっていて，そうすると，これについてはどうやったと。そうではなくて，１つのエネルギーの動きというものは，その都度，１時間なら１時間で教室でやったときに，先生方が学習指導要領の全てをこうやって念頭に置いて，第何項のここのところを今やっているなどと考えないわけですから，そういうものなのです。
　ですから，そういうことを考えた場合，私は挑発的に学習指導要領を無視して授業をやってくださいと現場の先生にいうわけなのですけれども，無視してというのは，いけないというのではなくて，それを一々やっていくのは，そういうものではなくてということです。ある程度そういうことを考えた上で，でも，実際の現場ではエネルギーを出すにはどうしたらいいか。学芸員の人が武者小路実篤記念館を１日運営するのにはどういう工夫をしているのかというところを私たちはみて，励ましたいというのが大事なことなのではないかと思います。いつも文科省の悪口をいって申しわけないのですけれども，私としては実際はそうなのです。私は教科書の編集委員をやっていますから，全部読みますけれども，とても無理。文科省は無理難題を出しているのです。
　でも，それはそういうこともあるのだけれども，全てそれが１つのことで行われるとは限らない。一方で，それぞれの学校で特色のあることをやっていいのですということを文科省はいうのです。いっていることが矛盾しているわけなので，一体どうなっているのだろうということで，今，現場が大混乱しているのはそういうことで，仕様書にこう書いてあって，私，これをみると「ええっ」という感じがするのですけれども，こういうものを踏まえた上で，でも，こんなパワーが実篤記念館にあるという，それをぜひ来週伺いたいと思っております。

６　第２回審査委員会の公開，非公開について
○Ａ委員長　　次にプレゼンテーションの公開，非公開の議題があります。これについて事務局より説明をお願いします。
○事務局　　プレゼンテーションの公開，非公開についてですけれども，こちらにつきましては，選定委員会の要綱の中では原則非公開とうたっているのですが，その中で委員長が必要と認めたときには公開とするという規定となっておりまして，これまで非公開にする合理的理由がないのであれば公開とすべきであろうというのが実情なところがございます。そういったところを踏まえてプレゼンテーションについての公開，非公開の御判断をお願いしたいということがございます。
　それと，プレゼンテーションの時間なのですが，どの程度の時間設定をするのがよろしいのかというところもあわせてお諮りできればと思っております。前回の委員会審査の中ではプレゼンテーションの時間を45分，質疑応答を15分ということで，トータル60分の設定をしておりましたけれども，こちらの時間の設定についてもあわせて御協議願えればと思っております。
○Ａ委員長　　いかがでしょうか。当然プレゼンでもいろいろな資料を駆使しながら，数字とかいろいろなものが出てくるわけです。時間的にはやはりそのぐらいでないと，その次がということになります。公開だと，そこのところは公開にして，その後，プレゼンした人が退席して，私たちだけで若干の話し合いがあるわけで，それも公開にするわけですね。それは非公開なのですか。
○事務局　　話し合いのところも公開を予定しております。
○Ａ委員長　　ちゃんとそれぞれの気持ちでいっているということも皆さん知っていただいた。わかりました。
○Ｈ委員　　公開，非公開のところについては，公開でよろしいのではないかと。特に非公開にする理由もないのかなと思うので，もし差し支えなければ公開でどうかなと思います。
○Ａ委員長　　ありがとうございます。何か非公開の理由でいつもお役所がいうのは，個人情報に関係する何とかのことが話題になったときに，それが漏れないようにというのを理由にして非公開にしようという動きを私は知っていますので，そうではなくて，皆さんが公開といっていただいて，本当にとてもうれしいことだと思っています。
○Ｅ委員　　今の公開ということについては異論はないのですけれども，周知の期間が短いので，ちょっとそれはどうなのかなと。今から公開するにしても，１週間後なので，それが適正な，公開にしますという周知期間がちょっと短いのではないかなというのが気になったので，後から公開にしましたといっても，周知期間が短過ぎたんじゃないのということはちょっとどうなのかなというのが気になったのです。
○Ａ委員長　　その辺どう考えていますか。もちろん，例えば市報とか，そういうのにはもう出ませんよね。当然のことですよね。あとは記念館でポスターとか，それは当然出ますから，そうすると，行っている人はそうだとか，わかって。
○事務局　　今のところ，本日公開という形での御判断をしていただいたということでございましたら，明日にでもホームページでこちらについては掲載する予定にはなっておりますが，今，委員御指摘の期間が短いのではないかというところの懸念は確かにあるかと思います。
○Ｂ委員　　市民の方でどなたか聞きに来そうだなと想定されていらっしゃるのですか。
○事務局　　ちなみに前回，５年前のときには傍聴の方は１人もおりませんでした。
また，今のところ，興味をもたれていてぜひ聞きに行きたいという方がいるというところもまだ聞いてはおりません。
○Ｂ委員　　時間も無いし，ホームページで告知するぐらいですよね。
○Ａ委員長　　ですよね。記念館が実績をこういう会で報告しますので，聞きに来てくださいとか，私はそれで十分だし，１ヵ月前にやったって結局は同じです。
○Ｇ委員　　周知期間の指摘はあるかもしれませんけれども，開かれた……
○Ａ委員長　　そちらのほうが大事だということです。
○Ｇ委員　　原則非公開のところを，委員長の御判断もあって，この委員会の中で公開したという判断があったということが大事かと思っていますので，それで取り組んでいただければと思いますので，よろしくお願いします。
○Ａ委員長　　ありがとうございます。時間的にはもうやむを得ないですかね。もちろん委員の皆さん方はこれまでの武者小路実篤記念館の活動はよく知っている方ばかりなわけですから，それの成果をまとめていただいて，意欲をみせていただいてということだと思いますし，それを楽しみに聞かせていただくということが大半だと思います。本当にその意味では，私たち外部の人と市の方，皆さんこうやって共通の場に立って，武者小路実篤記念館を支えていこうということを逆に多くの人に見てもらうのも必要になってくるだろうと思うし，やっていることはちゃんといろいろな人が見ていて，地元の方もちゃんとわかっているのだ，市もわかっているのだと。私たちは直接は関係しなくても，いろいろなところで文学館だ美術館だということの関係の，そういう人間もちゃんと見ていて，それなりの評価，あるいは対応ができるということをわかっていただくのが大事かなという気もします。
　それでは，時間と，そういうことで公開ということで，明日以降，ぜひ手配をお願い申し上げます。
　意外に市のホームページは市民は御覧になりますか。
○事務局　　見る方は細かく見るのですけれども，その辺はやはり偏りはあるかもしれません。
○Ａ委員長　　ありますよね。年配の方は見ていないということはあるかもしれないです。でも，市報とかそういうのでも結局どこまで見られるかという形のものがあると思います。ありがとうございました。
　そのほか何か，きょう御意見を伺ったり，あるいは来週に向けて何か対応しなくてはいけないことがあるでしょうか。――よろしいでしょうか。
　それでは，事務局，少し対応しなくてはならないことが出てきたりしましたけれども，どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは，本日，一応そこまでで終わりましたので，次回の説明をよろしくお願いいたします。
○事務局　　次回の第２回委員会ですけれども，10月22日，来週月曜日，午後６時よりこちらの301研修室での開催を予定しております。本日たくさんの御意見をいただきまして，仕様書と審査項目の連動性，あるいは審査表についての評価の仕方，そういったところを精査いたしまして，改めて当日の事業のプレゼンテーションでの委員の皆様の質疑応答をお願いしたいと考えております。
　審査に当たっては，プレゼンテーションの後に集計等ございますので，そういったことを含めて記念館が妥当かどうかの審査をお願いしたいと考えております。委員の皆様につきましては，次回の出席につきましてもよろしくお願いしたいと思います。本日はいろいろな多くの意見をいただき，ありがとうございました。
○Ａ委員長　　ありがとうございました。それでは，第１回委員会はこれでお開きにいたします。どうもありがとうございました。またよろしくお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了――