令和４年度第２回調布市子ども・子育て会議 及び令和４年度第２回調布市次世代育成支援協議会議事録 １　日時：令和４年１１月２１日（月）午後６時３０分～午後８時１５分 ２　場所：調布市教育会館２０１会議室 ３　出席者 (1)　委員　１５人 (2)　事務局　子ども政策課　３人　保育課　１人　子ども家庭課　０人　 児童青少年課　５人 (3)　傍聴者　０人 開会 ・会長　挨拶 では、次第に沿って進めさせていただきます。まず、次第の１、調布市公立保育園における民間活力の活用に関する方針（原案）について、になります。事務局よりお願いいたします。 次第１　調布市公立保育園における民間活力の活用に関する方針（原案）について ・事務局より以下の資料について説明 　調布市公立保育園における民間活力の活用に関する方針（原案）について（資料１）（調布市次世代育成支援協議会） ○会長　　ありがとうございました。最初にこの会場の方から御意見をいただいて、その後、Ｚｏｏｍで参加されている方の御意見を伺いたいと思います。とても大きなテーマなので、おっしゃりたいことはたくさんあると思うので、遠慮なく御発言をお願いできればと思います。いかがでしょうか。お願いします。 ○委員２　　よろしくお願いします。今回初めてなので、ちょっと勝手が分からないのですけれども、民間活力、いわゆる保育園の民営化が、ほかの地域もどんどん進んでいると思うのですが、ここで問題になるのは子どものためになっているのかどうかということで、いろいろなところで話題になっていると思います。保護者の方たち、市民の方はそこが一番の懸念だと思うのですけれども、民間になるに当たって、管理というか運営がちゃんとされているのかどうかというのは、どのような仕組みを取られるのでしょうか。 ○会長　　ありがとうございます。では、御返答はどちらでしょうか。 ○事務局H　　ありがとうございます。市では毎年、指導検査というものを行っておりまして、認可保育園全園に対して、運営・保育・会計の３パートの項目を指導検査基準に基づいて実施して確認しております。 ○委員２　　ありがとうございます。今はそのように管理されているということですけれども、今までに（公設民営保育園）４園、今後、公立保育園（公設公営）が２園、そしてもう２園、全部で４園が民営化されるという計画で、建物が老朽化だからというのが、まず目に見えて、そろそろ何かがあるのだろうということが分かりますよね。建物の建て替え、保育園がいろいろな複合施設になっていますよね。だから、図書館だったり、ふれあいの家だったり、そこも一緒に整備されるのだろうということが分かります。それを新しくしなくてはならない時期だとは思うのですけれども、今まで公立保育園ということで市が責任を持って保育をやっていたところが、ちゃんと担保されるのだろうかというのをまずは不安に思ってしまいます。 　というのは、株式会社とか、ここ何年か保育園は民間のところがすごく増えましたよね。そうすると、営利目的や、事故が多いとか、そういうことも聞きます。あと、０、１、２歳の保育園だと、すごく狭いところで、保育園の入り口もなかなかスペースもないように見受けられるので、こういうことでは市の保育はどうなっているのだろうと私は思っていました。そのようなことがないことを求めたいと思います。ありがとうございます。 ○会長　　今のことに関して何か回答はありますか。 ○事務局G　　公設公営保育園から公私連携型保育所という、市と「協定」を締結することで一定の市の関与を残しつつ市から民間の法人に引き継がせていただく手法になるのですけれども、当然、運営法人を選ぶに当たって、どこの法人でもいいという話ではないので、我々の中では市に近い監理団体や社会福祉法人などある程度、市の考え方をよく理解していただいている法人を中心に保育の引継ぎを行っていきたいと考えております。 ○委員２　　今まで、これだけ私立保育園が増えましたけれども、保育事故とか、ヒヤリハットぐらいの簡単なものでもいいのですが、そういうのは公表されていますか。私、確認していないので、どれぐらい大丈夫なのか、皆さん、市民の方が分かるように公表されているのでしょうか。事故は起きていませんか。 ○事務局G　　公立保育園も私立保育園も同じなのですけれども、第三者評価という第三者の方が評価するような仕組みを取っておりまして、実際に保育園に通われている保護者さんからもアンケートを取って、園の運営というか、実態を感じたところは公表しているところになります。ヒヤリハット、事故ですとかそういったところについても、当然、各園での対応になってくるのですけれども、東京都もやっていますが、我々のほうで、例えば指導検査とかで気づいたところについては、文書で指摘したような事故とかは、ホームページとかで公表するような形を取っております。 ○委員２　　ありがとうございます。あと１つだけ。現場の保育士さんから声を聞くというか、園に聞くということだと、当然、形を整えたものが出てくると思うのですけれども、保育の毎日というのはいろいろあるではないですか。すぐ言っても園長先生から上に行くのは時間がかかるかもしれない。でも、そこで何か危ないことがあったときに、これは早く伝えなければみたいなときに、保育士さんから市の窓口とか、保護者から市の窓口とか、そのような仕組みは考えられているのでしょうか。何かあったときの窓口。市で行われている保育は市の責任がありますから、通常の上がってくる話ではなくて、緊急の話とか、これはどうしたらいいのだろうかと悩む話だとか、そういうものについて何でも相談してくださいみたいな窓口、例えば現場で働く保育士さんが自分の上司に言えないこともあるかもしれないですよね。そういうことを市のほうで受け付けるような仕組みは考えられているでしょうか。 ○事務局B　　保育課には保育アドバイザーといいまして、保育園の園長先生を経験の方が今４人いらっしゃるのですけれども、各保育園を回っていただいています。その中で保育士の方にもお声がけをさせていただいて、何かあれば連絡をいただくような体制は取っているというところになっています。 ○委員２　　保育アドバイザーの先生は、どれぐらい各園を回ったりとか、どういう関わりであるのですか。 ○事務局B　　各園を回る中で、朝から行くと、朝、子どもの様子を見て、場合によっては外の散歩にも同行したりして、給食のときにも配膳とかアレルギー対応なども確認させていただいているというような状況であります。 ○委員２　　保育アドバイザーの先生は、担当の園があってということですか。 ○事務局B　　担当はないのですけれども、４人いらっしゃる中で、認可保育園、認証もありますが、回っていただいているような状況です。 ○委員２　　その先生はどこかに書いてあって、公表されているのですよね。だから、市民もその先生に相談するような形はあるのですか。 ○事務局B　　市民というところではないのですけれども、基本的には保育園との関わりなので、保育園の関係者と、特に保育士との連絡は取っているような体制になっています。 ○委員２　　ありがとうございます。 ○会長　　ありがとうございました。ほかに会場の方で御意見がある方。委員７、お願いします。 ○委員７　　ちょっと難しい質問になってしまうかもしれないのですけれども、前から言われているのですが、保育の質の担保ということが常々出るのですけれども、保育の質をどういう指標を持って市は判断されるのかというところをお聞きしたいのです。広義にわたる難しい質問なのですけれども、よろしくお願いします。 ○事務局A　　いろいろな人間が指導検査をするに当たって、それによってばらつきがあってはいけないということがあります。保育に関しては、まず厚生労働省が出している保育所保育指針がベースになります。その上で、東京都の指導検査ですとか、我々の部分も含めて、ある程度チェック項目がある。例えば、どのような計画を立てているか。年間の計画はどうなのか、月案はどうなのか、週案はどうなのかといったものがしっかりつくられているかというような形式的な部分。それから、自分たちでも自己評価しているかといった、自分たちの保育がどうかという振り返りの部分もやっているかどうか。それから、先ほどあったように第三者委員の評価を受けて改正しているかですとか、実際に我々が園内を見させていただいて、例えば午睡、お昼寝の状況をどのような形でやっているのかですとか、そういったかなり細かい部分のチェック項目をやった上で、指摘事項があるところはありますし、あった上で改善しているかどうかを毎年度見させていただく中で保育の質を担保していると考えております。 　全部つぶさにいうと難しいのですけれども、東京都のほうでも指導検査基準という形で公表されているので、基本的には保育内容のチェック項目というのは、あちらに準じているとは。もし必要があれば、またチェック項目、指導検査基準について、皆様に御提示させていただきます。 　以上です。 ○委員７　　ありがとうございます。見る視点によって、見方、評価が変わってしまうこともあると思うので、まずそこを、気をつけていただきたいと思うのと、あとは今まだ人材不足が続いていると思うので、ちゃんと適切な人数が配置されているのか、あるいは、ちゃんといい環境の中で保育士が働けているのか。例えば、人員を確保するために休みを取れずに働いているとか、やはり心にゆとりがないと、いい保育ができないと私は思っているので、その辺の保育士の環境とかもどうなのかというところもぜひチェックしていただきたいと思います。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。ほかに会場から。お願いします。 ○委員１　　よろしくお願いします。御説明ありがとうございました。 　まずは、先ほど公立から公私連携型保育所に移行した場合に、２億8,000万円なりが確保されるというところの中に、公私のほうに副食費が入っていないのは何かあるのですか。公私になると副食費はいただかない形になるということになるのでしょうか。 　私の知り合いに何人か公立の保育園の保育士さんがいて、いろいろな話を聞くことがあるのですけれども、８年間で２園、民間活力を活用しますというところで、そうすると恐らく２園分の保育士が要らなくなるという言葉は悪いのですが、その分あまってしまうということを予測しているのか。今、現場では保育士が結構かつかつの状態でやっていて、非常勤さんだったり、派遣さんだったりで補っているけれども、補えていなくて大変だという話がぽろっと漏れ伝わってきたことがあったのですが、ぜひ今いる子たちのこともしっかりと見て、こういう計画を大事にするのは必要なのですけれども、現状８園の子たちに、しわ寄せが行かないようにしていただければと感じました。 　あと、23ページのところに公立の役割というのがあるのですけれども、プラスして26ページにそれぞれ特色のある保育と書いてあって、公私で特色はどのように違いが出ているのか、具体的なそれぞれの特色が知りたいというのと、保育園が保育園という形をキープ、例えば子育て支援のほうに形を変えていくような方針は市の中ではないのかなと。公立の保育園を保育園だけではなくて、子育てのほうで困っている家庭の支援、子供版のケアマネジャーのようなイメージのものを公立の保育園が率先して行っていくような形をつくっていけないものかと思っています。 　障害児保育なども民間に振り分けられていたことが当初はあったかと思うのですけれども、ぜひいろいろな施設がある公立がそういうところを牽引していけるようなものをつくってもらったらありがたいと日頃から思っておりました。 　以上です。 ○会長　　今のは御意見ということでよろしいですね。では、また会場に戻しますけれども、今度、Ｚｏｏｍで参加の委員の方々、何か御意見とか御質問とかがおありの方いらっしゃったら、Ｚｏｏｍで手を挙げていただくことはできますでしょうか。お願いします。 ○委員14　　今回の御提案は、２園について実験的に数年間様子を見てということなのですが、それ以外の６園については、基本的には現状の運営をされるという御提案という理解でよろしいでしょうか。 ○事務局G　　今、公設公営保育園は８園ございますけれども、令和12年度までに、まずそのうち２園を公私連携型保育所、いわゆる民間の保育園に移行するという形を今回の方針で計画しております。最終的には８園ある公設公営保育園を４園にするという計画になりますので、まず２園を先に令和12年度まで、その結果を踏まえて、検証した中で残りの２園を令和13年度以降に民間活力の活用を進めていくというような方針になっております。 ○委員14　　ありがとうございます。私の質問は、13年以降ではなくて12年までのことなのですけれども、12年までは２園についてそのような実験を行って、ほかの６園については、基本的には現状の運営をされるという理解でよろしいでしょうか。 ○事務局G　　おっしゃるとおりです。令和12年度までは２園の取組という形になるので、残る６園については現状のままという形になります。 ○委員14　　理解しました。ありがとうございます。 ○会長　　ありがとうございました。ほかにＺｏｏｍの方で御意見ある方がいらっしゃったら手を挙げてください。よろしいですか。一旦、会場に戻します。では、お願いします。 ○委員１　　先ほど副食費のことと、私立と公立の特色の違いは、調布市としてはどのように思われているのかなと。それぞれ特色のある保育という書き方で、具体的にはどんな感じなのかなというのが知りたいです。 ○事務局G　　委員１から先ほど御質問いただいたところで、まず副食費の歳入のところ、方針の中で18ページのア、公立保育園で歳入額に副食費が入っているけれども、イの私立保育園で入っていないというのは、あくまで市の側から見た図になるので、公私連携園になると副食費が市ではなくて運営している法人に直接入るという形になるので、市から見ると歳入はゼロ円という意味合いになります。 　26ページの特色ある保育というので、公立とか私立とかでもいろいろあると思うのですけれども、具体的にどういったのがあるか。私立の保育園ですと、やっている保育がかなり個性的というか、例えばクラス単位の縦割り保育をやっているところもあれば、３歳児から５歳児までを合同で保育する。その中で、小さい子は上の年齢のお子さんを見て、ちょっと背伸びして成長を促したりとか、上の年齢のお子さんは下のお子さんの面倒を見るようになったりとか、園ごとにいろいろそういう特色がありますので、一概に私立の保育園だからこうというのはなくて、それぞれの法人が、それぞれの保育理念、方針に沿ってやっているところかなとは考えております。 ○委員１　　それは公立ではできないことという考えですか。 ○事務局G　　公立ではできないということではないのですけれども、基本的に今回の方針の中でも公立保育園の役割で、堅実な保育というのが公立の１つスタンダードな保育という意味合いで載せさせていただいていまして、やはり公立が８園ないし６園がそれぞれ違った保育方針で、それぞれ個性的にやるというのも、対外的に私立の保育園に対して示していくという部分ではなかなか難しいところなのかなと考えております。 ○事務局A　　それから、補足で先ほどの子育て支援ができないかというところなのですが、これはあくまで今後の方向ですけれども、公立保育園の役割として、従来から子育て支援、子育て相談という看板自体は出しているのですが、まだ具体的に保育園のほうで相談を受けていないところもあるので、御指摘いただいたように、単純に預かるだけではなく、御家庭で保育されている方も含めて、保育の支援、子育ての支援をしていくという役割を引き続き公立園で担っていくという考えでおります。 　以上です。 ○委員１　　ありがとうございました。来年度から国のほうがそんなテストケースをやるという話も聞いているので、調布市はどうするのかなというのもちょっと気になったところでした。ありがとうございました。 ○会長　　結構大事なテーマなので、これはじっくり考えなければいけないと思います。それで、委員７や様々な方から保育の質の話とか、委員１もお話をしていましたけれども、堅実な保育とか、スタンダードという言葉は、抽象度が高いのです。そこをかみ砕いた形で表現しておくと、より市民の方々に伝わりやすいから、例えば幼保と教育を一体的に行っているかとか、言い換えがあったほうが分かりやすいかもしれないです。 　あと、遊びを中心とした総合的な保育というのは、幼稚園、保育所を問わず、国からこういう形でやりなさいというメッセージが出ているので、その辺は絶対に外さないけれども、各園のカラーは出してくださいというトーンだと。そういう平たい言い方にしておいたほうが。私も堅実な保育というのがちょっと引っかかったのです。分かりにくいなというところがあったので、その辺の表現をちょっと考えていただくといいかなと思います。 　また時間が残ったらこのテーマに戻りたいと思いますが、時間の関係で次に行きたいと思います。次第２、第２期調布っ子すこやかプラン（子ども・子育て支援事業計画）の教育・保育施設（認可保育園・認定こども園）の確保方策の時点修正について、もう一つ、次第３、第２期調布っ子すこやかプラン（子ども・子育て支援事業計画）の学童クラブの事業の確保方策の時点修正についてになります。事務局よりお願いします。 次第２　第２期調布っ子すこやかプラン（子ども・子育て支援事業計画）の教育・保育施設（認可保育園・認定こども園）の確保方策の時点修正について 次第３　第２期調布っ子すこやかプラン（子ども・子育て支援事業計画）の学童クラブの事業の確保方策の時点修正について ・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議の資料について説明 第２期調布っ子すこやかプラン（子ども・子育て支援事業計画）の教育・保育施設（認可保育園・認定こども園）の確保方策の時点修正について（資料１） 第２期調布っ子すこやかプラン（子ども・子育て支援事業計画）の学童クラブの事業の確保方策の時点修正について（資料２） ○会長　　ありがとうございました。保育所と学童と両方、併せて説明がありました。また会場から御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員２　　学童クラブについてです。令和６年度は０か所ということなのですけれども、令和７年度、８年度に、今、教育部と調整中とか候補地選定中と書いてある学童のことをやるのですか。 ○事務局F　　御質問ありがとうございます。おっしゃるとおり、令和６年度につきましては０か所の時点修正を行うのですけれども、令和７年度以降、我々のほうでも入会保留児童対策が十分に必要な地域があると考えておりますので、(2)の表の上のほうに記載の推計データ上、必要というところについては、教育部と調整をしたり、候補地の選定なども含めまして施設整備の必要性を検討してまいりたいと考えております。 ○委員２　　ありがとうございます。調整もしているのに、なぜ令和６年度が０で、その後になるのかなというのがちょっと分からなかったので、質問しました。 ○会長　　ほかいかがでしょうか。お願いします。 ○委員１　　御説明ありがとうございました。学区で見ているとこういう感じなのですけれども、住所で見て、入間町のほうには一切何もないかと思うのですが、入間町の成城学園の手前ぐらいに住んでいる子どもは、若葉小からだと、歩くと恐らく20～30分ぐらいかかるとなると、そっちのほうに計画をするとか、みんな安全に帰れるための設備配置みたいな物の考え方には行かないものなのでしょうか。 　土地があるないというのは当然あるのでしょうけれども、学区だけで見ると、すごく広い学区の小学校も多分あるかと思うのです。それを一緒くたに学区だけで見て、何名だから、何名だからとやると、最近５時ぐらいでもう真っ暗になっていて、６時に子どもだけで学童から帰ってくる姿を結構見かけるので、住所も加味してもらわないと子どもの安全は守りにくいのではないかと、ふと考えたことがあったのですが、そういうことは何も考慮されない感じですか。 ○事務局F　　御質問ありがとうございます。御指摘の地域につきましては、御認識のとおり、学校から少し離れたところから通っていらっしゃるお子さんも十分に多いのかなと認識しております。 　一方で、我々、学童クラブを整備するときに、立地ですけれども、まず学校の敷地内で整備できるのが一番望ましいと思っております。国からもそのようなことを第一優先に整備するような方針が出ておりますけれども、お子様が放課後に安全に学童クラブに自分で通うという観点から、そういったことも大切かなと思っております。学校内に整備できない地域につきましては、お子さんが安全に通えるような観点から、できるだけ学校に近いところということを基本に整備をさせていただいております。 　一方で、地域にもよりますので、学校から離れたところを考慮しなければいけないような地域につきましては、そのような観点も持ち合わせながら検討は進めているところでございます。 　以上でございます。 ○委員１　　ちなみに、今、子どもだけで帰る一番遅い時間帯、学童を出発する時間帯は、何時出発のところがあるのですか。 ○事務局F　　夕方５時となっております。 ○委員１　　６時ぐらいに黄色い帽子の子たちを見かけることがあるのですけれども、それはどういうあれ。１時間かけて、ぷらぷらしている感じなのでしょうか。 ○事務局I　　今、委員１から説明がありました。６時集団というところも今はございまして、調布市としては５時集団が基本になっています。一部のところでは６時集団を実施しているところで、多分、黄色い帽子が見えるところがあると思うのですけれども、そこには職員がちゃんとついて安全を確保しているところです。 　以上です。 ○委員１　　家の前まで職員がついていくという感じなのですか。 ○事務局I　　実際、安全の見通しができる近くのところまでは送っていくと。ただ、集団降室になるので、全部が全部、安全に行くというところではないのですけれども、１年生、２年生が１人になった場合については、極力近くまで送っていくということをしております。 ○委員１　　ありがとうございます。 ○会長　　ほかはいかがでしょうか。Ｚｏｏｍで御参加の方々、今の件は御質問、御意見よろしいですか。――会場の方々でいかがでしょうか。特によろしいですか。お願いします。 ○委員２　　保育園のことについてです。令和６年度が０か所ということなのですけれども、保育の待機児童数が減ったというのは、この２年間はコロナで減ったからですよね。コロナが落ち着いたらまた増えるかもしれないですし、令和６年度のことはまだ分からないのではないかとちょっと疑問に思いました。コロナが終息したときには、また検討されることがあるのでしょうか。 ○事務局G　　今、コロナで待機児童が減っていると。おっしゃるとおり、コロナによる保育園の申込み控えというのも一定程度あるかなと考えているのですけれども、今年に入りまして、調布市の今後の人口推計を市のほうで発表しているところになるのですが、やはり年少人口も含めて、今後コロナに限らず人口が減少局面に入ってきているというのが実態としてございます。 　今、１歳児の待機児童は16名になるのですけれども、裏を返すと１歳児以外の定員に空きが出てきているというところもありますので、保育園を整備するという形になると、当然、空いている３歳、４歳、５歳も含めての保育園整備という形になりますので、待機児童、残りの部分、今後もちろん短期的には若干増える可能性も見込まれますが、施設整備以外のやり方で何とか対応できないかというところで、今、模索しているところでございます。 ○委員２　　ありがとうございます。あとは、保育園も何歳児は何人に保育士さんが１人とか、基準がありますけれども、そこを市が独自に増やすとか、調布市独自に保育を充実しているということを見せるのも、また調布市にこれからも人が増えることになると思うし、若い世代はとても増えていると思うので、ぜひ保育の充実で、保育士さんが生き生きと働ける職場が子どものためになると思うので、そこを考えていただきたいと思います。 ○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。――取りあえず次に進めさせていただきます。次第の４番、放課後子供教室事業「ユーフォー」の名称変更についてです。よろしくお願いします。 ○事務局I　　よろしくお願いします。第１回目の子ども・子育て会議のときにも御報告をさせていただきました。名称を決定させていただいております。公表につきましては、今後、市のホームページ、市報で公表するとともに、各小学校を通じて、各御家庭に配付している放課後子供教室発行によるお便りで周知をしていくということになっております。 　また、新名称を考案した児童の表彰も今後実施予定というところです。まだ委員の皆様に新しい名前を公表できないのですけれども、順次進めておりますので、よろしくお願いします。 　また、令和５年４月から新たな放課後子供教室が始まりますので、放課後の居場所として、学童クラブ、児童館、放課後子供教室、３つの事業を展開していきますので、よろしくお願いします。 　以上でございます。 ○会長　　今の件、何か御質問、御意見ありましたらお願いします。 ○委員14　　公開のスケジュールがあれば、それだけでも。 ○事務局I　　今後のスケジュールにつきましては、２月５日頃、公表、周知ということで予定しております。また、名称を考案した児童に表彰を予定しております。ここも保護者、それから児童の皆様の予定を聞きながら進めていきたいと思っておりますので、また御報告させていただきますので、よろしくお願いします。 　以上でございます。 ○委員14　　ありがとうございます。 ○会長　　名称変更、ほかいかがでしょうか。――もう決まってしまっているので、今さらこれは駄目ということもできないので。ありがとうございました。 　Ｚｏｏｍで入られていた方々で、これまでの内容の中で、ここについて言いそびれたとか、ぜひこれは言いたいという御意見がおありの方。特に小委員２は入れなかったので、何かおっしゃりたいことがあれば御意見いただきたいのですが。すみません、無理やり手を挙げてさせてしまうみたいで。お願いします。 ○委員６　　保育所の施設整備の話が出ていまして、運営しています肌感覚から言いますと、ある程度の待機児童の解消は増設によってできてきた感があります。先ほど定員割れのお話が出ていました。これは調布市に限らず、市部、区部で出てきているのが現状だと思います。特に運営費の話をしてしまいますと、ゼロ歳児の単価は非常に高いものでして、うちは、おかげさまで今は定員が埋まっていますけれども、市内の園では年度の初め、４月でゼロ歳児の定員がかなり埋まらないというような状況が、ここ３年ぐらいで顕著に出てきているような様子があります。今までは待機児童はどんどん解消という形で来ていましたけれども、やはりある程度、一定落ち着いてきているので、整備に関しては、今後先ほどの話も出ていましたが、その辺、十分に踏まえていただいて考えていただきたいというのが、実際、保育所を運営している者の感じとしては、そんなところです。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。何か事務局から御返答ありますか。大丈夫ですか。――ありがとうございました。 　時間はまだ少しあまっていますが、これから事務連絡になってしまうので、その他のところで、ぜひこの場で話題として挙げておきたいということがおありの方がいらっしゃったら。お願いします。 ○委員４　　保育アドバイザーさんについてお伺いしたいのですけれども、保育アドバイザーさんの立ち位置といいますか、それがちょっとこの文章から読み取れないのですが、監査にいらっしゃる方たちとはまた違う。でも、市の職員の方なのですよね。もともと公立の保育園で園長先生をされていた方たちが保育アドバイザーとして各保育園を見て回る、アドバイスをする。 　これもいろいろな保育園からの話なのですけれども、うちの保育園とは違う意見を言われたという保育園もあれば、アドバイザーさんと同じ保育方針だ、よかったという保育園もあったり、保育アドバイザーさんからアドバイスをされたことを素直に受け入れられないという皆さんも現実のところいらっしゃるのです。 　立ち位置がちょっと分からなくて、アドバイザーさんから言われたことは流しておいていいのよという人たちもいまして、でも、そうではないよな、調布市の保育園はこうあるべきだというのをアドバイザーさんたちが各保育園にアドバイスをしているという捉え方でいいのでしょうか。ごめんなさい、うまく言えないのですが。 ○事務局B　　ありがとうございます。アドバイザーは今４人いるという話をしましたけれども、実は公立保育園の園長経験者としては２人なのです。あともう一人の方は幼稚園の園長先生をやられていた方で、もう一人の方は市外で園長もやったし、行政職の方もいらっしゃるという形になっています。 　さっき質問がありました指導検査等がありますけれども、指導検査はどちらかというと書面を通じて会計ですとか、運営自体が適正かというところを見るところになります。アドバイザーにつきましては、実際に保育に入っていただきながら、実際の保育の様子を見て、子どもに対する接し方ですとか、安全面などを中心に見ていくという形になります。 　確かに安全面とか、必ずこれをやらなければいけないということはありますけれども、それ以外ですと裁量の中でやり方はいろいろとあると思うのです。その中で、園として受け入れられるものがあれば、当然それを落としていただいてやっていただくのですけれども、園と違う方針があって、その方針が間違っていないのであれば、それは園の方針に従ってやっていただくということで、アドバイスという形ではコメントしていきますが、アドバイザーだからといって、必ずそれに全部従わなければいけないわけではないので、その対応については、園で受け入れられるところは受けていただくという形で運営しています。 ○委員４　　ありがとうございます。私の中では、保育アドバイザーさんの立ち位置は、保育運営部分を監査としてまでいかないですけれども、それぐらいの重きを置いてほしいという願いがあって、各園の運営に合わなければそれはそれで、合うのだったら落とし込んでというのだったら、アドバイザーさんの立ち位置というのは何なのだろうというのがずっと疑問だったのですが、結局のところアドバイスで終わるということになるのでしょうか。 ○事務局B　　要するに、指導検査みたいに監査するような権限があるわけではないので、基本的には助言していただくという形になるのですけれども、その中で安全面については、ある程度厳しめですが、言わせていただいて、基本的にはそれに従っていただくようにお願いしているところです。 ○委員４　　それをもっと強調していただいたほうがいいと思います。立ち位置をはっきりさせるというか、難しいのですけれども。 ○事務局B　　理解しましたので、それで周知に努めていきますので、ありがとうございます。 ○会長　　お願いします。 ○委員16　　保育の現場の立場から申し上げますと、アドバイザーさんが来てくださって、よく見えていない部分を相談して明確な回答を出していただくとか、それも参考にすぎないのですけれども、いろいろな園を回っていて、保育指針に沿ったアドバイスをしてくださるので、ある程度おっしゃっていることは、どこの園に行っても同じような気をつけなければいけないことはアドバイスしてくださるので、やはりそういう役割というか、第三者評価の方とは全く違いますが、もうちょっと身近な立場として相談に乗ってくださるので、私たちは頼りにしています。 ○委員４　　ありがとうございます。私も頼りにしているのですけれども、権限があまりになさ過ぎて、こんなにすばらしい保育を伝達していっているのに、それを素直に受け入れられない現場とか保育園があるのです。それは保育アドバイザーさんに権限がないからなのかなとか、現場で感じることなのです。 ○事務局A　　ちょっと補足させていただきます。あくまで保育アドバイザーというのは保育園寄り、保育の中に入ってアドバイスする立場。これが仮に指導検査的な役割をするというと非常に構えてしまって、その部分がある。一方で、保育アドバイザーから我々のところに、あの園、実はちょっとこんな感じなのよという情報は当然いただいた上で、毎年の指導検査のときには、そういったところをある程度、頭に入れながらやる。こっちは憎まれ役としての指導検査に行きますので、変な話、そんなに仲よくやるというよりは権限としてやっている。一方で、保育アドバイザーさんというのは、保育の中に入って園の味方としてやるという役割分担をしているところなので、よしあしあると思いますけれども、あまり権限をあげて、アドバイザーが来たわよみたいな感じになってしまうよりは、すっと入ってアドバイスを受けながら保育をよくしていくという役割ができればと我々市のほうでは考えているところです。 ○委員４　　ありがとうございます。あともう一個、24ページの民間保育施設との連携のところなのですけれども、具体的な取組で、職員交流、人材育成とかいろいろ書いてあるのですが、これはいつからなのですか。来年４月から始める予定とか、スケジュールがあれば教えていただきたいです。 ○事務局G　　御質問いただきました具体的な取組のところなのですけれども、全体を通して、今現在やっているものもあれば、これから公立保育園がやっていくべきだというところも当然含まれている内容になるので、現時点でやっていないものについて、いつから具体的にやるとか、まだ詳細は決まっていない内容になります。 ○委員４　　分かりました。ありがとうございます。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。Ｚｏｏｍの方も含めてよろしいですか。お願いします。 ○委員２　　公立保育園の役割について、堅実な保育ということなのですが、17ページの公立と私立の比較の表なのですが、(4)の障害児保育については、数がありません。この数をぜひ知りたいということと、公立保育園だからこそ障害児保育はできていると思うので、もし公立保育園が少なくなっていくと、そういうことは、民間保育園はどのような仕組みでされるのでしょうか。民間保育園も数がいっぱいあるので、どこの保育園が担うというのですか、公立だったらできることができなくなるのではないかと思って心配しました。数は出してもらえるでしょうか。 ○事務局G　　数というのは、現在、受入れを実施している保育園の数ですか。 ○委員２　　できる限り障害児の受入れを行っていますというのは、できる限りでは分からないと思ったので。 ○事務局G　　毎年、変動する内容になるので、今年度の状況は今すぐ数字として把握していないのですけれども、必ずこの園がやるとか、やらないとかということではなくて、そのときの状況に応じて障害児のお子さんを受け入れる体制を取っているところになります。 ○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがですか。大丈夫ですか。 　私から、さっきのアドバイザーの件なのですけれども、確かに私もうなずけるところがあって、例えば我々は、よく保育園、幼稚園の園内研に呼ばれるわけです。園内研に行って、それこそ園の先生たちに指導するみたいな形で呼ばれていくのだけれども、結局、指導ではないのです。実際に保育をするのは保育園、幼稚園の先生たちなので、自分は何をしているのかなと考えると、結局、第三者的視点を先生方に提供して、先生方にはこう見えるかもしれないけれども、私の目から見たら、こういう面も見えましたということを提供するだけで、保育の質は全然変わっていくのです。そうなると、立ち位置という意味でいうとイーブンなのです。だから、アドバイザーと現場の先生が両輪となって保育の質の維持向上に努めていくというトーンだと、すとんと落ちる気がするのですけれども、いかがですか。無理やり落とすつもりはなかったのですけれども。 ○委員４　　それをもっと、各保育園の職員隅々にまで行き渡るように伝えてほしいです。園長先生にはそれが伝わっていたとしても、現場の職員にまで。保育アドバイザーさんって何なのと聞かれる園もあるのですって。そう言われてしまうと……。私も保育アドバイザーさん、大好きなので、いつも一緒に悩みを考えてくださいますし。ただ、そういう声も本当に多く聞かれるので、両輪だよ、一緒に相談し合って、いい保育をつくっていこうというために来ているのだよというのをもっと盛大に言っていただけたらいいのかなと会長のお話を伺って思いました。ありがとうございます。 ○会長　　いえ、とんでもないです。あと、障害児保育、今、委員２から話があったのですけれども、今、養成校でも障害児保育という授業名がなくなってしまっているのです。要するに、厚労省が名前を変えて、特別な支援を要する子どもの保育という言い方にして、障害だけではなくて、いわゆる外国籍の子どもであったり、いろいろな子どもたちを幅広く受け入れて保育するという形なので、障害児はワン・オブ・ゼムなのです。当然、障害が疑われるとか、グレーの子どもたちも含めて対応するという流れになってきているので、障害児保育という言葉がすごく限定的に捉えられてしまうと、いろいろな誤解を生む可能性もあるので、言葉として使ってもいいと思うのですけれども、説明を少し丁寧にしておいたほうがいいかなという私の個人的な意見になります。 　ほかはよろしいでしょうか。大丈夫ですか。――ありがとうございました。では、進めてください。その他です。 ○事務局H　　事務連絡を含めまして、３点ございます。まず１点目ですが、次回以降の開催日について、第３回目の会議ですが、３月を候補としたいと思います。時間は本日と同じ18時半から２時間程度を予定しておりますが、いかがでしょうか。 ○会長　　大丈夫そうです。 ○事務局H　　日程が詳しく決まりましたら、また事務連絡等でお知らせさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　２点目、令和４年度第１回調布市子ども・子育て会議及び調布市次世代育成支援協議会の会議録について、市のホームページ等で公開させていただきますので、御承知おきいただければと思います。 　最後に３点目、本日、駐車場を御利用の方は、この後、駐車券を事務局までお持ちいただければと思います。 　私からは以上です。ありがとうございました。 ○会長　　ありがとうございました。次回、３月になりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。 　では、以上をもちまして令和４年度第２回調布市子ども・子育て会議を閉会とさせていただきます。どうもお疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了――