令和3年度第3回調布市バリアフリー推進協議会議事録 開会 事務局 それでは、定刻となりましたので、ただいまから令和3年度第3回調布市バリアフリー推進協議会を開催いたします。 委員の皆様には、ご多忙のなか、ご出席を賜り、誠にありがとうございます。 皆様には、本協議会におけるコロナ対策について、机上配付しておりますが、改めて感染防止対策としてマスクの着用をお願いいたします。 会議の時間につきましても、15時30分終了予定とさせていただきますので、予めご了承ください。 また、委員の皆様が質問される際には、マイクを席までお持ちしますが、マイクは使用の都度、消毒しましてから、次に質問されるかたにお渡ししますので、委員間でのマイクの受渡しはお控えくださいますようお願いいたします。 本日の出欠でございますが、身体障害者、福祉協会のＧ委員と、東京都、都市整備局交通企画課のＭ委員におかれましては、欠席の旨、連絡いただいております。 また、京王電鉄バス株式会社のＥ委員の代理としてＦ様に、国土交通省、関東運輸局のＫ委員の代理としてＬ様にご出席いただくとともに、当市、福祉健康部長のＮの代理として福祉健康部次長のＯが出席しておりますので、報告いたします。 傍聴につきましては、先着順に10人まで受け付けることとしております。予めご承知おきください。 それでは、交通対策課長の坂本から、開会のご挨拶を申しあげます。 事務局 交通対策課の坂本です。本日は年度末のお忙しいなか、第3回バリアフリー推進協議会にお集まりいただきましてありがとうございます。 昨年の12月に開催した第2回バリアフリー推進協議会におきまして、素案を示させていただいて、それについてご意見をいただきました。その後必要な修正を加えまして、今年の1月から2月にかけてパブリックコメントを実施いたしました。本日はその結果について報告させていただき、ご意見をいただければと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 事務局 ありがとうございました。 それでは、議事にはいります前に資料の確認をお願いいたします。 本日の資料は、 委員一覧、 本協議会の要綱、 資料1、として、本日、机上配布しております、調布市バリアフリーマスタープラン及び基本構想案に対するパブリックコメントの概要、 事前に郵送しております資料2、パブリックコメント手続におけるご意見を踏まえた反映事項、 資料3、調布市バリアフリーマスタープラン、移動等円滑化促進方針案、 資料4、調布市バリアフリー基本構想、地区別計画案、 資料5、今後の進めかたについて及び、 本日配布しましたせきじひょうでございます。 このほか、調布市バリアフリー基本構想と、調布市バリアフリー特定事業計画の冊子を、机上配付させていただいております。基本構想と特定事業計画の2冊につきましては、協議会終了後に回収させていただきますので、机上に置いたままでお願いいたします。以上の資料がお手元にお揃いでしょうか。よろしいでしょうか。 それでは、議事進行を会長、よろしくお願いいたします。 議題、かっこ1、調布市バリアフリーマスタープラン、基本構想の策定について 会長 それでは早速、議事、かっこ1、調布市バリアフリーマスタープラン、基本構想の策定についてにはいります。 議事の内容から、かっこ1、については、ア、パブリックコメントの概要と、イ、意見を踏まえた反映事項について、事務局から一括で説明をお願いします。 事務局 資料1、をお手元にご準備ください。 調布市バリアフリーマスタープラン及び基本構想に対するパブリックコメントの概要について説明します。 まず、パブリックコメント手続の概要です。意見の募集期間は、令和4年1月20日(木曜日)から令和4年2月18日(金曜日)まででした。閲覧可能場所として市役所やじんだい出張所、各図書館や各公民館などの公共施設に配架しました。 意見の提出方法は、意見書に住所、氏名及び意見の内容を記載のうえ、交通対策課にメール、ＦＡＸ、直接持参又は郵送です。さきほど紹介した公共施設に設置された意見提出ボックスに提出する方法でも受け付けました。 意見を募集していることについては、市報1月20日号、2月5日号ほか市ホームページで周知しました。 このような形で募集したところ、19人のかたから、84件の意見が寄せられました。 それでは、寄せられた主な意見を説明します。2ページをご覧ください。分類ごとに、寄せられた主な意見を紹介します。 まず、バリアフリーマスタープラン、移動等円滑化促進方針案に対しては、マスタープランと基本構想を定めることによって、これまでの旧基本構想と何が変わるのかを記載してほしいや、音響式信号機は現在設置されていない箇所にも順次設置されていくのか、という意見が寄せられました。 続いて、バリアフリー基本構想、調布駅、ふだ駅、こくりょう駅周辺地区、地区別計画案に対しては、ふだ駅からこくりょう駅の間の線路跡地通路にポールがあり、通行スペースが狭く車椅子のかたも通りにくいので対策を検討してほしいとの意見が、次の、バリアフリー基本構想、とびたきゅう駅周辺地区、地区別計画案に対しては西部公民館周辺の主要しどう15号線は歩道が狭く、電柱が通行の妨げになっているため、車道を通行せざるを得ない場合があり危険である、との意見が寄せられました。 続いて、バリアフリー基本構想、京王多摩川駅周辺地区、地区別計画案に対しては、京王多摩川駅は、ホームドアが設置されていない、ホームと電車との間に隙間がある、エスカレーターが設置されていない、などの課題がある、という意見が提出されました。 次の計画全般に対しては、京王バスの路線バスにおけるノンステップ化率が100パーセントではないので、記載の修正が必要や、基本構想に掲載の道路特定事業の経路番号は何を指しているのかわからないので、説明を追加してほしい、もうどうけんに関する対応を記載するべき、との意見が寄せられました。 最後に、その他としてバリアフリーの点検事項として、歩行者の視点で道路の危険箇所の洗い出しとその改善を優先的に実施するべきや、こくりょう駅周辺の鉄道敷地線路跡地の活用を検討してほしいという意見が寄せられました。 続いて、資料2、をご覧ください。先ほど説明した資料1、を踏まえ、調布市バリアフリーマスタープラン及び基本構想案に反映した事項を示しています。 反映事項1つ目は、マスタープランと基本構想を定めることによって、これまでの旧基本構想と何が変わるのかとの意見を踏まえて修正しました。 マスタープラン5ページ、基本構想5ページに示す策定の背景と目的について、変更前は、改正バリアフリー法に基づき、地区設定や移動等円滑化の促進に関する事項について定める調布市バリアフリーマスタープラン、以下、マスタープランというと、令和3年度以降の移動等円滑化に向けた具体的な事業を位置づける調布市バリアフリー基本構想、以下、基本構想というを策定しました。としておりましたが、変更後の欄にオレンジ色で示すとおり、改正バリアフリー法に基づき内容の見直しを行い、バリアフリー化を促進する地区とその方針について定める調布市バリアフリーマスタープラン、以下、マスタープランというと、令和3年度以降の移動等円滑化に向けた具体的な事業を位置づける調布市バリアフリー基本構想、以下、基本構想というを策定しました。と修正しました。 反映事項2つ目は、総合福祉センターの特定事業内容で、施設移転に合わせ、の表現が不適切であるとの意見を踏まえて修正しました。基本構想51ページの総合福祉センターの特定事業内容について、変更前は、施設移転に合わせ、高齢者、障害者等の多様な利用者の状況や共通の配慮事項を踏まえ、バリアフリー、ユニバーサルデザインに配慮した施設整備を行います。としておりましたが、変更後は総合福祉センターの整備に関する検討と連携を図り、高齢者、障害者等の多様な利用者の状況や共通の配慮事項を踏まえ、バリアフリー、ユニバーサルデザインに配慮した施設整備を行います。と修正しました。 反映事項3つ目は、京王バスの路線バスは、ノンステップ化が100パーセントではないとの意見を踏まえ、京王電鉄バス株式会社に確認した上で修正しました。マスタープラン18ページの京王バスのノンステップバスの導入率について、変更前は調布営業所100パーセント、府中営業所99．2パーセントとしておりましたが、変更後は調布営業所91．5パーセント、府中営業所97．8パーセントに修正し、その他台数等についても更新しました。 反映事項4つ目は、基本構想に掲載の道路特定事業の経路番号は何を指しているのかわからない、との意見を踏まえ修正しました。基本構想の26ページ、84ページ、112ページに示すそれぞれ特定事業対象施設等一覧において、道路特定事業に示す経路番号はまるページの重点整備地区図に記載の経路番号に対応しています。との記載を追加しました。 反映事項最後は、もうどうけんに関する対応を記載するべきとの意見を踏まえて修正しました。マスタープラン69ページの市全域で取り組む心のバリアフリーの促進に関する事項について、公共施設や飲食店等においても、適切なサービスを提供できるよう施設設置、管理者等による障害理解や適切な人的対応等について、職員、従業員等に教育するとともに、高齢者、障害者等が利用しやすいよう施設、設備の充実等が求められます。としておりましたが、変更後は、公共施設や飲食店等においても、身体障害者ほじょけん使用者の受入拒否を行わないなどの適切なサービスを提供できるよう施設設置管理者等による障害理解や適切な人的対応等について、職員、従業員等に教育するとともに、高齢者、障害者等が利用しやすいよう施設、設備の充実が求められます。と修正しました。 また、基本構想128ページの市全域で取り組む教育啓発特定事業について、市民や職員等を対象とした心のバリアフリーの教育、啓発を実施します、かっこ、障害理解、適切な対応等。としておりましたが、変更後は、市民や職員、従業員等を対象とした心のバリアフリーの教育、啓発を実施します、かっこ、障害理解、適切な対応等。と修正しました。 それでは、資料3、4、両方をご準備ください。 先ほど説明した資料2、を踏まえ、調布市バリアフリーマスタープラン及び基本構想に反映した箇所を説明します。 まず、資料3、マスタープランの5ページをご覧ください。 マスタープランと基本構想を定めることによって、これまでの旧基本構想と何が変わるのかとの意見を踏まえ、黄色のマーカーで示すとおり、改正バリアフリー法に基づき内容の見直しを行い、バリアフリー化を促進する地区とその方針について定める調布市バリアフリーマスタープラン以下マスタープランという。と、令和3年度以降の移動等円滑化に向けた具体的な事業を位置づける調布市バリアフリー基本構想以下基本構想という。を策定しました。と修正しました。資料4、の基本構想の5ページについても、同様に修正しています。 続いて、資料3、マスタープランの18ページをご覧ください。京王バスの路線バスは、ノンステップ化が100パーセントではないとの意見を踏まえ、黄色のマーカーで示すとおり、調布営業所を91．5パーセント、府中営業所を97．8パーセントに修正し、その他台数等についても更新しました。 次に、資料3、マスタープランの69ページをご覧ください。もうどうけんに関する対応を記載するべき、との意見を踏まえ、黄色のマーカーで示すとおり、公共施設や、飲食店等においても、身体障害者ほじょけん使用者の受入拒否を行わないなどの、適切なサービスを提供できるよう、施設設置管理者等による障害理解や、適切な人的対応等について、職員、従業員等に教育するとともに、高齢者、障害者等が利用しやすいよう施設、設備の充実が求められます、と修正しました。 続いて、資料4、基本構想の26ページをご覧ください。基本構想に掲載の道路特定事業の経路番号は何を指しているのかわからない、との意見を踏まえ、黄色のマーカーで示すとおり、道路特定事業に示す、まる1、から、まる41の番号は19ページの重点整備地区図に記載の経路番号に対応しています、との記載を追加しました。基本構想84ページ、112ページについても、同様に修正しています。 続いて、資料4、基本構想の51ページをご覧ください。総合福祉センターの特定事業内容で施設移転に合わせ、の表現が不適切である、との意見を踏まえ、黄色のマーカーで示すとおり、総合福祉センターの整備に関する検討と連携を図り、高齢者、障害者等の多様な利用者の状況や共通の配慮事項を踏まえ、バリアフリー、ユニバーサルデザインに配慮した施設整備を行います、と修正しました。 最後に、基本構想の128ページをご覧ください。もうどうけんに関する対応を記載するべき、との意見を踏まえ、黄色のマーカーで示すとおり、市民や職員、従業員等を対象とした心のバリアフリーの教育、啓発を実施します障害理解、適切な対応等。と修正しました。 説明は以上です。 会長 以上で事務局からの説明は終わりました。 続いて、質疑応答に移ります。ご質問のある委員は、挙手をお願いします。 Ｈ委員 調布、心身障害児、しゃ、親の会のＨです。 パブリックコメントに対する対応ということで、事前に配られていたのがこの資料2、だけだったものですから、パブリックコメントで寄せられた意見自体が少なかったのかなと思ったんですね。資料2、では4項目について、それぞれ計画にこう反映すると書かれていますけど、今日この場で配付された、資料1、でパブリックコメントの内容を見ますと、かなり多岐にわたる詳細な意見が寄せられています。私は、今この場で読んだだけなので読み切れないんですけれど、そのなかで、資料2、の反映事項しか、なぜ対応しないのかが大きな疑問です。それ以外の意見に対しては、どのような判断でどういう対応をされるのかっていうことがとても気になりました。 特に、ざっと今見ただけですが、やはり総合福祉センターの整備、京王多摩川駅近くが有力ということで進められてることに対してたくさん意見が来ていて、京王多摩川駅自体のバリアフリーじゃない状況とか、バリアフリー基本構想っていうものを定めているのに、非常にそれと離れた、それと相対するような場所に移転する計画があるっていうことを指摘されてる意見も結構あると思ったんですね。そういうことに対して、市としてはどうお答えするのかっていうのはちょっと見えないなと思いました。 もう1つは、パブリックコメントで、やはり歩道の危険性とか歩きにくさについて、かなり具体的な例を挙げて書かれているところがあって、やはりそれに対して、市としては、こうやって市民が生活の実感を踏まえて寄せてくれている意見に対してどのようにこれを生かして対応しようとしているのか。構想のどこで書くのかが難しいかもしれないですけど。結果として、なぜ資料2、の4項目しか改正しないのかっていうことをお聞きしたいです。以上です。 会長 ありがとうございます。幾つかご意見をいただいたなかに、たぶん一番、このたった1枚の紙切れと今日配布した八十数項目のパブリックコメントの関係はどうあるのか。これが1つ質問として重要事項だと思います。 それから、総合福祉センターがいろいろ意見出てるけれど、どう扱うのかっていうことが2点目のお話だと思いますね。 3点目は、歩道など具体的に問題指摘をされているにもかかわらず、全体像の考えかただけは分かるけど、個別に対応しないとそれはできないんじゃないだろうかというご指摘だと思います。 以上3点ほど、事務局からお答えしていただければと思います。 事務局 事務局からお答えをさせていただきます。 今回いただいたパブリックコメントにつきましては、19人のかたから84件ということで。こちらにつきましては、いただいたご意見に対して、市の考えかたとして整理した上でお答えしていきたいというふうに考えております。 そういったなかで、これだけの数なんですが、修正箇所、今回お諮りするこちらの計画ですと、主にいただいた意見につきましては、先ほど委員からご指摘があったように、具体の道路とか、具体的な事例といったもののなかで、どちらかというと計画を運用していくなかでの個別のご意見というようなところも多かったということもありますので、計画を策定した後、じ年度、再度事業者の方とも特定事業計画を策定していくですとか、今後またこの計画のフォローアップ等もおこなっていくなかで整備を図って参りたいと考えております。 また、総合福祉センターの移転に関しましては、ご意見いただいてるところではございますが、こちらにつきましては、今年の2月に総合福祉センターの整備に関する考えかたということで、こちらもパブリックコメントをおこなっておりまして、そちらで市の考えかたを示させていただいておりますので、今回、こちらでは特に直接的に言うことではございませんので特にお示しはしておりませんし、計画もそれに関連するところは特にございませんので、修正等おこなっていないといったところになっております。 会長 ありがとうございます。Ｈさん、今3つお答えいただきましたけれども、もう一度確認しますと、1つ目の点については市の考えかたを整理した上でお答えするということだったと思いますけども。 それから総合福祉センターというのは、別のところにて既にパブコメをやっているので、そちらに依存するということだと思います。 それから3つ目が、具体的な場面での対応っていうのは、今後運用していくなかで大枠調査など、具体的な問題については今後対応するという、そういうご回答をいただきました。それで、もし何かございましたらお願いします。 Ｈ委員 パブコメに対する、こういう意見に対しては市としてはこうですっていうのは、まだ発表はされてないんですか。これから発表されるっていうことでしょうか。 事務局 いただいたパブリックコメントにつきましては整理をしまして、計画策定した後に、ホームページ等でそれについてお答えを公表させていただくということになっております。 Ｈ委員 それで、先ほど事務局のお考えとしてはそういうことかと分かったんですが、やはりそこに、市民に寄り添った親身な回答が欲しいんですね。形式的に検討するとかそういうことではなく、個別、具体的なことだったら、今後実際に改善につながるような対応が欲しいと思いますし。 総合福祉センターは、こちらにもこれだけ意見が寄せられるっていうのは、やはりバリアフリーマスタープラン、バリアフリー基本構想っていうものを考える委員会であればこそ、別のところでやってるからそっちにお任せですよ、っていうことではなく、この委員会に期待して市民は書いていると思うので、あまり他人事にならない対応があればと思います。以上です。 会長 どうもありがとうございます。パブコメをせっかくやっていますので、具体的に回答できるものとそうでないものがあると思うんですが、もう少し丁寧にその辺りをやる機会を次回ぐらいまでにはつくってくださいということになると思いますのでよろしくお願いします。 それから総合福祉センターについては、おそらく、福祉センターが別のところで決定するかどうかという判断がされてパブコメ出されていて、私の委員会としては、総合福祉センターについては決定したんであればそれに対してきちっと対応するという、そういう流れだろうと思いますね。決定してない段階でどうのこうのというのが、この協議会としては言いにくいというところもございますので、調布市の状況がはっきりした後、もし総合福祉センターの移転が決まったということが確定して、そして具体的にそちらの部署からバリアフリーの対応をしてくださいという形がちゃんと見えてきたら、その段階で対応するということでも遅くはないかなというふうに思いますので、そういう対応でこの協議会としては考えていきたいと思います。それでよろしいですか、調布市の方々は。 事務局 総合福祉センターの関係でいきますと、市の方針、その後、部会で検討を別でやることになっていますので、そのなかで出てきた内容について、本協議会のなかでも少しご紹介しながら、対応については福祉としてはやっていくということで考えておりますので、引き続きお願いできればと思います。以上です。 会長 ありがとうございます。他にご意見ございますでしょうか。じゃあどうぞ。 副会長 資料3、の青い方の62ページで、囲まれている部分、すいません。数字がちょっと消えているみたいなので。 事務局 140が正しいです。修正します。 会長 140センチで修正をお願いします。 他にいかがでしょうか。よろしいですか。どうぞ。 Ｄ委員 市民委員のＤでございます。先ほどＨ委員の方からお話しいただいたことと少しちょうふくしてしまうと思うんですけれども、パブリックコメントを拝見しますと、ちょっと気になりました、6ページ辺りにあるせんしんせいが感じられないとこですね。こちら、パブリックコメントのなかにはインクルーシブっていう言葉を使ってらっしゃるかたもいらっしゃって。これから取り組んでいこうという計画案に、せんしんせいがないというふうに感じられたというところは、少し重く受け止めた方がいいんであろうなというふうに読みました。 具体的にいきますと、資料3、のほうですね。69ページのところで黄色マーカーで示されている上のところに、心のバリアフリーの理解を深める努力が必要ですというふうに書かれています。このパブリックコメントのなかの、心のバリアフリーっていうのって意識化していくっていうようなお話を述べられているかたがいらっしゃるようなんですけれども、後で別のところで、ちょっと今、参照ページ申しあげられないんですけれども、適切な対応をするっていうような形で、この心のバリアフリーの教育、啓発のところ、書かれているところがあると思うんですが、私としては心のバリアフリーに対する理解を深める努力だけだと足りなくって、こちら側も理解して、具体的な行動とか実践っていう形につなげていくっていうような形で。 この後、心のバリアフリーっていうことの審議っていうのが夏から始まると思うんですが、ほんとなんていうんですかね、せんしんせいっていうのは大事ですけれども、具体的に何をやっていったらいいのかっていうようなところとか、背中を押してあげるようなそんな形の表現、ここの部分ですと個別に言いますと、理解を深め行動する努力が必要とかそういうような表現に落とし込んでいったほうがいいんではないかなと、そんな印象を持ちました。以上です。 会長 ありがとうございます。69ページのちょうど中間ぐらいのところに、心のバリアフリーに対する理解を深める努力が必要ですっていうのを、理解を深め、そして行動することが必要ですとか、そういう形で改めたらどうかっていうご提案です。 おっしゃるとおりだろうと思います。心のバリアフリーについて、実は明日の国土交通省の会議でガイドラインを少し改定して、心のバリアフリーとはなんぞやっていうのを説明したんですね。それで簡単に一言で言えば、なんていうんですかね、心のバリアフリーは障害当事者の差別をしないというようなところが基本にあって、それは社会モデルなんだよ、というところがはっきりしておりますので、社会モデルの説明をしました。ケアフィット協会というところが割とそれをしっかり書いていて、そこを参考に少しこの辺りは、じつは書いた方がいいだろうというところがありますので、ぜひ参考にしていただければと思います。 それでこの部分については、2015年にたまたまわがやを片付けていたら、何ていうんですかね、衆議院の参考人に呼ばれていて、共生社会だったかそのようなことについてコメントをするようにということであったんですが、それからもう7年たってきまして、内閣官房で、やはりオリパラの時に新しい名前を作り始めてきて、それが心のバリアフリーなど、あるいは社会モデルなどに波及してっているっていう経緯があります。 そういうなかでの、ここのバリアフリーの促進のむしろハードだけじゃ駄目なので心も大事だと。だからくにのほうは、ハードに対してソフト基準というのを作りましたよね。 ソフト基準というのは、皆さんちょっとご理解してないかもしれませんが、ハードで事業者が一生懸命整備する、例えば、車いす対応のスロープを整備して、残念ながらそれは勾配がきつかったらなかなかうまく乗れないので、ハードでそういう形で作ったけど使い勝手が悪い、その場合にきちっと手助けをして乗り降りができるようにしよう、というのがソフト基準というんですね。そういうことも出てきたり。 それから鉄道事業者の方々には、明日の委員会で出る予定ですけれども、鉄道のチェックをしようという、診断をしようとかそういう流れもこれから国土交通省でやり始めますので、それも当事者参加なども含めてっていうことで。 だから時代が新しく変わってきたので、この心のバリアフリーの促進も、来年度は少しそういうことに合わせて書き換えていくっていう流れがどうしても必要だと思いますので、今日はほんのちょっとの変更で済ましておくぐらいでいいかもしれませんが、本当はもっと根本的に変えないといけないところがこのエリアだと思います。どうもありがとうございました。 他にいかがでしょうか。どうぞ。 Ｉ委員 調布市、視覚障害者福祉協会のＩと申します。まず初めに、申し訳ございませんが、この協議会でこの資料を合理的配慮していただけなかったことがとても残念かなと思っております。せめて、文書変えたところだけでもメールで送っていただきたかったかなと。バリアフリー推進協議会でバリアフリーなってないなっていうのが、まず、すいません、冒頭に個人的ですけれども申しあげます。 今、69ページのところで、もうどうけんのことだけといいますが、私が意見を出したわけではございませんが、もうどうけんに関しては心のバリアフリーっていうよりも、身体障害者ほじょけん法とか、差別解消法とか、道路交通法とか3つの法律を使って、私たち、犬と一緒に歩いてるわけですので、従業員が心のバリアフリーとしてそれを受け止めるというよりも、もう法律で定められているっていうところを何か違う言葉で表現できないのかなっていうふうに思っております。 特にここでは、なかにはいって、飲食店より、正直言って今調布市では病院に犬をいれられないっていうところが出てきております。なので、ここまで書いてくださったんだったら病院もいれていただきたいかなっていうふうに思っております。以上です。 会長 ありがとうございます。おっしゃるとおり、合理的配慮に欠いていたというところがありますので、追加資料についてはメール等で先に送って、テキストファイルで送っていただいて読めるようにしておく。あるいはちょっとまに合わなくても、今メールしておけば、たぶんパソコンさえあればその場で読めるということもあると思いますので、そういう配慮が欠いていましたねっていうご指摘は、全くそのとおりだと思います。 それから、ここの心のバリアフリーのその後のさらにいろいろ書いてあるのは、道交法とかいろんな法律で既に規定していることなので、そのこととこの文章とがうまくマッチするように書き換えた方がいいでしょうというご意見だと思います。その方がよろしいかなと思いますので、ぜひそういう形にしていただきたい。 心のバリアフリーの促進を少しなんていうんですかね、今回の地域におけるバリアフリー化促進の、全体のなかでどう考えるかっていうところの考えかたと既にいろいろ行われている法制度との関係を付けた上できちっと書いておくっていう、そういうところでしたかね。Ｉさん、どうもありがとうございました。他にいかがでしょうか。どうぞ。 Ｊ委員 精神障害者、家族会かささぎ会のＪといいます。今日、私ここにおりまして、どういう立ち位置で、意見とか何かを述べさせていただければいいのかという、そういう思いでちょっと戸惑いはあったんですけども、先ほど会長の方から、ハード、ソフトというようなそういうようなお話を伺って、そうだなと。ここの、なんていうんですかね、お話し合いのベースっていうのがソフトに軸足を置いた基本構想で、どういう気持ちで障害者に寄り添った形のそういった、なんていうんですかね、考えかたをまとめていくかということだと思うんですよね。その後のハードの方については、ソフトがしっかりしていれば、市民が望むそういうようなバリアフリーの改善の方につながっていくんだろうな、こういうふうに思っています。 それで、何ていうんですかね、ここの席上にっていうんですか、この会議に、いろいろ障害団体のそれぞれの代表の立場の人たちが出てますけれども、それはバリアフリーという切り口での、なんていうんですかね、構想に向けた意見を言うものと、こういうふうに考えていいものなのか。それともこのなかに、じつは総合福祉センターの移転の問題もはいり込んでいると。だからその移転の問題を除いて討論していけばいいのか、その辺りが非常にはっきりしない。つまり本来であれば、バリアフリーという切り口のなかで総合福祉センターの移転問題、これを一緒にしての話し合いってのは、ちょっと私は無理があるんじゃないかなという気がしています。 調布市の精神障害者に対する施設としては、こころの健康支援センター。これはほんとに、我々の会長がとの会合に行っても、調布市は素晴らしいそういう施設を造って、しかもそれをちゃんと利用者も増えてる。しかも最近は発達障害の人たちも含めて受けいれる。非常に羨ましいですね。っていうふうに、会長非常にそういう意味では胸を張って帰ってきているんですよね、会合で。 つまりそういうような、16年前からずっと、調布市としては福祉に対するそういうような、非常に精神的な構想っていうものが底辺にあって、総合福祉センターも古くはなりましたけども駅の真ん前にあるっていう、こういうところも、はっきり言って都内の他の市町村にほこれる施設なのではないかなという気がしています。 それをバリアフリーというようなオブラートにと言うか包括的に含めて、移転問題もこのなかで同じテーブルで話し合いするっていうのは、ちょっと私は違和感を覚えるっていうか、そういうあれがあるんですけれども、その辺りは、なぜこのバリアフリーのマスタープランのなかに移転問題も含めてはいってくるのかっていうのはちょっと。 これ、ソフトの面だったら、移転っていうのはあんまり基本的に考えかたとしては、はいってこないはずのものが、片やハードの部分がはいってくる。その部分がこの基本構想のなかにいれ込んでいるという意図がちょっとよく分からないんです。そこの辺り、もし我々がここに出席している意味も含めて、ご説明いただければありがたいっていうことなんですけど。 会長 ありがとうございます。今、どういう立ち位置で、っていうことで、この基本構想の委員会のなかで、福祉センターを議論すべきかどうかっていうそういうことだろうと思うんですが。 先ほど私が申しあげたのは、この基本構想では、あくまでも福祉センターの移転の話の決定権は全くないので、ここでは意見をしません、と私は申しあげました。ただし、決まったら全力投球でそこをどうするかを対応したいというふうに、私自身は会長としてそう思っています。 調布市としても、ちょっとそこをもうちょっと丁寧に説明していただいたほうがよろしいかなと思います。 事務局 先ほども少しお伝えをしたかと思いますが、まずはバリアフリーの基本構想、マスタープランも含めての内容、会長であるＡ先生のお話にあったように、特にこのなかで総合福祉センターの移転をどうこうってことでは当然それはないものだということであります。 それで総合福祉センターの移転に関する内容については、先ほどもお伝えしたように、今後、別の検討会といったものが立ち上がる予定でありますので、そのなかで具体的な内容についてはご議論いただいて、必要な内容については、対応を図っていくっていうことで、それはもう市のなかでもそういった方向で決まってきておりますので。総合福祉センターの移転に関する内容についてのご意見があれば、ぜひそちらの方でご意見をいただければと思っています。 そのなかで、京王多摩川駅周辺については、今後重点整備地区っていうことで方向付けをさせていただいた上で、じ年度、特定事業計画の検討をさらにやっていくということで方向性としては決まっておりますので、そこは別の案件とかへのご意見も踏まえて、じ年度の特定事業計画、これは各事業者含めて問題になってくるかと思います。そういったところでご議論をいただきながら、最終的なバリアフリーとしての計画については、そちらのなかで定めていけるのかなと思っております。以上でございます。 会長 他にご意見いかがでしょうか。それでは、議論はこのくらいにさせていただいて、続いて、議事 (2)今後の進めかたについてにはいります。 事務局から説明をお願いします。 議題、かっこ2、今後の進めかたについて 事務局 資料5、をご覧ください。今後の進めかたについて説明します。令和2年度から、令和3年度まで、調布市バリアフリーマスタープラン及び、調布市バリアフリー基本構想の策定に向けた検討を行いました。じ年度以降は、マスタープラン及び基本構想に基づく移動等円滑化に関する事項、かっこ、バリアフリー方針等について、生活関連施設の施設設置管理者をはじめ、関係する事業者や市民へ広く周知、啓発していくとともに、本資料に示す推進体制、スケジュールを基本として、特定事業計画の作成や心のバリアフリーの推進に向けた検討を進めていきます。 1、推進体制と活動内容について、じ年度以降もこれまでと同様に、調布市バリアフリー推進協議会、市民部会、事業者部会、庁内連絡会にて、マスタープラン及び基本構想の実現に向けて検討していきます。 協議会では、マスタープラン及び基本構想の推進や、特定事業計画の作成に関して協議、調整を行うことを主な活動内容とし、参加者の構成は、市民、学識経験者、商工関係者、福祉関係者、公共交通事業者、行政関係者等を想定しております。 また、基本構想に位置づけた特定事業を推進するため、施設設置管理者や、行政関係者との調整を行い、特定事業計画を作成します。 さらに、マスタープランに定めた教育啓発、心のバリアフリーに関する配慮事項を踏まえ、更に具体的な配慮事項について意見交換を実施し、更なる充実を図るため、市民、学識経験者、商工関係者、福祉関係者、公共交通事業者、行政関係者等にご協力をいただきながら、心のバリアフリーに関する具体的な配慮事項について検討していきます。 資料の裏面をご覧ください。来年度の想定するスケジュールを記載しております。 5月ごろに、マスタープラン、基本構想の周知や、特定事業計画の作成依頼等を行うため、第1回、事業者部会を開催する予定です。 続いて、7月ごろに、心のバリアフリーに関する具体的な配慮事項の意見交換を行うため、第1回、市民部会を開催する予定です。 第1回、市民部会での意見を取りまとめることから、第2回、市民部会を10月ごろに予定しております。 その後、12月ごろに、第1回、協議会と第2回、事業者部会の同時開催を想定しており、特定事業計画に関する意見交換や、心のバリアフリーに関する具体的な配慮事項の意見交換を行うことを考えています。 来年2月ごろには、作成した特定事業計画に関する報告と、じ年度以降の進めかたについて協議するため、第2回協議会を開催する予定です。 説明は以上です。 会長 以上で説明は終わりました。 質疑応答に移りますので、ご質問のある委員は、挙手をお願いします。 Ｈ委員 調布心身障害児、しゃ、親の会のＨです。まず質問ですが、市民部会でおもに取り上げるのが心のバリアフリーの推進に向けた検討っていうことで、なぜこれなのかっていうことと、心のバリアフリーといっても非常に幅広いのでどういう辺りかっていうことをお聞きしたいです。 もう1点は、事業者部会と市民部会の関係というのがいいのか、特定事業計画についてなんですが、いろんな事業者さんが、バリアフリーじょう指摘されたところから改善するということをしてくださってるんですが、進めかたで検討していただきたいことがあります。 一昨年でしたか、以前の計画で特定事業となって改善したところを見に行く、まちあるきがありました。市内の事業者さんの特定事業で、壁の色とエレベーター近くの独立した柱の色も白で一体化してしまい、柱が見えにくく危ないという、たぶん数年前ぐらいに指摘した意見に対して、今回見てきたら、どっちも茶色に塗り替えられていたということがありました。 結局見えにくさは変わらないっていうことになって、なんていうか、意図が伝わらないっていうのはすごく残念で、しかも数年もたってから分かるっていうのは、なにかこのバリアフリー推進協議会でやっている物事の進めかたが果たして合っているのかって、大変疑問に思ったことがあるんですね。 その事例は、たまたまいろんなことが重なってそうなったっていうことなのかもしれないんですが、もう少し機動的に、あと市民と事業者は気軽に意見交換して、この会議ではもっぱら福祉団体の人が発言してるような感じになっちゃうんですけど、いやじつは、こういうことがよく分かんないんですとか、いいえ、それはこうですっていう、お互いの距離が縮まるようなやりかたにはできないものだろうか、といつも思っています。以上です。 会長 ありがとうございます。2点ほどありました。なぜ心のバリアフリーをやるんですかっていうことと、事業者部会だけできりまわしをしていくことが必ずしも適切ではないかもしれないというご意見でした。ここについて事務局はいかがでしょうか。 事務局 すいません、説明が足りなかったかもしれないんですけれども、来年度のおもな取り組みとしましては、今回、基本構想を策定ということになりましたら、来年度は事業者のほうで特定事業計画、それに基づいた事業計画を策定するということで。事業者部会というのは、おもに事業者のかたを集めて具体的な計画に落とし込んでいただく、ということが大きな柱の一つになっておりまして、こちらがハードの取組ということです。 もう1つ、市民部会は、先ほどＤ委員とＩ委員と会長からもご意見ありましたけれども、心のバリアフリーの取組につきまして、我々も、国とも力をいれるというところもありますので、新たな試みというか、ちょっと力をいれていくというなかで、市民目線からまず意見交換等させていただきまして。 昨年で言いますと、まちあるき等をやって、ハード面についておこないましたように、市民部会の方から、市民目線である程度こういうようなものを配慮していただきたいというようなことを意見交換等させていただいて、取りまとめをして進めていけたら、というその2本の柱で考えております。 また、事業者部会の方と特定事業計画等につきましても、こちらの予定ではあるんですけれども、ちょうど11月から12月ぐらいの協議会と事業者部会につきましては、今考えておりますのは、合同で意見交換等を行えるような場を設けられたらなというふうに考えておりますので、その辺り工夫をしながら、ご指摘のような形で工夫をしながら進めていけたらというふうに考えております。以上です。 会長 ありがとうございます。Ｈさん、ただいまの回答で納得できたでしょうか。じゃあ、ちょっと僕の方からも1つ説明をしたいと思いますが、おそらく、心のバリアフリー、というのは、エスディージーズって最近いわれている、と思うんですが、これは、ミレニアムのエスディージーズのころは、2000年ごろに作られていて、それが取りこぼしたのが、じつは、今いわれている、カーボンニュートラルとか、いわゆる2050年までカーボンをできるだけ少なくするというようなことと、もう1点は、格差社会なんですね。格差社会と環境問題の2つが取りこぼしてるので、これをエスディージーズで回復をしないといけないという大きな流れが、たぶん福祉関係と、環境関係であるんだろうと思うんですが。 そこで、格差社会はまさに、平たく言えば、心のバリアフリーなんだけれど、共生社会をいかに確立していくか、っていうそこが重点課題として最も重要で、これはいろんなとこで今使われていると思いますが、それの柱を1つ立てたいというのが、たぶん心のバリアフリーだろうと。 それから事業者の部会っていうのは、たぶん特定のっていいますか、バリアフリーがハードから始まった部分があって、大半が今までハードで来たと。ここ2年から3年、ソフトが少しずつはいってきていますけれども、そういう意味で、事業者が問題提起されたものが、ある期間でどこまで変えてもらっているか、っていう、それのチェックに事業者部会っていうのが必要だということで、2つ出してきたんだろうと、私は考えていますけれども。そうですかね。そこは、役所はどうでしょうか。 事務局 はい、そのとおりです。 会長 Ｈさん、そういうことで、もしご意見さらにございましたら。 Ｈ委員 ありがとうございます。私もいろいろ不勉強で、最新の状況っていうのをつかみ切れてないんですけど、やはり心のバリアフリーっていうことで、漠然と言われて解消されてしまうと、非常にもやもや感が残ってしまいます。実際には、物理的なバリアーを改善してくれれば解決すると思うんですね。さっきパブコメにも出てきた、そういう不便な歩道がいつまでたっても直されない、っていうところも、それはハードも問題だけど、その根底にはそれで良しとする市の姿勢があるっていうことなんで。 心のバリアフリーをもしやるのであれば、もっとそこのラインをどうやるのか。今、Ａ先生のお話を伺って、私は全然エスディージーズのことと結び付けて考えていなかったな、と思ったので、むしろそういう誰も取り残さない、っていうようなことでいうんだったら、ちょっと元に戻ってしまうけれど、本来はバリアフリーマスタープランに、そのことも含めた提言をしていくのが筋だったろうなと思います。さっきせんしんせいが感じられない、っていう話ありましたけど、やっぱりそういうことがないから、旧態依然と、とにかく心のバリアフリー、って言ってるみたいになっちゃうのかなと思うので。 やはり市民部会で心のバリアフリーをやるんだったら、これって以前から、繰り返しこういうことっていろんな部会とかいろんなところでやられているし、一定の知見っていうのがあるんですね。だけど、今やる意味としては、今、調布でやるとしたら特にここに力をいれるとか、調布の見解が遅れているんであれば、最新の考えかたはこうだっていうのをいれて具体化していくとか、もっと練ってほしいと思います。以上です。 会長 ありがとうございます。もっとハードについては、結構、道路が、そのまま問題がずっと継続しているじゃないかっていうご指摘は、たぶんそのとおりだと思うんですね。それを、まず、ハード面をきちっと改善するということがとても重要で、ハードが改善できないから、心のバリアフリーでやるってのは、基本的に間違いですので、まったく違うアプローチだっていう理解をしといた方がいいと思うんですね。 それが1つですので、ぜひ役所のほうで、今までできてなかったところをどうしたらできるかっていうことを、むしろできないんだったら、できないなりの、これができてないっていうことを出しちゃった方がすっきりしますよね。そういう努力をしてください、ということがＨさんからの言葉だと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 他にいかがですか。どうぞ。 Ｃ委員 市民委員のＣです。今までも多くのかたがご意見出していらっしゃるように、やっぱり心のバリアフリーという定義が共通のものではないっていうことが、まず問題かなとやっぱり思います。 この冊子も、心のバリアフリー、っていうのがいっぱい出てくるんですけども、その都度ちょっと表現が違っていて、例えば、青い冊子の33ページに、ソフトのバリアフリー方針ってあるんですけど、一番したのところですね。ソフトのバリアフリー方針で、最初にもうバリアフリー化を進めるためには、事業者、市民、高齢者、障害者等に対する理解と協力、すなわち心のバリアフリーとかって書いてあるんですよね、ここには。じゃあ、心のバリアフリーって理解と協力をみんなですることなんだ、っていうふうに捉えられて、一方では、もうまた違うことを言っている、っていうふうになっているので。やっぱり、心のバリアフリーっていうことのきちんとした共通の理解を、まずしないといけないということと。 あとは、調布市は、先ほどもあったようにバリアフリーに関して、福祉に関してはすごく進んでいるというふうに他の地域のかたからは確かによく言われます。ただ、それは24年でしたか、このバリアフリーの基本構想ができた時には、たぶん最新だったかもしれませんけれども、それにあぐらをかいていると、先ほどのエスディージーズの問題のように、心のバリアフリー、バリアフリーっていうふうに言っていることが、果たして、最新のいい調布市であるっていうことにつながるのかっていうことが、やっぱりたぶん懸念します。 あとは、先ほども事業者とのここで話し合われたことの末端まで行くまでの間、それからそれが実際に実施されて、結果がこうというのが出てくる間のスパンがすごく長いということは、市民委員として参加させていただいて、まちあるきなんかもしたうえで感じたことです。というのは、ここで話し合われたことが結果的に出てくるのが、先ほどもあったように、もうなんねんたっても改善されないこともあるということにつながるということは、やはり、各2本の柱でさっき進めるというふうにおっしゃってたんですけど、2本の柱でも横の棒がないと倒れますよね。横のつながりがやっぱりもっと必要だと思います。各部会がやっていても、各部会の意見だけで横のつながりがないと、せっかくそのようにいろんなところでいろんな方向から話し合われたことが、最終的に結果として出ないっていうことが一番問題かなと思うので。 やっぱり市民は役所に対しては、横のつながりないよねっていうのが、もう最終的に出てきてしまう言葉なので、そこを改善していったら、各部署で話し合っていることが結果として、調布市のバリアフリー推進化につながると思いますし、この会はそういう会であってほしいなというふうに感じます。 そういった面でいうと、最終的にこの冊子がどんどんどんどん、24年のこの1冊、特定事業の計画からもう25年に増えてますけども、どんどんどんどん厚みを増していくということは、市民はここまで厚いと目を通しませんよね。通さないんです。字が大きくなっても、こんだけあると、もう途中でやめます。 各内容に関して言うと、言い回しはやっぱり平たく言うとくどい、分かりにくいんです。もう、1行目、2行目、読んでって、3行目、いったときには、なんだっけって、また戻らないといけないんですよね。こういうことであると、やっぱり事業者側も、こりゃどうしたんだっけって見たときに、どこを見ればいいのかどれが正しいのかということが分からない。 必要な大切な部分が小さくなっていて、丸なんだか三角なんだかっていう、見れば分かるようなところが拡大されている。これはそもそも、もうエスディージーズの問題じゃあって感じなんで。紙の無駄ですよね。この必要じゃない大きい図とかはもっと小さくすればいいし、もっと広めたい細かいこの数字の設定、具体例なんかもっと大きくしたほうが見やすい。 それから赤い冊子の方、資料4の、例えば、16ページ、17ページのところですね。ざっと、ひょうになってるんですが、このしゅべつの欄ですよね。しゅべつの欄に、二重丸と二重丸と新っていうふうに書いてあります。これってしゅべつでせっかく米印で説明するんだったら、これ全部二重丸である必要ないんですよね。二重丸と新って書いてあるのか二重丸だけなのかって一見したら分からないので、もう簡単に二重丸と新とそれぞれのしゅべつにすればいいという。こういうちっちゃいことなんですけれども、やってほしい見てほしいということなんであれば、こういうことからちょっと改善していただかないと、やっぱり結果として出てこないっていうのはこういうことなんじゃないかなというふうに思いました。長くなりましたけれども以上です。 会長 ありがとうございます。こんな厚いと市民読まないよ。もっとちゃんと分かりやすく書いてくださいよ。これは一つの真理だと思います。大事なことです。 それから、もう1つ大事なことは、なぜこんだけ厚いものを作るか、っていうと、調布市の職員が読む。そして道路部門だとか、あるいは事業者が読む。これは正確を期さないといけないので、丸と、丸新というのは、法律の立て付けの状況でそうなったろうと思いますが。 だから、この1冊で全てをやろうというのが基本的に間違いで、市民に読んでもらいたいものと、やはり事業者とか、専門家に読んでもらうものと分ける必要があるなっていうのが、ただ今のご指摘だろうと思います。どうもありがとうございました。 先ほど、もう一つ、心のバリアフリーは定義がないとおっしゃったんですが、今回最初の行に、心のバリアフリーとは、っていうのを2行で書いてあるんですが、障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合う共生社会を実現するためには、心のバリアフリーを推進することが必要だと。ただ、心のバリアフリーをそこで理解するもの、まだ細かいこといっぱい書いてあるんですが。大事なことは、個人モデルと社会モデルを理解することがまず必要で、個人モデルいわゆる障害モデルと社会モデルってのは、基本的に障害者自身が悪いのではなくて、環境が問題だから障害者がバリアーとなって生活ができなかったり、いろいろ支障が起こるっていう。 ここの個人モデルと社会モデルをちゃんと理解することを市民に理解していただく、あるいは行政内部でも理解していただく、事業者にも理解していただく。これが心のバリアフリーなんですね。ここのところが基本的にちゃんと書かれていないので、だから定義が分かんない。 だから、定義をちゃんと書くためには、共生社会と心のバリアフリーと社会モデル。それから、社会モデルと、個人モデルの関係をちゃんと付けて理解していただく、っていうことはとても大事だと思いますので、来年度、心のバリアフリーをやる場合には、その辺りの何をどのように変わってほしいのか、をちゃんと書いておく必要があると。一般市民の人の心のなかの問題も実はバリアーなんですね。このバリアーを取り除くのか、それともそうじゃないのか、その辺のところをしっかり書いとかないと、心のバリアフリーってなに、となっちゃいますので、次回まで、そういうことを始める前に整理したらよろしいと思います。どうも、Ｃさんありがとうございました。 だいぶ時間がたってきましたけれども、このくらいでよろしいですか。どうぞ。 Ｊ委員 資料5、の裏側の来年度のスケジュールのところなんですけれども、こちらの方に事業者部会、それから、これが5月と、それから12月にあると。それから市民部会、これも7月と、10月にある。こういう形でスケジュールが出てますけれども。 基本的に例えば、また私も、申し訳ございません、総合福祉センターの方にこだわっているんですが、あれの解体のスケジュールとかこういったものも当然ながらあるでしょうし、そうなってくると事業者の方も、ある程度ゴールはいつまでにこれをまとめるとか。先ほど市役所のかたから、まだ何も決まってません、というお話なんだけども、今年度はどのレベルまでの進捗を、市として意識して進めていこうとされてるのか。その辺りが、このスケジュールは分かるんですけども、どこまで終わりを見据えて、今年度3月末にはこういう形にしたいと、問題はじ年度以降にこの部分は未解決のまま持ち越すけど、ここをじ年度皆さんと話し合いをしたいという形のスケジュールを、ちょっと、もし今お持ちであれば教えていただければと、こういうことなんですけど。 事務局 今年度はこの赤い冊子と、青い冊子を皆さんから本日ご意見いただきましたので、それらを踏まえて必要な修正を加えたうえで、先ほどありましたけれども、市に対して来たパブリックコメントに対する市の考えかたを整理したうえで、来年度早々に策定したいと考えています。 その後、こちらにあるように来年度は、この基本構想に基づいて、特定事業計画を事業者のかたに作っていただくこと。それを1年かけてやって、来年度の末ですね。2月に特定事業に関する報告をしたうえで、これを各事業者からいただいたものを取りまとめて市で公表していくというような形になります。それに並行して、心のバリアフリーについて市民部会で検討していただくと、そういうスケジュールになります。 Ｊ委員 ということは、事業者の方がそれぞれ意図している、こういう計画で自分たちは考えていたけど、いかがでしょうと。 会長 事業者が意図しているんじゃなくて、役所としてこれをやってください、という計画が特定事業計画で、そして、それを具体化するのが事業者の方だったり、道路部門だったり警察だったりが道路の特定事業、交通の特定事業と幾つも分かれているんですね。 例えば、鉄道だと、バリアフリーがやられていないところをちゃんと計画を立てて、なんねんまでにやりましょうというのが特定事業計画で、かなり鉄道は終わっていると思いますので、むしろ、道路とか、あるいは信号とか建築物だとかそういうところ。 事務局 例えば、道路とかにつきましても、予算に伴って実施する事業になりますので、令和12年度までのなかでどういうスケジュールで実施していくのかを来年度決めていくという形で。民間の施設をお持ちのかたも、民間施設で、改修とかそういったものに合わせてこういうのを実施していくという、そういうスケジュールを作っていただくという形で考えております Ｊ委員 すいません、どうしても、やっぱり総合福祉センターにこだわってしまうんですけど。 会長 それは無関係で考えていいかと。 Ｊ委員 無関係なんですね。そこは、ここも来年の3月末までにどうこう青写真を作るとかそういうあれではないというふうに考えてよろしいですか。 事務局 はい。この会議のなかで作るということはないっていうことですね。 Ｊ委員 別の会議ではあり得るかもしれないのか。 事務局 それは別のセクションの検討会、今後開催される、というふうに私どもも聞いていますので、その会議のなかで議論されることだというふうに考えています。 会長 ただ、ここに京王多摩川駅周辺地区のバリアフリー基本構想がございますので、ここは事業計画を立てるかどうか微妙かもしれませんが、そういう対象の範囲にはいりますよね。 事務局 そのとおりですね。 会長 一応、多摩川周辺の公共交通、道路、交通安全の特定事業は、全部これから立てる可能性を持っていますよね。ですから、ここは移転するしないにかかわらず、特定事業は計画を立てて、相談してやっていくというそういう流れですよね。 事務局 そのとおりでございます。 会長 どうもありがとうございます。たぶんＪさんが少し混乱しているのもあると思うんですが、ここに多摩川地区の話については、私もかつて、世田谷でみちづくりをやったら、道路の154号線が突き抜けるプログラムなのかそれともバリアフリーなのか混同して、住民のかたがたくさん集まってこられたのを記憶しています。 どうも、そこは役所がきちっと説明して、役割は、今回ここのバリアフリーのセクションは道路の段差解消だとか、あるいは鉄道駅の対応方法だとか、そこを考える場であって、移転そのものは別なんだ、っていうことをきちっと説明ができるといいですね。決まっても決まらなくても、今回は京王多摩川のバリアフリーのことは、我々はやることにはなっているんですね。そこがどうも移転とごちゃごちゃになっちゃっている状況があって。移転はいったん置いといてっていうそういうことなんですよね。 そういう意味で、ちょっと説明をちゃんとしておかないと分かりにくいと思いますので、そういったことも併せて皆さんに説明していただくと、パブリックコメントもその部分があんまりいただいても我々には役に立たなくて、むしろ他の部署にお渡しした方がいいものだろうと思いますので、その辺りはちゃんと説明ができなかったように思います。 それでは、そのたにいきたいと思います。そのほか、お願いしたいと思います。 閉会 事務局 調布市バリアフリーマスタープラン及び基本構想につきましては、先ほどご案内のとおり、4月ごろに策定、公表の予定でございます。 委員の皆様におかれましては、昨年度から計画策定に向け、貴重なご意見をいただきまして誠にありがとうございました。 以上でございます。 会長 委員の皆様におかれましては、スムーズな進行にご協力いただき、ありがとうございました。 以上をもちまして、令和3年度第3回調布市バリアフリー推進協議会を終了いたします。ありがとうございました。 以上