多摩地域福祉有償運送運営協議会 　特別幹事会 　（平成２７年度 第１回） 　会 議 録 　 　会 議 名 　　平成２７年度多摩地域福祉有償運送運営協議会 第１回特別幹事会 　日 時 　 　　平成２７年７月２１日（木） 午後２時００分～４時００分 　場 所 　　東京自治会館 第7会議室 　出席者 　　委 員 　　塚田・田淵・谷口・島津・水田・石井・大和田・小菅（石川委員代理） 　　一ノ瀬・藤崎・野々垣・比留間・吉野・柴田　 　説明者 　　医療法人社団 欅会 小平北口クリニック 　　医療法人社団 欅会 東久留米口クリニック 　　特定非営利活動法人 地域ネット・結 　　特定非営利活動法人 くにたち・あゆみ 　　特定非営利活動法人 くにたちさくら会 　　医療法人社団 欅会 東大和南街クリニック 　　医療法人社団 欅会 北八王子クリニック 　事務局 　　 国分寺市・国立市　 　欠席委員 　　 秋山（哲）　 　議 題 　　１ 開会 　 　　２ 委員紹介及び挨拶　 　　３ 副会長の指名について 　　４ 議題 　　（１）第１回特別幹事会での審議に関する報告について 　　（２）運営協議会に協議申請された事項の審査について 　　５ 報告、その他 　　（１）「運営協議会に関する国土交通省としての考え方について」 　　（２）その他 　　公開・非公開の別公開 　 　　非公開の理由 　　　傍聴人の数 ９名 　配付資料 　　事前配付資料 　　・平成２７年度第１回運営協議会審査団体一覧 　　・福祉有償運送 更新登録申請団体要件確認表（５団体）及び自家用自動 　　　車有償運送対価変更協議依頼書（２団体）　 　　・多摩地域福祉有償運送運営協議会設置要綱 　　机上配付資料 　　・資料１ 多摩地域福祉有償運送運営協議会特別幹事会委員名簿 　　・資料２ 多摩地域福祉有償運送運営協議会７９条登録団体等一覧表　 　　・資料３ 平成２７年度多摩地域福祉有償運送運営協議会第１回特別幹事 　　会審査団体要件確認一覧表 　　・資料４ 多摩地域福祉有償運送運営協議会７９条登録団体車両数、運転 　　　者数等一覧表 　　・資料 「運営協議会に関する国土交通省としての考え方について」 　平成２７年度 第１回 多摩地域福祉有償運送運営協議会・特別幹事会 　平成２７年７月２１日 　【協議会事務局】　 　開会 　　 　委員自己紹介 　会議の成立報告 　副会長の指名 （傍聴者入場） 【特別幹事会事務局】 お待たせいたしました。ここからは会長の進行でお願いいたし ます。 【会長】 本日は、会長の職を仰せつかりました。なにぶん不慣れでございますので、 円滑な議事進行のため、皆様方の特段のご協力を賜って進めてまいりたいと思っておりま す。ご協力のほど、何とぞどうぞよろしくお願いいたします。ちょっと座って説明させて いただきます。 それでは、早速次第に従って進めていきたいと思います。 次第の４になります。資料の確認を事務局よりお願いいたします。 　【特別幹事会事務局】 事務局より、本日の配付資料についてご説明いたします。 多摩地域福祉有償運送運営協議会第１回特別幹事会次第でございます。続きまして、資 料１といたしまして、多摩地域福祉有償運送運営協議会特別幹事会委員名簿になります。 資料２といたしまして、多摩地域福祉有償運送運営協議会７９条登録団体等一覧表になり ます。続きまして、資料３といたしまして、平成２７年度多摩地域福祉有償運送運営協議 会第１回特別幹事会審査団体要件確認一覧表になります。続きまして、資料４といたしま して、多摩地域福祉有償運送運営協議会７９条登録団体車両数、運転者数等一覧表になり ます。 資料ナンバーはついておりませんが、「運営協議会に関する国土交通省としての考え方 について」の資料がございます。 このほかに、多摩地域福祉有償運送運営協議会設置要綱並びに、本日審査していただく 各団体の要件確認表を事前に送付させていただいております。 資料の不足などはございませんでしょうか。不足などございましたら、事務局までお申 しつけください。よろしくお願いいたします。 【会長】 資料は大丈夫でしょうか。よろしいですか。ご確認ありがとうございました。 続きまして、次第の５番目になります。会議運営上の確認事項について、事務局より説 明をお願いいたします。 【特別幹事会事務局】 はい。会議運営上の確認事項につきまして、事務局からご連絡 いたします。 本会議の議事内容につきましては、公開用の会議録を作成いたします。発言される方は、 氏名を述べてからお話しくださいますようお願いいたします。 なお、公開用の会議録は、発言者の名前を会長、副会長、委員、事務局という表示に変 更いたします。 また、この特別幹事会は原則公開となっております。ただし、公開することにより協議 の妨げになると会長が判断した場合は、非公開とすることができる規定となっております。 本日の会議を傍聴される方に申し上げます。本会議の録音、撮影はご遠慮いただくこと になっております。よろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございました。 続きまして、次第の６でございます。運営協議会に協議申請された事項の審査に入りま す。各団体からの申請は、所管の自治体及び特別幹事会事務局が内容の確認をしております。 全体的な内容及び資料３の一覧表の各団体の申請の概要につきまして、事務局より報告 をお願いいたします。 【特別幹事会事務局】 はい。事務局からご説明いたします。申請書類の形式的要件に つきましては、所管の自治体及び事務局にて確認しております。 東京運輸支局への年度実績報告の提出、車両の表示、車内への登録証の配備、運行記録 簿や点呼簿の記入状況、旅客名簿の適切な管理、事故記録簿や苦情処理簿の配備などにつ きましては、所管の自治体が確認しております。 重大事故の発生は各団体ともございません。法令の遵守については、各団体より宣誓書 の提出を受けております。 事前に送付させていただいております要件確認表以外の申請書類は、所管の自治体及び 　 事務局で保管をしておりますので、必要があればお申しつけください。 次に、資料３のほうをごらんください。Ａ３の審査団体要件確認一覧表でございます。 順番に、前半４団体の確認内容、特に変更点などにつきましてご説明いたします。 Ｎｏ.１、小平市所管の医療法人社団欅会小平北口クリニックでございます。こちらの団 体につきましては、１点、要件確認表の修正をお願いいたします。Ｎｏ.１の事務所につい て、変更届出日を平成２７年５月１９日と記載しておりますが、こちらは現在変更届の準 備中となっております。前回からの変更点につきましては、運送主体の住所、事務所の住 所、使用車両、会員数、損害保険が変更となっております。運送主体の住所は平成２７年 ５月１９日に、使用車両については平成２７年６月１日にそれぞれ変更届出済みとなって おります。 続きまして、Ｎｏ.２、東久留米市所管の医療法人社団欅会東久留米クリニックでござい ます。こちらの団体につきましては、運送主体の住所、使用車両、運転者数、会員数、損 害保険が変更となっております。運送主体の住所については平成２７年５月１９日に、使 用車両については平成２７年６月５日にそれぞれ変更届出済みとなっております。 続きまして、Ｎｏ.３、東久留米市所管の特定非営利活動法人地域福祉ネット・結でござ います。こちらの団体につきましては、運送の対価、運送の対価以外の対価の変更の協議 となっております 最後になります。Ｎｏ.４、国立市所管の特定非営利活動法人くにたち・あゆみでござい ます。こちらの団体につきましては、運転者、運行管理責任者が変更となっております。 事務局からは以上でございます。 【会長】 ありがとうございました。それでは、１団体ずつ審査に入りたいと思います。 初めに、Ｎｏ.１、小平市の医療法人社団欅会小平北口クリニックにつきまして、所管の 小平市から補足説明がございましたらお願いいたします。 【小平市】 Ｎｏ.１、小平市でございます。よろしくお願いいたします。 前回からの変更点は、ただいまの事務局説明のとおりでございます。６月１１日に小平 北口クリニックにて、運行記録簿等の書類を確認させていただきました。使用車両につい ても確認し、適正に管理運営されております状況をご報告させていただきます。 ご審議のほどよろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございました。 それでは、委員の皆様から、ご意見、ご質問等いただきたいと思います。 【委員】 よろしいですか。 【会長】 はい、お願いいたします。 【委員】 最近は、毎回私、この場でこの件についてお話ししているのですが、乗務員 さん、運転者の要件一覧表を見せていただくと、高齢の方がたくさんいらっしゃいます。 特に目立つのは７６歳の方が２名いらっしゃるということで、今現在、タクシーは７５歳 以上というのはもうおりませんで、特に個人タクシーは７５歳定年制が敷かれています。 はっきり言って、二種免許の方が多いのです。ということは、タクシー会社を退職されて、 またタクシーの仕事をやめられて、こちらに移っている方がいらっしゃるのではないかな と私たちは思っています。 その方を雇うには、何で７５歳が定年かということも非常に論議になるのです。人によ って元気さといいますか、ＡＤＬの状態は違うでしょうという方もいらっしゃるのですけ れども、大体の歯どめは７５歳と言われている中で７６歳。また、結構見ますと７０歳代 の方が多いですよね。ほんとうにこの方たちに運転者さんの仕事をさせるときに、健康診 断等やっているのかなという心配があります。 あと、私どもタクシーは、労働安全衛生法で年１回の健診の義務を課せられております ので、健康診断を受けていない者はおりません。そういう体制がちゃんととられているの か、また会社によっては７０歳定年制にして７５歳まで雇うけれども、１年ごとに健康診 断をクリアしないと乗務員にはなれませんよ、続けられませんよとやっている会社がたく さんございます。ほとんどがそうやっていると言っていいと思います。このように７６歳 を雇うという中で、その辺のことをちゃんとやられているのかなという心配を、私どもは 考えております。 実は運営協議会のルールとかには、乗務員さん、運転手さんの定年制を書いていないの です。ここで私どもが厳しく言うと、ローカルルールだと言われてしまうのです。ローカ ルルールをつくろうと思っているのですかと言われてしまうから、ローカルルールという のはあまりいいことではないなと、少なくとも私は思っていますものですから、ローカル ルールとして定着するのは嫌だなと思っているので、一々この団体ごとにお話をしている ところなのです。 ちゃんとこの人たちは、乗務員さんに年１回の健診を義務づけていたり、雇うときにち ゃんとやっていますか。あとは１年に一遍でもいいのですけれども、ちゃんと持病の把握 をされているか。まず第一、労働安全衛生法は雇い入れのときにちゃんと健康診断を受け させなさいと言っているのです。この人たちは、もうまず最初にそれから始まって、持病 とかを団体の皆さんがちゃんと把握されているのかということなのです。その上で雇われ て、この仕事につけさせて、その後最低１年ごとにちゃんと健康診断を受けさせて、体調 の良好さを確認していますかねというのが心配なのです。 その辺のことは、市としてはどうやって考えていらっしゃいます？ 小平さん。 【会長】 では、お願いいたします。小平市さん。 【小平市】 小平市でございます。 まず、北口クリニックの件で健康管理でございますが、安全運転については無理のない ような運行体制及び運行スケジュールを組んで実施していると同時に、毎年１回の健康診 断も実施しております。 また、おおむね７５歳を定年としておりまして、今回７６歳の方が２名いらっしゃるの ですけれども、比較的若い方を運転手という形で、この７６歳のお二人の方に関しては、 足りないときの補充というような形をとっております。 以上です。 【委員】 足りないときの補充とおっしゃいますけれども、結局は任務についていらっ しゃるという意味ですか。 【小平市】 はい、そうです。 【委員】 今、７５歳定年とおっしゃったのに、７６歳の方も引き続き雇っていらっし ゃるわけですか。 【小平市】 はい。 【委員】 それはなぜですか。 【小平市】 一応おおむね７５歳を定年ととっているのですけれども、どうしても運転 手の不足等で足りないときがあった場合については、ちょっとこのお二人の方にお願いを しているという状態です。 【委員】 タクシー会社も乗務員さんが不足しているのです。全く同じなのです。だけ れども、私どもは安全運行という意味で、ほんとうにやむなく健康診断で落ちる方はもう できませんよ。ちょっとでも問題がある運転がありますと、あなたはもう続けられません よということでやめていただいているのです。 ＮＰＯならそれでいいのですかということになっていってしまうのです。ＮＰＯは地域 の助け合いだから、こういう安全面はうるさくなくていいのです、やってくれるボランテ ィアさんが一番大切なので、ぜひこの人たちを続けさせてあげたいのですとおっしゃって、 利用者さんの安全を横に置いてそのような形でやっていくのであれば、これは安全運行と は言えませんよね。その辺どう考えています？ 【小平市】 小平市でございます。どうしても体制が組めない状態については、点呼等 その他の状態で、日々対面で運転手と話をすることによって、もし可能であればという形 で対応していることは聞いております。 【委員】 対面点呼をやっているということですか？ 【小平市】 はい。 【委員】 何回も言いますけれども、ここで７５歳以上はだめですと私が言いますと、 ローカルルールになってしまうのです。これがいいことか悪いことかというのは別として、 やはりどこも乗務員さん不足なの。タクシーもそう。多分運転ボランティアさんもかなり 厳しいのかなと思います。その中でやるということで、何を優先してやらなければいけな いかというと、やはり安全・安心だと私は思いますよ。タクシー会社も同じです。 どうしても安全が確保できない場合は、きちんとした措置をとっていかないと、これは、 これを行っている団体、またはそれをきちんと見る立場にある市町村の皆さんにもかかっ てくる話でありまして、ぜひちょっと、今後もこのような形が散見されるようであれば、 私はローカルルールといえども、７５歳というのをとらざるを得ないかなと考えています。 【会長】 ありがとうございます。結局安全・安心というものを担保していくために、 どのような形が一番望ましいのか、そしてＮＰＯもそうですが、市としてもそういった健 康面といいますか、高齢のドライバーの方の能力の担保、確認みたいなものをご指摘いた だいたのかなと考えております。それはもう小平市さんだけでなく、全体が今ご指摘をい ただいたのだろうと考えております。 ほかにございませんでしょうか。よろしいでしょうか。 【委員】 そうだ、あともう一つ、いいですか。 【会長】 はい。お願いいたします。 【委員】 もしもこのタクシーの乗務員さんをやめてこちらの仕事につかれている方が いらっしゃればの話ですけれども、何らかの形でタクシーの仕事が続けられなかったとい うことになると、健康上の何らかの問題はなかったのかと、ちょっとうがった考え方をせ ざるを得なくなります。この透析の方の輸送に関しては、どうしても二種の方が非常に多 いものですから、前から、どうやってタクシーをやめられたのかなという経緯がわからな いなとは思っておりまして、もしかして健康で肩をたたかれた中で、これならうるさくな いからこれでやってしまおうということでやられている方がいらっしゃればの話ですけれ ども、ゆゆしき問題なのかなと。 そういう方を雇っているということになれば、これは話が違う話でありまして、面接の ときにちゃんとその辺の話を聞いておかなければ。何であなたは前のタクシー会社をやめ られたのですかと。健康の話が出なければいいですけれども。自分の仕事のあれに合わな かったとかいう理由ならまだいいのですけれども、健康ということで肩をたたかれたとす れば、ちょっとゆゆしき問題になってきますので、ぜひ押さえておきたいなと思います。 【会長】 ありがとうございます。どうぞ。 【委員】 付随してちょっと質問なのですけれども、よろしいでしょうか。 【会長】 はい、お願いいたします。 【委員】 健康診断の話が出ましたので、いわゆるその健康診断を実施されているとい うことは、市の健康診断なのか、それともこちらは医療法人社団ですよね。つまり、この 方たちは健康保険、被用者保険に入っているのであれば、そこの健康診断をやっていらっ しゃるのか、そこをちょっとお聞きしたいなと思って。つまり、被用者保険の健康診断っ てかなりいろいろな種類の専門的な項目がありまして、市の健康診断だとなかなかそれが 難しいところがありますので、その辺のところを一つお聞きしたいなと思いまして。いか がでしょうか。当事者団体の方にお聞きすればよろしいですか。 【小平北口クリニック】 各施設に院長がおりまして、その院長のもとで健康診断を毎 年。問題のある人に関しては３カ月後の再健診とか、そういうのをやっています。 【委員】 つまりこの方たちは、この医療法人社団の被用者であって、被用者保険にそ れぞれ皆さん加入しているのでありますか。それとも国民健康保険で。そうすると、国民 健康保険だから市の健康診断を受けているということですか。 【小平北口クリニック】 いや、入社時にクリニックの……。 【委員】 クリニックの健康診断をしている。 【小平北口クリニック】 はい。 【委員】 では独自にやっていらっしゃる。 【小平北口クリニック】 あとは各市町村で健康診断を受けています。 【委員】 わかりました。 【会長】 よろしいでしょうか。先ほど、安全・安心と安定した運行のために雇い入れ をしなさい、それから実際に雇い入れ後の健康診断等で、きちんと持病等、一応その辺を 確認して安全に努めるということをご指摘いただいたと認識しております。 ほかにご質問ございますでしょうか。よろしいでしょうか。そうしましたら、今ちょっ とご指摘をいただいた健康診断の部分、それをもう少し運営協議会のほうで説明いただく ということで、そのような条件付きの了承という形でよろしいでしょうか。皆さん、よろ しいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 では、そのような形で、運営協議会に次回諮ってまいることといたします。 続きまして、Ｎｏ.２、東久留米市の医療法人社団欅会東久留米クリニック、所管の東久 留米市から補足説明がありましたらお願いいたします。 【東久留米市】 Ｎｏ.２、東久留米市でございます。よろしくお願いいたします。 前回からの変更点は、事務局説明のとおりでございます。７月１３日に東久留米クリニ ックにて、運行記録簿等の書類を確認させていただきました。使用車両についても確認し、 適正に管理運営されております状況をご報告させていただきます。 ご審議のほどよろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございました。 それでは、委員の皆様から、ご意見、ご質問等いただけますでしょうか。 【委員】 ここも同じですね。 【会長】 先ほどのご質問でしょうかね。健康診断の関係の確認について、ご回答のほ うお願いいたします。 【東久留米市】 次回の運営協議会で説明すればいいのですかね。 【会長】 今の健康診断の状況ですね。そういったところのご説明についてお願いいた します。 【東久留米市】 私どものほうにつきましても、採用時等と６月に健康診断を実施して いるとは伺っております。面接で聞いたりという話はちょっと伺っていませんので、そち らについては先ほどの小平さんと同様で、あるのかなと考えております。 【委員】 というか、対面点呼をちゃんとしているかという話です。先ほどのは対面点 呼をちゃんとやっているとおっしゃったものですから、私はそれを信じてといいますか、 これはもう先ほど会長がおっしゃったように、今度の運営協議会までにそういう話がちゃ んとできていればいいなと思ったのですが、ここに関して対面点呼ができていないという ことになると、同じような扱いにはできないなと思っています。日々変わる体調の変化を 見逃さないようにするのが対面点呼なものですから、その辺はどうでしょうか。 【東久留米市】 東久留米市でございます。毎朝７時半に対面点呼をしているというこ とで、こちらの７月１３日に伺っております。済みません。 【会長】 ほかにございますでしょうか。 【委員】 僕のほうから。済みません、理解を進めるためにちょっとお聞きしたいので すけれども、こちらの東久留米クリニック、利用者の方たちは１００％身体障害者１級の 方なのですけれども、どういったクリニックなのでしょうか。 【東久留米市】 こちらも透析関係のクリニックでございます。 【委員】 透析のクリニックなのですか。わかりました。それで理解できました。 【会長】 ほかにございますでしょうか。 【委員】 済みません。 【会長】 はい、どうぞ。 【委員】 事務局のほうにお聞きしたいのですけれども、この取得運転者要件一覧なの ですが、取得年月日というのは、ドライバーさんが免許を取ったときなのか、二種免許と かを取ったあれなのですか。何か昭和３７年の人がいたり、平成２４年という人がいたり するので、どういう取得年月日なのかちょっとよくわからない。 【会長】 わかりました。事務局に質問です。この資料の様式２の運転者要件一覧表の 左から４つ目ですか。取得年月日というものがありますが、この取得年月日というのは、 考え方はどういったものかということでございますが、いかがでしょうか。 【特別幹事会事務局】 失礼いたしました。事務局からお答えいたします。こちらは二 種免許の取得年月日になります。 【委員】 二種免許、そうですか、わかりました。 【会長】 ありがとうございます。 【委員】 済みません。二種免許をお持ちでないドライバーさんは、この免許を取った ときが記載されるのですか。ここの免許の種類を取得した年月日ですか。 【会長】 事務局、この免許の種類が横にあるけれども、それを取った年月日ではない かと。そういうことでよろしいですか。 【特別幹事会事務局】 はい、そうです。失礼いたしました。 【会長】 済みません、それで訂正をさせていただけたらと思います。 ほかにございますでしょうか。はい、お願いいたします。 【委員】 車両一覧表のところなのですけれども、要件確認表では、前回の申請時の状 況については車両４台、申請団体の現状で５台ということになっているのですが、車両一 覧表のほうで初年度登録年月を確認したところ、平成２６年１１月、６月、４月に初年度 調査されている車両を使っていると。多分リース車両なのかなとは思うのですけれども、 車両は１台増えているけれども、車両自体そのものは大きく変わっているということでよ ろしいのですね。 【東久留米市】 東久留米市。おっしゃるとおり、リースの車両でございます。 【会長】 よろしいですか。ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。 それでは、先ほどの健康診断とか確認の状況を、もう少し詳細に運営協議会のほうでご 報告いただくという形で、こちらも条件付きの了承という形とさせていただきたいと思い ますが、いかがでしょうか。よろしいですか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございました。 それでは次に、Ｎｏ.３、東久留米市のＮＰＯ法人地域福祉ネット・結、所管の東久留米 市から補足説明がありましたらお願いいたします。 【東久留米市】 続きまして、地域福祉ネット・結でございます。 こちらは運送の対価の変更申請につきましては、団体の運営状況が厳しいということが 理由でございます。内容につきまして確認いたしましたところ、変更について妥当である と認められましたので、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 以上でございます。 【会長】 ありがとうございました。それでは、こちらの団体さんにつきましても、先 ほどの健康診断等、そういった確認の状況を補足で説明お願いできますでしょうか。 【東久留米市】 ごめんなさい、そちらに関しては、ちょっと次回までに確認をさせて いただいて……。対価変更なので、済みません。 【会長】 そうか。ごめんなさい。失礼いたしました。申しわけございません。対価の 変更でございました。 それでは、ご質問、ご意見等、委員の皆様から頂戴したいと思います。よろしくお願い いたします。 【委員】 これは、待機料金を今まで運送の対価としていたので、それをそうではない、 運送の対価以外の対価とします、料金という形にしますよという申請ですよね。 【東久留米市】 はい、さようでございます。で、もう一点、今まで０分から１０分が 無料であったのを、１０分を超える場合につき、待機時間１５分ごとに２００円を加算さ せていただくということに変更させていただいております。 【委員】 １０分までは今まではただだったけれども、これからは１５分までごとに２ ００円ですよということですね。 【東久留米市】 はい、さようでございます。 【会長】 ほかにご質問、ご意見等ございますでしょうか。 【委員】 済みません。 【会長】 お願いいたします。 【委員】 よろしくお願いします。 ちょっとこれは的外れな質問かとは思いますけれども、利用料金のところに８８０円、 １０.７キロ、そのほかに待機料金として１５分に２００円というのがあるのですけれども、 ちなみにサービスを提供される乗務員さんの賃金というのはどういう形になっているので すか。これだと東京都の最低賃金も下回ってしまうのではないですか。 【東久留米市】 ボランティアということですので。 【委員】 それは賃金は要らないということなのですか。 【東久留米市】 賃金という形かどうか。 【委員】 ではボランティアの方というのは、無料で提供しているから。 【東久留米市】 無料というわけではないですけれども、賃金ではないですね。 【委員】 どういう扱いになるのですか。 【東久留米市】 そうですね。 【委員】 労働を提供した場合は、やはりその対価というのは必ずつくわけですよね。 といったらやはり最低賃金というのは、どういう状況であれ発生するわけでしょう。 【委員】 いいですか。ごめんなさい。余計なことを言いまして。 【会長】 お願いします。 【委員】 本来ならそのとおりだと思うのですが、どういうわけかこの世界、私も首を 突っ込んでやっていたら、どうやら皆さんが言うには、有償ボランティアだとおっしゃる のです。ボランティアの一環なのだそうです。ただ、有償ですからお金をいただけるのだ ということで、どうも労働ではないらしいのです。それで最初は私どもも、普通ボランテ ィアってただでやるものでしょう、だからボランティアと言うのではないのと私は思った のですけれども、有償ボランティアという考え方もあるらしくて、お金をもらいながらボ ランティアをやるという話なのです。 雇用関係はないのだということだそうでありまして、そうすると最低賃金も発生しない のだという話に聞いているのです。私も、ボランティアの団体の中には、本来ボランティ アというのは無償で行うべきであるという方もいらっしゃるように聞きます。でもほとん どがもう有償ボランティア。聞こえはいいのですけれども、いいことをして給料をもらえ るという考えの方もいらっしゃるように聞いています。ほんとうにそれが正しいのかどう か、それで我々のような民業を圧迫していいのか、私たちの乗務員はどうなるのだという 話になるのですけれども。 【委員】 おっしゃるとおりです。 【委員】 どんどんこれをやったら、私たちの乗務員さんも困るだけなのではないです かというのは、私たちは……。 【委員】 先ほどの欅会の方も、乗務員さんというか、ドライバーさんでも、まだ５２ 歳とか４０代の方もいらっしゃいますよね。そうしたらやはりその方たちって、多分生活 を支える年齢だと思うのですけれども、その方たちの有償ボランティアの場合は、給料と いうか、生活を保障するものはどうなっているのかなと、ちょっと先ほど思っていたので す。有償であればいいのですか。 【委員】 そうらしいですよ。 【委員】 そうですか。 【委員】 私も納得はできませんけれども。こんなシステムがあるのがおかしいだろう と私も思いますよ。でももう、どういうわけかこれが定着してしまっているのです。有償 ボランティアという言い方がそうでありまして、皆さんボランティアしていると思ってい らっしゃるみたいですよ。我々のようにちゃんと労働基準法を守って、先ほどの労働安全 衛生法を守って、いろいろなものを守ってやっている人間、税金を払ってちゃんとやって いる人間がばかを見ませんかね、大丈夫かなといつも思っています。 【委員】 済みません。今、タクシーの乗務員でもやはり最低賃金を下回ってしまうと いう状況もありますので、その中でそういうことでいいのだったら、タクシーの乗務員も 有償ボランティアにしていただきたいなと思います。 【委員】 おっしゃるとおりです。 【委員】 済みません。 【会長】 ありがとうございます。 【委員】 雇用関係をなくしてもらいたいですね。雇用関係があるから最低賃金が発生 するわけですから。社会保障も会社が払わなければいけないわけですから。ほんとうに私 もなれてしまったものですから、委員として初めて来ると、多分疑問に思われる方もいら っしゃるのですけれども、もう変になれてしまった私もいけないのですけれども。変な世 の中だなと思いながらやっております。 【会長】 ありがとうございます。率直なご意見をいただいたのかなと思います。 【委員】 でもここでずっと話していると時間がなくなってしまいますので。 【会長】 ほかにご質問、ご意見等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。 それでは、今回のこの団体につきましては了承ということで、協議会にお諮りしたいと 思いますが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございます。 それでは続きまして、Ｎｏ.４、国立市所管のＮＰＯ法人くにたち・あゆみ、所管の国立 市から補足説明がありましたらお願いいたします。 【国立市】 国立市でございます。よろしくお願いいたします。 前回の申請時からの変更点は、事務局の説明のとおりでございます。運営状況でござい ますが、７月９日に事業所におきまして、運行記録簿等の書類の確認、使用車両の確認を いたしました。適正に管理運営されている状況をご報告させていただきます。 ご審議のほどよろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございました。 それでは、委員の皆様から、ご意見、ご質問等いただきたいと思います。 【委員】 済みません、よろしいですか。 【会長】 お願いいたします。 【委員】 このあゆみさんの場合は、会員の身体状況等を見ますと、身体障害者さんの １級ということですね。そのような施設とかと関係があるのですかね。ちょっと私もよく わからないのですけれども。そこに偏っているものですから。 【国立市】 国立市でございます。くにたち・あゆみという、福祉有償以外の部分での もとのＮＰＯの団体がございまして、そこが母体となって、移動困難な方を運送する業務 というところをさせていただいているということで、そういう形になっております。 【委員】 主に施設に通われる方が利用しているという理解でよろしいのでしょうか。 そうとは限らないのですね。 【国立市】 そうです。一番多いのは、国立市には東京都の障害者センターがございま して、タクシーの予約ができないときとか、急にキャンセルしてしまったのだけれども、 もう入れなかったとか、そういう方のイベントとかに参加する運送の手段として事業を実 施しているのが多いところです。 【会長】 よろしいですか。ほかにございますでしょうか。 それでは、ただいまご審査いただいた団体につきましては了承ということで、協議会に お諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございます。 それでは、ここで前半の４団体の審査が終了いたしました。休憩を挟みまして、後半の ３団体の審査に入りたいと思います。そちらの時計で３時から開始したいと思います。そ れではどうぞよろしくお願いいたします。休憩に入らせていただきます。 （ 休 憩 ） 【会長】 それでは、休憩を閉じて議事を再開いたします。 では、事務局より、後半３団体の申請の概要につきまして、報告をお願いいたします。 【特別幹事会事務局】 では、後半３団体の申請の概要につきまして、報告をさせてい ただきます。 Ｎｏ.５、国立市所管の特定非営利活動法人くにたちさくら会でございます。こちらの団 体につきましては、複数乗車及び複数乗車にかかわる運送の対価が変更の協議となります。 次に、Ｎｏ.６、東大和市所管の医療法人社団欅会東大和市南街クリニックでございます。 こちらの団体につきましては、運送主体の住所、使用車両、運行管理責任者、会員数、損 害保険が変更となっています。運送主体の住所と使用車両については、平成２７年５月１ ９日に変更届出済みとなっております。 次に、Ｎｏ.７、八王子市所管の医療法人社団欅会北八王子クリニックでございます。こ ちらの団体につきましては、運送主体の住所、使用車両、運転者数、会員数、損害保険が 変更となっております。運送主体の住所と使用車両については、平成２７年５月１９日に 変更届出済みとなっております。 事務局からは以上でございます。 【会長】 ありがとうございました。 それでは、Ｎｏ.５、国立市のＮＰＯ法人くにたちさくら会につきまして、所管の国立市 から補足説明がありましたらお願いいたします。 【国立市】 国立市でございます。今回ご協議をお願いいたしますのは、複数乗車の対 価を設定するというものでございます。特別幹事会事務局より説明させていただきました とおりでございますが、対象につきましては、要介護、要支援の認定を受けた高齢者の方 となっております。目的といたしましては、市内及び近隣市にある病院への通院時の送迎 を予定しております。複数乗車につきましては、かねてより会員の方からご要望いただい ていたものになりまして、限りある車両を効果的かつ合理的に運行するために導入いたし たいというものでございます。 以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございました。委員の皆様から、ご意見、ご質問等ございますで しょうか。 【委員】 よろしいですか。 【会長】 はい。 【委員】 前から複数乗車をしたいという団体には申し上げていることなのですけれど も、複数乗車という考え方というのは、道路運送法上では乗り合いというカテゴリーに入 る。乗り合いというとバス、路線バスの話になってしまうのです。私どものようなタクシ ー、一般乗用旅客自動車運送事業とはまた違うカテゴリーになっておりまして、計算の仕 方も非常に難しいです。もしも私たちがいきなり乗り合いのバスを始めたいのですと局の ほうに届け出ますと、運賃の計算というのは非常に難しい。どうやって割り出しましたか という話になって、なかなか一筋縄ではいかない。 あともう一つは、複数乗車って可能なのという話が時々ありまして、同じ時間帯に同じ 方向に行きたい人をカップリングさせますという話だと思うのですけれども、簡単に言い ますけれどもそんなことができるのですかという話にもなってきます。 あとは、結論から言いますと狭い車内になりまして、バスほど大きくない車両の中で乗 り合いをやるということになりますと、相性が合う方、合わない方、たくさんいらっしゃ いまして、あとは平気で人を待たせる人もいます。それも全部つき合っての話が乗り合い になってくるものですから、果たしてほんとうにできるのですかね。あとは運賃がちゃん と導き出せるのですかね。えいやでやられては困ってしまうものですから、やはり局の方 にもちょっとこの辺にはご指導いただいて。運賃のあり方というのがなかなか難しいので す。難しくないですか。 【会長】 よろしいですか。はい、お願いいたします。 【委員】 今、委員からお話があったとおり、今回の件に関しては、乗り合いに近い形 になってしまうのではないかということを、私どもも想定しておりました。 あとは実際に現実性があるかないかというお話が、ちょっと私どもも気になっていると ころなのですが、要支援者と要介護者が対象になるということで、当然ながら車はワンボ ックスタイプの車になってしまいますので、では２人、３人、４人という形で乗せた場合 に、その車に乗り切れるか。あとは、いろいろな方がおりますので、現実性がある運行が できるかどうか。あとはトラブルのもとになりかねない部分も、やはりちょっと気にはし ております。 福祉有償運送の中に、乗り合いというか、複数乗車に関しては、人工透析の患者さんで あれば、そういったものは実際に構わないのではないかと、マニュアルには書かれている ところがあるのですが、今お話しの中ですと、少し現実性から離れている部分もあるのか なとは、正直私としては思っております。 もしその辺、お話を参考にいただくことが可能であれば、教えていただければなと思い ますが、いかがでしょうか。 【会長】 では、国立市、お願いします。 【国立市】 国立市でございます。複数乗車の対価の設定につきましては基準がござい まして、今回そちらのほうに適合するような形で、対価は算出させていただきました。そ の条件というものが、旅客１人ずつから収受する対価が明確に定められていることという のが一つございますので、今回、初乗り走行３キロまで１人頭３００円、以後１キロ単位 ごとにお一人様１００円ということで、一応明確に定めさせていただいております。 ２番目の条件といたしまして、平均乗車人員で運行した場合の対価の総額が、同一距離 または時間を運行した場合におけるタクシー運賃の額と比較して、おおむね２分の１の範 囲内にあると認められるというところがございますので、事前にお配りさせていただいて おります資料の地域のタクシー運賃料金比較表、Ｎｏ.２４と振られている、こちらの参考 と書かせていただいておりますものの一番下になります。ちょっと国立市の地名が入って おりますが、利用者の方のご自宅、国立市の富士見台という地域から、国立市内にありま す谷保駅前相互診療所、こちらは距離２.２キロになりますけれども、運送料はお一人様３ ００円という形になりますので、お二人乗車になりますと、３００円と３００円で６００ 円ということになります。 こちらは、さくら会のほうで普通にお一人様乗車のときにかかるタクシー料金が１,１８ ０円になりますので、おおむね２分の１になっているのではないかということで、今回の 金額は算定させていただいております。 以上でございます。 【会長】 ありがとうございました。いかがでしょうか。 【委員】 もう一つ、その要介護者と要支援者が乗り合いみたいな形で同乗することに 関して、問題等は発生しないのでしょうか。 【国立市】 国立市でございます。くにたちさくら会さんのほうの利用といたしまして は、８割の方が通院ということになっております。車両が２台ございまして、その通院の 実績を見ますと、各病院ごとにお二人、最大で３名の方が同じ病院に通院している状況が ございます。なので、平均乗車人員としましては２名の方ということで一応算出をさせて いただいております。 車両につきましてはそれぞれ乗車定員５名ということになっておりますので、例えば車 椅子の方であれば福祉車両になりますが、２名の方が乗車することは可能になっておりま すし、セダン型のほうにつきましても、平均２名の方にお乗りいただくことは、要介護の 方であっても可能になっております。 以上でございます。 【委員】 ご質問なのですけれども、介助料って入っているのですが、先ほど要支援、 要介護の方というお話だったのですけれども、要介護状態幾つぐらいの方が多いのでしょ うか。ちょっと名簿等ないものでわからないのです。例えば要介護１が何人とか、３が何 人、４が何人。 【国立市】 済みません、要介護幾つまでのものは、確認をまたさせていただければと 思うのですけれども、現在のところ２１名の会員の方がいらっしゃるのですが、要介護、 要支援の方がほぼ半分ずつ、要支援の方半数、要介護半数という形になっております。 【委員】 その場合、例えば認知症の方、あるいは高齢期になって精神疾患を発症する 場合もあるのですけれども、そういった方で複数乗車で困るということはないのでしょう かという質問なのです。 【国立市】 要介護の方につきましては、そういった方も出てくることは想定されます。 【委員】 そういうことで多分介助料２００円を取っていると思うのです。 【国立市】 そうです。 【委員】 そうすると、この２ないし３人で複数乗車で、認知症の方、精神疾患の方が 複数乗られても、特に問題はないと見られているのでしょうか。 【国立市】 そうですね。くにたちさくら会のほうが今１１年目を迎えている中で、会 員さんにつきましては、１１年ずっといらっしゃる方ばかりではないのですけれども、も うほんとうに顔と顔がつながったような形の関係性になっております。乗務員の方は毎回 同じ方がおられますので、その中で、会員さん同士はまだこれからなのですけれども、会 員さんと運転者についての関係性というのはできておりますので、そういったところでカ バーできるのではないかと思っております。 【委員】 わかりました。 【会長】 ありがとうございます。 【委員】 現状その方たちは問題はないと思うのですが、新規で入られてくる方とかは いかがでしょうか。 【国立市】 そうですね、新規に入られる方につきましても、当然今要介護、要支援の 方ということでさせていただいておりますので、そちらに該当する方に会員になっていだ くことになると思うのですけれども、それは複数乗車についてですか。 【委員】 そうですね。やはり委員がおっしゃったように、精神疾患者の方、済みませ ん、言い方があれなのですけれども、そういう方が同じ車にお二人乗られ、もし事故なり を誘発しかねない行為が車内で発生したときに、そこが一番問題だなと私は思っております。 その方たちがどういう方かを私は知りませんが、少なからずともそういう方がいるとい うことであれば、そういう事故を誘発しかねないところもありますので、そこをもしクリ アされるのであれば、問題はないかなと思いますが。 【国立市】 今、複数乗車についてご協議いただいているところでございまして、今後 もし複数乗車のほうをお認めいただいて、運行開始となったときには、当然会員の方につ いて、複数乗車を望まれる方と望まれない方がいらっしゃると思いますので、個別の対応 をさせていただければとは思いますが、ただ、その中でおっしゃるとおり、予期せずとい うことがあるかとは思いますので。 【委員】 例えばそこで個別の対応をされることになってしまうと、そこが公平性が保 たれなくなってしまうということで、利用者間でのトラブルもあるのではないですかね。 【国立市】 複数乗車を望まれる方と。 【委員】 そうですね。結局、こっち側の人は普通乗車できますよ、あなたはできませ んということになってしまう。 【国立市】 済みません、国立市です。まず会員の方のご要望を確認するところかなと は思うのですけれども、こちらのほうで、お客様については、複数乗車できませんという のは、きちんとお話し合いの上でということにはなるとは思うのですけれども、基本的に は、会員の方の複数乗車をご希望されるか、されないかといったところをまず踏まえてと いうことになるのかなとは思います。 【委員】 済みません。私の要望なのですけれども、かなり認知症ケアについては、今、 科学というべきか、医療や介護のあり方をどうすればいいのかというのは進んでいまして。 ただ、最近厚労省が重視しているのは、７５歳以上になって精神疾患が発症されてしまう 方です。例えばいきなりキレてしまって暴れてしまう、家族を傷つけてしまう。そういっ た方が仮に会の中に入ってこられて通院となったら、それはやはり単独乗車で対応してい ただく。 当然多分専門家の方もいらっしゃるでしょうから、それをお願いしたいなと思うのです。 だから個別というのはその意味かなと私は受け取ったのですけれども、それで理解はよろ しいでしょうか。 【国立市】 そうですね。はい。 【会長】 ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。 【委員】 よろしいですか。 【会長】 はい、どうぞ。 【委員】 できれば複数乗車というのは望ましくないなと、私はかねがね思っています。 非常にハードルが高いと思うのです。というのは、先ほどから言うように、私どもがやろ うと思うと大変なのです。こんな協議会で決まるものではないのです。こんな書類を出し てようやく決まる話でありまして、我々は聴聞を受けたりして、何回も申請書を出し直し たりして決まるものを、簡単にこの何時間で決められるような話ではないなと、私はかね がね思っています。 私たちがやろうと思うとできない、大変なのに、ＮＰＯだと簡単にできてしまうという のはおかしいでしょう。しかも大きな車両ではなくて小さな車両の中で、いろいろなＡＤ Ｌの状況の方が一緒に乗るということが、ほんとうに安全な運行に資するものなのかとい うことも疑問に思います。ですから、できれば私は複数乗車は望ましいことではないと思 っています。今でもそう思っています。 委員もおっしゃったように、やるならそういう配慮をちゃんとしていただきたいという こと。どうしてもやりたいなら。できれば各市の方も、簡単にこういう事案を受け付けて いただきたくないのですよ。これはほんとうに大変なの。複数乗車は簡単なものではない のです。皆さんが考えているほど簡単ではないし、団体が考えているほど簡単なものでは ないです。ぜひちょっとその辺をよく。 協議会に出せば簡単に通るよということでは困るなと。もうそれでオーケーになったら なったで、先ほど言ったように、ちゃんとした配慮をしていただかないと大変なことにな るなと。ほんとうにできるのかというところも含めて。新規の会員さん、はっきり言って 複数乗車ができないような会員さんを、なかなか断れるわけがないでしょう。あなたは複 数乗車ができないから新会員にさせられませんとは言えないはずなのです。その人が、あ なたのところは複数乗車をしてくれるのだろうと頑張られてしまったときに、どうします かということです。結構難しいですよと、私はそう思っています。 どうしてもやりたいということであれば、先ほど先生の言ったように、きちんとした、 その人のＡＤＬの状況をよく見て、ほんとうに複数乗車に適する人なのか、人ではないの か、ちゃんと客観的に、ほんとうに複数乗車を強いられる方のことも考えていただかない といけない。ぜひよく考えた上で、トラブルがないようにやっていただきたいなと思って います。 【委員】 ちょっと補足なのですが、当然そういったときはケアマネジャーなり、ある いは医療機関なりと連携してやっていただければと思います。 【会長】 ありがとうございます。今のお話は、基本的に複数乗車といったときに、き ちんとした配慮といいますか、基準みたいなものを整備する中で、ほんとうにその方が適 した方か否か、客観的に検討して、やるならばやるべきと受けとめさせていただいたので すが、そのような形でよろしいでしょうか。 【委員】 できればやはりやめてもらいたいなというのが私の考えではあります。 【会長】 それから委員のほうからは、ケアマネとか医療スタッフとかとの連携の中で、 そういったものも配慮を進めていただきたいと、そのように受けとめました。 【委員】 特に７５歳以上になって精神疾患を発症してしまった方とか、あるいは境界 線レベルの方、そういった方は精神科医とよく連携して、個別対応、つまり単独乗車とい うことで対応していかないと。多分そちらも専門家の方がいらっしゃると思いますのでと 思います。 【会長】 ありがとうございます。ほかはございますでしょうか。よろしいですか。 そうしましたら、先ほどの乗り合い、複数乗車の関係の配慮の部分と、その基準の部分 といったところを、ちょっと国立市とＮＰＯのほうで検討していただいて、次回それを運 営協議会で説明していただくということで、条件付きの了承という形にさせていただきた いと思いますが、いかがでしょうか。 【委員】 済みません、よろしいでしょうか。 【会長】 はい、どうぞ。 【委員】 利用者の方の状況だとかは、以前この運営協議会があったり、特別幹事会の 中で、アセスメント表みたいなものをつくっていただきまして、うちの団体もそうなので すけれども、それを使いながら利用登録していただくようにはしているのです。だから何 も知らない中で利用者に登録していただいているわけではもともとないというところです。 この運営協議会や特別幹事会でつくったアセスメントをもとに、ちゃんと利用者のお宅に 行ったりだとかして、アセスメントをとってやっているということもありますので、状況 のほうは団体さんでよく把握されているのかなとは思っています。 【会長】 ありがとうございます。これまで使われてきたアセスメント表、そういった ものの中で把握をする、それは大前提としてはあると。それに対してもう一歩の基準とい ったところを。 【委員】 それでは不十分だということですか。アセスメントでは不十分だから、もう 少し細かなものを事務局がつくられたりだとかして、もっと把握すべきだという話ですか。 私は十分それで把握できているのではないかなと思ったのです。使っていますので、よく できているなと思ってはいます。 【会長】 わかりました。 【委員】 いろいろ皆さんお考えがあるかと思うのですけれども、私たち運輸支局とし ては、まず車の中に乗っている方が事故を起こした場合に、車の中の方たちだけが事故に 遭遇するのではなくて、何かしらで、例えば壁に突っ込んで小さい子どもをひいてしまっ たということになった場合に、向こう側の被害者感情といったこともきちんと配慮してい ただいた上で、それでもやりますということであれば、私は構いませんが、今回たまたま これで事故が起きました、だから申しわけございません、それで済む話ではないと思うの です。 事故は絶対にありません、１００％ありませんということが言い切れるようなことであ れば、それは当然やってもいいとは思いますが、そこの検証ということはこの場の中でお 話というか、どういった状況か。 先ほど言ったそのアセスメントというのですか、そういったところがちょっと私たちは 見えないので、わからないところがありますが、そこは福祉をやられている皆さん方が聞 いた上で、問題がないということであればいいとは思いますが、私たち運輸側の立場とし ては、被害者感情ということも一番念頭に置いていただいた上で、事故は絶対に起こさな いような状況をきちんとつくった上で運行しますということであればいいかと思いますが、 ちょっとそこの部分が正直、私どもとしても見えないので、今会長がおっしゃったように、 次回どういったもので行うという条件付きであれば、それはそれでまたちょっと検討の余 地もあるのかなと私は思っております。 【会長】 この件に関してほかにございますでしょうか。はい、お願いいたします。 【委員】 アセスメントの話も出たのですけれども、アセスメントは複数乗車を前提に したアセスメントではないですよね。ほんとうに登録してある利用者さんは、複数乗車を 望んでいらっしゃるのですか。それは問題ありませんか。それによって、車内で不測の事 態が起きて、安全運行に支障が生じるようなことが起きませんかということだと思います。 アセスメントだけでは見えないところが出てくると思うものですから、ぜひその辺も含め て、ちょっと利用者さんに聞いていただきたいなと思います。 【委員】 よろしいでしょうか。 【会長】 はい、どうぞ。 【委員】 誤解のないようにということなのですけれども、アセスメントはあくまでも 状況把握するためのものであって、そこからこの方が複数乗車に適しているかどうか、判 断する材料となるものだとは思うのです。だから、私も委員と同じで、アセスメントをと ったからそれだけで十分ではないというのはよくわかる話ですので、それをもとにやはり しっかりと団体さんのほうで判断していただきたいというのは同じことです。 【委員】 よろしいですか。 【会長】 はい、どうぞ。 【委員】 アセスメント表には情報を入れるわけですね。情報を入れるということは、 当然家族や、あるいは医療機関やケアマネや包括支援センターと連携をしなくてはいけな いのです。というところで、先ほど私はよく連携と。またアセスメント表も、１回とった だけでなく、半年に１回とか１年に１回とか。症状が変わってきます。何回かとっていた だくということも必要ではないかと思うのです。そういった専門家の視点からやっていた だいて、必要ならば、もし複数乗車をやっていられる方が精神疾患を発症してしまったよ うなことがあったら、単独乗車に全て切りかえるとか、そこは適宜その方の状況に合わせ て対応されていけばよろしいのではないかと思うのです。 【くにたちさくら会】 よろしいですか。 【会長】 はい。 【くにたちさくら会】 私たちはあくまで複数乗車ありきで今回言ったとは思っていま せん。あくまで、一事業所に行かれている利用者さんが、たまたま同じ時間に行くのでよ ろしいでしょうかと頼まれているので、委員が言われるように、確かに精神疾患とかいろ いろな部分が今後出てこないとは限らないですけれども、現状では先生が言われるように、 私たちもケアマネなり医療機関なりと一応協力をして、それで難しくはないだろうと。事 故とか何かの可能性は極めて低いという判断のもとで、今回お願いしているわけです。 ですから、確かに今言われたように、どんどん病状が変わっていって、これからどうな るかはわからないですけれども、基本は単独乗車です。 【会長】 ありがとうございます。 済みません、お待たせいたしました。そうしましたら、今回申請のある事例というのが、 特定の場所から特定の病院へということで、お話としては来ております。そうした中で、 今たくさんのご意見をいただきまして、複数乗車をするに当たって、従来のアセスメント シートというものをベースにしつつ、包括とかケアマネといったところとの連携を密にす る中で、例えばその会員さんの状況が変わったり、今後増えてくる会員さんもいらっしゃ ると思いますので、そういったものにはきめ細かな対応をしていく、その辺の流れを次回 の運営協議会において補足説明をしていただくということで、先ほどの条件付きの了承と いう形でよろしいでしょうか。いかがでしょうか。よろしいですか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 では、そのようにさせていただきます。ありがとうございます。 続きまして、Ｎｏ.６になります。医療法人社団欅会東大和市南街クリニックにつきまし て、所管の東大和市から補足説明がありましたらお願いいたします。 【東大和市】 東大和市です。よろしくお願いいたします。 前回からの変更点につきましては、事務局からのご説明のとおりでございます。市では、 ７月１日に東大和市南街クリニックにおいて、運行記録簿等の書類並びに使用車両につい て確認しましたところ、適正に管理運営されておりました。 補足としては以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございました。 それでは、委員の皆様から、ご意見、ご質問等いただきたいと思います。 【委員】 ここも先ほどと同じような。 【会長】 先ほどの。 【委員】 はい。 【会長】 済みません、一番最初の団体でございましたが、乗務員の方の健康診断とか、 持病の有無の確認といったものについて、先ほどその更新の団体さんには確認をというお 話がございましたので、東大和市さんのほうで、その辺の状況についてお答えいただけま すでしょうか。 【東大和市】 運転者の関係なのですけれども、年に１度行われる健康診断の結果を提 示してもらって、運転に支障がないかを確認しているということと、あとは当該クリニッ クの先生が、ちゃんとヒアリングで運転に支障がないかどうかを確認していることと、７ ５歳を定年としていると伺っております。 【会長】 ありがとうございます。 【委員】 あとは対面点呼。 【会長】 失礼しました。あとは、朝、運行前に対面点呼とかはされていますでしょうか。 【東大和市】 始業前の健康状態の確認もされているということで、点検簿の記入のほ うも確認しております。 【会長】 ありがとうございます。はい。どうぞ。 【委員】 １点質問してもよろしいでしょうか。この運転者、ドライバーの方たちは、 雇用先は医療法人社団なのですけれども、どういった身分になっているのでしょう。有償 ボランティアではないと思うのですけれども、非常勤職員とか嘱託職員とか、その辺の扱 いはどんなふうになっているのでしょうか。それによっては年齢的には被用者保険になる かもしれないのです。その辺のところがちょっと見えないのです。 【会長】 では、南街クリニックさん、お願いいたします。 【東大和市南街クリニック】 一応運転者さんたちについては非常勤職員の扱いです。 【委員】 非常勤職員。で、国民健康保険なわけですね。 【東大和市南街クリニック】 はい。 【委員】 委員からご質問があった国民健康保険の健診以外、クリニックとして何かや っていらっしゃるのでしょうか。 【東大和市南街クリニック】 当院で定期健診をやっております。 【委員】 当院で定期健診。それは年……。 【東大和市南街クリニック】 年１回なのですけれども、ちょっと運転者さんのほうか ら、こうこうこういうぐあいが悪いというのは、毎日の点呼の中で目の色とかをちゃんと 見ていますし。 【委員】 対面点呼を行っていると。 【東大和市南街クリニック】 はい。 【委員】 以上です。 【会長】 よろしいですか。ほかにございますでしょうか。それではよろしいでしょうか。 それでは、今回のこのＮｏ.６の団体につきまして、了承ということで協議会にお諮りし たいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございます。 それでは続きまして、八王子市の医療法人社団欅会北八王子クリニック、所管の八王子 市から補足説明がありましたらお願いいたします。 【八王子市】 はい、八王子市でございます。よろしくお願いいたします。 前回からの変更点は、事務局説明のとおりでございます。７月８日に欅会北八王子クリ ニックにて、運行記録簿等の書類を確認させていただきました。使用車両についても確認 し、適正に管理運営されております状況をご報告させていただきます。 また、先ほどのお話でありましたとおりですが、運転協力者については７５歳までとし ている、また年１回、当該クリニックにて健康診断を実施しているという状況も確認させ ていただきました。 また、運行の際には対面での点呼確認をしていまして、アルコールチェッカーによる確 認も行っているとお話を伺いました。 ご審議のほどよろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございました。 それでは、委員の皆様から、ご意見、ご質問等いただきたいと思います。よろしいでし ょうか。 それでは、今回のＮｏ.７の団体、了承ということで協議会にお諮りしたいと思いますが、 よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございます。 それでは、以上で協議申請されました団体の審査は終了いたしました。ほんとうにあり がとうございました。 次、次第の７、その他について事務局からお願いいたします。 【特別幹事会事務局】 今回、福祉有償運送に関する説明を運輸支局様にお願いしてお ります。運輸支局様からご説明のほうをお願いいたします。 【委員】 それでは、皆さんのお手元に、Ａ４のこういった横の通達改正というものを お配りさせていただいているかと思うのですが、こちらのほうは簡単に要点だけ絞ってご 説明させていただきたいと思います。 まず１ページ目のところを見ていただきますと、新と旧と右と左側に分かれておりまし て、左側の部分に運営協議会に関する国土交通省としての考え方ということで、その通達 が平成２７年４月１日に改正されました。 その中で内容としまして、５ページ目をめくっていただきたいのですが、６ポツのとこ ろの要点だけご説明させていただきます。運営協議会において定められた独自の基準に対 する考え方ということで、簡単に言いますと、東京都に関してはローカルルールというも のが存在はしていないと私どもも認識しているところなのですが、他県ですと、運営協議 会ごとに定められた独自のローカルルールというものが幾つか存在しておりまして、そう いったものに関して見直しを行ってくださいと。 で、その見直しの方法に関しては、合意や運用に当たって検証をしまして、そういった ものが今回明文化されたということになります。では、具体的にそのローカルルールの見 直しをどういう形でするか、そういったものを徐々になくしていきましょうということが ここに書かれております。 まずそれが第１点と、９ページ目です。９ページ目を見ていただきますと、福祉有償運 送の登録に関する処理方針ということで、２７年３月３０日にこちらも通達が改正されま した。 その中で１１ページをめくっていただきますと、下のほうにイ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘ、 トと書かれていまして、ホの部分、「当該地域の交通が著しく不便であること、その他交通 手段の確保を図ることが必要な事情があることを、当該地域を管轄する市区町村が認めた 場合には、上記に掲げるもののほか、身体障害者等であっても名簿に記載されていない当 該運行区外からの来訪者等及びその付添人についても対象とするものとする」ということ が書かれております。 こちらのほうも、今までは名簿に書かれている方たちだけが対象だったのですが、おそ らくオリンピック・パラリンピックが関係しているかと思うのですが、外国人の訪問客に 関しても有償運送の対象にするために、名簿に書かれていない者に関しても運行してくだ さいということが書かれております。 一応簡単ではございますが、その２点に関して、今回４月１日で通達の改正ということ になりました。以上です。 【会長】 ありがとうございます。ただいまのご説明にご質問等ございますでしょうか。 【委員】 よろしいですか。 【会長】 はい、どうぞ。 【委員】 １１ページの旅客、我々は旅客範囲の拡大と言ってしまっているのですけれ ども、ここでホの中で、「上記に掲げるもののほか、身体障害者等であって」と「等」が入 っているのですけれども、この「等」という理解の仕方は、身体障害者でなくてもいいで すという理解でいいですか。 【委員】 そうですね。逆に「等」以外ってどういった方が見込まれますか。 【委員】 「等」ということは健常者も含むという意味で、健常者で名簿に記載されて いない、当該区域からの来訪者及び付添人。 【委員】 いや、ここの「等」の部分に関しては健常者は該当しない。 【委員】 しないという理解でよろしいですね。 【委員】 と私は理解しております。 【委員】 わかりました。国交省の前いただいた資料の中には、誰でも、名簿外の人で 来訪者も大丈夫ですよというのもあったものですから、ちょっと心配をしておりまして。 【委員】 そこを、ではないと私が言い切った理由は、まず、この福祉有償運送に関し てなのですが、タクシー等によっては十分な輸送サービスが提供されない場合の地域にお いて行ってくださいという通達、こういうガイドブックのようなものなのですけれども、 ここの「はじめに」というところに書かれているものなので、あくまでタクシー運転者あ りきで、そこの部分まで福祉有償運送を行ってしまうと、やはりトラブルになってしまう ところもございますので、そういった意味で、私のほうは、「等」に関しては健常者は含ま ないと判断させていただきました。 【委員】 わかりました。 あともう一つは、その下、ヘのところです。ホに係る云々というところで、「市町村長が 認めた場合」とは、「市町村長において、直接の聴取またはこれにかわる合理的な方法によ り、当該市町村及び隣接市町村の区域内に営業所を有する全てのバス・タクシー事業者に 対して輸送サービスを提供する意思の有無の確認を行い、事業者による輸送サービスの提 供が困難であることを確認したことについて運営協議会へ報告するものとする」と書いて ありまして、これもほんとうに、当該市、または全部の隣接している市も含めた事業者さ んに問い合わせられますかというのが現実的な話でありまして、多分私たちは難しいなと 思っています。 特に北多摩交通圏では４３社に上っておりまして、４３社全部聞くのですか。南多摩交 通圏だと２４社ありまして、２４社に全部聞くのですか。西多摩ですと７社しかありませ んけれども全部聞くのですか。それよりも、ぜひ私どもの上部団体の東タク協に聞いてい ただきたいなと思います。全部聞くのも大変でしょうし。こういうことがしたいところの 市町村長さんは、できれば東タク協に聞いていただくほうが、一番無理がないのかなと。 当該市と隣接市全部聞くのですか。実はそれ以外にも交通圏の中には、仕事ができるも のですから。それだけではないですよね。交通圏全部の事業者に聞くのですか、そうする と膨大な、先ほど言ったように北多摩ですと４３社に４３回電話するのですかという話に なってしまうものですから、それよりも現実的なのは東タク協に聞いていただくのが一番 なのかなとは考えますが、いかがでしょうか。 【委員】 そうですね、こういった運営協議会の場でも、やはりその業界の皆様方もい ると思いますので、その運営協議会の中でも一応かけていただいた上で、それでまた、東 京都ハイヤー・タクシー協会さんに問い合わせするとかという方法でやっていただいたほ うが間違いないかなと、私としても思っております。 【委員】 わかりました。あともう一つ、権利能力なき社団の話なのですけれども、可 能性としては今後、権利能力なき社団の方が申請してくる可能性も出てくると思いますね。 【委員】 はい。 【委員】 結論から言うと、結局ＮＰＯではなくてもいいということです。ちゃんと登 記されていない団体でもいいということですから。 【委員】 はい。 【委員】 そうすると、考えられるのは町内会とか、あとは親睦団体とか、地域の仲間 でつくった何とか会という会でも申請してくる可能性が出てくるということで、ほんとう にその団体がちゃんと機能しているかどうかもわからない中で、これが認められてしまっ たわけでありまして、やはり今後は上げてくる市の方も相当覚悟していただかないと、私 はただでは済ませません、きちんとさせていただきますから。 あまりおどしだととられるといけないですけれども、おどしととっていただいても構い ませんけれども、ちょっとやそっとでは大変ですよということを。ＮＰＯさんはちゃんと 登記されている団体でありまして、私は信じていますけれども、どこの何だかわからない 団体を連れてきたらどうなるか、責任をとっていただきますよという話でありますので、 市の方もぜひ注意していただければなと思っています。 あともう一つは、これがわからないのですが、「旅客に対する表示、掲示をしなさい」と いうのが新しく入っておりまして、前から車両の自動車に関する表示というのはあったの ですけれども、運送しようという旅客に対する明示、８番で、これはどっちのほうかな、 処理方針のほうですね。場所はわかりますか。わからないかな。何ページでしょうかね。 あった、１６ページだ。１６ページの左側の一番上。「運送しようとする旅客に対する明 示」というのがありまして、今までは車両はちゃんと表示はしなさいよと書いてあるので、 これが新しくつけ加えられた分なのですけれども、これはどのように明示するという意味 なのですか、ぴんとこないのです。これはどうしたらいいのですかね。ということは多分 車内に表示しなさいということなのかなと。 【委員】 何の表示ですか。 【委員】 旅客に対する表示。 【委員】 車内の掲示ということですかね。 【委員】 でしょうね。これを読む限りではそう読めるのですが、その様式等が見えて こない。乗務員さんの顔写真とか必要なのか。私どもはちゃんと顔写真と名前を、登録し たものを掲示しておりますけれども、どのような表示、掲示なのかがちょっと、この文章 だけでは読めてこないものですから、これをちゃんとこれからやらなければいけないとい うことになりますと、この団体は、皆さん用意しなければいけないわけですよね。その徹 底方ができるのかどうかというのが見えてきません。これはどうなのでしょうか。 【委員】 そうですね。済みません、私もここの通達改正に関しては、車外表示の部分 かと認識していたのですが。 【委員】 これは（８）でつくったのですよね。 【委員】 これはでも、委員がおっしゃるとおり、車内表示……。 【委員】 なのでしょうね。その辺の様式がよく見えてこない。 【委員】 ですね。 【委員】 どこまでやればいいのか。 【委員】 では何をやればいいかということですよね。 【委員】 そうそう、そうなのだ。 【委員】 そこは……。 【委員】 ちょっとご検討いただいて、今度の協議会までにお返事いただけますかね。 【委員】 ええ、ちょっと確認させていただきます。申しわけありません。 【会長】 よろしくお願いします。 ほかにご質問ございますでしょうか。 【委員】 突っ込みどころ満載なのですけれども、今これをやっているとどんどん時間 がたちますものですから、やめておきます。 【会長】 それではよろしいでしょうか。 その他、事務局のほうからございますでしょうか。 【特別幹事会事務局】 本日ご了承いただきました案件につきましては、来月の運営協 議会に特別幹事会会長よりご報告いただきまして、ご協議いただきます。よろしくお願い いたします。 今後の予定でございますが、運営協議会事務局の国分寺市からお願いいたします。 【運営協議会事務局】 運営協議会事務局の国分寺市より、今後の予定をご報告させて いただきます。 第１回運営協議会を８月２０日木曜日に開催いたします。本日ご了承いただきました案 件をご協議いただきます。開始時刻は午後２時から、会場はこちら東京自治会館の、次回 は大会議室で行いたいと思っております。運営協議会の委員の方におかれましては、ご出 席をよろしくお願いいたします。 なお、本日、Ｎｏ.１、小平北口クリニック、Ｎｏ.２、東久留米クリニック及びＮｏ. ５、くにたちさくら会につきましては、条件付きの了承となってございますので、運営協 議会のほうで詳細のご説明をいただくということでよろしくお願いいたします。 以上でございます。 【会長】 ありがとうございました。ただいま事務局より、次回の運営協議会のご提案 がございましたが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 それでは、本日はお忙しい中お集まりいただきまして、大変ありがとうございました。 これにて第１回の特別幹事会を閉会いたします。どうもありがとうございました。 ―― 了 ――