多摩地域福祉有償運送運営協議会 運営協議会 （平成25年度 第1回） 会議録 会議名 平成25年度多摩地域福祉有償運送運営協議会 第1回運営協議会 日時 平成25年8月6日（火曜日） 午後1時30分から3時35分まで 場所 東京自治会館 大会議室 出席者 委員 下條・向井・紺野・秋山・藤井・島津・水田・石井・関根・橋田・ 山口・鹿島・雨宮・松岡・豊田（委員代理） 説明者 社会福祉法人 羽村市社会福祉協議会（更新登録） 特定非営利活動法人 地域住民の安全生活応援団 （おでかけサポート八王子）（更新登録） 特定非営利活動法人 みたかハンディキャブ（対価の変更） 特定非営利活動法人 ぶなの樹会（対価の変更） 特定非営利活動法人 国分寺ハンディキャブ運営委員会 （対価の変更・複数乗車） 事務局 小平市・東村山市 欠席委員 横田 議題 1 開会 2 委員の自己紹介 3 会長の互選及び副会長の指名について 4 議題 （1）第1回特別幹事会での審議に関する報告について （2）運営協議会に協議申請された事項の審査について （3）更新登録を予定している団体（平成26年5月から8月まで に更新登録期間が終了する団体）の前倒し協議について 5 報告・その他 （1）福祉有償運送における運送の区域の特例的な取り扱いにつ いて （2）福祉有償運送の登録を抹消した団体について （3）その他 公開・非公開の別 公 開 非公開の理由 傍聴人の数 8 名 配付資料 事前送付資料一覧 1　審査団体一覧表 2　福祉有償運送 更新登録申請団体要件確認表（2団体）及び自家用自 動車有償運送対価変更協議依頼書（3団体） 3　多摩地域福祉有償運送運営協議会設置要綱 机上配付資料一覧 1　資料1 多摩地域福祉有償運送運営協議会委員・ブロック幹事 会委員名簿 2　資料2 多摩地域福祉有償運送運営協議会特別幹事会委員名簿 3　資料3 多摩地域福祉有償運送運営協議会79条登録団体等一 覧表 4　資料4 特別幹事会審査事項の報告について 5　資料5 特別幹事会・運営協議会日程案 6　資料6 「福祉有償運送における運送の区域の特例的な取り扱 い」報告について 7　資料7 福祉有償運送の登録を抹消した団体について 8　資料8 道州制特別区域基本方針の一部変更に伴う道路交通法 関係通達の一部改正等について 9　資料9 運営協議会に関する国土交通省としての考え方につい て 平成25年度 第1回 多摩地域福祉有償運送運営協議会 平成25年8月6日 【協議会事務局】 開会 委員自己紹介 会議の成立報告 会長の互選及び副会長の指名 （傍聴者入場） 【会長】 それでは、改めまして、本日より会長を仰せつかりました。よろしくお願い いたします。 本日は5団体の審査をいたします。早速ですが、資料の確認、会議運営上の確認事項に つきまして、事務局よりお願いいたします。 【協議会事務局】 事務局より、配付資料についてご説明いたします。 委員の皆様に、先日お送りいたしました資料は、審査団体一覧表、各団体の要件確認表 及び多摩地域福祉有償運送運営協議会設置要綱でございます。続いて、本日お手元にお配 りしておりますのは、席次表と第1回運営協議会次第、資料につきましては、資料1、多 摩地域福祉有償運送運営協議会委員・ブロック幹事会委員名簿、資料2、特別幹事会委員 名簿、資料3、79条登録団体等の一覧表、資料4が、特別幹事会審査事項の報告につい て、資料5、特別幹事会・運営協議会日程案、資料6、「福祉有償運送における運送の区域 の特例的な取り扱い」報告について、続いて資料7、福祉有償運送の登録を抹消した団体 について、資料8、道州制特別区域基本方針の一部変更に伴う道路交通法関係通達の一部 改正等について、資料9、運営協議会に関する国土交通省としての考え方について。資料 が多くなっておりますが、以上でございます。不足などがございましたら、事務局までお 申し出ください。よろしいでしょうか。 続きまして、会議を開催するに当たり、会議運営上の確認事項についてご報告いたしま す。設置要綱第11条の規定により、運営協議会は原則公開となっており、公開用の会議 録を作成いたしますので、発言を録音させていただきます。発言される方は、氏名を述べ てからお話しくださいますよう、お願いいたします。ご発言のときのマイク操作でござい ますが、お手元の緑色のボタンを押していただきますと、マイクのところが赤く光ります。 そうしますとスイッチが入ります。発言後は、お手数ですけれども、もう一度緑のボタン を押していただきまして、マイクをお切りくださいますよう、お願いいたします。 なお、公開用の会議録は発言者の名前を会長、副会長、委員、事務局という表示に変更 いたします。個人の氏名は表示いたしません。 傍聴の方にご連絡いたします。傍聴される方には、録音、撮影はご遠慮いただいており ます。また、公開することにより協議の妨げになると会長が判断した場合には、非公開と することができる規定になっております。よろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございます。 それでは、次第4番（1）「第1回特別幹事会での審議に関する報告について」、特別幹 事会事務局からお願いいたします。 【特別幹事会会長】 特別幹事会の会長をしております、東村山市でございます。 今回の第1回運営協議会に先立ちまして、去る7月5日に特別幹事会を開催いたしまし たので、ご報告申し上げます。 7月5日に開催いたしました第1回特別幹事会では、更新登録申請2団体及び対価の変 更の申請団体3団体の計5団体について審査いたしました。審査結果の詳細につきまして は、後ほど特別幹事会事務局よりご説明いたしますが、更新登録申請2団体及び対価の変 更の申請団体3団体の計5団体につきまして、ご了承をいただいております。個々の結果 につきましては、特別幹事会事務局より報告いたします。 では事務局より、よろしくお願いいたします。 【特別幹事会事務局】 特別幹事会事務局の東村山市から報告いたします。お手元にご ざいます、資料4「特別幹事会審査事項の報告について」に沿いましてご説明をいたしま す。 今回の更新登録申請団体2団体及び対価の変更の申請団体3団体の計5団体全てにつき まして、特別幹事会において了承をいただきました。 それでは、まずナンバー1、羽村市所管の社会福祉法人羽村市社会福祉協議会でござい ます。運転者数、運行管理責任者及び会員数に変更がございます。 続いてナンバー2、八王子市所管の特定非営利活動法人地域住民の安全生活応援団（お でかけサポート八王子）でございます。運送主体の所在地、代表者、運転者数、運行管理 責任者の資格、会員数及び損害保険の内容に変更がございます。運送主体の所在地及び代 表者の変更につきましては、平成25年5月20日に届け出済みとなっております。 続いて、ナンバー3、三鷹市所管の特定非営利活動法人みたかハンディキャブでござい ます。こちらの団体につきましては、運送の対価、及び運送の対価以外の対価の変更でご ざいます。 続いて、ナンバー4、清瀬市所管の特定非営利活動法人ぶなの樹会でございます。こち らの団体につきましては、運送の対価の変更でございます。 続いてナンバー5、国分寺市所管の特定非営利活動法人国分寺ハンディキャブ運営委員 会でございます。こちらの団体につきましては、運送の対価、運送の対価以外の対価及び 複数乗車に係る対価の変更でございます。 特別幹事会の審査結果に関する報告につきましては、以上でございます。ご協議のほど、 よろしくお願いいたします。 【会長】 ありがとうございます。 それでは、次第の4番（2）「運営協議会に協議申請された事項の審査について」に沿っ て、1団体ずつ審査に入りたいと思います。 まず更新登録団体、羽村市社会福祉協議会から審査を行います。羽村市社会福祉協議会 の方は団体説明員席にご移動ください。それでは、所管の羽村市から補足説明がありまし たら、お願いいたします。 【羽村市】 羽村市でございます。よろしくお願いいたします。 前回からの変更点につきましては、ただいま事務局より説明をいただきましたとおりで ございます。6月18日に羽村市社会福祉協議会におきまして、運行記録簿等の書類を確 認させていただきました。使用車両につきましても確認いたしまして、適正に管理運営さ れております状況をご報告させていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたしま す。 【会長】 ありがとうございました。 それでは、委員の皆様方のご意見、ご質問等、ございますか。 【委員】 変更という形で今回出されています、会員数と、更新です。それで会員登録 数などはいつの時点で変わっていったかという場合に、この2年の更新より前に申請を必 要とするかどうかという、その点はいかがですか。 【会長】 羽村市の方、お答え願えますか。 【委員】 もう少し具体的に申し上げると、2年間のうち最初の3か月ぐらいで、もう 変更があった場合に、本来はもっと前に届け出をしなければいけないのを、放置したまま 2年間待ったのか、この直前ぐらいでドンと増えたのか、どちらかということです。 【会長】 団体の方、どうぞ。 【羽村市社会福祉協議会】 羽村市社会福祉協議会です。 これは徐々に会員が増えているということでございます。 以上です。 【委員】 徐々にという場合には、変更の届け出を、一人の変更があっても、あるいは 何人かまとめて変更があっても、届け出をされているのでしょうか。 【羽村市社会福祉協議会】 市には毎月届けていますが、ほかの場所については、届け 出はしておりません。 【委員】 そうすると市の方は、ここに変更届をもっと手前のときに出す必要性はなか ったのでしょうか。この会議は、年に2回か3回、何回も開かれていますので、もう少し 前に変更の届け出があってもよかったかという部分があると思うのです。これについては、 勝手にやると内部のルールになってしまいますので、本来、変更があったときには市が速 やかに、会議のときに変更届を出してなくてはいけないのかもしれませんね。 【会長】 羽村市の方、いかがでしょうか。 【羽村市】 羽村市ですが、この会員は極端な話、日々受付をしていますので、また人 数自体は右肩上がりで今後増えてくるものでございます。ですから、時点をどこに捉える かということになってくると思うのですが。 【委員】 時点を捉えるまでもなく、この会議が存在しているわけですから、この会議 に間に合うものについては、報告をすべきなのではないかということです。 多分、ルールがないからそうですけれども、認められた人数は、前回、イが66名で、 要介護39名云々になっていますが、実際にはイの身体障害者73名で、要介護者は50 名になっています。そういうことを考えると、いつの時点で増えてきたのかがよくわから ないということで、運営協議会としては66名と39名に対しては認めていますけれども、 プラスアルファについては追加があったら速やかにどこかの時点で報告を、2年間の間の 半年目とか1年目でもいいと思うのですが、そういったときに本来報告をして、増えてい ますという変更はしておいたほうがよろしいのかと、私は思います。 そうでないと、変更を更新と一緒にする場合には、変更ではないのです。変更ではなく て更新になるわけですから、変更というのはもう少し前にやるべきところがあります。今 回ももちろん変更はあると思うのですが、変更はこの委員会では毎年必ずやるのか、それ とも半年に一遍やるのか、そのルールを決めないといけないのかなと。そこが市町村の方々 に伝わっていなかったと同時に、NPO団体の方にも伝わっていなかったように思います。 【協議会事務局】 事務局からお答えいたします。 東京運輸支局への軽微な変更の届け出の規定の中に、運送対象者の人数の変更は含まれ ておりません。また、登録団体の状況に変更があった時点で常に運営協議会に諮らなけれ ばならないという認識は持っておりませんでした。もしよろしければ、東京運輸支局の方 から規定について再度ご紹介いただければと思いますが、いかがでしょうか。 【会長】 東京運輸支局の方、いかがでしょうか。 【委員】 東京運輸支局でございます。 法令の規定上では、届け出が必要なのは、態様の種類のイロハニの区分に変更があった 場合に事後的に届け出が必要という形になっているのですが、今のお話は法令上の話では なくて、人数が変わったら法令上の手続とは別に、協議会として何か手続を定めるべきで はないかというお話ですか。 【委員】 例えばこれは軽微であれば問題ないかどうかというところですけれども、身 体障害者が66人のところ1万人に増えた場合と、1人しか増えなかった場合と、両方と も届けなくていいというなら、それはそれでいいと思うのです。そういったところ、1万 人は届けなさいとかいう規定はないと思うのですが、少なくとも変更があったときには、 速やかに年に一遍とか、事務局ベースとしても捉えておいて、書類上きちっと整理してお く必要性があるのではないかと申し上げているだけです。もちろんやらないという案もあ ると思うのですが、どちらかに決めておいたほうがいいかと。規定がないからではなくて、 どうするかを決めておいたほうがよろしいでしょう。全く2年でオーケーなら、それはそ れでいいということになると思うのです。 【委員】 法令上の規定とは別に把握しておく必要があるということであれば。 【委員】 そうすると、法令で規定がないから、もし66人が1万人になっても問題な いということなのですか。 【委員】 問題ないというのは、法令上としては。 【委員】 法令上は問題ない。 【委員】 はい、そうです。 【委員】 では、それは放っておいていいという理解をしていいですか。 【委員】 どのような趣旨で放っておいていいかというのは、あるかと思うのですが、 基本的には更新登録時において確認していくということですから、期間としては、その期 間ごとに確認していくのが基本的な考えです。法令上は、その時点時点で何人になったか ということまで把握することを求めているわけではないと思うのです。あとは何人いるか は、おそらく運営協議会によっては運輸支局へ提出する年度の実績報告の中で、その中に 同じように人数が書いてありますので、運輸支局に出したものの控えを協議会に出してい るところもありますので、そういったもので把握していくのかという話はあろうかと思い ます。 【委員】 なぜこのようなことを申し上げているかというと、届け出を2年更新の時点 で改定すればいいとする立場があると思うのです。それはそれでいいと思うのです。これ から先、もしかすると、来年度以降、このような運営協議会がなくなっていく可能性もあ るし、それぞれの自治体が独自にやりなさいという法律の改正があった場合には、皆さん 方、全部自分たちでやらないといけない。道路のガイドラインというか、道路は条例化を 各市町村に全部ばらまいてしまって、既に国がこのような形でやることはなくなったわけ ですから、地方の分権化の流れの中で、今、運営協議会も議論の俎上にのっているはずだ と思いますので、そういうことを含めると、市町村としてどのような立場でNPOの人た ちと一緒に管理運営をしていくかも明確にしておかないといけないと思うのです。独自の ルールをそれぞれの自治体がかなり勝手につくることは、これからはあまりよくないと思 っておりますので、できるだけ共通したルールというのですか、多摩地域に合うようなル ールをきちっとつくっておいたほうがいいのではないか。勝手にルールを内部的につくる のではなくて、仕組みとしてきちんと回るようにしておいたほうがいいという意味です。 以上です。 【副会長】 市町村代表として。 副会長ですが、市町村代表として受けとめを表明させていただきたいと思います。 いろいろな分権化の動きで、この運営協議会についての話が出ていることも承知しており ます。私ども多摩地域の市町村といたしましては、最近の分権化の動きとは逆に、個別の 市町村でやることの不合理や、あるいは独自ルールがいろいろ、それぞれのところに出て くる不合理などの議論もしているところでございます。そういう意味では、東京というこ の地域におきましては、ご指摘がございましたように、なるべく統一的なルールのもとに 利用者や事業者の方、あるいはここにお集まりの各委員の皆様の関係団体との、そごのな いような形でルールを決めていくことが必要だと考えております。今後、今ご指摘があり ました変更の要素がどのような形になるのかという部分につきましても、ある意味把握を しなければいけないのかなというご指摘として受けとめさせていただきまして、今後の事 務局を継いでいくところにおきましては、課題として考えていきたいと存じます。 以上でございます。 【会長】 よろしいでしょうか。 【委員】 結構です。 【会長】 では、議事録にしっかりとどめさせていただきます。 ほかにご意見、あるいはご質問はありますか。 【委員】 委員のお話ももっともで、分権化の話が進んでいくと、結論から言いますと、 各市町村でそういうことのエキスパートといいますか、本当に詳しい方がいらっしゃるの かという話とか、どうやって訓練していくのか、勉強していくのかという話になります。 実は私どもの業界も同じような形で、私どものようにある程度の勉強をしてここに臨んで いる者もおりますが、各市町村に行くと、事業者の中には勉強不足の者もいるであろうと 思っています。いかにしたら、うまくこの制度がという話になるのですが、この制度もま だ、方向性は示されていますが、なかなか具体的な話にはなっていかない中で、多分、委 員は、今後はそろそろそういう話をしたほうがいいであろうということだと思いますので、 この場で皆さんとお話ができればありがたいなと思っています。 この話をしていると、全然時間がなくなってしまいますので、羽村市の話をしなければ いけないのですが。毎回私が申し上げているのは、運転者のことなのですが、お年のこと をいつも言って申しわけないですが、実はタクシーの乗務員も大変高齢化が進んでおりま して、人のことを言えなくなっています。中には70歳代の方も散見いたしますので、も う70歳に手が届く方もいらっしゃるようでございますので、できれば健康状態の把握等 をやっていただければありがたいです。 以上です。 【会長】 羽村市の方、団体の方、よろしいでしょうか。どうぞ。 【羽村市社会福祉協議会】 現在、運転の協力員さんは、70歳の誕生日の日に退職と いうか、お辞めになっていただいて、退会していただいております。ただ今後、協力員の 確保という面では、今ご指摘のあったような健康診断も含めて対応していかなければいけ ないことを、今後の課題とさせていただきたいと思います。 【会長】 よろしいでしょうか。 ほかにご意見、ご質問等ありましたら。特になければ、よろしいでしょうか。 では、羽村市の羽村市社会福祉協議会につきましては、協議会として、特別幹事会の結 論を了承するということで、よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございます。 次に、特定非営利活動法人地域住民の安全生活応援団（おでかけサポート八王子）の審 査を行いますので、当該団体の方は団体説明員席にご移動ください。 所管の八王子市から、補足説明をお願いいたします。 【八王子市】 八王子市でございます。よろしくお願いいたします。 前回申請時からの変更点は、事務局の説明のとおりでございます。6月10日月曜日に、 事務所であります、おでかけサポート八王子にて、運行記録簿等の書類を確認させていた だきました。使用車両についても確認をし、適正に管理運営されている状況をご報告させ ていただきます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。 【会長】 それでは、委員の皆様方のご意見、ご質問等、よろしくお願いいたします。 どうぞ。 【委員】 先ほどと同じように見ますと、ご高齢と言っては申しわけないのですが、運 転者の中には71歳の方と70歳の方がいらっしゃるようでございますので、できるだけ 健康状態を把握できるような形で、定期的に健康診断等を行うとか、朝、運転ができる状 況かどうかきちんと確認をしていただく等、見ていただいたほうがよろしいかと思います。 そこのあたりをご留意いただければと思います。 以上です。 【会長】 八王子市の方。 【八王子市】 団体に確認を事前にさせていただきましたところ、運行前に対面で体調 の確認等を、口頭でありますが、していることを確認しております。 以上です。 【委員】 健康診断等もできれば定期的に受けさせるよう、ご指導いただければと思い ます。 【八王子市】 そういったお話も、あわせてさせていただいています。すみませんでし た。 【会長】 よろしいでしょうか。 ほかにご意見、ご質問等、ありましたら。特にありませんか。 それでは、今回の更新登録団体である、特定非営利活動法人地域住民の安全生活応援団 （おでかけサポート八王子）につきましては、協議会として特別幹事会の結論を了承する ということで、よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございます。 それでは、3つ目の、対価変更の、特定非営利活動法人みたかハンディキャブについて、 審査を行います。当該団体の方は、団体説明員席にご移動ください。 所管の三鷹市から補足説明をお願いいたします。 【三鷹市】 三鷹市でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 先ほどの事務局のご説明にありましたとおり、対価変更及び対価以外の変更の申請とな っております。ご審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。 【会長】 それでは、委員の皆様方から、ご意見、ご質問等、ありますか。 【委員】 資料の最後のページですか、タクシー運賃料金との比較表があります。タク シーの普通車の迎車の場合と、新しい計算の結果、例えば5キロのところで、ハンディキ ャブさんの場合では1,000円となっていて、タクシーの普通車が2,060円というこ とで、この辺ぐらいからあれになると思いますが、キロ数として、団体さんとして、どの あたりぐらいが最多頻度で出ているのかを確認したいのですが。 【みたかハンディキャブ】 みたかハンディキャブでございます。どうぞよろしくお願 いします。 市街地でございますが、私どもの平均の市街地の運行距離数は8.6キロでございます。 そういうことで、5キロを超えたところで平均値がきております。 【会長】 よろしいでしょうか。 【委員】 はい、結構です。 【会長】 それでは、ほかにご質問、ご意見等ありますか。 【委員】 確認なのですが、時間外料金ですが、7時半以前に出庫する運行または18 時半以降に帰庫する運行に対して、定額300円ということですが、一般的というか、い つ出庫したかはタクシー運賃ですと、乗車、配車した時間によってくるところが大体です が、この出庫なりもしくは帰庫時間という形にした経緯は、何か理由があるのでしょうか。 【みたかハンディキャブ】 お答えします。 私どもは基本的な運行時間を定めておりまして、利用者の皆さんにそれをご案内してい ます。朝8時から夕方18時が通常の時間としてご案内しております。当然それを超える ような、朝早く来てほしいというご要請があります。予約制でございますので、予約時間 がどういう時間かということになりますが、私どものところから三鷹市内で利用者の方々 のところに、遠くても大体20分ぐらいで参ります。そういうことで、先ほど言いました ように8時からということですが、7時半以前になりますと、8時より前に予約が入って くるような形になります。帰りの時間も同じでございます。そういうことから、通常時間 帯を超える、30分ずつ前後に時間をとって、私どもの出庫時間もしくは帰庫時間という 形で決めさせていただいたわけです。よろしいでしょうか。 【委員】 帰庫の場合ですとか、例えば18時前に運送が終了して、渋滞の関係で18 時半以降になってしまったという場合も考えられるかと思うのですが、その辺の事情は考 慮してはいらっしゃるのですか。 【みたかハンディキャブ】 今おっしゃられたような、おそらく利用者の方をご自宅に お送りして、その後、帰りが遅れるという現象が起こるとすれば、非常に例外的なことに なりますが、まだそこまでの運用上どうしようかということまでの詰めが少し、今検討中 でございます。実際に利用者の方にご案内したときに、今のような例外があったときにど うするのかは、例外事項として検討していきたいと思っています。そういうことを考えて います。 【会長】 いかがでしょうか。 【委員】 もう1点よろしいですか。 そういう例外的なことも考えられるので、例えば降車した時間といった、わかりやすい 時間でやるというのが、一つあるのかなと思いますけれども、団体さんでそういった例外 に対してどうするかというお考えであれば、また対応をしていただければと思います。 【会長】 このご議論について、ほかの委員の方で、ご質問、ご意見等ありますか。 よろしいでしょうか。 ほかに全く別なご質問、ご意見等ありますか。 私から1点、三鷹市の方にご質問です。みたかハンディキャブは、特に障害者総合支援 法の移動サービスということではないのですよね。添乗料金が入っていますが。 【三鷹市】 三鷹市でございます。 今おっしゃられました、障害者自立支援法のサービスとは別になります。 【会長】 ありがとうございます。 ほかにご質問、ご意見等はありますか。 それでは、特にございませんようですので、特定非営利活動法人みたかハンディキャブ につきまして、協議会として特別幹事会の結論を了承するということで、よろしいでしょ うか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございました。 それでは、対価変更の特定非営利活動法人ぶなの樹会の審査を行います。当該団体の方 は、団体説明員席にご移動ください。 所管の清瀬市から、補足説明がありましたらお願いします。 【清瀬市】 清瀬市でございます。よろしくお願い申し上げます。 特に補足説明等はございませんが、対価変更の理由としましては、当該事業の運営がマ イナス収支となっておりまして、その改善を図りたいということで今回の協議申請をさせ ていただいております。ご審議、よろしくお願い申し上げます。 【会長】 それでは、委員の方からご意見、ご質問等、お願いいたします。 はい、どうぞ。 【委員】 以前にガソリン料金がかなり上がったときに、一斉に料金の変更になったと 思うのですが、今のマイナスの要因は何が大きいのでしょうか。 【ぶなの樹会】 ぶなの樹会と申します。 私たちは始まってから13年ぐらいになるのですけれども、対価については当初から一 度も変更しておりません。今回初めて対価の変更をするのですが、ずっと前から、始まっ た当初から、移送だけの部門で見ますと赤字です。最近ガソリンの値段も上がっています し、いろいろな要素があるのですが、赤字続きでここまできて、車もいただいた車で頑張 ってきたのですが、今回どうしても車もかなり古くなってきたので、替えたいこともあり まして、何とか少しでも赤字をなくしていくために対価を変更しようということです。こ れが変更したからといって赤字が解消される見通しはないのですが、少し上げていきたい ということで、今回初めて申請をいたしました。 以上です。 【会長】 よろしいでしょうか。 【委員】 はい。わかりました。 【会長】 ほかの委員から、ご意見、ご質問等、ありますか。特にありませんか。 それでは、特定非営利活動法人ぶなの樹会につきましては、協議会として特別幹事会の 結論を了承するということで、よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございます。続いてナンバー5になりますが、対価変更及び複数 乗車、特定非営利活動法人国分寺市ハンディキャブ運営委員会について、審査を行います。 当該団体の方は、団体説明員席にご移動ください。 それでは、所管の国分寺市から補足説明をお願いします。 【国分寺市】 国分寺市です。よろしくお願いいたします。 補足につきましては、特にございません。事務局よりご説明いただいたとおりでござい ます。対価の変更と複数乗車について、ご審議をいただきたいと思います。 恐縮でございますが、会長にお願いがございます。国分寺ハンディキャブ運営委員会よ り当日配付をしたいという資料の申し出がありまして、お取り計らいをいただきたいと思 います。よろしくお願いいたします。 【会長】 それでは、ただ今 国分寺市から提案がございました、本日提出の資料につい て配付するということで、よろしいでしょうか。特にこれについてご意見等ありますか。 それでは、事務局の方、配付をよろしくお願いします。配付されますまで、しばしお待 ちください。 （資料配付） 【会長】 それでは、委員の皆様方、お手元に配付資料はございますか。 この配付資料については、特に国分寺市からご説明はありますか。では、当該団体から ご説明をお願いいたします。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 国分寺ハンディキャブ運営委員会と申します。 今お配りした資料は、前回の特別幹事会のときにも特別にお願いして配らせていただい た資料と全く同じものです。今回、配付をしていただけなかったので、強引ではあります が、この場で配らせていただくことにいたしました。よろしくお願いします。内容的には 全く同じです。 【会長】 ありがとうございます。 それでは、委員の方から、ご意見、ご質問等、ございますか。 【委員】 お配りいただいた複数乗車の要望は、複数乗車を行うケースはこの7ケース ということでよろしいのですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 そこに書いてありますように、利用者の方から、 このようなときに誰々さんと一緒に行きたいとか、複数で外出したいという要望が寄せら れています。毎日とはいきませんが、月に何回かそういう要望はあります。それについて は、残念ながら今の段階ではもちろん十分にお応えすることはできないとして、ほとんど お断りしている状況です。 【委員】 福祉有償運送はドア・ツー・ドアの運送という形になっていまして、ただそ の複数乗車を行うケースごとに協議を受ければ可能だということになっているのですが、 そのケースがこの7ケースということで考えてよろしいのですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 そうですね。ここにありますのは代表的なケー スです。もちろん今後どういうケースがあるかは、私どもでは今のところ予想はつきませ んけれども、ほぼこのような要望はいただいていますので、実際にできるようになったと しても、多分この程度の要望であろうと考えております。 【委員】 複数乗車を認めたから全ての複数乗車ができるということではなくて、その ケースごとによって協議を受ける形になっていますので、今回協議を受けるのはこの7ケ ースという形になりますが、そのような考えでよろしいですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 そのようにお考えになって結構です。 【委員】 あと料金表ですが、額について、この辺の妥当性は当然協議会の中で決めて いただければいいと思うのですが、我々としては、額の対価は、省令の中でも旅客にとっ て明確であることという形になっておりますので、新料金の800円プラス15円云々と いう計算式が書かれてありますが、確定額で、1キロなら1キロ幾らという確定額で協議 を受けていただきたいということです。この表示は、計算式が書いてありますが、計算式 を書いていただくのは構わないと思うのですが、これによって料金が幾らなのかを明確に していただきたいということです。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 おっしゃる意味がわかりません。キロ数はそれ ぞれの運行ごとに違いますので。 【委員】 はい。それはもっともなのですが、800円プラス15円、この計算式によ って、金額は幾らという形に導き出されるのですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 それぞれ違いますので、新旧料金対照表に、本 当の概算ですが少しだけ書きました。市内料金については855円、消費税込みですが、 それで最大1,050円程度になるであろうと。それから近隣の場合は、1,430円ぐら いから1,690円あるいは1,680円ぐらいになるであろうという予想は立てておりま す。 【委員】 855円というのは、消費税を、つまり840円プラス1キロ15円という 計算ということでよろしいですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 そうですね。非常に単純な計算で、おそらくこ のようなことはないと思いますが、1キロで済むというようなことは。 【委員】 基本額で840円。プラスで、1キロ15円が加算されていくということで よろしいですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 いいえ。800円、プラス、15円キロ、その 合わせた料金にプラス消費税がかかるということです。 【委員】 そうすると、1キロ15円でも消費税がかかってくるという。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 いいえ。1キロ15円ではないです。それは消 費税ではないです。 【委員】 15円に消費税を掛けると。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 総合した800円、プラス、15円掛ける何キ ロ、その合わせた金額に消費税がかかるという話。 【委員】 要は計算式によって導き出される額を書いていただきたいということです。 800円プラス15円プラス消費税という計算式によって、導き出される額があるわけで すよね。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 はい。 【委員】 それを書いていただいて、それによって協議を受けていただきたいというこ とです。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 ですから、今申し上げたように、855円から 1,050円程度になると申し上げたのです。1キロごとに一々書かなければいけないでし ょうか。 【委員】 いいえ、1キロごとではなくて、要するに、消費税というのは840円かか って、あとは15円にも消費税がかかって、ですから840円、プラス1キロ15円の、 消費税を掛けたら幾らなのですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 それを一々書かないといけないのですか。 【委員】 1キロ幾らではなくて、15円という数字に、消費税がかかってくるわけで すね。ですから、消費税を掛けた後の額を書いていただきたいということです。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 ですから、それをここの申請書に一つ一つ書か なければいけないのですかということを、お聞きしたいのです。 【委員】 一つ一つというのは。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 1キロなら幾ら、2キロなら幾ら、3キロなら 幾らと書かないといけないのですかと申し上げたのです。 【委員】 少しいいですか。 計算式がまず間違っているので、本来は800円、プラス、1キロ当たり15円掛ける Ｘキロメートル、その総計に対して消費税が0.05掛けて足していくという、式が違って いるので、式をきちんとすることが一つ。2つ目は、乗客、利用者にわかるように、例え ば一覧表や、あるいは主立った距離でこのくらいかかるという代表事例を3つ、4つ挙げ ておくことが、親切なのかと思います。 以上です。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 ありがとうございます。 それについては既に準備を始めておりまして、それぞれ一人一人の行き先が大体記録に ありますので、それについて、この方がここに行かれる場合にはどれくらいの料金になる のかという目安を、それぞれの方に提示する準備を今進めているところでございます。で すから、利用者の方にはそれでわかっていただけるのではないかと思います。 計算式がわかりにくいということであれば、それは訂正をいたします。 【委員】 計算式がそもそも間違っているので、何できちんと、特別幹事会で計算式を チェックしなかったのですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 間違っているとは、どういうことでしょうか。 【委員】 800円、プラス、1キロ15円掛ける距離数、掛ける消費税。足し算では ないですよね。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 800円というのは基本の料金で、距離とは関 係ないです。 【委員】 消費税がそれにもかかるのでしょう。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 そうです。 【委員】 だから式が違っているので、式をきちんと書かないといけないというのが、 私の提案です。それがないときちんと議論できない。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 わかりました。前回の旧料金の場合、800円 掛ける1時間、プラスガソリン代1キロ40円ということで計算しているのですが、実は 実際に運営協議会に提出したというか、実際に我々がやっている料金では、840円、時 間料金に既に消費税を足して、それからガソリン代にも消費税の2円を足して、それで全 体を掛けるというやり方をとっているのです。 今回もそれと同じようなやり方にしようかと実は考えていたのですが、なぜこのような 書き方をしたかを申し上げますと、簡単に言えば消費税が来年の3月に8パーセントに上がり、さ らに次の年には10パーセントに上がることがほぼ決まったかのように言われているということで す。消費税は変わりますけれども、実際に我々の料金は変わるわけではなく、消費税分だ け上乗せしなければいけないことになります。そうしますと、そのたびごとに一々申請を 出して、運営協議会を開いていただいて協議をしていただくことになります。ですが、消 費税分を上乗せするだけですので、私どもの計算式がわかりにくいというお答えには、き ちんと訂正をいたしますが、消費税分だけを上げるだけにすぎないのに、わざわざ申請書 を出して、運営協議会を開いていただいてというのは、非常に時間と労力が無駄になるの ではないかと私は懸念しております。多くの団体がその点について、今心配をしておりま す。 これについては、何とかしていただきたいと思います。消費税分だけを上乗せするので あれば、それはもっと簡単な手続で、認可というか運営協議会で承認していただけるよう な配慮を、ぜひお願いしたいと思います。 【会長】 いかがでしょうか。 【委員】 今ご意見をお伺いしたのですが、現行の制度としては、確定額でもって協議 を受けるという形ですので、消費税を上げるたびに一々上げるかどうかというお話ですが、 それについては他の運送事業者も一緒で、消費税を上げるたびに一々申請をしているわけ なのですが、当然対価は協議を受けるという形になっておりますし、消費税を上げるたび に、消費税が上がったものを対価に転嫁するのであれば、協議が必要であろうと考えてお ります。これについては関係なく協議を受けていただきたいと思います。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 確かに対価の部分の数字が変わるようなことが あるのであれば、消費税が変わるだけだとしても、例えばうちの団体で言えば、840円 だったものが、消費税が8パーセントになると860幾らになるということであれば、申請をしな ければいけないであろう。それは当然だと思います。しかし多くの団体は消費税を上乗せ するという手しかないわけで、それを団体の努力で吸収するなどということは、我々のよ うな規模の小さい団体はほとんど不可能です。したがって、多摩地区に限りませんが全国 でほとんどの団体が、消費税が上がるたびに、その分を上乗せするというだけのことで申 請書を出さなければいけないし、運営協議会を開いて協議していただかなければならなく なる時期が、もうすぐそこまで来ているのです。先ほども申し上げましたけれども、単に 消費税分だけを上乗せすることがはっきりしているのであれば、それは一々このような大 きな会議を開かなくても認めていただけることではないだろうかと、私は思っております。 もう一つ申し上げますが、私どもの料金は認可料金ではありません。これは運営協議会 において認められれば、そのまま運輸支局において登録されるという料金ですので、タク シー料金などとは違うと思います。その意味で、私はこの分については何とか皆様のお力 で善処をしていただきたいと思います。私どもの料金については訂正をいたします。 【会長】 いかがでしょうか。 【委員】 ここは議論したほうがいいですね。 【会長】 そうですね。 【委員】 今、おっしゃられた、消費税が上がった場合には自動的にそういうことを配 慮してくださいというのも、もし運輸支局で、先ほどの人数と同じで、あまり捉える必要 がないということであれば別ですけれども、運賃値上げは申請事項であろうと思いますの で、普通はかなりチェックしますよね。ここは団体のところがいいとか、どうのこうので はなくて、消費税が上がった場合にどうしたらいいかについては、運輸支局と運営協議会 の中で事前にしっかり考えて、来年の3月以降にどうしたらいいかを議論しておく必要が あると、団体の提案で私は感じた次第です。 私は、少し時間が欲しいと思うのです。これについてはまだ不透明な部分もあったり、 いろいろするし、そして事務局自体が、そのことをこれから議論しなければいけない。議 論した結果として、消費税が上がった場合に自動にするのか、そうではなくて簡易の申請 でいいとか、その辺の議論をやっておかないといけないと思います。 いかがでしょうか。 【委員】 先ほど、団体の方がおっしゃったように、対価は要するに運輸支局の認可が 必要だというものではなくて、協議会で協議を受ければ、それはそれでオーケーだという ことなので、今私がお話しした内容は、単に協議会の中での1人というか、運輸支局の意 見でしかないというのは確かにおっしゃるとおりだと思うのです。ただ我々が発言する中 では、省令の基準、法令の中での対価の範囲は、対価は国土交通省令が定める基準に従っ て定めたものでなければならないということで、その省令でも、当然、協議会で協議を受 けるという形では書いてあるのですが、旅客にとって明確であること、かつ対価は当該地 域における一般乗用旅客自動車運送事業に係る運賃及び料金を勘案してという事もありま すから、そこは確定額で協議を受けていただくことが必要ではないかと思います。 ですから、我々としてはそのように確定額で協議を受けていただくべきだと思っている のですが、他の委員さんはどのようにお考えなのかという事もあります。 【会長】 ほかの委員の方のご意見はいかがでしょうか。 【委員】 私はNPOの税制についてあまり詳しくないものですから、どうなっている のかよくわからないのですが、逆に教えていただきたいぐらいですが、多分1,000万円 までは非課税になるのではないかと思うのです。というのは、消費税を取っていても、消 費税は納税しなくてもいいという話になる道理なのか。私はわからないので。普通の商店 だとそうなのですが、NPOでもそうなのですか。多分それで消費税といって取っている 団体と取っていない団体があるという理解でいいのでしょうか。そこのあたりが、全員が 消費税を取っているという立場からおっしゃっているように聞こえたものですから。取る、 取らないは1,000万円以下であれば自由なのかと勝手に思うのですが、NPOの団体の 方、どうなのですか。私は詳しくないのですが。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 確かに1,000万円というのはあるのは、私ど もも存じておりますが、残念ながらといいますか、売り上げということで計算しますと、 1,000万円を超えてしまうということで、数年前から消費税をきちんと納めております。 【委員】 私が言いたいのは、全部が1,000万円超えているようにおっしゃっていた のですが、そうではない団体もあるのかなと思ったのです。その団体もたしか取ってもい いのですよね。納税の義務がないだけであって、そこのあたり、NPOという団体の性格 上、どのように、多分NPOの団体で判断されることなのかもしれないのですが、全員が そうとは言い切れないかという感じはしました。どうなのですか。私も本当にわからない です。そういう感じでした。 【会長】 委員、どうぞ。 【委員】 確かに委員のおっしゃっているとおり、全部がそうだとは言いません。ただ 移送部門だけではなく、移送を支えるためにほかの事業をやっておりますので、1,000 万円を超えて消費税を納税している団体はかなり多くあると思います。今の状況の中で、 8から10になるのか、8、9、10となるのかという中で、1パーセントずつに対して取る、い ただく、値上げという判断も一つありますし、いただく場合には、それをまたこのような 運営協議会になるのか、先ほどおっしゃっていたような分権の中で、どのような社会状況 と、両方でとても不安になっているNPOの状況があることは、一つご理解いただいて、 先ほどおっしゃっていただいたように、ぜひ事務局の中で討議していただけたらありがた いと思っております。 【委員】 一つ申し上げておきたいのは、我々は消費税分を対価に転嫁することがだめ だという話をしているわけではなくて、対価は利用者にとってもわかりやすく明確にして いただきたいというのが、まず一つあります。あとは先ほどおっしゃっていた、消費税が 上がるかどうかも今検討中でありますが、消費税だけを上げる部分について、もし転嫁す る団体さんがいるのであれば、そのときの協議の仕方は何か簡便な形でできるか、例えば 書面開催とかいろいろな方法がもしかしたらあるかもしれませんので、そういう開催で、 開催手続としてある程度簡素化できる形は考えられるかと思いますが、対価としては利用 者にわかりやすく明確にしていただきたいというのがあります。ですから、おっしゃって いた上げ方というか上げるときの手続の簡素化については、ある程度考えられる部分があ るのではないかとは思います。 【会長】 ほかにご意見はいかがでしょうか。 【委員】 少しすっきりさせるためには、今回の提出については、消費税の変動を考え ずに0.05といいますか5パーセントだけで出していただいて、それに対する承認という位置づけ にしたらどうですか。そして消費税が上がった段階については、少しここで議論していた だいて、どうするかは、まだもう1回ぐらい協議する機会があると思いますので、決める ことができるのではないかと思います。そのことをご提案いたします。 【会長】 ようやく議論が見えてきたのですが、この新料金については、今、整理しま したように、消費税については5パーセント、掛ける0.05ということで考えていくということで す。よろしいでしょうか。 【委員】 はい。 【会長】 消費税が将来上がる可能性があるので、それについては別途またこの場で議 論するということでよろしいでしょうか。 そういうことで、計算式の問題については、先ほど、委員と運輸支局から出されたもの に沿って、計算式を再度出していただくということで、よろしいですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 わかりました。プラス消費税と簡単になってお りますところを、訂正いたしまして、基本料金プラス距離代金の括弧、掛ける消費税5パーセント、 そういうプラスを加えればいいということですね。それでよろしいでしょうか。 【委員】 書き方を後でご提案します。そういう形で書いてくださいというのがあると 思うのです。例えば15円／キロメートル掛けるＸキロメートルというのがないのです。 Ｘキロメートル、5キロであれば5キロ走るとか、そういう式が入っていないので、式と して正確ではない。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 そこへ例示するということですか。 【委員】 式として正確ではないので、ほかの人が見たときに、1キロ分だけしか何で 加えないのであろうと見てしまうのです。ですから正確に書きましょうということです。 式として成立していないのです。成立する式を書きましょう。誰もが見てもいいという。 【会長】 では東京運輸支局の方、よろしいですか。 【委員】 はい。 【特別幹事会事務局】 特別幹事会の事務局をしております、東村山市でございます。 初めに、特別幹事会に出す資料の我々のチェックが至りませんで、申しわけございませ んでした。今までお話しいただいたことの中で、本日、消費税5パーセントを前提として、こちら の新料金の式を整理させていただきますと、市内につきましては、今800円となってお りますが、これにも消費税を掛けることになりますので840円、プラス、15円にも消 費税がかかって、1キロ当たり15.75円掛ける走行距離のキロメートルということを、 新料金とさせていただくことになります。それの例示としては1キロが855円になりま す。そして近隣または遠距離につきましても同様の式となっておりますので、近隣につい ては基本料金が1,260円、プラス、1キロ当たり24.15円掛ける走行距離のキロメ ートル、また遠距離については、966円が1時間当たりで、それに時間を掛けるという 形になります。そういったことで、国分寺ハンディキャブ様、また皆様にもご理解いただ いた上で、本日議論いただければよろしいかと思っております。 【会長】 ありがとうございます。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 要するに、この項目のそれぞれについて消費税 も最初に加えてしまって、それ掛けるキロ、それ掛ける時間という形に書きなさいという ことでしょうか。そのほうがいいということですか。 【委員】 はい。そのほうがいいということです。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 わかりました。 【会長】 それでは、新料金については、ただいまの結論でよろしいでしょうか。また 複数乗車についてはまだ議論がされていませんが、いかがでしょうか。今日、お手元にあ ります、こちらの複数乗車について、先ほど東京運輸支局の方からご提起がありましたが。 【委員】 すみません、何度も大変申しわけないのですが、目的地が遠方の場合のとこ ろですが、人数で頭割りという形になっています。今日お手元にお配りいただいた資料の 中で、2枚目に他の団体の複数乗車が認められた例として、2人の場合、3人の場合とし て、要は1人当たりの額をきちんと定めていただいている、わかりやすく明確にしてもら うという形なのですが、このような形で定めることは難しいのでしょうか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 市内や近隣と違いまして、遠方の場合は、時間 や距離がどれくらいかかるのかをあらかじめ予想することは不可能ですので、それについ て固定的に幾らですと明示することは無理だと思います。私どもが考えましたのは、1名 分の料金、要するに1人で利用された場合の、遠方の目的地と時間と距離の料金をあらか じめ明示することは可能ですので、それを2人なら2人で割り、3人なら3人で割るとし ていただくのが、利用者にとっては一番わかりやすいやり方であろうと思いまして、この ような提示の仕方をさせていただきました。 【会長】 どうですか。 【委員】 要は遠い人と近い人がいた場合、近距離の方に不公平感のようなものが出て くるのではないかと思うのですが、ケースとしてはそういうケースがないことを前提とし ているのですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 市内だけ乗られる方と、遠方へ行かれる方との 差ということですか。 【委員】 そうですね。目的地が多分一緒だと思うのですが。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 一緒の場合ですか。 【委員】 一緒の場合というか、ケースとしてこの7ケースがあるのですが、基本的に はこれは全部目的地が一緒ということを想定しているのですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 そうですね。 【委員】 基本的には乗る場所も大体一緒ということですか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 いいえ、乗る場所は、一人一人のお宅へ伺いま すので、別々になります。 【委員】 そのときに、通常ではお一人で乗られれば、今すぐ計算できないのですが、 1人で乗れば1,000円で済むのが、2人乗ったときにそれ以上かかってしまうような場 合はそういう不公平感が出てこないのですか。遠い料金に引っ張られますので。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 そうですね。いろいろなケースが考えられます けれども、とりあえずここで考えましたのは、遠方というのは市外、近隣よりも遠いとい うことで、片道でも10キロぐらいはかかるであろう。帰ってくることを考えますと20 キロ、あるいはそれ以上の距離がかかるであろう。そうすると時間も1時間半とか2時間 ぐらいかかってしまう。そういうケースですので、全体に利用者の方に支払っていただく 料金は、現在でもかなり数千円になります。例えばAという方とBという方が市のごく離 れたところに住んでいらっしゃる場合に、Aの方をお迎えして、次にBの方を乗せて目的 地に行くことになります。確かにAの方とBの方は走行距離が違うではないかと思われま すが、全体の料金が数千円になりますので、それが半分になるということで、おそらく利 用者の方は十分に満足されるであろうと思われます。一人一人の方の走行距離が違うでは ないかということは、少なくとも市内ですので、あまり問題にはならないであろうと予想 しております。 【委員】 我々としては、対価は1人当たりの額を利用者にとって明確にしていただき たいので、こちらもできるだけ明確にしていくような形で、今後ご検討いただければと思 います。別にこれを今すぐどうこうというわけではないのですが、今後実際に実施した中 で明確にできるようであれば、そのようにお願いしたいと思います。通達もそのようにな っていますので、その辺はご理解いただきたいと思います。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 わかりました。今後の運行の中で、ある程度、 利用料が明確になるということであれば、それを明示するという方向で検討していきたい と思います。 【会長】 大体議論が見えてきたのですが、ほかに委員の方、いかがでしょうか。 【委員】 今の目的地が遠方のときは、何か団体のほうで、30分乗ったらこうとか、 これをやっていかないと。ほかの団体は1時間で何とかというのがあります。そういう設 定の仕方、2人の場合は1時間当たり幾ら、3人の場合は1時間当たり幾らと、1時間当 たりというのをつけて、区切っています。そこのあたりも考えたほうがわかりやすいです ね。これだと全然、何が何だかわけがわからない。1人当たりの料金を算定し、人数で頭 割りとするという形になっていますので、この場合はこう、この場合はこうとしたほうが、 わかりやすいと言えばわかりやすいかという感じがします。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 そうですね。遠方の場合はそれほどたくさんの ケースはないと思いますので、この場合はこうという幾つかのケースを例示することは多 分可能だと思います。利用者の方にわかりやすいように、遠方の場合、例えばここへ行か れる場合にはこのくらいの料金になりますと、あらかじめ提示する方向で検討したいと思 います。ありがとうございます。 【副会長】 先ほど来のご意見の中でいろいろご検討いただくというお話になっている わけですが、先ほど委員からもご提議があったように、こうしたものは多.ルール的な協 議も必要だというお話でございます。実際の運用になった段階でご提示をいただくという お話でございますので、わかりやすい料金表の例示を協議会にも所管の市を通じてご提示 いただいて、わかりやすさを確認させていただきたいと思います。今回了承ということに なれば後日の参考資料となるわけでございますが、いずれにしましても協議を続けていく 意味では、ご検討いただいたものをご提示いただくようにお願いしたいと思います。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 わかりました。今回ここで承認いただいた場合 に、利用者の方々に複数乗車が可能になりますと申し上げるわけですが、それで実際にや ってみた上で、遠方については、ここについてはこれくらいの料金ですと具体的に示すと いうことで、よろしいでしょうか。やってみないことには、どうなるかわかりませんので。 【副会長】 先ほどの新しい料金表を含めて、東京運輸支局からも一定のわかりやすさ というご提示をいただいておりますので、その範囲でご検討いただくということだと思い ます。そうしたものを、今後の参考とさせていただきたいと思いますので、こちらにご提 示をお願いしたいと思います。 【委員】 複数乗車する場合に、ある意味で、予約を受けるときに誘導していく、例え ばある人が8時に出たいけれども、そのそばの人で8時半に出たいという場合、お互いに ペアがいたときに、そのペアに対して複数乗車を誘導するように予約を受け付けていくの か、それともそれはもう別々にしていくのかというところが、それによっても違いますよ ね。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 現在のところは、誘導というか、こっちのほう が安くなりますということは言う気はないのですけれども、もちろん将来的には利用者の 方からそのような要望といいますか、希望が増えてくるようであれば、こちらからも提案 することはあるかもしれません。今のところは何とも申し上げられません。 【会長】 よろしいでしょうか。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 一つだけ確認なのですが、利用料について数式 がわかりにくいということで、早速訂正をさせていただきますが、利用料の値上げについ ては、できれば早目に実施をしたいと思っておりますので、この部分の訂正だけを届け出 すれば、それでよろしいのでしょうか。 【会長】 いかがでしょうか。 【委員】 よろしいと思います。単にちょっとした記述ミスと見ておりますので、全然 問題なく、早目に出して訂正をぜひ急いでください。 【会長】 それでは、大体見えてきましたので、新料金については先ほどいろいろ議論 しましたが、特別幹事会事務局で出された計算式にのっとって資料をお願いいたします。 複数乗車については、先ほど副会長からもご発言がありましたとおり、明確化したものが できましたらお願いいたします。 それでは、特別幹事会の結論を了承するということで、よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございました。 【国分寺ハンディキャブ運営委員会】 ありがとうございました。 【会長】 それでは、次第の4番の（3）「更新登録を予定している団体（平成26年5 月から8月までに更新登録期間が終了する団体）の前倒し協議について」、事務局より提案の 説明をお願いいたします。 【協議会事務局】 事務局よりご提案をさせていただきます。 本日は、平成25年度中に更新登録の期限が到来する団体2件の更新について、ご協議 をいただきました。今後の特別幹事会及び運営協議会でございますが、平成26年に更新 登録の期限を迎える団体が、資料3の登録団体等一覧のとおり約50団体ございます。ま た満了日が年度当初に到来する団体も30団体以上ございます。例年、第1回目の運営協 議会の開催が8月ごろとなってございますので、前回の3年前と同様に8月ごろまでの更 新団体の協議の前倒しをご提案させていただきたいと思います。よろしくお願いいたしま す。 【会長】 ありがとうございました。 委員の皆様、事務局からのご提案について、ご意見、ご質問はありますか。 事務局の提案のとおり、平成26年に更新登録の期限を迎える約50団体のうち、満了 日が年度当初に到来する30団体程度について、今年度に前倒しして協議することについ て、皆様にお諮りしたいと思いますが、ご異議はございませんでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【会長】 ありがとうございます。それでは、事務局の提案のとおり、よろしくお願い します。 具体的な日程案についてもご説明をお願いします。 【協議会事務局】 ありがとうございました。 お手元にございます資料5をご覧ください。 今年度内に、特別幹事会・運営協議会を開催させていただきます。協議団体数が多くご ざいますので、年内に2回に分けて特別幹事会を開催し、その後、運営協議会を1回開催 させていただきたいと思います。日程案といたしましては、第2回特別幹事会を10月 29日火曜日に、第3回特別幹事会を12月26日木曜日に行いまして、第2回運営協議 会を、年明けの1月31日金曜日に開催いたしたいと思います。ご予定のほど、どうぞよ ろしくお願いいたします。 以上でございます。 【会長】 ありがとうございます。 それでは、続きまして、次第の5番の（1）「福祉有償運送における運送の区域の特例的 な取り扱いについて」、事務局よりご報告をお願いいたします。 【協議会事務局】 事務局よりご報告いたします。 お手元にございます資料6、平成24年9月11日付及び9月27日付、関東運輸局東 京運輸支局（輸送担当）通知「『福祉有償運送における運送の区域の特例的な取り扱い』報 告について」等をもとに、東京運輸支局よりご説明をお願いいたします。なお、こちらは 昨年の運営協議会以降、昨日までに運営協議会事務局宛てに届いたものでございます。 では、東京運輸支局からお願いいたします。 【委員】 東京運輸支局でございます。 特例的な取り扱いの報告につきまして、今回のケースとしては3件ございまして、それ ぞれコピーを配付させていただいております。団体から報告がありました3件の内容につ きましては、あらかじめ設定された運送の区域と関連が認められまして、「運送の区域の特 例的な取り扱い」に該当すると判断しまして、運営協議会に報告させていただきました。 以上になります。 【会長】 ありがとうございました。 委員の皆様方のご質問、ご意見はありませんか。 【委員】 一つ戻っていいですか。 気になるのは、資料5で、特別幹事会と運営協議会開催の予定が、期限、更新時期が5 月・6月に来るものを10月に審査を始めるとなると、各団体はさらに2カ月前ぐらいに 資料準備をすることになり、ユーザーの期限が来ていない、7・8か月前から準備をさせ ることは、こういった移送サービス団体の負担になりはしないかという心配をしています。 そこはクリアできているのかという質問です。 【会長】 事務局、どうぞよろしくお願いします。 【協議会事務局】 特別幹事会での審議の時間を最大限とっていただくために、団体様 にはかなり早くご準備をいただくことになりますが、この協議会終了後にすぐにご連絡を させていただきまして、9月末ぐらいまで、最初の資料の準備をお願いしたいと思ってお ります。 【委員】 理由はわかりますけれども、運輸支局の方にお尋ねしますが、このように早 く前から準備をさせることはよろしいのですか。全体の年限が2年あるとすると、2年の 3分の1前ぐらいから準備をさせることになります。 【委員】 協議会の協議を経なければ申請できないという形で、あとは協議会を運営し ていく中での運営方法になろうかと思いますので、手続上で何かそこが問題になることは ないです。 【委員】 なぜこのようなことを申し上げるかというと、7か月や8か月の間に審査を 1回していくと、その後、変化をしたりということも大きいかと思うのですが、そのよう なことを考えると、「期限の前倒し、前倒し」で、事務処理上の手続と私には見えるのです が、それがいいかどうか。むしろ2年間たって、多少遅れてもいいのではないかという考 え方もあると思うのです。運輸支局の申請がたまたま多摩は大量にたまっているわけです から、当初も少し遅れて申請をしたわけですが、それと同じように考えてはいけないのか。 つまり2年間というきちんとした期限をある程度経過して、残りあと1・2か月ぐらいか ら審査を開始するほうが、本来皆さん方のユーザーにとっては、とてもよろしいのかなと。 ユーザーにとってあまりよくない審査スタイルのように思えます。 【委員】 運輸支局への申請は2か月前から申請できる形になっていますので、また、 運営協議会での協議事項の一つの大きなポイントは、必要性の部分、その運送の対価とい う部分、あとは旅客の範囲と、大きくは3つあろうかと思うのですが、そうした必要性な どが、2か月か3か月かで大きく必要だとか必要ないとか変わることは、あまり基本的に はないと思うのです。期限は更新登録の場合は3年ですから、2年以上はたっているわけ です。期限は決まっていますので、それを更新していく中で円滑に更新されるようになる ためには、協議会で。 【委員】 だいぶ前のときは、審査中は更新の時期が来ても容認されていたと思います。 そういうことを考えると、審査の2か月ぐらい前から審査をして、多少2か月ぐらいオー バーしてもいいのではないかという議論もあるということです。申請をしている。つまり 多摩のこの運営協議会に、ユーザーが、例えば5月、6月の人たちの申請が1月、2月ぐ らいに申請していて、審査はなかなか終わらないけれども、申請中であるから7月になっ ても大丈夫だというのは、だいぶ前の初期の申請状況だったと思います。 【委員】 はい。万が一に備えての制度というのはあります。ただ、要するに更新期限 が来ていても、そこで協議を受けていないからスパッと期限が過ぎたからだめというわけ ではなくて、とりあえず申請書を運輸支局に出していただければ、期間はその申請に対し ての処分が出るまでは登録を受けたものとみなすという規定のお話だと思うのですが、基 本的にそういった制度を設けた趣旨は、協議会で協議を受けているが、なかなか協議が進 まないと。 【委員】 早い話が、多摩はこんなにあるのだから、弾力的に運輸支局に見ていただい たほうがよろしいですねという意見です。多分「イエス」とは言えないと思いますので、 結構です。 【委員】 期限内に協議を受けていただいて、申請していただくのが基本的なスタイル だと思います。 【委員】 だから、今回の事務局の人たちが優等生のスケジューリングを組んでいただ いたと思うのです。これを私は全然否定しませんけれども、一般の多摩の団体の人たちは これでいいか。多摩の団体の人たちがいいなら、それはそれで構いませんということです。 そこについて、事務局は一方的に早まったと知らせるだけではなくて、お願いしますとい うことだとか、むしろ、実は期限はもう少し後ですが先に審査を受けたい人たちという、 言い方もあるであろうと思うのです。これは期限を山ならしするための、事務局の非常に 仕事を完全にきちんとこなそうという意図が見えていますので、そういう意味で、希望者 から先にやるというのもありであろうと思うのです。そういうことで、準備態勢が整った ところを、できるだけ早くすくい上げていくという言い方もあるでしょうということです。 【協議会事務局】 事務局として、特に団体さんの日程等を確認せずに設定させていた だいたということはございます。また、5月・6月分が10月で、7月・8月分の団体は 12月と記入して資料にさせていただいておりますけれども、5月・6月分の団体が12 月の第3回特別幹事会でも日程的には十分に間に合いますので、強制的にではなく、ご準 備の整った団体から先に、その後、数が多くございますので、12月の設定もさせていた だくということで、ご案内について十分注意させていただきたいと思います。1月の末の 運営協議会は、確かに更新日を過ぎない前にということで設定させていただきましたので、 運営協議会を経た上で26年度の申請ができるように日程はさせていただきたいと思って いることが、この日程の趣旨でございます。ご案内については、団体のご準備の状態、意 思などを尊重して、協議にかけさせていただきたいと思います。 【会長】 今のご説明でよろしいですか。 【委員】 はい。 【会長】 ありがとうございます。特によろしいでしょうか。 それでは、続いて、次第の5番の（2）「福祉有償運送の登録を抹消した団体について」、 事務局よりご報告をお願いいたします。 【協議会事務局】 続いて、事務局よりご報告いたします。 お手元にございます資料7「福祉有償運送の登録を抹消した団体について」をご覧くだ さい。今回、抹消のお届けをいただきましたのは、八王子市所管の特定非営利活動法人小 宮地域福祉センターでございます。廃止年月日は、昨年、平成24年10月4日、廃止の 理由といたしましては、事務手続に関する人員の不足により廃止をされたということで、 会員の皆様については、近隣の福祉有償運送団体をご紹介されたと伺っております。 ご報告については、以上1件でございます。 【会長】 ありがとうございました。 これについて、委員の皆様方のご質問、ご意見等ありますか。 【委員】 そうすると、あとは八王子の東京玉葉会はどうなりますか。 【協議会事務局】 事務局で、期限が到来する団体、玉葉会についても確認をさせてい ただきました。所管の八王子市に確認をしておりますが、今のところ休止されている団体 でございまして、休止の理由といたしましては、当初、運転手の確保、また会員登録者の 減ということだったのですが、現在も会員登録者、ご利用の方がいらっしゃらないという ことで休止中です。ただし、ニーズがあれば開始されたいという団体のご意向もありまし て、期限到来まで状況を確認しつつ待っている状態でございます。ご報告がなくて申しわ けありませんでした。 【会長】 よろしいですか。 【委員】 今、近隣の福祉有償運送団体に案内したということですが、例えば八王子市 がしっかりと、どこにどうということを把握はされておられるのですね。 【会長】 八王子市の方、いかがでしょうか。 【八王子市】 八王子市です。 1件1件どこの団体へというのは把握し切れていませんが、ケアマネジャーですとか、 ほかの近隣の団体のご案内はしたことは、口頭で報告を受けています。 【委員】 このように廃止した団体がどのくらいあるか、私は存じていないのですが、 ここが辞めることによって、ユーザー、利用者がかなり不便になるということは、多分ほ かに転換したことなどからないとは思いますが、そういう意味で八王子はどの程度の需要 量があって、供給はどのくらい、例えば移送サービスで担って、タクシー関係でどのくら い担っていくかという、基本的な数値的な検討はやられたことはございますか。 【八王子市】 たしか平成22年でしたか、介護タクシー、タクシー事業者、福祉有償 運送団体に、地域の受け入れとか、透析の患者さんに対する受け入れなどをお考えかとか、 年間のトリップ数などを書く調査をさせていただいたことがあるのですが、今日は残念な がら資料は手持ちになくて、はっきりした数字が申し上げられなくて申しわけありません。 聞き取りのようなものは少ししているのですが、22年以降、そういった調査はしており ません。 【委員】 今のは供給体制のチェックですよね。もう一つ必要なのは利用者のニーズの 調査といいますか、55万人ですからすごくいますよね。多分5,000人ぐらいは楽にい るのではないかとは思うのです。そういうところを、ぜひチェックできたらしていただけ たらと思うのですが、よろしくお願いします。 【八王子市】 はい。検討していきたいと思います。 【会長】 ほかによろしいでしょうか。 それでは、時間の関係上、次に行きたいと思います。次第の5番の（3）の「その他」 として、事務局からお願いいたします。 【協議会事務局】 事務局よりご報告いたします。 福祉有償運送に関連する自動車局長通知が平成25年4月10日付で出されましたので、 これについて東京運輸支局の方に説明を求めましたところ、多摩地域福祉有償運送運営協 議会に関連する部分の資料をご提供いただきました。お手元にございます資料8及び資料 9がそれでございます。この資料につきまして、東京運輸支局よりご説明をお願いしたい と思います。よろしくお願いします。 【委員】 東京運輸支局でございます。 資料につきましては、資料8、9という形になります。資料9が基本的な通達になりま して、資料9の一部を改正したものが資料8に書かれています。そのような形でご理解い ただければと思います。 改正した内容についてですが、最後のページになりますが、運営協議会の開催の部分に ついて、国土交通省としての考え方を一部変えた形になっております。従来については、 運営協議会は原則として公開すると。「ただし、開催日時及び場所、議題、協議の概要、合 意事項等を記載した、議事概要の公開をもって公開に代えることができるものとする」と いう形になって、それだけの記載だったのですが、なお書きが追加になりまして、「なお、 委員の招集が困難である場合等にあっては、運営協議会があらかじめ定める方法により行 う判断に基づき、全ての委員からの意見聴取及び賛否の意向の確認を行うこと並びに議事 概要の作成及び公表を行うことを条件として、開催に代えて書面の郵送または持ち回りに より意見の聴取及び議決を行うことができるものとする」と加わりました。 要するに、括弧書きの中にありますように「有効期間の更新の登録に係るものに限る」 ということで、更新登録については、先ほど協議の場がありましたように、みんな一堂に 会して会議を開催しまして、そこで協議を行うことを前提という形にしておるのですが、 委員の招集が困難である場合にあっては、書面の郵送や持ち回りによって議決を行うこと ができるという形の文言が加わりました。 加わった背景につきましては、資料8の2ページ目にあります。別添1「『道州制特別区 域基本方針』に定める政府が講じるべき措置」として、こちらの道州制特別区域の部分に ついては北海道が指定されている中で、北海道からの提案に基づき、国から地方への権限 移譲の要望なり協議の場があった場合には、これについて国が応えていくという形の措置 がありまして、その中で地域公共交通会議という、主にバス路線の新設・廃止なりを協議 する場として地域公共交通会議が別な会議としてあるのですが、そちらがこういった形で 書面協議が明確化された部分がありましたので、福祉有償運送についても同様の形で書面 として開催が可能ということを明確化させていただいたところでございます。どういう形 で書面開催が可能かということについては、協議会であらかじめ定める方向により行う判 断に基づきという形になっておりますので、こういったことが必要な場合に備えて、規定 の整備を行ったところでございます。 改正点については以上になります。 【会長】 ありがとうございました。 委員の皆様方のご質問等ありますか。 【委員】 質問ではなく意見です。これを道州制の基本方針に伴う措置ということで示 され、意見を求められたときに我々は猛烈に反対いたしました。道州制は、今話がござい ましたが北海道など非常に遠隔地、幅が広い大きな面積の自治体などが集まって行う協議 の話をしているわけでありまして、結論から言いますと、吹雪の中いらっしゃいというの は無理でしょうという話と承知しております。「困難な場合」というのは。東京のように、 どうにかこの府中の場所に時間どおり皆さんがお集まりいただけるような場合には、困難 とはとても言い切れないであろうと考えております。この「困難な場合」の拡大解釈だけ は、ぜひ防ぐように。先ほどの消費税の話もございましたけれども、みんなで論議ができ る中で決めていくのが筋であろうと思っております。業界はこれに関しましては、引き続 き厳しい目で厳重な抗議をしていかなければいけないし、各地で拡大解釈をされた場合、 本省を通じて抗議をしていきたいと思っております。皆様もぜひ、「委員の招集が困難であ る場合」の拡大解釈だけは、東京の多摩の協議会には当たらないとご理解いただければと 思います。 【会長】 ありがとうございます。 困難な地域というのは、特に何か定義はあるのですか。 【委員】 特に定義はないのですが、要するに必ず集まらなければ協議ができないのか。 これを全国一律にそう考えなければいけないのかというと、そうではないであろうという ことです。協議会は各地域で実施されていますので、北海道から提案があって、北海道だ けのことではなくて、全国一律ではなく地域地域で考えればいいであろうという考え方に 基づくものですので、我々で地域というものは限定していません。 【委員】 先ほどの、道州制から始まった話であるということを、まずご理解いただか ないといけないですね。そうではないところからきた意見ではなくて、北海道という特殊 な地域の場合を踏まえてこのような話が出てきたわけですから、そこのあたりはよく考え ていただかないと、これを東京に持ってくる自体が非常に理解できないと思っています。 どのように困難ですか。地理的な問題があるのでしょうか。であれば、このような自治会 館でやるのはおかしいではないですか。自治会館自体をやめればいいではないかという話 になってしまう。皆さん、ここに簡単に集まれるのですから。だから、この会館をつくる ときにお金を出したのでしょう。そうでないのであれば話は別です。北海道は本当にしよ うがないです。そのように考えていくのです。そこのあたりをぜひご理解いただかないと、 おかしな話になってしまうことを業界は大変危惧しておりますので、ご理解いただきたい と思います。 【会長】 委員のご発言もごもっともで、この多摩地域の福祉有償運送運営協議会とし ては、広く議論していくということで会議を主催していくことでよろしいでしょうか。 それでは、閉会に移りたいと思います。 本日の議題は全て終了しました。これをもちまして、第1回運営協議会を終了します。 次回の運営協議会としては1月31日ということで、委員の皆様方、よろしくお願いい たします。数分ほど時間が超過してしまいましたが、議事運営で私の不手際で申しわけあ りません。どうもありがとうございました。 （終了） 会議録署名人 平成25年 9 月 15 日 署 名 運営協議会 会長 署名済