令和４年度第３回調布市子ども・子育て会議
及び令和４年度第３回調布市次世代育成支援協議会議事録

１　日時：令和５年３月１５日（水）午後６時３０分～午後８時２０分
２　場所：調布市教育会館３０１研修室
３　出席者
 (1)　委員　１６人（Ｚｏｏｍでの出席含む）
 (2)　事務局　子ども政策課　３人　保育課　１人　子ども家庭課　１人　
児童青少年課　４人
(3)　傍聴者　１人

開会
・会長　挨拶

では、次第に沿って進めさせていただきます。まず、次第の１、調布市公立保育園における民間活力の活用に関する方針の策定について、になります。事務局よりお願いいたします。

次第１　調布市公立保育園における民間活力の活用に関する方針の策定について
・事務局より以下の資料について説明
　調布市公立保育園における民間活力の活用に関する方針策定について（資料１）（調布市次世代育成支援協議会）

○会長　　御説明ありがとうございました。とても大事なテーマだと思いますので、御意見、御質問あると思います。ぜひ御発言をお願いできれば思います。いかがでしょうか。委員７。
○委員７　　委員７でございます。
　先ほどお話の中で、公立からの民間活力を利用した場合に、保育の質の担保というお話が出ていたのですけれども、民間に任せた場合に質が低下するとか、そういうイメージは、一般的にどういうところから来ているのかをちょっと知りたいのです。
○事務局（事務局G）　　御質問ありがとうございます。パブリックコメントの中でいただいた意見になるので、我々としては、実際に認可保育園については年１回、全園対象に指導検査を実施していまして、あとは公立保育園の園長経験者などで保育アドバイザーというポジションの職があるのですけれども、保育アドバイザーが市内の保育園を巡回して保育の内容を見ていますので、公立保育園と私立の保育園で、保育の質はどちらが優れているとか劣っているというのはない、同等程度だと認識しております。実際そういった説明もしているのですが、一般的にこういう御意見をいただいているというところで、公立に対する安心感だとか、公立という名前のところでしっかりしているのではないかというイメージを持たれている部分はあるのかなと認識しています。
○委員７　　ありがとうございます。では、何となくイメージ的にという感覚ですか。
○事務局（事務局G）　　何か特段根拠があってということではなくて、そういったところでの御意見だと考えております。
○委員７　　ありがとうございました。
○会長　　ありがとうございました。私は交通整理役なので、あまり発言しないように気をつけるようにしているのですけれども、今の委員７のお話ですが、もう何年前だったか忘れてしまいましたけれども、仙川保育園を公設民営化するときに同じ話がやはり出たのです。質が下がるという利用者の方の声が物すごい勢いであって、それを一つ一つ説明してという段階を踏んで、納得していただいて、いざふたを開けてみたら大丈夫でしたということを今のお話を聞いて思い出したのですけれども、保育所は養護と教育と言います。心配の大半が養護のほうなのです。生命の保持と情緒の安定のところで、民間になるとレベルが下がるのではないかとか、ばらつきが出るのではないかという先入観が物すごく強いなという印象があったので、それが今でも残っていないかと言われると、そうではないところがやはりあるから、丁寧な説明が今回も必要というのは一つの意見として申し上げておきたいと思います。ちゃんとチェックをすれば、質が下がることは決してないということです。ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょうか。お願いします。
○委員１　　委員１です。丁寧にありがとうございます。
　今回、パブリックコメントを全部拝見させていただいて、思ったことをちょっと言いたいなと思って手を挙げました。
　公立園の存在が重要と思う意見が意外と多かったなというところと、反面、５ページの一番上の枠のところでは、公立園に通っている保護者が怖い意見ではないのですけれども、かなり厳しい意見を書いているところもあったり、現場を知っている人間と、先ほど会長からもあったように、イメージとして公立の印象のよさというのはあるのだなというのを感じました。
　実際に私が最初に勤めたところは、東京都立の保育園が民間委託するというところで、２万以上の反対署名の中で委託職員として働いていました。当時、結構厳しい目で、新聞ざたにもなって、保護者が迎えに来てもフルフェイスのヘルメットを脱がないで、挨拶もしないという中でずっとやっていったのですけれども、現場の職員がどう向き合っていくのかということで、保護者の理解を得ていくには、子どもをしっかりと見ていくしかないのだろうなというところは自分の経験上あったので、それを自分の経験の中で伝えたいなと思ったことが１点。
　今回のパブリックコメントの民間活用の案のほうで、ぱっと読んだ感じでは、委託ありき、あとお金というところが結構あったのを感じたところです。また、配置基準についても触れられていた意見があったかと思うのですけれども、そこは調布市独自で、ほかがやっていないように、もっとゼロ歳児１対２にするとか、１対10でやっていくようなことで安心感が増してくるのではないかと思います。
　先ほどちらっと雑談をしていた中で、ゼロ歳児というのは、今恐らく生後57日目から預かって、１歳何か月の子がいるかと思うのですけれども、片やミルクして、昼寝して、おむつ替えてだけの子なのに、片や歩き始めて、気づいたらドッタンバッタン転んでいる子たちがいるというのを１対３だけで見る。そこら辺、現場としてはあり得ない。今、４・５歳が１対30はおかしいというところは多く言われているのですけれども、例えば乳児保育に関しても、市としてそこもアピールして市民を獲得する的なものがあってもいいのかなと思いました。
　長くつらつらとすみません。
○会長　御意見ということで。ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょうか。どうぞ。
○委員２　　委員２です。お願いします。
　パブリックコメントを見せていただきました。こういうパブリックコメントだと反対の意見が集まることが多いと思うのです。それは不安とか説明が足りないのか、調布市は大丈夫だけれども、去年も保育事故とかいっぱい起きていましたので、印象としてそうなってしまうと思うのです。指導検査を１年に１回されているというのも、その結果とかがすぐ分かるようになっていたり、調布市の配置基準が独自に少しはあって、今後独自で何かやっていこうとか、その姿勢があるなら、そういうのをアピールするとか、安心してもらうための努力がもっとあればいいと思います。
　指導検査の結果というのは何かで公表されているのですか。
○事務局（事務局G）　　御質問、ありがとうございます。調布市の指導検査の結果については、市のホームページで公表しておりまして、例えば園に対して何か大きな指摘事項とかあった場合については、指摘をしましたという内容で載せておりますので、それに対して改善があったのかどうかというところも含めてホームページで公表しているところになります。
○委員２　　分かりました。ありがとうございます。
　私がちらっと見た中では、東京都のあれだったのかもしれないのですけれども、保育士の数が足りないだとかという私立園があるように見えました。保育士さん、先生たちは皆さんちゃんと仕事をされていると思うので、民間が悪いとかというイメージは本当によくないと思うのですけれども、要は保育士さんたちがちゃんと働けているのか。お給料の面だったり、仕事の時間だったり、大変だということを聞くから民間が大丈夫なのかと思うのです。だから、保育士さんたちにこのようなことをしていますというアピールも必要かなと思います。ありがとうございました。
○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。この件は７時10分過ぎぐらいまで取ってあるので。どうぞ。
○委員６　　委員６でございます。
　先ほど会長から仙川保育園の民間委託のお話がありまして、そのお話を聞いて当時を思い出しました。確かにそういったお話がかなりありましたし、深大寺保育園もそんなお話があった。当時、保育課の方々がかなり御苦労されているような姿をちょっと思い出したことがありました。
　パブリックコメントはいろいろ目を通させてもらって、以前からそういう印象を受けられてお言葉が出るというのは重々感じているところです。ただ、運営している側からしますと、そういった意見をいただきながら、日々保育に向かっているというところが正直なところですので、以前に比べると冷静に受け止められるような感情を日々受けています。これからの流れとしては、民間委託というのはあるのではないかなと私個人の意見としては思っているので、先ほどありましたけれども、丁寧な説明というか、市民の方々にその辺を伝えていくということが非常に大事だなと、これを見させていただいて感じたところです。
　以上です。
○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。お願いします。
○委員14　　委員14と申します。
　先ほど私立のクオリティーについてコメントがありましたけれども、もし今回、私立から公立になるという変更であったとしても、同じようなコメントが出たのではないかというのがまず１つの感想です。施設を利用されている方にとっては、変化というのはすごく怖い物だと思いますので、今まで大丈夫だったものが変化するということに対しては反対するというのが通常のリアクションだと思います。
　それから、一般市民の目からすると、もともとの変更の理由は、負担軽減が見込まれますということで、お金の合理化というところがあるので、見た人から見れば、今までお金を使っていたのが使わなくなるのではないかとか、公立であれば無理してでもやっていたところが、民間になれば合理化されるのではないかというところが心配になって、そういったコメントが簡単に出るのではないかと感じました。
　ですので、もう既にいろいろ説明などもされていると思いますけれども、コメントとしましては、合理化するけれども、品質は継続してこのような施策で維持していきますよという取組について、もう少し継続して丁寧なコメントしていけばいいのではないかと私は思います。ありがとうございます。
○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。お願いします。
○委員16　　委員16です。
　また認可の園とは違うのですけれども、民営化という点では、このパブリックコメントを読んで、民営でやっている側としては、こんなに悪い印象だったのだなということにちょっとショックを受けました。民営であっても、保育はちゃんとやっているので、調布の方にきちんと丁寧な説明をしていただいて、市民の方に安心して保育に預けてもらえるように御説明していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。お願いします。
○委員９　　委員９と申します。
　今、障害をお持ちの方であっても、シングルであったり、お仕事をお持ちで働いていらっしゃる方が大変大勢いらっしゃいます。そういった方々が障害をお持ちのお子さんや、医療的ケアを必要としているお子さんをお持ちのような方が困窮するようなことがないように、民間保育園が増えたことによって、そういった方が困ってしまうことがないように、ぜひ行政、関係機関の方ともぜひ御協力いただいて、お助けいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○会長　　ありがとうございました。どうぞ。
○委員７　　再びすみません。ちょっと確認というか、状況を教えてほしいのですけれども、今、幼保両方に言えることなのですが、人材確保が難しい、厳しい状況にあります。求人を出しても一件もこないとか、園によってはそういう状況もあります。
　求人を出したときに、どちらかというと公立のほうが確保しやすいのかなと、イメージとしてちょっとあります。要は、公務員になりたい人が多いかなと思う。他方で、民間の場合は私立なので、その辺が１人に対する求人倍率がより一層高くなるのかなとかという勝手なイメージを私は持っているのですけれども、人材確保という観点では、公立と私立でどうなのでしょうか。そこを教えてください。
○事務局（事務局B）　　事務局Bです。
　公立のケースから申し上げますと、公立もなかなか厳しい状況で、正規職員がいて、あと本当は会計年度任用職員で埋まらなければいけないのですけれども、会計年度任用職員もなかなか埋まらない状況でして、一部派遣も入れているような状況です。派遣でもなかなか追いつかない状況で、基準は当然満たしますけれども、募集をかければすぐ来るかという状況ではないという状況でございます。
○委員７　　ありがとうございます。委員６、どうですか、感覚的には。
○委員６　　本当に苦労しているというのが正直なところで、うちでも人材派遣をお願いしてやるケースが、特にここ３年ぐらい増えてきたように思います。なので、なかなか実習生とかもコロナ禍で受入れができなくてというところもあって、うちだけの話になってしまいますけれども、うちは開園当初からなるべく新卒さんを採って、園で育てていってという形でずっと来ているので、それをずっと目指してやってきたのですが、正直言って、なかなかその状態がとれない状況。昨年ぐらいから実習生を受け入れて、また始めていますけれども、それがすぐに就職へ結びついているかというと、そうではないのが現状なので、私が受けている印象としては、そんなに大きな差はないのではないのかなというところが正直なところです。
○委員７　　ありがとうございました。
○委員15　　すみません、時間が押している中、委員15ですけれども、意見としてよろしいでしょうか。
○会長　　はい、お願いします。
○委員15　　私の拙い知識ですと、たしか東京都の民間と公立の保育士さんの離職率は、直近では分からないですけれども、たしか公立は２～３％だったと思うのです。それに比べて民間の保育士さんの離職率は12～13％あったと思うのです。あとは保育士さん全般の平均賃金が、全労働職種の平均賃金と比べても10万円ぐらい少ないはずなのです。賃金、待遇のところがきちんと確保できていないと、先ほど先生方がおっしゃられたように人材の確保ができないのだろうなと思うのです。
　もともと民間で働く保育士さんの質が悪くて、公立の保育園で働く保育士さんの質が高いとかということではなくて、民間で働いている保育士さん自体が大切にされていないとか、保育自体が一般市民から母親の子育てと同じぐらいのもので、誰だってできるだろうぐらいの評価が社会にもあると思うのです。そういうところを払拭していかないと、こういう状態というのは全然変わっていかないのではないかとずっと前から議論されている問題だと思うので、そこは一自治体だけで改善していくのは難しいのかもしれませんけれども、民間の保育士さんの処遇をきちんと改善していかないと、この問題はずっと続くのだろうなと思いました。
　以上です。
○会長　　貴重な御意見ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。お願いします。
○委員４　　委員４です。
　本当に素朴な質問なのですけれども、去年の資料の中に、民間に委託すると、財源が別で年間で２億円確保できると書いてあったと思うのですが、その２億円はどのように使われたり、どのように公表されるのか。あと、例えば民間に委託しました。民間さんで医療児ケアさんを受け入れます、車椅子のお子さんが入園します、でも、その保育園には段差が多くてスロープを作りたいというときに、そのスロープを作る工事費はその２億円から出るものなのですか。それとも、それは委託された社会福祉法人がお金を出すものなのか。　そういうのはすごく大きくて、受け入れたいけれども、建物が受け入れられない園がすごくたくさんあるのです。その辺を調布市さんとしては、どう考えているのかという質問です。
○事務局（事務局G）　　御質問ありがとうございます。２億円というのは、公設民営のときの話かもしれません。今回、公設公営を民間に移行した場合に、１園当たりで市の負担が大体年間7,000万円減りますと方針に記載させていただいています。最終的にはトータルで４園、7,000万掛ける４で、年間で２億8,000万くらいの試算にはなるのですけれども、市の予算の考え方として、行政サービス全体の予算という形になるので、年間で例えば２億8,000万削減されたとなったときに、その２億8,000万の使い道を、子ども関係の部署が全て決められるわけではなくて、市全体の中で使い道を考えていくという形になるのです。
　ただ、財源を縮減するという中で、当然我々としても、今おっしゃっていただいたような施設の整備や、まだまだやっていきたい事業は当然ありますので、縮減することでそういったところにも予算をつけやすくなる。間接的ではありますけれども、多様な保育ニーズへの対応ですとか、施設の老朽化への対応ですとか、そういったところにもお金を回しやすくなるというのは事実としてあると考えています。
○委員４　　ありがとうございます。
○会長　　よろしいですか。
○委員４　　はい。
○会長　　ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。――この席がオフィシャルな会議でなければ、井戸端会議であれば、言いたいことは山のようにあるのです。
　我々は保育士を養成する側で、現場に送り出す側なので、今のお話を聞いていて、いろいろ思うところはあるのですけれども、少なくとも白百合に関して明らかな変化があって、白百合は保育士養成課程ができたのは1999年なので、もう23年ぐらいたっているのです。最初の12年は、民間の保育園に就職する子はゼロです。みんな公立。大学案内に書くときに、公立ばかりで民間がなくてどうしようというあれだったのですけれども、ここ数年、傾向が本当にがらっと変わってきて、民間の保育園就職者がすごく増えているのです。
　何を基準に民間を選んでいるかというと、やはり保育の中身なのです。いい悪いは別にして、保育とか子育てとか教育の世界でお金があまり前に出てしまうと、ちょっと引いてしまうようなところがあって、それよりも大事なことがあるでしょうというのがあるではないですか。やはり安定とか、安心とか、長い間勤めたいとかというほうを、保育の中身よりも優先したい子が公立に行くという傾向が結構あって、ユニークな保育とか、独自性のある保育をやっているから私は民間に行きます。公立を蹴って民間に行くという子は今まで絶対いなかったのですけれども、ここ数年出てきているのです。調布も恐らくほかの、例えば両方受かって23区に逃げられてしまうということは多分あったと思うのですけれども、民間に逃げられるというのは今まであまりなかったのではないかと思う。でも、最近そういう子も出てきているぐらいなので。
　何が言いたいかというと、やはり保育の中身なのです。公立はよくも悪くも金太郎あめだから、一定水準を間違いなく保っているので、安心は安心なのだけれども、その独自のカラーがやはり出せない。それに対して私立は、そこは出せるので。厚労省も園の独自性は認めているから、そこのところでしっかり売りを見せていく姿勢を、経費削減というところよりの不等号が開くような形のＰＲにしないと、お金がないからこうしたのねというところで、どうしてもそちらが成功してしまうと納得感が得られないから、公立にはできない面白い保育ができますよという方向に持っていったほうが実は面白いのかなと。
　これは昔の話になりますけれども、市役所の人には言いにくいのです。市役所が調べたことだから言ってしまっていいと思うのですけれども、かなり前に市内の保育園利用者の満足度調査をやったデータがどこかにあると思うのです。あれ、実は公立が下のほうになってしまっていて、認証保育所の満足度の評価が高かったのです。民間よりも公立のほうが満足度が低かったというのが出てしまって、どうしようという話になったことがかつてあったから、このデータだけ見てしまうと心配というのが出てきてしまうのだけれども、実際に民間を利用されている方々にいろいろな話を聞くと、第三者の方々も安心するような材料になるのではないかなと。結果、公立の評価が低いというのが出てしまうので、あまりいいことではないのかもしれないけれども、一くくりに民間がバツというわけではないと説明するときの１つのツールにはなるのかなという気がしているので。
　そこまで話します。それ以上は議事録に残せないことがあるので。
　ほかはいかがでしょうか。どうぞ。
○委員１　　であるならば、と言ってはあれなのかもしれないですけれども、さっき、保育アドバイザーの方が公立園長経験者とおっしゃっていたかと思うのですが、そこに民間の園長先生を入れることで、例えば独自性というところで資料の中にも、例として延長保育を民間はやっていますよという書き方ですけれども、保育内容的なことも、私立保育園の園長先生もアドバイザーになったらどうなのかなと。何でそこは公立にこだわるのかなというのをちょっとお聞きしたいのです。
○事務局（事務局B）　　ありがとうございます。特に公立にこだわっているわけではなくて、最初は認証から始まって、認可をやり始めたのが７年ぐらい前かなと思うのですけれども、そういった意味では、まだ経過が浅いというところで公立の園長経験者が中心にやっていただいているというような状況です。
　ですので、今後については、当然私立の園長経験者についても検討は進めていきたいと考えています。
○会長　　よろしいですか。
○委員１　　はい。
○会長　　ありがとうございました。ほかはよろしいですか。――では、ほかにも議題がありますので、もしまたふと思いついたら、そのときにおっしゃってください。
　では、次第の２番に行きます。令和５年度保育所等入所申込み状況についてお願いいたします。

次第２　令和５年度保育所等入所申込み状況について
　・事務局より以下の資料について説明
　　令和５年度保育所等入所申込み状況について（資料１）
　　
○会長　　ありがとうございました。御質問、よろしくお願いいたします。
○委員７　　ゼロ歳児なのですけれども、募集枠に対して申込みの数字が低いのですが、素人感覚で言うと全部受け入れられるのではないのと思うのですが、それに対して内定が458で、不承諾というのは、どういう理由で不承諾になっているのでしょうか。
○事務局（事務局B）　　ありがとうございます。まず申込みの数は１人で最大６園書けるのですけれども、それが１つしか書いていないという方もいらっしゃいます。そもそも不承諾希望という形で、保育園に入る意思はないのだけれども、申込みしましたという方もいらっしゃいますので、そういった意味では、マッチングの関係で、実際に数が足りているのですが、不承諾が出ているような状況になっています。
○委員７　　ありがとうございました。
○会長　　ほかはいかがでしょうか。お願いします。
○委員４　　すみません、またお金のことで申し訳ないのですけれども、これも素朴な疑問で、実際にゼロ歳児が12人募集なのに、もう５欠であるという園とか、あと３人欠けているという園さんが実際に去年、今年もいらっしゃる中で、枠は用意しています、でも定員はありません、それは認可さんですよ。認可さんで埋まりません。その場合、調布市は、欠の分の補助金は出ないではないですか。ただ、ほかの自治体さんでは、欠だとしても、その分の補助金を出しています、枠は全員確保しています、保育士の給料もボーナスも下がらないようにしていますという財源を確保しているところもあるのですけれども、調布市さんとしては、その辺はどのように。
　実際、今までだったらゼロ歳、１歳、２歳が欠けるなどあり得なかったのです。それがゼロ歳も１歳も欠けている園さんがある中で、恐らくどんどん増えていくであろう、これだけ保育園もたくさん作っていただいたので、その対応はどのようにされていくのかなという素朴な疑問です。
○事務局（事務局B）　　御質問ありがとうございます。おっしゃるとおりで、都内の他の自治体で、期間限定だったりとか、いろいろやり方があったりしますけれども、補助が入っていることは認識しています。調布市も実際、去年の例を見ますと、７月、８月頃にはある程度解消するような状況で、前半の４か月ぐらいは多少定員割れしている状況かなと思っています。
　それについては、補助も当然検討しているところですけれども、まずは東京都全体という形で、市長会を通じて、それについての補助については、都として考えてほしいということでは要望を出しているところになります。このような状況も含めて、潤沢な財政があるわけでないので、その中でより何ができるかということは、引き続き検討していきたいと思っております。
○委員４　　ありがとうございます。
○会長　　ありがとうございました。お願いします。
○委員６　　今の不足人員に対しての補助の話は、やはり保育園協会でも上がっていて、施設紹介の中でもそういった声がかなり多く上がっています。その施設紹介を開催する中で、保育課さんにもぜひ御一考願いたいというように、今本当に強い願いとして伝えていますので、この場での話ではないのかもしれないですけれども、ゼロ歳児が不足しているというのは、直に経営に返ってくる内容だと思いますので、ぜひお願いしたいと強く願っています。よろしくお願いします。
○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。お願いします。
○委員７　　何回もすみません。今の補助のお話ですけれども、ちょっと話がそれますが、今、幼稚園の状況が非常によろしくないというのは皆さんお分かりかと思います。幼稚園も、それこそ募集人員に対して何十人と定員割れしています。事実今回、11月の募集も、60人ぐらい募集しているのに二十数名しか来なかったという園が１園だけではなくて、結構な数。そこまで行かなくても、何十人と定員割れしている幼稚園がかなりあって、もう危機的な状況です。
　でも、幼稚園はそこまで調布市から補助が出ているわけではない。でも、やはり幼稚園は必要なものであるということは調布市さんでも認識されているのですが、どうしても補助金を出してくれと言うと、もっと預かり保育を拡充するとか、どうしてもそういうひもづけが必要になってきてしまうのです。でも、それだけだと焼け石に水なので、もっと安定して幼稚園が運営できるように、保育園だけではなくて、幼稚園にもちょっと目を向けていただいて、救済というか、そういうところもぜひ考えていきたいなと切に思います。このままだと幼稚園が本当に潰れるかもしれません。うちも人のことは言えませんけれども。
　以上です。
○会長　　つけ足してお願いします。
○委員16　　認証も本当に厳しい状況でして、12月の末には定員に達したのですけれども、認可さんは保育料の面で魅力的なので、２次でどっと持っていかれて、20％の方のキャンセルが出ました。２月14日にキャンセルが出てしまうと、経営が困難になっていくので、せめてその辺、２次で合格の人はルール化してもらって、認証も生き延びていけるような環境にしていただきたいなと切に願います。
○会長　　という切なるお言葉が２人からあったのですが、市から何かコメントはありますでしょうか。
○事務局（事務局B）　　そういった御意見、そういった言葉は聞いております。認証につきましては、都が認証しているという制度ですので、引き続きそういったことについては、都にも申入れしたいと思っております。
　以上です。
○会長　　教育委員会はこの会議にノータッチですよね。今の委員７みたいな意見が出たときに、教育委員会の方のリアクションがあると本当はいいなと思うのですけれども、実態として、養成する側などというのは完全に幼保一体で養成しているし、保育者という言葉が通っているぐらいなので、その辺、市の内部の構造上の問題かもしれないのですが、この子ども・子育て会議という名前の中に、幼稚園関係者の委員の方がいて、一定の割合の子どもたちが幼稚園に行っているという現実を考えたら、やはりいていいのではないかという気がするので、これは議事録に残しておいていただいて、今後メンバー構成を柔軟にやっていただけるといいのかなと思います。委員７、思いませんか。
○委員７　　強く思います。何でそういう状況が起こっているかというと、保育園がこれだけ増えたというのが確実にあります。なので、結局ゼロ、１、２歳で子どもが取られてしまうわけです。そうすると、我々が相手をしている３歳というのも、そこで人数がかなり減った状態を市内13園で、仮に平均して分配しても、そこでどこの園も充足しない数なのです。
　４年ぐらい前に私が算出したことがあるのですけれども、その時点で、全園で割ったときに、各園の取り分が50人ぐらいだったのです。うちは、その当時の定員が50人ぐらいだったのですけれども、片や100人ぐらい取るところもある。ということは、どこかが充足すれば、どこかが減るというのはもう当たり前の状況になっていて、ましてや今、そのとき以上に子どもが減っているので、今、計算するのも恐ろしいぐらいなのです。なので、今回の11月は、それこそ今まで充足していたところが、どんと20人ぐらいになってしまったとかという状況が起きています。
　では、どうするかと考えたときに、青田買いというか、また１つ下の年齢、今、幼稚園業界では満３歳、２歳児というところにみんな少しずつ手を出し始めているのですけれども、でも結局、そこに手を出したところでも、そんなのは一過性のことで、一時的な一時しのぎで、全園がそれに取り組めば、また学年が１個下がるだけで同じことが起きていく。ではまた下げるのかというと、またそれも違う。
　なので、その辺の状況を踏まえても、少なくてもできる経営を目指していくしかないのかなと考えると、いろいろ人件費とか担保するときに、今のままでは保育料を上げるにも、今無償化になっていしまったので、そんな簡単に上げられませんから、無償化の金額の中で収まるように、保護者がお金を出さなくても済むように、月額の保育料はみんな調整していますので、結局それ以上取るとなると、上乗せ徴収で保護者がお金を払わなければいけない状況になると、そこでまた払う幼稚園、払わない幼稚園が出てくると、そこで差別化されてしまうという非常に厳しい状況があるので、そこも踏まえて、さっき言ったことに関しては、切にお願いしたいなというのが幼稚園協会としての意見です。すみませんでした。
○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。
　まとめると、就学前の子どもという大きなくくりで、子どもたちの育ちを市としてどうやって支えていくかというのを考えるのが多分現実的だと思うので、その辺りの越えられない壁があるのかもしれないですけれども、何とか……。この会は決定機関でもないし、偉そうなことが言える会ではないのだけれども、委員からこういう意見が出たというのを言うことはできるので、ぜひ強調しておいていただけるといいなと思います。
　この件について、ほかはよろしいですか。――では、次に行きたいと思います。内容ががらっと変わります。次第の３と４はセットで行きます。次第の３、令和５年度学童クラブ入会承認等の状況についてと、４番の放課後子ども教室事業「ユーフォー」の名称変更についてです。お願いいたします。

次第３　令和５年度学童クラブ入会承認等の状況について
次第４　放課後子供教室事業「ユーフォー」の名称変更について【調布市次世代育成支援協議会】
・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議及び調布市次世代育成支援協議会の資料について説明
令和５年度学童クラブ入会承認等の状況について（資料２）
放課後子供教室事業「ユーフォー」の名称変更について（資料２）

○会長　　次第の３番と４番まとめてでしたけれども、御質問もまとめて受けたいと思います。よろしくお願いします。
○委員１　　説明ありがとうございました。それでも入会保留児童が減っているという状況が見て取れたなと思ったのですが、定員を増やしたというのもあるのですが、いろいろな学童が定員以上を入れているという現状があるかと思います。
　ほかの自治体で、１人畳半畳分ぐらいしかない、詰め込んでいる学童クラブの写真を見たことがあるのですけれども、実際にこれだけ増やしていて、たしか１人3.3平米が望ましいという基準があったかと思うのですが、それはこれだけ定員を増しても条件を満たされているのでしょうか。
○事務局（事務局E）　　事務局Eでございます。御質問がありがとうございます。
　調布市においてなのですけれども、１つ目安の基準というのは設けておりまして、１人当たり1.65平米という基準は設けているところでございます。ただ、中身をちょっと御覧いただいて、御指摘をいただいたとおりなのですけれども、今回、暫定的に定員を増やしたことによって、一部施設については1.65平米を満たさないという施設も出てきております。
　そういったこともあるのですけれども、では、そのままでいいかということではなくて、安全管理ですとか、そういった部分もありますので、管理するための職員を増やすとか、そういった対応をとって、できる限りの育成の体制、環境を整えるということで対応させていただいております。
　以上です。
○委員１　　ありがとうございます。ということは、狭い中にまた大人が増えたというような感じになるのですか。
○事務局（事務局E）　　おっしゃるとおりで、狭い環境に大人が増えてしまうというのはありますね。ただ、大人も10人も20人も入るということではないのですけれども、やはり子どもの数が増えれば、それを面倒見る大人の数もそれなりに必要になってくるので、必要な措置とは考えております。
○委員１　　うちのそばにも学童があって、よく小学校のほうに遊びに行っている姿も見かけているのですけれども、雨の日は大変だろうなとすごく思っているので、けがとか。多少のけがはあれだとしても、大きなけががなければいいなと思っております。ありがとうございました。
○会長　　お願いします。
○委員14　　質問なのですけれども、去年と今年も両方ともそうなのですが、低学年のほうは結構な方々が入会承認されているのですけれども、例えば３年生は700人とか600人のうち680人、500人が受け入れられているのですけれども、それより少ない４年生とかが260人申請して60人とかが行けないとか、５年生になると40人のうち24人が入って、23人が行けないというような形ですが、これは大きい人が入りにくいのですか。どうしてこのようになるのかというのが理解できなかったので、質問しました。
○事務局（事務局I）　　質問ありがとうございます。基本的には学年指数というのがございまして、１年生が一番高い数字になっています。高学年になることによって学年指数がなくなるというところで、３年生以下、４、５、６は学年指数が減ってしまう部分があります。そこで点数の増減が出てきてしまうので、高学年が入りづらいというところでございます。
○委員14　　専門用語で分からなかったのですけれども、学年指数という係数があるということですか。優先されるという。
○事務局（事務局I）　　指数をつけさせていただいて、点数の高い順番からお子様が入会していくという状況ではあるのです。１年生が40の指数を持っています。２年生が35、３年生が25というところで、４、５、６は学年指数がゼロと。あとは、親御さんの就労の状況によって点数が変わっていくというところで、できれば３年生までは入れて、本来でしたら全員を入れたいのですけれども、なかなかそうもいきませんので、こういう状況になっているところでございます。
○委員14　　100人枠があったら、まずは低学年の方々を入れるという方針だということですね。ありがとうございます。
○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。お願いします。
○委員９　　委員９です。
　障害児を受け入れているゆずのき学童クラブなのですけれども、一般定員25人のところに27人とあるのですが、こちらは障害児を入れた合計27人ということでお間違いないでしょうか。
○事務局（事務局E）　　健常児の方の定員が今回27人ということになっておりまして、ゆずのき学童クラブなのですけれども、来年度、それ以外に知的の障害をお持ちの方が10人、身体の障害をお持ちの方が３人、これとはまた別に受け入れる予定となっております。
　以上です。
○委員９　　かなり人数が増えるような気がするのですけれども、人員的な配置ですとか、送迎車の問題とかがあったような気がするのです。その辺りは大丈夫でしょうか。
○事務局（事務局E）　　ゆずのき学童クラブに限らずなのですけれども、学童クラブを御希望される中で、今、障害をお持ちの方の人数は年々増えているという現状にございます。ゆずのき学童クラブについても、障害をお持ちの方の入会の数は増えているという状況にございます。
　先ほどの人数を増やすというところとも同じなのですけれども、障害をお持ちの方がそれなりに入ってくるということになりますと、その方それぞれの障害の程度を事前に把握いたしまして、それに応じた人の手配を行うというのがございます。
　それと、送迎に関してなのですけれども、ゆずのき学童クラブでは、車両を使いました送迎サービスを行っておりまして、有料にはなるのですけれども、ほぼ全員の方がそれを御利用されて、学校から学童クラブですとか、学童クラブから御自宅付近まで送迎サービスを利用されている、そんな現状にございます。
　以上です。
○委員９　　ありがとうございます。いつも手厚く見ていただいているという意見も頂戴していますので、これからもどうぞよろしくお願いいたします。
○会長　　ほかはいかがでしょうか。オンラインの方も特に御意見はなしですか。
　ユーフォーの名称変更については、どなたも。御意見が何か出るかなと思ったら、こうれはもう決まってしまったからしようがないという話なのか、どなたかありませんか。調布と言えばユーフォーというのイメージがすごく強かったと思うので。
○委員９　　お友達６人というのは、皆さんお知り合いでというのと違うのですか。
○委員６　　みんな同じです。
○委員９　　では、すごいですね。
○会長　　市のほうで何かつけ足すことはないですか。
○事務局（事務局I）　　大きな名称を変更したというところで、ユーフォーのいいところもそのまま残しながら、新たな取組としては、遊びのプログラムなり、人材育成というところで大学生のボランティアさんとか、いろいろなところをお手伝いいただいて実施していくということと、この公募のときに、やりたい遊びは何か、何がやりたいかというと、404ぐらいいろいろな遊びが出てきたのです。
　通常の遊びの中で、子どもたちの遊びをもっと取り入れて、４月１日からですけれども、楽しい遊び場として新たな出発していくというところで、先ほども４年生からなかなか学童クラブに入れないというところもございますが、こちらのあそビバも同じ遊び場なので、４年生以上でもし入れないお子さんがいましたら、ぜひこちらの放課後教室「あそビバ」のほうにも、登録はしていただいていると思うのですけれども、もっといい事業にしていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
○会長　　どうぞ。
○委員４　　調布市はユーフォーというイメージが本当に強かったのですけれども、子どもたちは柔軟な頭で、うちの子は「あそビバに遊びに行ってくる」と、もうあっという間に子どもたちの中では変更しています。友達同士でもあそビバに行こうと約束して遊びに行っているぐらい、すごく充実した場所になっているそうです。私はお迎えぐらいしか行ったことなくて、中は見ていないのですけれども。でも、工作とかもすごく工夫してくださっていて、いろいろなものを作って持って帰ってきて、「これ、ママの保育園に持って行っていいよ」と言いながら、いろいろなものを作って帰ってきます。
　見守りも、ジャングルジムとか上っていても、きちんと見守っていてくれたり、ちょっと小さなけがをしても、きちんと報告してくださるのです。なので、私としては、あそビバに対して安心感しか逆になくて、あとは前にもお伝えしたのですけれども、入退システムは本当に助かります。学童さんだと５時に集団下校しますとやり取りできるのですけれども、子どもたちは１年生でも４時になったら自分で帰る。ピッとやると親にも伝わるので、今出たのだな、あと10分か15分ぐらいで家に着くな、家に電話するとちゃんと帰っている。それは本当に物すごく大きい取組だったと思います。ありがとうございます。
○会長　　ありがとうございました。元気が出る御意見だったのではないですか。
○事務局（事務局C）　　事務局Cと申します。今、あそビバのお話、ありがとうございます。
　我々児童青少年課としましては、所管施設が学童クラブと児童館、あと放課後子ども教室事業といったところで、今お話がありましたけれども、本来であれば、入会保留児童数ゼロというのが一番すばらしい形だと思いますが、昨今の物価の高騰であり、いろいろな生活のスタイルの中で就労されている方々が非常に多くなっている。そういったことで、子どもたちの人口の推計と比例するところというのはなかなか難しいのかなと思っております。
　少子化になれば、当然子どもたちは少なくなるとはいえ、その辺の就労の状況というのは、また経済的な状況も見ながらやっていかなければいけないのかなと思っております。その中で、我々の先代が何年も築き上げてきた児童館ですとかユーフォーもそうです。こういったものの魅力をより際立たせていこうかなというのが、今回の名称変更の１つの我々の狙いであったわけです。
　学童クラブというのは安全で、安心があって、当然そこには育成料もお支払いしてというところもあります。今お話がございましたが、入退出管理システムというのも入れて、まず放課後子ども教室事業も、保護者にとって安心・安全な場所というのをまず我々は考えたのです。そこで入退出管理システムを入れ、学童クラブに入会できなかったらユーフォー、でもユーフォーは５時終わってしまうよねといったところもありながら、入会保留児童が多い地域に関しまして、今、市内９か所ですけれども、６時まで延長しております。
　そういったところでは工夫をしていたのですけれども、では、行く子どもたちの視点で、子どもたちが楽しくなければいけないのかな。保護者が行ってくださいというところもあるかもしれませんけれども、子どもたちが行きたい。誰々さんと一緒に行こうよ、いや、１人でも楽しいのだというような居場所につながるものとして、今回この名称変更と新しい体験ができるような遊びのプログラムをもう少し我々でも多くし、行っているところです。
　ちょっと宣伝してしまいますけれども、文化・コミュニティ振興財団という文化・芸術の振興財団があるのですが、そちらのお力を借りまして、割れないシャボン玉というのを企画して、皆さんで集まってもらって遊んだのです。これは非常に好評で、私、今日も実は夕方、布田小学校のあそビバに行ってきたのですけれども、今日はその財団の方々が、模造紙を子どもたちが勝手に切って、そこに自分の島を作ろうというところで、それぞれみんな作っていただいて、それをみんなで発表し合うということもやっていたのです。
　それを私も見ていたのですけれども、子どもたちは細かいことを教えなくても、どんどん自分で工夫して、くしゃくしゃにして山を作ったり、橋を作ったり、中には神社も作っていました。そういった工夫を見ていて、発表し合って、みんなで拍手している姿を見ていると、今はまだ試行的な取組もありますけれども、来年度からのあそビバはちょっと面白くなりそうだなという気配は、私も見させていただいて、正直、感じたところです。
　ちょっとお話も長くなりましたけれども、来年度から子ども家庭庁もできて、より子どもたちの居場所、あるいは子どもたちの意見を聞いて子ども施策をやっていこうよと。国自体がかなりアクセルを踏むような状況になっていますので、我々もそこの波に一緒に乗りながら、こういったせっかくある施設の魅力をもっと高めて、より多くの方に発信し、そして子どもたちが楽しく、安全に過ごしていただける場所をこれからも目指していきたいなと思っております。
　すみません、宣伝も含めて長くなってしまいまして、ありがとうございます。
　以上でございます。
○会長　　いや、すごく大事な話です。さっきおっしゃった、子どもたちが楽しい場所としてあっという間に認識して、できればその姿を見てみたいぐらいだけれども、我々大人がここでうだうだ何か言っているよりも、その場で子どもたちがどういう顔をしているかというのが多分一番大きなところだから、きっと楽しいのでしょうね。それが一番だと思うので、磨きをかけていっていただきたいなと本当に思います。
　ほかにこの辺に関していかがでしょう。お願いします。
○委員17　　委員17と申します。
　調布市には、小学生の放課後の居場所として学童クラブ、またあそビバ、あと児童館を、家庭の状況であったり、お子さんの行きたいところであったり、そのときに状況に合わせて選べるというのが子どもたちにとっていいことだなと私も思うので、今のお話にもあったように、私たち勤務する側としても、子どもたちを今以上にもっと楽しませていけるようにしていきたいなと新たに気持ちが入りました。なので、４月からもあそビバ、学童クラブ、児童館と状況に合わせてうまく使い分けて、どんどんたくさんのお子さんに利用していただきなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
　今、ふと思ったのですけれども、放課後子ども教室だから文科省管轄なのです。だから、さっきの幼稚園と……。こういうのをいつも考えてしまうのです。むしろ学童であったり放課後子ども教室のところは、気がついたら一体的に協力し合って、何とかやろうという世界が出来上がっているのだけれども、幼稚園、保育所のところだけがそこを超えられないのです。だから、そこは改めて考えさせられてしまうなという気がします。しれっと入っているけれども、これ、本当は文科省のところですものね。でも、それに違和感を覚えないというのは、子どもにとってはそんなの関係ない話ですから。
　ほかはよろしいですか。大丈夫ですか。――ありがとうございます。
　では、次に行きます。次第の５番になります。その他、事務局よりよろしくお願いいたします。
○事務局（事務局H）　　その他というところで、事務連絡も含めまして４点ございます。
　まず１点目ですが、次回以降の会議の開催日については、令和５年度第１回目の会議を５月から７月頃で、日程が決まり次第、通知を送付予定です。時間は本日と同じ18時半から２時間程度を予定しております。
　２点目、令和４年度第２回調布市子ども・子育て会議及び調布市次世代育成支援協議会の会議録について、市のホームページ等で公開させていただきます。
　３点目、該当があるかもしれない委員の方には事前に会議資料に同封して送付していますが、令和５年度調布市子ども・子育て会議及び調布市次世代育成支援協議会の開催に当たり、所属先での役員変更等の理由で委員の変更がありましたら、同封していた委員変更書について御記入いただき、事務局まで提出をお願いいたします。こちらについては、今回委員変更がない場合につきましては、変更書等の書類を提出する必要はございません。変更がある場合は、一度子ども政策課まで電話等で御連絡いただけると幸いです。
　最後に４点目、本日、駐車場を御利用の方は、この後、駐車券を事務局までお持ちいただければと思います。
　私からは以上です。
○会長　　ありがとうございました。こどもまんなか社会とか、子どもファーストをよくよく考えてみたら、かなり前から言われていることなのです。それが全然実行されていないで今になってしまっているわけで、今日の話などは、かなりリアリティーを持った話がいっぱい出てきたので、大事なのはいかに実践するかというところだと思いますので、その辺りのアイディアみたいなことがこの会議でこれからもどんどん出てくるといいなと思っていますし、今期も本当に貴重な意見を皆さんから出していただけたと思います。どうもありがとうございました。
　では、以上をもちまして、令和４年度第３回調布市子ども・子育て会議及び第３回調布市次世代育成支援協議会を閉会とさせていただきます。長時間お疲れさまでした。ありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了――