第2回　調布市障害者総合計画策定委員会　議事録 開 催 日：令和４年10月13日（木）18時30分～20時30分 場　　所：調布市健康活動ひろば　健康活動室こかげ 出席委員：木下委員，青木委員，西田委員，乙黒委員，新津委員，大澤委員，朝香委員，前田委員，福田委員，大光委員，栗城委員，茅野委員，二宮委員，秋吉委員，愛沢委員，江頭委員，進藤委員，近藤委員，伊地山委員，石島委員，秋元委員，雨下委員 （オンライン：青木委員，西田委員，前田委員，秋吉委員） 欠席委員：江口委員 １．開　会 ■事務局 　これより第2回の調布市障害者総合計画策定委員会を開催させていただきます。よろしくお願いいたします。 　オンラインでご参加の皆様も，音声届いていらっしゃいますでしょうか。手話通訳さんとのコミュニケーション大丈夫そうでしょうか。ありがとうございます。 今回も前回に引き続き，オンラインとの併用で開催とさせていただきました。雨の中，お集まりいただきまして，会場にお越しいただきまして，委員の皆様，ありがとうございます。 初めに，お手元の資料を確認させていただきます。委員の皆様にお送りしました資料が，本日の次第と資料1から6まで，それから参考資料の1となっております。会場にお越しの方で，本日お持ちでない方がいらっしゃいますか。大丈夫でしょうか。ありがとうございます。 　それでは，今回もう2回目の委員会でございますので，早速次第に沿って進めさせていただきます。早速，議事に入らせていただきまして，木下委員長に進行をお願いいたします。 ２．議　事 【（１）令和4年度調布市民福祉ニーズ調査について】 ■木下委員長 皆さん，こんばんは。定刻を少し過ぎてからの開始となります。今日も議事が目白押しですので，ご挨拶も早々に内容に入らせていただければと思います。 先ほど事務局からもありましたように，今日は足元が悪い中，お集まりいただきまして，ありがとうございます。今日もいつもどおり，皆様から活発な意見交換いただければ，幸いに思います。よろしくお願いいたします。 それでは，早速ですけれども，議事に入らせていただきたいと思います。お手元の議事次第をご覧ください。本日，大別して3つ議事をご用意させていただいております。1番目が「令和4年度調布市民福祉ニーズ調査について」，これは資料1，2，3です。ここは結構，事務局からの説明が長くなるかと思いますので，そのように事前にご承知おきください。2番目が「「調布市障害者総合計画」の進捗状況について」，これは資料4になります。3番目は，このニーズ調査に関連して「関係機関ヒアリング等について」を協議させていただきたいと思います。これは資料5です。8時半までを予定しております。よろしくお願いします。 それでは，まず1番目のニーズ調査について，事務局からご説明をよろしくお願いいたします。 ■事務局 それでは，事務局よりご説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 本件，「令和4年度調布市民福祉ニーズ調査」についてですが，前回，第1回の委員会で皆様にアンケート調査の内容についてご意見を頂き，また別途，委員会後も追加でご意見をたくさん頂きました。ありがとうございました。その後，委員の皆様に事務局からアンケート調査票の修正案を送付し，内容をご確認いただけたかと思います。前回の委員会でもご説明させていただきましたが，既に，本日までに調査票の内容は確定をさせていただきました。その確定版を，本日お手元にあります資料1と資料2を配布させていただいております。 こちらが確定版となります。調査票は，前回の委員会の時の調査票の案の状態でしたが，その時もかなりボリュームがありましたので，そこからある程度，質問数などを絞っております。加えて，委員会でのご意見でもあったように，選択肢の内容を減らすとか分かりやすくするといったような修正を調査票全体に対して加えております。また，資料1の18歳以上の対象の方の調査票では，ご家族など介護者の方にお答えいただく設問を，前回委員会の時は，ご本人様が答えるものとは別の冊子にして調査票を作成するといった案が出ておりましたが，印刷や発送作業の都合上，別冊にはできませんでしたので，調査票の最後のページをご覧いただければと思うのですが，最後のページにまとめることで，そのほかの設問や回答を見なくても回答ができるようにさせていただいております。 また，必ずしも委員の皆様から頂いた意見，全てについて反映しているとは言えず，その点は申し訳ないのですが，本委員会において，また委員会後においても，多くの委員の皆様からご意見を頂きましたこと，厚く御礼申し上げます。 調査票の内容についてですが，一つ一つ説明させていただくことは時間の都合上なかなか難しいので，ここでは，今お手元にある資料3に沿って説明をさせていただきたいと思います。 ■木下委員長 皆さん，よろしいでしょうか。資料3，A4，1枚の，ぺらのものです。大丈夫でしょうか。 もし，追いつかないようなことがあれば，遠慮なく挙手なりして教えてください。大丈夫ですか。では，お願いします。 ■事務局 ありがとうございます。 こちらは，ニーズ調査の今後のスケジュールになっております。先ほど申し上げましたとおり，この調査票はちょうど本日，10月13日に既に発送をしております。現在の郵便事情ですと，普通郵便では到着まで，平日でも2日間かかりますので，対象の方のお手元に調査票が届くのは週明けの17日月曜日の見込みとなっております。こちらは10月31日が回答期限となっていますので，それまでに1回，こちらから督促礼状を発送させていただく予定となっております。 委員の皆様の周辺の方にも，もしかしたら調査票が届くこともあるかもしれませんので，もし可能であれば皆様からも周りの方にご周知いただきまして，ご協力をいただければと思います。また，回答にお困りの方がいらっしゃれば，市役所の障害福祉課の窓口をご案内いただければと思います。前回も回答方法が分からないということで，窓口にお越しいただいて，こちらで一緒に回答を作成させていただいたこともありましたので，どうぞご案内いただければと思います。 また，この調査票に関してですが，市内の相談支援事業所や各種施設でも周知やご協力の依頼をさせていただく予定となっております。今後，ご回答いただいた調査票の集計を進めていきまして，まず単純集計の結果が出る見込みとなっております。これについては，次回1月の第3回の委員会で報告をさせていただきます。 では，次に資料3の2番に移ります。この「調布市福祉ニーズ調査」は，無作為抽出によるアンケート調査とは別に，地域における住民懇談会を実施する予定です。これは地域の課題などについて，その地域にお住まいの住民の方々にお集まりいただいて話し合っていただく場を設けまして，そこから地域の実情のニーズをすくい上げて反映をさせていこうという予定となっております。詳しい日程，予定についてですが，「（2）開催日程」にありますとおり，調布市内の8つの福祉圏域のうち2圏域ずつ合同で，計4回開催させていただければと思っております。 本日の参考資料1でお配りさせていただいている，チラシのようなものがあるのですが，これがその住民懇談会の説明資料となっておりまして，「気持ちをつなぐワークショップ」と書かれたものでございます。 ■木下委員長 皆さん，お手元にご準備できましたでしょうか。灰色のA4の，「気持ちをつなぐワークショップ」というものですね。まだ見つかってない方いらっしゃいますか。大丈夫ですか。では，お願いします。 ■事務局 こちらのチラシをお配りさせていただいて，住民懇談会の案内をさせていただいております。ぜひ，多くの方々にご参加いただきたいため，委員の皆様ご自身が，また，各所属団体の会員の方々，または在勤の方も対象としておりますので，事業所などからお越しいただいている委員の方には，そのスタッフの方たちや事業所の方にもよろしければお声掛けをいただければと思います。よろしくお願いします。 以上，ニーズ調査につきましては，本日は報告がメインとなってしまいましたが，こちらで説明を終わらせていただきます。このアンケート調査とこの住民懇談会の結果を併せて，今年度末にニーズ調査も報告書としてまとめていく予定となっております。よろしくお願いいたします。 ■木下委員長 ありがとうございました。 今，アンケートの大枠というか，中身ではなくて，これからの進め方の説明をしていただきました。アンケートの中身については，前回から今回の間で委員の皆様からご意見を頂いて，その頂いた意見を元に修正させていただいたというところで，大変申し訳ないのですが，事務局からもあったように，頂いた意見，なるべく反映するようにはしたのですが，反映できてない部分もあるかと思います。ただ，スケジュールを考えると，今はもう修正ができない状況ですので，そこはご承知おきをいただければと思います。よろしくお願いいたします。 それを踏まえた上で，何かしらご意見を頂ければと思っているのですが，どういう部分でご意見を頂きたいと考えているかというと，もし，調査票の配布後の回収期限までに取り組むべきことがあればということが1点です。送ってから回収までの間に，何かより回収率を上げるためにこういった取り組みができるのではないかとか，そういったご提案，ご意見を頂ければというのが1点です。 もう1点が，調査結果集計において，事務局からは単純集計で行うということだったのですが，クロス集計，例えば1つの設問について，全体ではこうだけど身体障害がある方だけに注目した場合はどうなのかとか，知的に障害がある方だけで見るとどうかとか，そういったような個別のところがどうかというのを見ていくという集計方法ですけれども，こういったクロスが見たいということがあれば，ご意見を頂きたいと。 あとは，最後に説明があった住民懇談会の周知の方法についても，より多くの方に知ってもらうために何かいいご意見，方策があったら頂ければと思っているところです。もちろん，今申し上げた3つの項目以外にも，何かしらご意見があったら頂ければと思いますが，いかがでしょうか。 では，Ａ委員，お願いします。 ■Ａ委員 アンケートの集計の方法についての部分で，1点確認したいことがあります。クロス集計を使われるということで，2つの情報を掛け合わせる方法かと思うのですけれども，もう少し多くの情報を掛け合わせる多変量解析的なものは，やる予定はないのですか。 ■木下委員長 事務局，いかがでしょうか。 ■事務局 取りあえず，単純には障害種別と年代別，地域別などの集計はいつもやっております。それで，統計的には3つ以上クロスして特に何か見てみるということも可能であるとは思いますので，何か事務局もそこで考えることがあるかもしれないです。何か委員の方から，これを少し見てみたいというのがあれば，本日でも後日のご意見でも結構ですので頂ければ，事務局のほうでやってみたいと思いますのでおっしゃってください。よろしくお願いいたします。 ■木下委員長 よろしいでしょうか。ありがとうございます。ほかに，いかがでしょうか。 では，アンケートに関してはよろしいでしょうか。もう少し待ってみますか。Zoomでご参加の皆さん，いかがですか。よろしいですか。 （特に意見なし） ■木下委員長 ありがとうございます。それでは，アンケートを今ご説明いただいたとおりのスケジュールで行っていきたいと思いますので，ご承知おきいただければと思います。よろしくお願いいたします。 続きまして，「（2）調布市障害者総合計画」の進捗状況について，ご報告いただければと思います。資料4になります。では，事務局からお願いいたします。 【（２）「調布市障害者総合計画」の進捗状況について】 ■事務局 それでは，議題「（2）「調布市障害者総合計画」の進捗状況について」，説明させていただきます。次期「調布市障害者総合計画」策定に向けて，今年度の検討テーマである，地域におけるニーズ，課題の抽出を進めるにあたり，まずその前提となる現行計画，約4年半前の平成30年3月に策定し…… ■事務局 すみません。今，zoomがフリーズしてると委員からご指摘がありました。 ■事務局 はい。では，いったんお待ちください。 ■事務局 もう大丈夫とのことです。 ■事務局 大丈夫ですか。では，少し戻って説明させていただきます。 次期「調布市障害者総合計画」策定に向けて，今年度の検討テーマである，地域におけるニーズ，課題の抽出を進めるにあたり，まずその前提となる現行計画，約4年半前の平成30年3月に策定し，令和5年度までを計画期間としております現在進行中の計画があります。その現行計画において，市としてこのようなことに取り組んでいきますと掲載しております事業につきまして，現在の進捗がどのようになっているか，進み具合からどのような課題が浮かび上がっているかを確認したいと思います。 この現行の「調布市障害者総合計画」では，障害福祉課で行っている事業以外にも，子育て・教育・まちづくりなど，多くの分野の事業を内容に含んでおります。その一つ一つの事業について, 改めて市役所内の各担当部署で進捗状況や現時点での課題について調査を行い，その内容を整理しまとめたものが, こちらの資料4となっております。今回の資料作成にあたって，各部署の照会をかけているのですが，抽出した関係で事業名称が不明瞭だったりするところがあります。ご了承ください。また，最終的な中間報告には，その部分も整理して載せていきたいと考えております。整理にあたりましては，現行計画に定めております施策の柱，分野ごとにまとめて記載しております。 それでは，資料4をめくって，1枚目の裏面を確認いただきますと目次がございます。大分類について，「1.障害のある方と家族への地域生活の支援」，下にいきまして，「2.ライフステージに応じた生涯にわたる切れ目のない支援」，そして，「3.安心して住み続けられる地域の環境づくり」と3つの大きな柱があります。さらに，1，2につきましては，「1.障害のある方と家族への地域生活の支援」の中で，「（1）相談支援」から「（6-3）医療的ケアが必要な方への支援」まで，「2.ライフステージに応じた生涯にわたる切れ目のない支援」では，「（1）発達相談・早期療育のための支援」から「（8）高齢期の支援」まで分かれております。こちらの資料4につきましては，34ページにもわたり内容が多いので，こちらを全て確認しながらご説明というわけにもいかず，申し訳ございませんが，見方と一部の内容だけ確認のためご説明させていただきます。 それでは，見方の説明をさせていただきます。2枚目以降の資料の下にはページ番号が振ってあります。ページ番号1をご覧ください。ページ番号1ページ目から3ページ目が，「（1）相談支援」の分野に関する内容となっております。 まず，1ページ目では「計画期間の主な取組み・進捗状況」として，市での主な事業でのこの期間の展開，新たに開始したもの，拡充したものなどを中心にまとめています。例えば1つ目の丸，基幹相談支援センターにおいて，医療的ケアコーディネーター及び相談支援コーディネーターの配置が平成30年度から始まりました。その下の2，3個目の丸では，難病相談窓口や精神障害者家族等シェルター事業運営費補助についての取組みが確認できる状況となってまいります。 次に，資料をめくっていただきまして，2ページ目をご覧ください。一番上にあります，今度は「課題」として，市内部での事業進捗確認から出てきた課題を記載しております。例えば1つ目の丸では，サービス等利用計画を作成する相談支援事業所が不足しているため，計画相談支援の利用ができずにセルフプランでのサービスを利用しているケースがまだ多く残っているといったことです。さらに2ページ目の下は，この相談支援の分野で，委員の皆様から第1回委員会でお願いしましたアンケートで，次期計画で重要なところとしてご回答いただきました内容，これも課題と併せて載せておりますのでご覧ください。1分野ごとに以上のような構成となっており，続く4ページ目，5ページ目では健康づくりの支援，6ページ目は「（3）移動の支援」と続いております。 令和2年度，3年度については，新型コロナウイルスの影響でいろいろな事業に影響がありましたが，感染状況を踏まえつつ安定的な事業実施に取り組んだところです。取組み情報の幾つかにコロナの影響が書かれていることも事業によってはございます。このように，各事業について記載しておりますが，分野ごとの事業の詳細については，後ほどご確認いただけますと幸いです。 今回の検討の視点として3つご案内いたします。1つ目に，現行の「調布市障害者総合計画」（平成30年度～令和5年度）における各分野・事業の進捗状況をどのように評価するか。2つ目，新たに実施された事業，内容が充実した事業で良かったと感じるものは何か。3つ目，取組が不十分だと感じる分野・事業や，更に充実が今後必要だと考える分野・事業は何かといった，この3つに検討の視点を置いていただけたらと思います。 今回の議事においては，この現行の進捗状況，課題整理をご確認いただいた上での内容に関するご意見，ご質問，またこれらの施策の柱の各分野について，ここに記載されているもの以外，もちろん重複があっても差し支えありません。各委員で課題と考えられるもの，これは分野として大きく捉えた場合でも，個別に一つ一つの事業についてでも結構です，各委員の考えられている課題というものについて，ご意見を頂ければと思います。説明は以上でございます。委員長にお返しいたします。 ■木下委員長 ありがとうございます。1点教えていただきたいのは，どう評価するかっていうことを1つ入れられていたのですが，これはどういうふうに捉えればよろしいですか。どう評価するかというのは，そのあとに，いいと思ったこと，それから課題と思ったことということだったのですけれども。 ■事務局 事務局より，いいですか。 言葉として適切ではなかったかもしれないですけれども，委員会の皆さんとして，ここはよかったとか，あるいはまだ足りなかったとか，そういったことも含めて評価というふうに考えていただいて結構です。ご意見いただければと思います。 ■木下委員長 分かりました。 そうしましたら，結構多岐にわたっているのですけれども，委員の皆様，それぞれのご専門とか，普段関わっていらっしゃる分野というのがあると思うので，そのお立場からこの4年間の，総括まで言うと大げさかもしれないですけれども，良かったこと，あとはもう少し取り組んでいかなければいけないということがあれば，ご意見いただければと思いますが，いかがでしょうか。 では，Ｂ委員，お願いします。 ■Ｂ委員 この委員会に参加させていただくのが，前回の後半と今回が初めてなので，私の勉強不足だったら申し訳ないのですけれども，前回，委員会の後半に出ましたところ，実際の計画のそれぞれの項目と目標値がありました。 この委員会で前回強く申し上げましたのは，相談支援に関しての現状の相談体制についての要望です。ここでは課題という形で，一応体制は十分だけれども支援を行うためのニーズはあるので，もっと体制の強化は必要ですねということは書かれているのですけれども，これを実際に具体化するため，体制として人数はどれほど必要かとか，予算がどれほど必要かという形にどうやって検討をするのでしょうか。 ■木下委員長 ありがとうございます。では，事務局から，お願いします。 ■事務局 今回，2か年の検討となっておりまして，前回の令和2年度の時は，いわゆる今回，障害者計画・障害福祉計画・障害児福祉計画の3計画をやりますけれども，前回は後半の障害福祉計画と障害児福祉計画のところだけの一部改定でありました。なので，その範囲だと，例えばヘルパーの利用者数が何人・何時間くらいを目指していきましょうとか，そのために何をやっていきましょうとか，日中活動やグループホームの場所をこれだけ増やしていきましょうといったサービスのことを中心に，数字のことが中心の計画内容になっておりました。今回はそれだけでなくて，もっと幅広く，障害がある方の地域生活に関わる全般の施策全体を，数字が入るところ・入らないところを含めて検討していくことになります。それで今回は，先ほど申し上げたように課題の抽出・ニーズということで，今どういう課題があるか，ニーズがあるかというところを，今回は範囲も広いので，まず1年目はそこをまとめましょうと。それで中間報告という形でまとめまして，Ｂ委員がおっしゃっていた，具体的にこれからどういう施策をやっていくかみたいなところの検討は，2年目に各分野についてやっていくということを予定しております。 なので，現状の状況というのは今回の資料でも載せさせていただきますが，そこでまだ不十分なところとか，充実させるための取組みを一生懸命やってきましたよということは書かせていただいておりますが，必ずしもそれで全てが十分というわけではないと思いますので，まだ不足してるところというのがあれば出していただいて，そういうものをまずこの段階でまとめていって，次年度に施策としてどうつなげていくか，それを計画にどう記載していくかということをやっていくという流れになるかと思います。よろしいでしょうか。 ■木下委員長 Ｂ委員，いかがですか。よろしいですか。 ■Ｂ委員 もう1点，質問ですけれども，今，2年目のところで施策検討の具体化はするというお話なのですけども，施策検討をするためには，もう少し課題の具体化をして，何が足りないのかというところまではっきりさせないと施策につながらないと思うのですけれども，それはどうやって抽出するのですか。 ■事務局 それが今やっているニーズ調査，アンケート調査であったりとか，今回の資料の中のもの，委員会でのご意見，それから，今日の3番目の議事であります関係機関のヒアリング，ほかに団体さんからも意見を頂きまして，そういったものを集約して課題の具体化というところでまとめ上げていくという作業に，今後予定しております。なので，そのまとめ上げていく過程というか，まとめ案としてこういう形でどうでしょうかというのは，これから第3回，第4回の委員会の中で，委員の皆さんに事務局としてご提示させていただくことになると思いますので，その際にまたご意見を頂ければいいのかなと，そういう形で作っていきたいと思います。 ■Ｂ委員 ありがとうございました。 ■木下委員長 ありがとうございます。ほかに，いかがでしょうか。 では，Ｃ委員，お願いします。 ■Ｃ委員 私もこの課題のところの資料を読ませていただいて，内容としては，そうなんだなとは分かるのですが，これが「少なく」とか「増加」という言葉が出ているのですが，実際にどういう数なのかというのが分からないことと，5年間の進捗状況ということは，最初の年度から今まで増えているのか減っているのかとか，割合などという数字の事例集というのですか。それが別に資料として出てくるのか。今，評価ではないというお話がありましたけれども，印象で話し合うと，施策には具体的に結び付かないかなと思うので，さらに踏み込んだ数字の資料とか，年度ごとの推移とか必要なのではないかなと感じたところです。その辺はいかがでしょうか。 ■木下委員長 ご意見ありがとうございました。いかがでしょうか。 ■事務局 まず，資料としてそういったところが不足しているのではないかということについては，申し訳ございませんでしたというところではあります。庁内に照会をかけまして，実際には資料4にまとめる前に，全ての事業について100％ではないですけれども，ものによっては数字の推移で把握したりしたものもあったのですが，それを全部資料にすると200ページくらいになってしまうので，今回このようにまとめさせていただいたという形になっております。それを改めて，資料として全部お配りしますというものなかなか難しいかなとは思うのですが，例えばどこが特に気になるとか，知りたいとかいうものがあれば，教えていただければというところで，それを例えば，今回の資料は，次の施策の検討につなげていく中でも使っていくことになりますので，その時に改めて，その部分でお渡しさせていただくということも可能かと思います。 ■Ｃ委員 目的の数字でいいのではないかと思うのです。まず，相談支援事業所自体が少ない，いったい幾つあるのかという，本当に単純な質問だったのです。200ページの資料が欲しいというよりは，ここで挙げられている課題のところの基礎資料みたいなものが，別立てであればいいのではないかなと。そのレベルの質問でございます。 ■事務局 かしこまりました。そこは多分，中間報告とかでまとめるときに，ものによっては，例えばここは不足していますということで，併せて数字を出したほうがより分かりやすいのではないか，明らかになるのではないかということもあると思いますので，今後，中間報告でまとめ上げていく過程で取り入れさせていただければと思います。 ■Ｃ委員 分かりました。ありがとうございます。 ■木下委員長 ありがとうございました。ほかに，いかがでしょうか。 では，Ｄ委員，お願いします。 ■Ｄ委員 今回の課題の中で，健康づくりとかライフステージに合わせてというのは，健常の人もそうなのですけれども，なかなか「口腔」という言葉が出てこないので，実際，障害のある方も口腔内に問題ある方がおられると思うので，健康づくりという面では定期健診も必要であるし，ライフステージに合わせて定期的に健診していくということが大切だと思います。文言の中で，課題の中で口腔の健康，やはり人間として，食べる・笑う・話すという口の健康も非常に重要だと思います。特に，障害児のお子さんは成長に合わせて歯の抜け代わりとか口腔内は非常に変化するということもありますので，そういうところもケアできればという考えがあります。 あと，障害者の虐待という面でも，健常の方たちもそうなのですけれども，口腔内が荒れている方は虐待されている可能性が高いということで，口腔内から生活が分かってきて虐待が発見される場合もあるということもありますので，定期健診とか歯科の状況というのは，私たちも勉強不足で分からないのですけれども，そういう方たちの口腔内を診てみたいという興味もありまして，その辺ももし課題に挙げていただけるのであれば，情報共有したいなと思います。 ■木下委員長 ありがとうございます。本当に重要なご指摘ですし，そうやって実際に歯科医師の先生から，診てみたいと積極的に言っていただけるというのは，なかなか貴重なのではないかなと思うので，ぜひ，そういったことも取り入れていっていただければと思います。 はい。Ｅ委員，お願いします。 ■Ｅ委員 口腔ということで，家族会として出た話ですけれども，障害を負って最初に直面した健康衛生は歯磨きでした。高次脳機能障害は，事故や病気で脳を損傷することで，今までできていたことができなくなる障害です。歯磨きという生活習慣を身に付けていた当事者が，受傷によってその習慣を忘れたり，覚えていたとしても，巧緻性の低下により歯磨きがうまくできなくなるケースが見受けられました。歯は，健康を維持する上でとても大切だと思います。普段生活している分には日常のことなのであまり感じなかったのですが，やはり家族が当事者になってそれをつくづくと感じました。歯は，健康を維持する上でとても大切だと思います。虫歯をつくらない，増やさないためには，1人で磨ける方には生活習慣の継続を，1人で磨けない方にはご家族やヘルパーさんが仕上げをしてあげるということが不可欠だと思います。そういう意見です。 ■木下委員長 ありがとうございます。今のご意見を受けて，いかがですか。 ■Ｄ委員 ありがとうございます。高次機能障害の方は，程度によって手が片麻痺とかいろいろな麻痺があるので，確かに，本当に磨けなくなってしまうので，1か月に一度とかいうペースで，そんなには来られないのですけれども，定期的に介護者の人が歯科医院に連れてきていただければケアはできますが，家庭での一般的なケアが一番大事なのです。今，電動歯ブラシとか出ておりますので，本人が磨けない場合は磨いてあげると。口の中が汚れていると，次にくるのは誤嚥性肺炎なのです。片麻痺の場合は，飲み込むときに，麻痺があると反対側に引っ掛かったりするので，摂食嚥下のところまで考えると，食べ方というのも出てきますし，流動食なのか普通の物が食べられるのかというのもあるのですが，麻痺の状態によってかなりケアの仕方も変わってきます。そういうところもケアの課題として挙げてもらえれば一番いいと思います。 あと，今，歯科医師会としては，小学校の特別支援学級の子どもたちまでは，何とか年に1回は診てあげられるところまではいっています。ただ，その子たちが成長してどうなっていくかというところまでは，なかなか難しいのです。本当にいろいろな障害の方がいらっしゃるので，その辺は自分たちもこれから勉強していきたいなというのはあります。 多分，在宅の方ですけれども，医療的ケア児の口腔の中というのが，最近非常に話題になっています。痰を吸引したりというのを，私たちにどれくらいできるのかというのは，やはり勉強しなければいけない分野だなとは考えております。ご意見ありがとうございます。 ■木下委員長 ありがとうございました。せっかくご当事者の方が参加くださっていますので，当事者の立場から，ここ何年かの間で制度なり，制度だけではなくていいかとは思うのですけれども，何かしら良くなったこと，あるいはもっとこうなるといいなというようなことがあったら，ぜひご意見いただきたいと思います。 まず，Ｆ委員から，お願いしてよろしいでしょうか。 ■Ｆ委員 コロナになる前は，就労施設と作業所の人たちと交流があったけれども，コロナになってから最近はもう交流がなくなって，そういう人たちとお付き合いもなくなったのが，やはりコロナの影響で駄目になったのかなと思っています。 ■木下委員長 ありがとうございます。そうですよね。制度とかいうこともあるのですけれども，それ以前に，コロナでかなり生活が変わってしまったというところが，ご当事者としてはインパクトが大きかったかなと思います。どうでしょう，今，少しずつコロナが，減ってきているか分からないのですけれども，みんなが少しずつ日常を取り戻してきている中で，Ｆ委員，少しは良くなってきている感じはしますか。あまり変わらないですか。皆さんと会ったりする機会というのは，まだあまり増えてないですか。 ■Ｆ委員 あまり増えてなくて，いかに自宅待機とか，コロナで最初は週1だったのが，今は週2に，それでもまだ不安があるけれども，少しは大丈夫になったかなと勝手に思っています。 ■木下委員長 分かりました。ありがとうございます。コロナの状況が少しずつ元に戻ってきてから，制度とか，何か使いやすくなったとか，使いにくくなったとかいうようなことがあったら，また，ぜひ教えていただきたいと思っていますので，よろしくお願いします。 そしたら，Ｇ委員，お願いしてよろしいですか。 ■Ｇ委員 よろしくお願いします。 少し的外れかもしれないのですけれども，こんなものかなと思って，一応書いてきたので，読ませてください。よろしくお願いします。 私は今，福祉サービスの家事援助，作業所通所，個別支援相談を利用させていただいています。そのため，今は穏やかに暮らすことができています。ありがとうございます。3か所もあるので相談する人が多くあり，悩みを抱え込まずにいられるのだと感謝しています。 今，福祉事業所はたくさん増えてきています。たくさんの人がよりどころを得られることは，とても大事で素晴らしいことだと思っていますが，理念はあるのだろうかと思ったりもしています。私が行っている作業所は，5条の理念があります。心病む人と共にこのまちで暮らす。安心して自分らしさを取り戻せる居場所である。当事者としての誇りを持つ。メンタルヘルスを共に学び理解を広げる。心優しい福祉文化をつくり，希望を発信する。という5条があり，この5条を職員さん，メンバー，それぞれが共有することで，ずれがなく私は安心して，通所して生活しています。今できている事業所も，しっかりと理念があるといいなと，とても思っております。 また，もう1つは子育てと介護についてです。今は，国領の「すこやか」も充実しているようなので問題はないのかもしれませんが，少しここからは年月が長くなるかもしれません。私は，2人の子どもに恵まれて子育てをしました。保育所も入れていただけてありがたかったです。けれども，困るところは働くお母さんと同じところかもしれませんが，子どもが熱を出してお迎えに行く，病院へ連れて行くこと，そしてPTA活動です。こういう場面のとき，自分が通常のときであれば何事もなくできましたが，体調があまり良くないときなどは，できないなと思いつつもやらなければと思い，PTAに出席し作業をしたのはいいのですけれども，やはり夜，体調を崩して，発作を起こして救急車で運ばれたりもしました。子どもの通院日が決められており，そこで必ず行かなければならないのですが，そのときにやはり体調が悪くて，「あ，行けない，どうしよう」と思ったときに，「でも，行かなきゃ」と思うと，結局リストカットという自傷行為をして，その痛みで自分を起こして，痛みの力を借りて子どもを通院させました。また，ずっと支援してくれていた母が介護生活になり，母が施設入所することも何度かありました。私の体調が悪くなり，声が出なくなったときなどは，結局私の子ども，母の孫に同行してもらい手続きをしなければなりませんでした。こういう子育て・介護のときに，もう1人誰か助けてくれる人がいたら，どれだけ助かっただろうかと思います。 また，そのような不具合があった家庭で育った子どもは，私の前の頃に，ほかの，親が障害がある家庭に育った子どもはどんなふうに感じているんだろうと言っていたのが，とても印象に残りました。10年ほど前に，朝日新聞に，23区のどこかに親が障害がある子ども同士のサークルができたと読みました。そんなものがあったらよかったのかなと思ったりもしています。 また，話は前後しますが，子どもが小学生のときに作業所に出合い，そのあと「希望ヶ丘」に出合いました。そして，相談する所が確実に増えて，私は安定してきました。ありがとうございます。そして，私と子どもと，両方のことを同じように考えてくれる所として教育相談所に出合い，たくさん相談しました。子どもも相談できたので，これはとてもよい所だと思って今も感謝しております。障害がありつつも，子育てや介護をする期間はあると思います。そのときに，サポートが充実していればいいなと思っています。 聞いてくださってありがとうございます。 ■木下委員長 ありがとうございました。本当に貴重なご意見を頂きました。まず，事業所にきちっと理念があるのかということです。これは，大体挙げていると思うのですけれども，Ｇ委員の通われている作業所は毎回集まるたびに，皆さんで理念を確認していくというようなことは…… ■Ｇ委員 掲げています。 ■木下委員長 掲げているのですね，失礼しました。それが，ほかの所は掲げられているのかというところです。すごく大事なところだと思います。 あと，私も今，5歳と0歳の子どもがいるので，これは本当に痛感しているのですが，突然何かが起きたときというのは，働いているお父さん・お母さんも同じかもしれないと，Ｇ委員おっしゃってくださいましたけれども，それは本当に同じ悩みだと思います。急に熱出したりとか，そのお迎えであったりとか，病院に連れて行くとか，そういったところのサポートというのがどれだけ厚いかというところによって，子育てのしやすさ，しにくさというのが出てくると思います。そこもすごく参考になりました。あと，教育相談所に何回もご相談したということで，これはそういった社会資源があるというような，共有していただけたのかなと思いました。ありがとうございました。 あと，親が障害がある子どものサークルというのが広がっていけばいいということで，Ｇ委員のところはもしかしたら少し違うかもしれないのですが，今「ヤングケアラー」というような概念が出てきて，それが今，すごく注目を集めています。そういった親に障害があったりとか，きょうだいに障害があって，若いうちからその支援をしなければいけないというようなところで，教育の機会とかそういったものがそこで奪われていくのが問題なのではないかと，そこにサポートが必要なのではないかということで，今とても注目が集まってると思います。調布市は，もう既にそういった取組みなどあるかもしれないですけれども，ご提案くださったように，もっともっとそこが大きくなっていくような取組みができたらと思っております。しっかりと事務局で記録してありますので，貴重なご意見をありがとうございました。 Ｈ委員，何かあれば，いかがでしょう。突然振ってしまいまして，すみません。 ■Ｈ委員 今，私が思うところは，日常生活用具の見直しをつけてもらえたらありがたいかなと。やはり，時代とともに機器とかも変わってきますし，1回言われたのが，私がウォシュレットを換えたときに，「調布市さんってこんなに上限額が低いの」と言われたことがあって，その時に悔しかったというか，私は結構充実していると思っていたのです。それとか，今，精神の障害を持っている方でおむつを使う方がいるのですけれども，それも調布市の場合は結構厳しいのです。ほかの市だと，うちが支給されたのにと言ったら，支給外なんだよねというようなこととかも聞いたりするので，その辺は周りに合わせるではないですけれども，調布市として，そういう人たちを対象にどういう日常生活用具を支給するのかというのを1回見直してもらって，それで，おむつに関しては，私，びっくりしたことがあって，生活用具だと丸々結構なお金が出るのです。でも，障害で年金で，ぎりぎりで生活している人だと出ないという，手出ししているという状況があって，矛盾してるのではないかなと思ったので，その辺の見直しをしてもらえたらありがたいなと思います。 ■木下委員長 ありがとうございます。本当に，当事者しか分からないことを出していただいたと思います。日常生活用具の充実というか，見直しのところですね。これはもしかしたら皆さん，足りない中で工夫して，我慢しながらやりくりしておられる方も少なからずいらっしゃるのではないかなということを，今，Ｈ委員のお話を聞いて思ったところです。それは，やはり当事者の皆さん，声を上げにくいところもあるかもしれないので，今の頂いたご意見を参考に，見直しとか，あと，ほかの制度とかと整合性がとれているのかというところも見ていけたらいいのではないかなと思いました。感想ですけれども，すみません。ありがとうございました。 ほかに，いかがでしょうか。Ｉ委員，お願いします。 ■Ｉ委員 先ほどのヤングケアラーですけれども，今年はどの計画も見直しの年で，「調布市基本構想」とか，かなり「ヤングケアラー」という表現が出てますし，「調布市教育プラン」でも，学校でそういう方を発見して福祉につなぎましょうということは言われているのですけれども，具体的に福祉につないだときに，どことつなげばいいのかとか，どんなことをしてくれるのかということが分からないのです。 新聞で，神戸市ではヤングケアラーのご家庭にヘルパーを派遣するという事業を始めたと書いてあったのですけれども，何か記載があってもいいのかなと。知的障害の場合，障害児のきょうだいは，ほとんど全員ヤングケアラーかなと思うところがあります。きょうだいの面倒をかわいいからみれるということもあるけれども，ちょっと外出するのを我慢してみているということもあるのです。精神の方もそうかもしれないし，ほかの障害も，私は分からないところが多いのですけれども，少なくとも知的のごきょうだいがいると，やはりきょうだいは独特の育ち方をしてしまうというのが現実で，それが普通だと私たちは思ってきたのですけれども，きょうだいが思春期になって，そういう育ち方をしたことによって，いろいろなことが起きてしまうということも実態としては知っているので，そこはみんなが見つけてあげて，子どもらしい生活をさせてあげられるようにしてほしいなというのがあります。子育ての計画でもいいのですけれども，どこかで触れてほしいなというのが1つあります。 それから，「i（アイ）－ファイル」のことが14ページに出てきているのですけれども，おかげさまでというか，10年前にi－ファイルが出来た時のことも私はよく知っている世代なのですけれども，その時も出来たi－ファイルに対して意見を言ってくださいと見せていただいたのですが，作る過程では全く，保護者というか，当事者は関わっていなくて，市役所の方と教育機関の方と子ども発達センター，「あゆみ学園」の方が作ったと記憶しています。それはそれでいいのですけれども，改定するなら，10年間使ってきた人がいると思うので，その人たちに使ってどうだったかとか，もっとこうだったらというものがあるかどうか，調査したほうがいいのではないかと思います。 それともう1つ，最後の3つ目ですが，28ページの「ヘルプカード」，「ヘルプマーク」ですが，これも作った段階の時，親の会の作業所の革製品でタグを使っていただいたりとかもしたので，非常によく覚えているのですが，それでも10年たつと，全てああいうものは壊れてしまって，風雨にさらされているわけなので全然使えないのです。紙も結構しょぼしょぼになっていて，使っていますけれども。なので，そういう耐久性みたいなことも含め，10年使ってみてどうだったというのは，やはり検証すべきかなと思います。 ヘルプマークというのが，赤いタグみたいな物のことを言うのかなと。都営地下鉄などで配っている物のことを言うのかなと思うのですけれども，あれのほうが圧倒的に丈夫なのです。だから，あれの仕様で何かカードが入れられるとか，カードがかばんに入っているよというのが入るとか，何かできないかなといつも思っているのですけれども，あれほど丈夫なものはなかなか。市販のもので，ああいう色のビニールカバーで，こっち側にポケットがあるというものも売っているのです。通販などで探すと出てくるのですけれども，それも3年くらいで駄目になるので，非常に持たないのです。持たない前提で，個人情報が書いてあったりするので，落としてしまうと怖いのです。なので，今度作るときはそういうことも含めて検証した上で，作っていただけたらと思います。 ■木下委員長 ありがとうございます。3番目は，調布のどちらかの事業所にお願いして作ってもらうとかということができたらいいなと思っていたのですけれども，あと1番目のヤングケアラーは，児童福祉とどちらの管轄になるのかなと思ったのですが，ただ，Ｉ委員が言われたように，こちらで全く触れないというのは不自然だと思いますので，どこかで機会というか，見つけて，どこかに潜り込ませるべきだなと。それだけではなくて，実動性というか，実効性を出すためにも，児童領域のところと連携して，その役割分担とかいう話になってくるのかなと思ったのですが，どうですか。 では，事務局からありますか。ないですか。 ということで，記録に残しておいていただければと思います。 大変申し訳ないのですが，次の議題がまだございます。しかも，もう1時間強やっておりますので，ここで7分くらい休憩を取らせていただいて，次の議題に入らせていただきたいと思いますが，よろしいでしょうか。2番目の議題を，ぱつんと打ち切る感じになってしまって申し訳ないのですが，52，53分から，また開始したいと思います。休憩に入っていただければと思います。 〈休　憩〉 ■木下委員長 すみません。休憩時間が短くて申し訳ないのですけれども，皆さん，おそろいのようですので再開させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 先ほど，終わりしなに2番の議題はここで終わってと申し上げたのですが，こちらが気づいていなくて申し訳なかったのですけれども，Zoomでご参加のＪ委員からご意見があったということですので，頂ければと思います。よろしくお願いします。 ■事務局 Ｊ委員よりチャットでのご意見を承りましたので，事務局から報告いたします。 ―こちらからの課題としては，高齢ろう者が増えてきて，介護を考える人が多くなりました。そのときに，ろう者の高齢者への介護サービスの課題が目立ちはじめてきました。具体的には，介護施設やサービスリストは数多くあれども，この中からろう者対応可能な施設やサービスの情報がなかったり，高齢者同士で楽しくおしゃべりをすることが効果的なリハビリになることも知られていますが，ろう者にはその場に参加ができない，音声でしゃべれない人も気軽に手話でおしゃべりできるような場が不足していないかなどです。― 意見は以上になります。 ■木下委員長 Ｊ委員，ありがとうございました。 大変貴重なご意見をありがとうございました。ろうの方も盲の方もそうだし，高齢化してきて，その高齢サービスを受けられる所がそんなに多くない。そういった場所を増やしていかなければいけないのではないかということと，あとはそういった方たちが参加できるコミュニティをつくっていくという問題があるということです。ありがとうございます。本当に貴重なご意見です。 失礼しました。Ｋ委員，横並びだったので，申し訳ありません。 ■Ｋ委員 今日は静かにしていようかなと思っていたところで，ありがとうございます。 まず，2つ。1つは，Ｈ委員がおっしゃった日常生活用具の件です。視覚障害者もいろいろな道具を使って，情報を取ったり自分で文章を書いたりするわけです。一度，障害福祉課のほうから，日常生活用具としてタブレット端末はどうかと聞かれたことがありました。現に，私はiPhoneを使って，色認識や文字認識など，そういうものを，全てアプリを1つ，2つくらいを使ってできているので，日常生活で，例えばカラートークが欲しいとか，何が欲しいですというのではなく，iPhone1台で何とか少しずつですけれども，勉強しながらできているので，八王子の例ではないですけれども，タブレット端末を日常生活用具にしてくれるといいなと個人的には思っております。 もう1つですが，先ほどおっしゃっていたけれども，高齢化により視覚障害になるということがやはり増えてきております。そのために，今まで普通にデイサービスなどに通っていられたところを，視覚障害になって，周りの人と同じようにできなくなりつつある，そういうところで，そこにいらっしゃるスタッフの皆さんが同行援護従事者の資格を取って，視覚障害者の行動をどう介助すればいいのかということで，今回，同行援護従事者研修会の中でも何人かそういう視点で受講される方がいらっしゃいます。また，私自身がデイサービスに行きますと言ったら，多分，すごく受け入れるのは大変だと思われるだろうなと思うのですね。でも，実際，一緒に練習して，その中がどうなっているかと分かれば，ほかの方に白杖で引っ掛けないように歩いたりすれば，何とかデイサービスも行けるのではないだろうか。考え方次第でできるのではないだろうかと，今，思っています。 来週，その同行援護従事者研修会が調布市で行われますが，本当に調布市は予算を取っていただいて，テキスト代プラスアルファの4,000円くらいで毎年やってくださっているのです。それはとても感謝しています。どの地域でもやっていることではない。これを，一番最初の障害者福祉計画に努力義務として入れていただいたわけですけれども，その間，ずっと続けていただけていることはとても感謝します。本当に取りたいという人は，3万も4万円もお金をかけて取っています。でも，本当にテキスト代4,000円でできる調布市。そこで受けるのだったら，ぜひ調布の視覚障害者のために仕事をしていただきたい。福祉人材育成支援センターの課題の中に，就労につながらないというのがありましたけれども，確かに毎年，16名の受講生のうち，半分以上いたのは去年度が久しぶりかなと思うのですけれども，本当にそういう意味で，せっかくの税金を使って行うのならば，有意義に，次につながってほしいと思っております。 急に振られたので，うまくまとまりませんが，このようなことを思っています。以上です。 ■木下委員長 ありがとうございました。大変まとまっていました。ありがとうございます。 やはりＨ委員がおっしゃっていたのと一緒ですね。日常生活用具でタブレット端末という，高いハードルかもしれないのですが，やはり，こうやって具体的におっしゃっていただいて，記録に残していくということが重要だと思います。ありがとうございます。 あとは同行援護のところですね。その前におっしゃっていた高齢の視覚障害者の方。確かに，視覚障害の方，例えば全盲の方がデイサービスに来るといったら大変だと思われるのだろうなと，Ｋ委員，ご自身がおっしゃっていましたけれども，ちょっとした工夫とかポイントを介護者の人たちが押さえれば，そういったコミュニティに入っていくということも可能ではないかと考えていらっしゃるということですね。私も，今のお話を伺って，本当にそれは可能なのではないかなと思いました。 あとは，その前にＪ委員からも出ていた高齢化の問題です。私は，知的に障害がある方の高齢化の問題について，専門にしていますが，心の問題なども出てくると思います。そうすると，高齢福祉課との連携とか情報交換ということになってくるのでしょうかね。ぜひ，そういったことも進めていただければと思います。ありがとうございます。 それでは，次の議題がヒアリングに関してです。なので，時間はあまり必要ないと思うのですが，2番目の議題に時間を取ろうと思っているので，Ｌ委員，お願いします。大丈夫です。 ■Ｌ委員 先ほど，口腔ケアが大変大切だというお話がありまして，そのことと関連してです。自閉症やADHDなど，そういう方たちがやはり歯科に通うこと自体がとても困難で，まず治療室に入ることができない。椅子に座ることが難しい，そういう方がたくさんいます。 実は，思い返すと，こころの健康支援センターができる前は調布狛江保健所だったのです。そのときに，大変熱心な保健師さんがいらっしゃって，熱心な方で，見学にいらっしゃって，練習をさせていただけませんかとお願いして，今，市でも歯科診療所はあるのですけれども，実際に治療がきちんとできる方が通っているのであって，治療ができない方がたくさんいるのです。そのこころの健康支援センターができる前の保健所のときに，こちらに子どもたちと出向いて，口を開けることも怖くてできないという方がたくさんいたので，まず，椅子に座る練習とか，口を開ける練習をしました。あと，白衣を見ただけで怖いとか，それは歯科だけではなくて，やはりいろいろな所で子どもの時から診療が受けることができていないと，30歳，40歳になったときに，やはり歯周病になって歯を抜かなければいけないという方が実際に周りにいます。この計画の進捗状況とは違うかもしれないのですが，歯科に限らず，治療ができる前のところの練習ができるような機会といいますか……。昔ですが，多分，おなかが膨れているのは腹水がたまっているのではないかと思い，お母さんと病院に行ったら，落ち着いて，椅子に座って，先生の診察を受けることができなくて，ぐたっとなったら来るようにと言われた子がいるのです。それで，がんで亡くなったのですけれども，そういう人がたくさんいました。 私たちはその時に，保健師さんの協力で随分ここに通わせていただいて，口を開けて，ミラーと探針でその練習をさせていただいて，本当にありがたかったということを思い出したのですが，そのようなことが歯科だけではなくて，例えば血圧を測るとか，採血が難しいとか。実際に歯科も，成育医療センターで，やはり少しでも動くと危ないから，ネットで押さえて，屈強な若者が3人か4人くらいで押さえられて，そして治療を受けるということがかなり日常あるわけなのです。そこら辺のところも何か計画の中で，実際に大きくなってから，成人病の検査をせざるを得ない状況を迎えてからすごく大変な思いをするのではなくて，小さい時から，子どもの時から練習を兼ねて受け入れてくれるような機関や場があると，とても健康管理が実現されるのではないかと思います。長くなりましてすみません。 ■木下委員長 ありがとうございます。いえいえ，とんでもないです。そうですね，やはりそこが非常に問題に，どこの自治体でも上がってくることですので，そういった模擬練習的な，治療を受ける練習の場であったりとか，白衣に慣れていくとか，場に慣れていくとか。あるいは，そういった特性に理解があるドクターが増えるような取り組みというのが必要になってくると，今の話を伺って思いました。貴重なご意見をありがとうございます。 お願いします。 ■Ｄ委員 貴重なご意見をありがとうございます。自閉症のお子さんもいろいろな方がいらっしゃって，やはり行動パターンが，診療室に入って，まずトイレに行ってと，順番を自分で決めている子がいて，非常に時間がかかってしまうと。ただ，小さい頃はお母さんの協力を得ながら治療とかができるし，お母さんもおうちで磨けるのですけれども，ただ，小学校から，高校生と，だんだん体も大きくなって押さえきれなくなってしまうのです。確かに，今のご意見のように，成長した自閉症のお子さんの対応というのは，本当にケアがずっとできればいいのですけれども，体が大きくなって，押さえて歯磨きができないというお母さんもやはり多くいらっしゃるので，そういう方は，時間がかかりますので，調布市の施設で何か協力ができればいいなと思います。 ■木下委員長 ありがとうございます。それでは，申し訳ないのですが，もう1個，議題が残っているので，そちらのほうに移らせていただきたいと思います。2番目の議題，本当に貴重なご意見，やはり調布市のこの会議がいいなと思うのは，当事者の方がたくさん参加されていて，当事者の方たちからご意見を頂けるというのが本当に素晴らしいなと思いながら毎回出させていただいています。本当に皆さん，ありがとうございました。 【（３）関係機関ヒアリング等について】 ■木下委員長 では，最後の議題のほうをよろしくお願いします。 ■事務局 事務局です。議題3，関係機関ヒアリング等についてご説明させていただきます。資料5，両面1枚ものをご覧いただけますでしょうか。 本年度の検討テーマ，地域における課題の収集のために，前回もご説明しましたとおり，ニーズ調査に加えて，個別にヒアリング調査を行う予定です。ここでは，ヒアリング先となる候補の選定，そして何を聞いてくるかということについて検討を行いたいと思います。「関係機関ヒアリング等実施内容（案）」とタイトルにあります。すみません，「2　概要から」お進みください。 「実施時期」は，本日の委員会終了後から調整に入り，具体的に11月から年末12月にかけてと考えております。「実施箇所数」は，取りあえずここでは6～8か所程度。実施方法は，相手方へ出向いての面接による聞き取り，これを事務局にて行います。場合によってはオンラインということもあるかもしれません。 委員の皆様も，同行されたいとのご希望があれば受け付けさせていただきますが，ここは2点ご了承ください。1点は，あまり大勢で行くわけにもいかないので，希望が重複してしまった場合は調整させていただく場合がありますということと，ご同行は任意ということで，そこの出席分に関しましては，本日のように報酬のお支払いができないことについてご了承くださいということを，最初にお伝えさせていただきます。 そして，次の「3　候補選定の考え方（案）」からがメインであります。 考えを広げると，あそこもここもと際限がなくなってしまうのですが，限られた日程内で実施できる範囲，また，その結果についてこの委員会の中で報告をさせていただいて，計画の検討資料としますので，ある程度，消化が可能な業務ということで，6～8か所程度と，ひとまず案ではさせていただきました。 実施先を選ぶにあたって，どういう考え方，いわば基準で選ぶかということについて，あくまで案ではございますが，事務局でいったん整理したものをご提示させていただきます。○が5つございます。 1つ目，ニーズ調査でアンケート調査は行っているので，例えば，そこでは把握がしづらい，総数の少ない重度重複障害の方，医療的ケアの方など，焦点を当てることは考えられるのではないかということ。 2つ目，ニーズ調査は，市民，当事者の方を対象としているので，一方の支援機関側のニーズを把握することもよいのではないかということです。 3点目は，こちらに計画の策定委員会の各分野の方にお越しいただいているので，こことの重複がないかどうかということも考慮できるのではないかということです。 4点目，こちらも第1回委員会でもご説明しましたが，この計画策定委員会とは別に，自立支援協議会という協議会が調布市では常設しており，その検討内容もありますので，そちらとの重複も考慮しましょうということです。例えば，近年では障害理解の促進でありますとか，非常時のネットワークづくり，医療と福祉の相互理解などについても検討を行っております。協議会から後に意見具申を行うこともありますので，こちらのテーマに関してはそちらでの検討を踏まえてということも考えられるのではないかということです。 最後に5点目，これは4点目と少し似ているのですが，障害福祉課で所管している自立支援協議会以外にも，市役所内にはさまざまなテーマで設置され，活動している協議の場，連絡会などがあるので，それぞれ各分野で普段活動されている関係課などがここでは集まっているので，個別の対象にヒアリングに行くよりも，より多様な視点から，課題抽出が可能なのではないかというものです。 すみません，少し急ぎ足ではございますが，そういった5点を踏まえて裏面にお進みください。「4　具体的なヒアリング先等候補（案）」として，事務局でいったんまとめさせていただいたものがこちらでございます。 現時点では，相手方への交渉などはまだ行っておりませんので，例えば，企業などが想定されるものは，具体例を記載しておりませんが，事務局内である程度想定はしていまして，最終的に確定すれば，具体名で委員の皆様にはお伝えをさせていただきます。 一つ一つ，できれば時間と相談しながらご説明させていただきたいのですが，1つは地域福祉分野で地域福祉コーディネーター，地域でいろいろな相談を受けて活動されている，社協からの職員さんが配置されている方がいらっしゃるので，そういった方は考えられるのではないかということです。分野を超えた相談支援の包括化という，重層的な支援体制ということは，近年の相談支援体制では，1つ，国でも大きく掲げられているテーマですけれども，その中心となる地域福祉の担い手の方にヒアリングを行ってはどうかというものです。 2点目の子ども分野，子ども家庭支援センターすこやかで，教育分野の指導室と書きましたが，これは調布市の教育委員会の中の部署であり，先ほどお話もありました教育相談所や教育支援コーディネーター，スクールソーシャルワーカーなどの職種の方が在籍している部署になります。そちらも分野をまたいだ相談支援ということで，スポットを当てられればと思っております。 次の地域包括支援センターは，高齢者福祉の中心的なところなので，例えば，先ほどＪ委員やＫ委員のご意見にあったような高齢になった障害者の支援というところで，介護保険側でどういったことが課題となることが多いかというようなことについて，聞きに行くことも考えられるのではないかということです。 5点目，文化芸術は，今までこの計画ではあまりメインで取り上げることはなかった分野ですが，平成30年の6月に「障害者による文化芸術活動の推進に関する法律」ができまして，地方公共団体でもこの障害がある方の文化芸術に携わっていこうという取り組みが求められているというものです。行き先として，市でやっているパラアート展，障害がある方のアート作品を展示する展示会があるのですけれども，そちらとかにご参加いただいている特例子会社さんなどに行けたらと考えております。 最後に，交通事業者さんは，6年前のヒアリングでも行っていますが，この6年間でも差別解消法の施行後の状況とか，ヘルプカード，ヘルプマークの進行状況などもやはりこの6年間で大きく変わっているところがあるかと思います。その辺を踏まえてといったところで考えております。過去には，鉄道事業者さん，タクシー事業者さん，バス事業者さんにお伺いしておりまして，今回もこの辺りで考えております。 「（2）協議の場の活用」は，先ほど申し上げた，市のほかの常設の協議会からの課題抽出も考えられるのではないかということで，医療的ケア児の連絡会とスポーツ分野の協議会ということで，こちらも活用できるのではないかというものです。 以上，説明させていただきましたが，初めに申し上げましたように，これは案なので，もうこれでいきますというものではありません。これ以外でも，具体的にこのようなヒアリング先がいいのではないか。あるいは，こういう視点で聞いてみてほしいということについても，この案を1つのたたき台としてご議論いただければと思います。事務局の中でも一応絞ったのですが，例えば，市役所に近い所，身内みたいな所が多いのではないかとか，あるいはデジタル関係とか，前回は商業施設とか不動産業者さんとかにも行ったのですけれども，今回，そういう所はどうしようかなという話もありました。この辺りもご意見があれば，頂ければと思います。 すみません，長くなっていますが，「5　その他」については，最後に連絡事項と併せてご説明させていただくこととして，いったん資料のご説明を終わりにして，皆さんからご意見を頂ければと思いますが，よろしいでしょうか。 ■木下委員長 ありがとうございます。 では，すみません，もう10分弱ぐらいしか時間が取れないのですが，すごく重要な内容ですので，ここで協議しきれなかったことは，いつもどおり，ご意見を事務局にメール等で頂ければと思います。よろしくお願いします。いかがでしょうか。そうしましたら，こういったところ。 では，Ｂ委員，お願いします。 ■Ｂ委員 質問なのですけれども，不動産業者さんのほうは，前回は対象にしたのですが，今回は外したということですけれども，こちらの家族会の相談で，家を探すのに苦労されている方が非常に多いので，不動産業者さんを外した理由を知りたいのです。お願いします。 ■事務局 積極的に何かこういう理由があって外したというよりは，やはり数の中での優先順位の中でという考えです。ただ，そこは，そちらのほうが優先なのではないかということであれば，また入れ替えることもできますし，あとは，調布市の中で居住支援協議会という会議体があるので，こちらも（2）の協議の場の活用というほうで，居住支援協議会を活用して，意見抽出，課題抽出を図るということもできるかなと考えております。参考にさせていただきます。 ■木下委員長 Ｂ委員さん，ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。Ｄ委員さん，お願いします。 ■Ｄ委員 スポーツのところなのですけれども，FC東京のホームページを見ていたときに，健常者と障害者が一緒にサッカーをやるというプログラムがあるみたいなのです。そういう，健常の方と障害の方が一緒のサッカーをやる取組みは面白いなと思ったので，この企業名までは書いていないのですけれども，ヒアリングの場所に入れるというのはどうでしょうかということです。 ■事務局 ありがとうございます。市でも，障害のあるお子さん向けのサッカースクールというのはFC東京さんに補助をさせていただいてやっておりますけれども，確かにこちらのスポーツの市の協議体の中でも，最終的に目指すところは，障害のある方がスポーツをするだけではなくて，地域の中で障害のある方もない方も一緒になって楽しむことが目標だよねという形でお話はしていますので，今のご意見も踏まえて参考にさせていただきたいと思います。 ■木下委員長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。お願いします。 ■Ｍ委員 ここで，その選考の考え方の中で重度重複障害児というところに書いてあるのですけれども，超重症心身障害児と呼ばれるお子様に関して，本当に人口が少ないところになるので，こういうところでヒアリングをしていただければと思いますが，今見ている分野の中でそこのお子様のヒアリングができる場というのが，どこなのか，見ていて少し分からなかったので教えていただければと思います。医療的ケア児と呼ばれているお子様は，超重症心身障害児とイコールではなかったりだとか，子どもの分野のすこやかのほうで語られていることも少なかったりするので，そういったところで，そこのヒアリング先を教えていただければと思います。 ■木下委員長 事務局，お願いします。 ■事務局 そうですね，医療的ケア児の連絡会のところで，一定程度，重症心身障害のある方も，そこはイコールではないというところもありつつ，重複するところもあるので，カバーできるかなと考えておりましたが，今の委員のご意見で，超重症の方はそこでまた違うところがあるということだったので，どのように対応できるかということで検討してみたいと思います。ありがとうございます。 ■木下委員長 ご意見ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。ヒアリングの内容とかでも。 Ｎ委員，お願いします。 ■Ｎ委員 市内企業といったところで，そこの中には入りきらないのですが，ここ2年間，コロナで飲食店が非常に疲弊して，生活様式も大分変わって，パネルだったりいろいろあったりして，一般の方でも飲食店の利用が難しかったりもしていると思うのです。そんな飲食店が，逆に障害のある方を受け入れやすい状況になるのではないかと思ったりもするわけです。なぜかというと，密を避けるとか，広くスペースを取らなければいけないので，車椅子の利用に適するのではないかとか。これは完全に私の頭の中の話なので，科学的な背景があるわけではないのですけれども，そんなところで，障害者の方が利用しやすいお店に，そのお店の調査をするというのはここでやることではないのかもしれないのですけれども，そういったところにもお話を聞くことで，障害者の生活の質の向上につながるのではないかと思います。 商工会の商業部会というのがあって，そこに商店街の人たちも多く集まるので，そういう所にもお話を聞いてもいいのかなと思いました。 ■木下委員長 Ｎ委員，ありがとうございました。私も最後に商工会議所はいいのではないかと言おうと思っていたので，ありがとうございます。事務局，それを1つ，記録というか検討いただければと思います。 ほかにいかがでしょうか。どこに行くということもそうですし，あと，こんなことを聞いてみたらいいのではないかとかいうことでも結構です。ご意見を頂ければと思うのですが。皆さん，とても端的にまとめていただいて，短い時間の中でたくさんご意見が今出ていて，ありがたく思っております。いかがでしょうか。WEBでご参加の皆さんもよろしいですか。 そうしましたら，どうですか。では，あと少しだけ，お待ちしてみようと思いますが，ただ，時間も迫っていますので，皆さん，今思っていることは出していただいたということでよろしいでしょうか。 ■事務局 すみません，事務局からですけれども，地域福祉，子ども，教育，高齢福祉，この辺はよく出てくるところなので，やはり外せないかなと思いつつも少し入れてみたところで，ただ，どうしても市に近い所になってしまうということがございます。その辺について，別にそれはそれでいいと思うとか，何か逆にやはり必要ないなどありますか。あと，内容についてでもいいのですけれども，この4分野について何かご意見があればいただければと思うのですが，どなたかいかがでしょうか。 ■Ｉ委員 私の場合は，すこやかや指導室については，ものすごく近しいところにあるので，改めてヒアリングするのかなという気はするのですけど，もちろん多くの方が必要であるということであればやっていただきたいのですけれども，それはそれとして，この障害者総合計画の何年かに１回の機会だからこそ，ここに行けるというような，普通は足を踏み入れられない，なかなか接触がないというような所を入れてほしいという気持ちはあります。 ■木下委員長 Ｉ委員，例えば思い付くところはありますか。 ■Ｉ委員 先ほどおっしゃった不動産とか，あと，前回は病院に行ったと思うのですけれども，病院側がどういうふうに準備されているかも聞けたし，交通も，バスとかタクシーだけではなくて，京王線とか，まだ聞いたことがない場所が，企業等があるのではないかと思うと，ここで初めて行けたみたいな所を多くしていただけると，とても。すこやかさんとか教育とかは，あえてこうやってヒアリングしなくても庁内同士だから聞けるではないですか。しかも，この計画の中にも指導室から出ている課題が今たくさん入っていますよね。でも，これは大事だと思いつつ，微妙な感じなのですけれども，Ｏ委員，すごい無茶振りですが，どうですか。 ■Ｏ委員 これを見ていて，子どもと教育の分野はそれぞれ，すこやかさんと指導室なので，いつも親の会との話し合いをさせていただいているところであり，ほかにないのかなとは思いました。子どもの分野関しては，私立幼稚園の園長先生が集まる園長会ならば，実際に健常児と障害児とまだ診断がないお子さんの受け入れなどについてのお話が聞けるのかなという気もいたしました。教育に関しては，指導室の教育支援担当よりは，学校の中にいる特別支援教育コーディネーターのお話を聞いたほうがいいのかなと思います。 ■木下委員長 ありがとうございます。やはり，事務局が少し危惧されていたところを委員の皆さんも思っていたということですので，もちろん，普段から接点がある所はより深く聞けるというメリットはあると思うのですけれども，普段あまり接点がないような所にあえて，もちろん全部ではなくていいと思いますので，幾つかまたご検討いただければと，私からもお願いしたいと思います。 そうしましたら，すみません，もう時間になりましたので，まだご意見はあるかと思いますので，またメールなどで事務局にご意見をさせていただいてもよろしいですか。その場合，いつまでになりますでしょうか。それを区切っていただけると。 ■事務局 その辺りを，最後の連絡事項ということでお伝えさせていただいてよろしいですか。 ■木下委員長 承知しました。では，一応これで本日用意させていただいた審議事項は全て終了いたしました。皆様，本当に闊達なご意見をありがとうございました。 そうしましたら，マイクを事務局のほうに返したいと思います。 ３．連絡事項 ■事務局 事務局です。 今，連絡事項を配っております。本日，時間の都合で十分ご発言がいただけなかったことや，あとでまた考え直して思い付いたこと等あれば，10月20日，木曜日までに事務局へお寄せください。関係機関のヒアリングにつきましては，今回の内容を踏まえて，事務局でヒアリング計画を立てて，各委員にお知らせいたします。その際に同行のご希望についてもお聞きいたします。時期として10月末頃を予定しております。 すみません，先ほどの資料5の最後でご説明を省かせていただきましたところで，ヒアリングとは別に，もし各団体からのご意見があれば頂戴したいと思っております。むしろうちの団体や事業所にヒアリングに来てほしい，伝えたいことが自分以外にも周りにいろいろあるという方もいらっしゃるかと思います。せっかく各団体，事業所の代表としてご参加いただいている中，所属団体としてのお考えや意見，感じている課題がもしあれば，この機会に併せてご提示いただき，ヒアリングと併せて計画の検討資料としたいと思っています。任意でございますので，絶対必ず下さいということではございません。 形式は自由で，資料5の裏面の一番最後に書いたとおり，一応期限を今年の12月15日と設定させていただきました。団体の会合のご都合等で間に合わない等あれば，個別にご相談いただければと思いますので，連絡ください。 次回の委員会に関しましては，年が明けまして令和5年1月26日，また今回と同様に木曜日の18時半からですが，場所が，すみません，前回と同じ，ここではなく，あくろすのほうに移る予定でございます。ニーズ調査，アンケート調査の結果速報やヒアリング結果のご報告などを予定しております。 また，事前に出欠ですとか，会場に来られますか，オンラインですかというようなご連絡が事務局のジャパンインターナショナル総合研究所からあるかと思いますので，お手数ですが，ご返事をお願いいたします。 ４．閉　会 ■事務局 以上をもちまして，第2回の調布市障害者総合計画策定委員会を閉会させていただきます。本日は，どうもありがとうございました。今後とも，よろしくお願いいたします。