令和５年度第２回「市長と語る・ふれあいトーキング」
１　日時
令和５年８月３０日（水）午後６時３０分から８時３０分まで
２　場所
文化会館たづくり　８階　映像シアター

　　開会　午後６時30分

○司会者（岡田市民相談課長）
　皆様，こんばんは。定刻となりましたので，令和５年度第２回市長と語る・ふれあいトーキングをめさせていただきます。
　本日はお忙しい中，御参加いただきまして，誠にありがとうございます。
　まず初めに，市長・長友より御挨拶をさせていただきます。
○長友市長
　皆さん，こんばんは。市長の長友でございます。平日夕方以降ということで，大変お忙しい時間帯に集まっていただいて，ありがとうございます。
　市民の方はこういう集会をあまり御存じないかもしれませんが，実は20年以上続けてやってきております。それで，以前は地区を限って，市内全域を10ぐらいに分けて，そこを巡回するような形で１年を通してやっていたということが随分長く続いておりました。それはそれで地域の実情がよく分かってよかったんですけれども，ただ５年も10年もやっていますと，毎年同じような質問が多くなるということで，それじゃ抜本的に考え直すかということで，無作為抽出にして，エリアを限らずにお集まりいただくようにしたということであります。ですので，私どもはこの形式にしてからは，市内全域，いろんな地域の実情というものを教えていただいて，それを施策に生かすような参考にさせていただいているということであります。
　本日，即答できないようなものもあるかと思いますが，それに関しては明日以降，可及的速やかにまたお答えを返すということで御理解をいただいて，限られた時間ではございますが，よろしくお願いを申し上げます。
　まだ収束はしていませんが，コロナに気をつけながら，色々な催しもだんだん復活して，９月24日には４年ぶりの大花火大会も台風が来ない限り実施したいと思っております。また色々なところでお世話になりますが，よろしくお願いします。
○司会者
　次に，市からの出席者を紹介いたします。皆様から向かって市長の左側テーブル，副市長・伊藤でございます。その隣，副市長・田中でございます。市長の右側テーブル，行政経営部参事・山内でございます。その隣，都市整備部外環・交通担当部長・代田でございます。その隣，教育部長・小林でございます。最後に，私の隣，市民部長・小島でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　始めさせていただく前に，皆様にお願いがございます。
　本日は時間の限りもございます。できるだけたくさんの方からお話を伺いたいと思いますので，御発言はお１人３分以内程度でお願いをいたします。
　御発言いただける方には，お席に御用意をいたしました，こちらのピンク色の番号シートを掲げていただきまして，番号により指名をさせていただきます。１回にできれば３名の方を御指名させていただきますので，順番に御発言をお願いいたします。３名の方が終了後も同様に進めさせていただきます。
　御発言の際には係がマイクをお持ちいたしますので，お使いいただきますようお願いいたします。
　御発言の際には，冒頭，小島町の岡田ですといった形で，お住まいの町名，お名前をお願いいたします。ホームページで公開する記録には町名のみを記載させていただきます。
　あわせて，記録のため，写真を撮らせていただくことを御了承ください。お顔が写らない角度で撮影をさせていただきます。
　最後に，本日の予定は，会場の都合上，午後８時半までとなっておりますので，皆様の御協力をよろしくお願いいたします。
　申し遅れましたが，本日の司会進行を務めさせていただきます，私，市民相談課・岡田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　大変お待たせいたしました。それでは，ふれあいトーキングを始めます。最初に御発言いただける方，こちらの番号シートをお挙げください。３番の方，ほかにいらっしゃいませんか。では，まず３番の方，お願いいたします。まず町名，お名前をお願いいたします。
○●●（国領町５丁目）
　では，国領に住んでおります●●と申します。調布で生まれて育ってもう50年になりました。私の母，私，そして私の息子は同じ小学校，中学校を卒業しております。
　何が言いたいかといいますと，私は調布がとても好きです。以前，小学校の頃，金子佐一郎市長とも面談させていただいたんですけども，すごく優しく丁寧に，私どもくそ餓鬼みたいな小学生の質問にも真摯に答えていただきまして，そこからすごく調布が好きになりました。
　私は，ある二子玉のほうのＩＴ会社で，エンタメを中心に営んでおります。調布をすごく誇りに思っておりまして，他の市区より一歩も二歩も進んでいて，魅力度の高い市になっていただきたいと思っておりますし，同じ沿線のライバルである府中市に負けたくないというふうにすごく思っております。これは冗談なんですけども。
　今日は３つほど御提案といいますか，お話しさせていただければと思います。
　まず１つ目は，市の職員の方々の業務効率化，業務ＤＸについてでございます。現状，メールベースだったり，対面のミーティングがメインだったりというようなことを聞いております。民間より，かなりここの部分に関しては後れているというふうに聞いているんですけれども，ここの部分，弊社は民間ですので，Ｔｅａｍｓですとかｓｌａｃｋ，あとミーティングはＺｏｏｍなどを多々活用しておりまして，業務効率というのは大幅に向上しました。
　市の職員の方々の業務効率化になりますと，最終的には我々市民のメリットになりますので，ここの部分の推進に関して，市長及び役員の皆様の見解をお伺いできればなというふうに思っております。これがまず１点でございます。
　２つ目，エンタメについてです。ここは私の専門の分野なんですけども，実は調布グリーンホールの稼働率ですとか公演の質，これが府中のホールに比べて大幅に負けています。ここが指定管理者というのは私も重々存じてはおるんですけども，この場を借りて，指定管理者の団体に言いたいです。
　まずイベンターに，つまりイベントを運営する人たちですね。イベンターにもっと営業をかけてもらいたいと思います。そして，集客すれば，当然調布市にそのお客さんたちが金を落とします。まちが潤います。税金を投入しているんですから，もっと意欲的に働いていただきたいというふうに思っております。
　指定管理者制度，これは民間の力を行政に取り込むためにつくるというふうに思っておるんですけども，実はある転職サイトの口コミなんですけれども，休みたいときに休めます，仕事は最低限していればオーケー，ゆるゆる仕事をしていれば定年まで安泰，お役所的な考え方で体質は古いです。これは2023年に口コミされたほやほやのものでございます。これはひどいですね。指定管理者制度の目的と大幅に乖離しているんではないかというふうに思います。ここは思いっきり改善をしていただきたいと思いますし，逆にどうやってイベンターに営業するのとか，どうやって公演を獲得するのか，こういったところに関しましては，私，専門家ですので，力になれると思います。というより，ぜひここは協力させていただきたいと思っております。
　３つ目です。喫煙問題でございます。調布市は他市よりも喫煙制限が厳しいというのは存じております。たしか調布にオープンエリアの喫煙場所ってないですよね。駅前だけじゃなくて，学区域も禁止エリアになっていると思います。これは市長がかなり頑張っていらっしゃるというふうに聞いております。本当にここに関してはありがとうございます。
　ところが，残念ながら，駅前ですとか学区域にまだまだたばこの吸い殻が落ちているんですよね。私も今日は道すがら見てきたんですけども，たった500メートルの中で48本たばこの吸い殻が落ちていました。これが現実なんです。この分野は他市よりも進んでいるんで，もっと先に進んでもいいんじゃないかなというふうに思います。
　具体的には，まず１つ目，過料，これに関してはもう踏み切っていいんじゃないかなというふうに思います。千代田区ももう今過料化しています。実質的にかなりの大きな抑止効果になっています。もう過料をやっていいんじゃないでしょうか。
　２つ目，パトロール部隊ですね。これも大幅に増員してもいいんじゃないですか。こういうことをやりたいというボランティア，志を持っている人はかなりおります。なので，ボランティア登録制にして増加させてパトロールさせてみてはいかがでしょうか。財源をどうするかというところなんですけども，ここはジャストアイデアなんですけども，徴収した過料の10％，これが成果報酬になるとかでしたら，財源の問題もきれいになりますし，あとはボランティアのやりがいアップですとか，道路がきれいになるですとか，子どもたちに喫煙シーンを見せなくて済むとか，一石五鳥になりますんで，ぜひ取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　最後になります。ジョン・レノンではないんですけど，ちょっと想像してみてください。調布市の市役所でＩＴを積極導入して，業務効率化を改善しました。民間からも人材を登用しました。他市からの追随を許さない先進的な姿勢を運営しています。グリーンホールで毎週イベントをやっています。調布の駅前はいつもにぎやかです。そして，調布市はたばこのポイ捨てが全然ないです。道路がとてもきれいです。どうですかね。これを聞いたら，他市に住んでいる人たちが，調布ってすごいな，住みたいなと思いますし，調布に住んでいる僕らみたいな人間は，調布っていいまちだなと心から誇りに思えるんではないかなというふうに思います。私も言いっ放しではなくて，今，御提案した内容に関しては，全てにおいて協力を惜しみません。なので，いろいろ御検討いただければと思います。
　ちょっといろいろ言い過ぎてしまいましたけども，調布が愛するがゆえの発言というふうに捉えていただきたいと思いますし，現状でも調布はいいところだというふうには思っております。市長及び副市長，そして市職員の方々の御尽力のたまものだというふうに感謝しております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○司会者
　ありがとうございます。市長，お願いします。
○長友市長
　ありがとうございました。大変いい提言をいただいたということで，まず感謝を申し上げるとともに，限られた時間の中で，私どもで触れることのできるお答えを差し上げたいと思います。
　業務効率化のための手だてに関しては，コミュニケーションアプリは，今でもそのアプリケーションは数多く，雨後のタケノコのように立ち上がり，これからもまた先進的なものがだんだん出てくると。内部の効率化に関しては，使ったほうがいいと思うものに関してはやる一手だと，これは単純な話だと私は思っております。
　それから，民間と私どもの公的機関，それから，民間の中でも業務によってとかいろいろ，その取組によって現在でも差異はあるかもしれませんけれども，例えばメールからチャットへの対応速度の差によって，この数年間でも急激に世の中や事情が変わってきつつあるというのは真理であろうと思います。
　ちょっと余談になりますが，宮坂学さんというヤフーのトップをされた方が今，東京都の副知事であるわけでございます。2019年に東京都が宮坂さんをスカウトして，東京都のその方面の，業務効率化に資するような司令塔として迎えて，今，東京都と我々基礎自治体の間をつなぐようなことも含めて一生懸命やっておられます。2019年に就任されて，すぐに市長会に来ていろいろ私どもに，プロ中のプロですから，もちろんレベルは踏まえた上で教えていただきました。大変物腰の柔らかな丁寧な方で，私どもも宮坂副知事とともに業務改善にということで取り組んでまいりたいと思っております。
　今さっきも申し上げましたように，１つの傾向は間違いなく，チャット形式，チャットベースによる応答が少なくとも組織内の業務効率化に資するのであれば，これはやる一手ということでありますからね。ただ，言うまでもなく，これは企業でも一緒でしょうけど，対外的にはまだまだデジタルディバイド以前の問題として，ファクシミリも使いますし，それはもちろん。それから，足を運んで市民の方と意思疎通を図らねばいけない。これは残って，10年ぐらいすると世の中がもっと大きく，ドラスチックに変わると思いますけども，私どもは市民のいろんな方々と意思の疎通を取るのが仕事でありますから――誤解のないように。効率化するシステムを導入しないと言っているんじゃないんですけども，市民の方もいろんな年代層の方がおられますから，そういうようなものも丁寧にやりながら，組織内の効率化はもちろんやる一手だということで，さっきｓｌａｃｋとかＴｅａｍｓとか言われましたけども，それ以外にもこれからもいろいろ出てくるでありましょうから。
　今おっしゃったよりは，内部でいろいろ急激に変わってきつつありますから，またぜひ専門家として今後とも教えていただければということでお願いできればありがたいと思っております。
　それから，２点目のことに関しては，まず申し上げたいのは，何かのどこかに最近の口コミがあるとおっしゃいましたけれども，そういうことを発する方の意識だけではないということはまず申し上げたいと思っております。そんなにのどかばかりの話ではないのと，どなたがどのような意図に基づいて，どのようなことを見聞きされ，また自分で不満があって発言しておられるのかよく分かりません。
　ただ，指定管理制度を導入したこと，これはよかったと思います。それ以前のことと比べていろいろな団体の管理ですとか，事業運営にプラスの面があったことは間違いないと思います。ただ，それを導入してから10年ぐらいの間に，改善点も見つかってきていて，ついこの間も市の指定管理っていろんな部分があります。今，手を挙げていただくのがなかなか難しくなってきたようなところもありますから，また考え直していかなければいけないような時点に立ち至っておりますから，先ほどおっしゃったことで理解できるところはございます。この制度は続けていくとしても，やっぱりブラッシュアップしていく必要があろうかということは十分に考えておりますから。
　それから，その１つの断面として，イベントで，稼働率のことに関しては，私も最新の数字を今持っているわけではございませんので，おっしゃったことの確認を自分でいたしてみます。稼働率全般なのか，それとも特にどういうような，イベントと言ってもいろいろございますし，気をつけなければいけない，または稼働率を高めることのできる手だてというのがあるんであれば，ぜひそれは具体的に教えていただいたりしながら，それをヒントに考えさせていただきたいということは私から申し上げます。
　喫煙に関して，さっきおっしゃっていただいたように，駅前の空間でありますとか，学校施設の近辺だとか，割とほかの自治体に比べても厳しく制限をしているまちであることはおっしゃるとおりであります。ただ，それをおびただしい数の職員を導入して，また民間の方に手伝っていただいて，一日中監視をするということはなかなか限界がございますので，厳しい私どものシステムを作り上げたということはよかったと思うんですけども，それを可能な限り，実際にマナーの悪い方をどう取り締まれるかというところに持っていくというのは，なかなか簡単ではない部分はございますけれども，監視の目を強めていきたいと思っております。
　それに関して，先ほど千代田区の例も出されましたけれども，これはかなり以前ですね。去年，おととしではない。これ，23区の中でも広がっておりませんでしょう。何でか御存じですか。これ，金がかかるんです。過料を取る以上に金がかかるんです。それで踏み出せないんです。千代田区でも億単位だと思います。そこに億をかけるかということになると，実は逆に市民，区民の賛同をなかなか得られないというのがある。これまでもアンケート調査等をやってきたんですが，そこなんですね。でなければ，やること自体，私は反対ではないんです。千代田区は思い切ってそこに大変な投資をして，お金をかけて，システムをつくり上げていますけれども，そこまで持っていく必要があるということで市民に御理解いただければ，かなりのお金がかかりますけれども，そのシステムをつくる。ただ，これは赤字になりますから。赤字になってもやるかというところまで含めて考えなければいけないんだというふうに思っております。
　ただ，医師会等の先生の御指導もいただきながら，何とか市内の中で健康と環境問題両面から，やはり美観も損ねるし，意外と見えないところに吸い殻が多いというのは，年に何回か私も加わって清掃活動を朝なんかにやったりすると，やっぱりまだまだですね。見えないところで，植え込みの中なんかにかなりたくさんの吸い殻が捨てられているというのも●●さんがおっしゃるとおり事実でありますから，総合的に考えて，おっしゃったことに踏み出すかということも実質的な問題として考えて対応してまいりたいと思っております。ぜひこれからもお気づきの点は教えていただければということで，よろしくお願いいたします。
○●●（国領町５丁目）
　ありがとうございます。ちょっと補足ではあるんですけども，まずＤＸ化についてですが，とてもよく分かりました。ありがとうございます。
　１つだけ。今，市のオフィシャルサイトがレスポンシブルじゃないんですよね。そこだけは早急にやっていただきたいなというふうに思っております。多分やっていらっしゃると思うんですけれども，ほかの市は全部レスポンシブルですので，調布だけ対応されていないというのはちょっと……
○長友市長
　システム管理の部署にそれは伝えさせていただきます。
○●●（国領町５丁目）
　恐縮です。あと，後ほどペーパーをお渡しします。一応稼働率とかは調べてまいりました。
　あと３つ目，喫煙の対処なんですけども，簡単に申しますと，過料云々ではなくて，結局私も道すがら，歩きたばこをしている人間に対してやめてほしいと注意をしたいんです。したいんですけれども，まずオフィシャルではない，トラブルになってしまう，そこら辺の懸念があります。なので，例えば喫煙防止パトロールみたいな身分をいただきたいなというふうに思っております。そういう組織をつくっていただきたい。そうすれば，それほどシステム云々ではなくて，抑止力効果というのは生まれるんじゃないかなというふうに思います。これだけでございます。
○長友市長
　真剣に考えさせていただくのと，それから最後に付言させていただくと，各御家庭の中でもそういうふうな意思を持って，やっぱり皆さんで考えていただきたい。自転車の事故の問題なんかのときもそう申し上げるんですが，これからも私どもが市民の皆さんの理解を得る範囲内でいろいろな策を講じてまいります。ただ，それを行政だけではこれからも限界があります。やはり各御家庭で，そういうことに対する意識を強めていただきつつ，喫煙をして悪いとか，これが法律に反するとかいうことではないわけですから，そこはマナーを厳重に守っていただくということで，市内全域，美観も含めて考えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○●●（国領町５丁目）
　ありがとうございました。
○司会者
　ありがとうございました。それでは，次に御発言いただける方，こちらのシートをぜひお挙げください。いかがでしょうか。じゃ，５番の方，13番の方，マイクをお届けしますので。
○●●（上石原２丁目）
　上石原の●●といいます。調布に住んで10年ちょっとが経過しております。まさに子育て世代でして，今，中学３年生の子どもが１人います。
　まさに聞きたいのは，子育ての支援についてです。昨今，ニュースとかでも出ているように，出生率がどんどん下がって，上期の出生数とかがまた過去最低になったりとか，市としてもどれくらい本気で子育て支援というところを考えているのかなというのをお聞きしたくて，例えば医療費補助だとか，子ども手当だとかありますけど，例えば医療費補助においても，所得制限が，最近またなくなるということで来ていましたけども，過去この10年，結構所得制限で，私も所得制限があって子どもの医療費補助が受けられなかったりとか，ようやくそれがなくなって何歳まで受けられますよといって，また今度中学生になってそれがなくなって，また今年ですか，医療費補助がまた所得制限がなくなるというふうに，まずそもそも所得制限って本当に必要なのかなというところ。子育てにおいてどこまで……じゃ，どれくらいの人が本当に生活に余裕があってとか，所得制限にぎりぎりいつも引っかかっているんですけども，じゃ，生活に余裕があるかというと全くなくて，共働きで，子どもが保育園だったときは月６万とか７万の保育園代がかかって，どんどん国の税金も高くなって，家のローンでもなくなって。
　僕も若いときに子どもを１人産んで，もう１人育てようかなと思ったときに，もう１人欲しいなと思ったんですが，やっぱり金銭的な部分とか，そういったところも含めてやっぱり１人じゃないと厳しいよねというので，結局，子どもが１人のままというところでいました。じゃ，所得制限にかかっている人が本当に生活に余裕があるのかというと，全くそんなことはないというのが実際そうですし，国もそうですけど，市とかも，本当にどこまで子育て支援というところを考えているのかなというところです。
　調布市に住んで10年たって，すごいいいまちだな，住みやすいまちだなと思いますし，公園とかいろいろ整備されたりとか，そういったところはすごくすばらしいなというふうには思っているんですけど，本当に出生数とか子育てというところを考えたときに，まだまだ非常に大変だなと。お金をばらまいても，結局増税して手取りがそんなに増えない，物価も上がってというと，結局，そんなにお金に，じゃ余裕ができるかというと，決してそんなことはないので，どこまで子育ての支援というところを市としては考えているのかというところを，ざっくりとした質問で申し訳ないんですけども，お願いします。
○司会者
　ありがとうございます。お願いします。
○長友市長
　ありがとうございました。10年ぐらいお住みだと今伺いました。私は来年でちょうど30年です。ですから，40歳ぐらいのときに調布市民になりました。市長になる前，26年間，平凡なサラリーマンでした。ですから，給与所得者としての収入の範囲内で，本当に教育というものは大切ですけれども，またお金もかかるというのは，全く１人の給与所得者として私も実感してまいりました。
　そういう中で，市の取り組むもの以前に，国にとって大問題，子どもが増えないというときに，今，●●さんも少し触れられたように，様々な経済的環境が１つ起因して子どもの出生率が上がらないということがあれば，これは改善をしなきゃいかんということで，遅まきながら，国も御存じのように子ども家庭庁をつくったりして，今，躍起になっておりますね。これが功を奏すればいいなと思っています。しかし，国もあまりお金がないなかでやろうとしていますからね，どこまでやれるか分かりませんけれども。
　今おっしゃった中で，逃げるわけではありませんが，やはり第一義的に国が考えてもらわないとというものはございます。それは教育，子育て全般に関して。国の制度で我々も運営しているわけですから。そこに加えて基礎自治体ですね，市町村に余裕があればそれに上乗せをした支援ができる。自治体によって格差はかなりありますからね。家を移るときには，私もそうでしたけど，知りませんでした。基礎自治体にそんなに格差があるということは，実はあまり知りませんでしたけどね。ですから，今いろんな問題で躍起になって，子育て施策全般で差がつくようなところをどうしようかというのが議論になっているところです。
　そういうことを申し上げた上で申し上げますと，これは国ではなくて，基礎自治体固有の問題として受け取っていただいて結構ですが，財源が潤沢にありません。ありませんから，全てのことに関して皆様方の教育，子育て，福祉，非常に高いレベルの要求をいただいても全部実現することができない，これは率直に申し上げたいと思います。その中で，やっぱり所得制限もその一環なんですね。余裕があれば所得制限を設けずに，全員に同じようにサービスを供与できればいいということで，児童手当の問題なんかが今日本国中で一律に，１つの基準でやっているわけでありますけれども。
　もう一つ，今御質問の中に含めていただいた医療費は今ちょっと差がつきつつありますね。長いこと市民の皆様からも，それから議会における議員の質問からも，本当に長い間，医療費の無償化，所得制限を設けないのと，一回一回クリニックに行くたびの負担をゼロにするかどうかということは，私が市長になってからだけでも20年ぐらいずっと続いてきた議論で，今年の４月からやっと高校生の年次から――高校生は学校に行っておられなくてもいいんですが，高校生の年次まで所得制限も撤廃するし，一時負担もゼロにするという完全無償化が実現できた。本当によかったと思っていますが，その時点で多摩の26市の中でまだ３つか４つです。そこに今回また２～３増えるといううわさは聞いていますが，そこまで行けなかったのは，ひとえに財源の問題です。多摩の中では，比較的早くそこまで行けてよかったなと思っていますけれども，まだまだ子育て関係だけでもいろいろ考えていかなければいけない費用負担の問題がございますから。
　先ほどの御質問に多少沿うようにお答えすれば，●●さんのおっしゃったように，全て，どの分野も今所得制限を課しているものはゼロにすべきだと私は思っています。それで，国として一律というところまでいかなくても，調布市としてできる分野についてはこれからも挑んでいきたいと思っておりますので，そういう意味で，どこを最終到達点とするかというのはいろんな見方があると思いますけれども，これは多摩の中でも，幸いなことに市民の皆様方の所得水準に基づいて，調布は，財政的には多摩の自治体の中では比較的あるほうですから，やっぱりそれに裏づけられるぐらいのサービス水準に持っていきたいということは常々考えております。
　そういうふうに全般的に条件を整えた上で，長く住んでいただけるぐらい愛着を持っていただけるか，その中で少しでもいい環境で伸び伸びとお子さん方を育てていただけるかと。御質問でおっしゃったように，私どもも全くそう思っておりますので，これからもいろいろ議論の対象にしなければいけない問題はまだ残っておりますから，厳しい意見も含めて私どもにまた実情をいただきたいということで，ぜひよろしくお願いいたします。
○●●（上石原２丁目）
　ありがとうございます。うれしい回答をいただきまして，本当に感謝いたします。
　一方で，もちろん財源が限られているというのは十分理解していますし，それで，じゃ，結局財源が足りないから増税しちゃったら意味ないというふうに思うんですけども，その限られた財源の中で，あれも支援，これも支援というところじゃなくて，じゃ，こういったところを逆に削減していこうとか，さっき言ったような，例えば業務を効率化して，公務員の数を減らすのか，議員の数を減らすのか，いろんな公共事業をもっとなくして精査していくのかとか，そういう歳出の削減というところに関してはどういうふうにお考えになっているのかなというのを。
○長友市長
　端的に言えば，官民問わずですよね。民間だってスリムにできるところはする，不採算部門は切り捨てる，それによって株主を中心とした支援者に向かった反対給付ができるんであり，それから勤務しておられる方の待遇も改善できるということで。
　私どもは，これはかなり前から毎年毎年事業の見直しをやって，大胆なスクラップ・アンド・ビルドというほどではないと申し上げた上で，改善の中身の成果というようなものは公表させていただいておりますから，もし御興味あれば，見ていただくのはうれしいんで，ぜひ御覧いただければ。こんなことをやっているのか，これは評価できるなとかいうのを見ていただければと思っておりますし，それを見た上で，ぜひまた至らぬと思われる点がありましたら，おっしゃっていただければ，私ども，また逆に参考にさせていただきますので，ぜひよろしくお願いします。
　それから，さっきちょっと付言しなかったことを最後に申し上げますと，所得制限を設けている以上はという御指摘の点，よく分かります。例えば，ありていに言って，平均給与所得者よりも少し高いと恩恵が受けられない。ただ，それはそれなりに家計の出費というものはいろいろな面で，子どもが成長するに従って増えてきているものだから，一概に給与水準だけで所得制限を設けるのはおかしいと。私もそう思いますということは，さっき申し上げなかったんで，最後に伝えさせていただきます。よろしくお願いします。
○●●（上石原２丁目）
　ありがとうございました。
○司会者
　ありがとうございます。それでは，13番のお客様，マイクは行っていますでしょうか。お願いいたします。
○●●（柴崎１丁目）
　柴崎の●●と申します。よろしくお願いします。本日はこのような機会に参加させていただき，ありがとうございます。
　私からは，甲州街道についてちょっとお話しさせていただければと思っております。
　日頃，私も甲州街道を利用しているのですが，道路の狭さについてちょっと困っております。特になんですけど，歩道がすごく狭く，自転車とすれ違う際など危険を感じることもありまして，自転車の専用通行帯というのが車道のほうにもあるんですけど，車がスピードをすごく出していて，真横を通るとか，そのようなときもやはり危険だなと思っていて，私も正直，あまり使用はしていないです。
　自転車が歩道をそうやって使用することは仕方ないのかなと思うんですけど，やはりベビーカーを使用するときや子どもと一緒に通るときなど，すごく危ないなという思いもありましたし，甲州街道とかを使ってどこかに出かけるときとかは，できるだけ甲州街道を使わないようなルートとかで目的地に行くようにもしていたりします。
　それで使っているときに思ったのですが，歩道にある街路樹，すごくたくさんあると思うんですが，これは本当に必要なのかなとちょっと思いまして，街路樹があることによってすれ違いが難しかったり，根っこが盛り出てきて隆起しており，がたがたになっている危険な箇所がいっぱいあると思っているのですが，街路樹があることによって，騒音であったりとか，ヒートアイランド現象の対策であったりとか，そういうこともあるというのも調べて分かってはいるんですけど，今調べてみたら，ネットの情報にはなるんですけど，道路の熱を逃がす舗装であったりとか，そういった別の対策でヒートアイランド現象の対策であったりとか，そのようなこともできるのかなと思いまして。街路樹がもたらす効果に対して，街路樹の保全費用であったりとか，道路の補修費用とかもかかってくると思いますし，子育てのしやすいまちの調布とか，まちの安全性，そういうものに対してつり合っているのかなと思いまして，一度そういった街路樹のことについてもお考えとかあるのかと思いまして，お伺いできればと思います。
○司会者
　ありがとうございます。お願いします。
○長友市長
　ありがとうございました。大変失礼かもしれませんが，●●さんは関西の御出身ですか。
○●●（柴崎１丁目）
　そうです。
○長友市長
　私ももともと大阪なんですよ。
○●●（柴崎１丁目）
　そうですか。
○長友市長
　大変懐かしいイントネーションで，今ほこっとしましたけれども。ありがとうございます。
　それで，これも責任回避では全くないんですけれども，大きな道から生活道路，狭い道，車が行き交うこともできない道から，道って，この市内，21.58平方キロの中だけでも無数にございますよね。それで今おっしゃったのは甲州街道，国道20号線。ですから，まさに国道であるのだけども，私どもは何でも気のついたこと，また改善点は全てぶつける，それから，議論の場面もございますので，そういうことを国に伝えますけれども，やっぱり一元的に責任を持って管理しているところがございますので，ここで言うと，国土交通省の相武国道事務所。日野に出張所があって管理しておりますから，今おっしゃったような類いのことはこれまでも伝えてはおりますけれども，ぜひ今日も市民の皆様から御指摘，御質問があったということですから，伝えさせていただきたいというふうに思います。
　道路の幅員の問題もありますし，それから，おっしゃった街路樹の根上がりというんですか。確かに危険な場面もございますし，歩行者にしても，自転車にしても，足を取られるというようなことが現実に起こっておりますので，後で特に――柴崎の辺りにお住みですか？
○●●（柴崎１丁目）
　はい，柴崎になります。
○長友市長
　じゃ，ぜひ，特にこの辺りが気になるというのは，後で場所は厳密に確認させていただいた上で，それから現地へピンポイントで確認できれば，私どもの目で再度確認をさせていただきながら，さっき申し上げた国道の事務所に伝えさせていただきますので，ぜひよろしくお願いします。
○●●（柴崎１丁目）
　ありがとうございます。
○司会者
　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　それでは，御発言いただける方，いらっしゃいませんか。ありがとうございます。12番のお客様，その次，11番のお客様。
○●●（小島町１丁目）
　小島町から来ました●●といいます。
　２点あります。１つは子ども支援のことなんです。もう一つはいじめの話です。
　まず子ども支援に関してなんですけども，さっき所得制限の話がありましたけど，大人同士は所得格差があってもある程度仕方がないと思うんですけど，子どもたちの間での所得間格差というのがあるのはまずいと思うんですね。子どもたちの間で平等であってほしい。つまり，例えば一人っ子のほうが，兄弟が少ないほうが経済的に豊かで，兄弟が多いうちほど経済的に貧困だというふうになってしまうと，やはり少子化がどんどん進んでしまうので，一応いろんな支援や何かで，子どもが１人の場合，２人の場合，３人の場合，４人以上の場合と何かあるんですけども，それが全然少ないんですよね，子どもの数に対して。だから，むしろ世帯所得割る世帯数が均一になるように，もっとドラスチックに変えてほしいんです。兄弟数に関する子ども間格差がないように，なるべく平等になるように考えてほしいということです。
　２つ目は，いじめ問題なんですけども，大阪府寝屋川市の広瀬市長の監察課ってありますよね，御存じですか。
○長友市長
　何ですか？
○●●（小島町１丁目）
　監察課というのがあるんです。
　大阪府寝屋川市，広瀬市長が監察課というのを置いたんです。これは，いじめ問題を解決するための市長の直轄の部署です。従来だといじめ問題というのは，基本的に学校であれば，その学校，校長先生，もしくは教育委員会がやっていたわけです。教育委員会が市長と独立にやっていた。ところがそうではなくて，教育委員会ではなくて，市長からダイレクトに持っていく。要するに，学校とは別のルートでやっていくというものです。どうしてかといいますと，最近，「いじめ探偵」とか「世界で一番受けたい授業」なんかに出ている有名な人がいろいろ本とかも書いておりますけど，教育路線とは別の方向でやるべきだと。
　最近で言えば，大阪府の泉南市もそうなんですけど，市長直属の第三者委員会を用いて，第三者委員会と言っても結局名前だけで，学校とか教育委員会が選んだりするんですよね。だから，おまえは障害者やニートになるとか何か言っていた。子どもが自殺しちゃったとか。泉南市は，子ども権利条例委員会というのを持っているんです。そこが持っていて，教育委員会とは別ルート。
　「いじめ探偵」も言っていましたけども，結局，学校の中というのはいじめ問題を解決しても，それが出世につながらない方向になってまして，むしろいじめを隠蔽したほうが出世になる。だから，校長先生とか校長会のほうはいじめを隠蔽する側になる。隠蔽した人が出世していっているというような仕組みになっていて，いじめ問題に対して積極的な人が出世しないと。
　つまり，加害者と被害者がいた場合には，学校側というのは，どちらかというと加害者側なんですよね。予防できなかったという時点で中立な立場には立てないんです。教育カウンセラーとかもいますけど，あるいは学校内弁護士，あれも全部校長とか教育委員会が雇っているので，そちらの人間なんですよね。被害者側の見方になってくれないんです。被害者側は，何でもありませんでした，いや，いじめじゃありませんでした，はい，仲よくで終わっちゃうんですね。
　これ，例えば電車の中で痴漢がありましたと。加害者と被害者がいますと。痴漢した人がごめんね，痴漢されたほうはこれで許してあげてね，はい，じゃ明日も同じ車両に乗りましょうという訳にいかないんです。でも，学校ではこれが許されちゃうんですね。というのがあるので，市長直轄の下でつくってほしい。
　教育というのは，基本的にファインプレーはないと思っています。すごくいい先生をつくるよりも，悪い先生がいないようにしたい。悪人がいるということを前提の下でやってほしい。子どもの中にも悪人はいる。実際犯罪者になる子もいる。サイコパスもいる。実際にそういう子どもたちが，小さいときにいじめの加害者となって，成功体験を積んじゃうことによって，中学，高校に行くと警察が出ないといけなくなっちゃう。なるべく小学校の時点でそういうふうにしたほうがいい。
　これは，例えばいじめというと学校ですけども，いじめの定義，2013年にいじめの定義が法令化されましたけども，別にいじめの定義は学校とは限らないんです。スポーツクラブだとか，学習塾とか，習い事もあるんです。こういうのは教育委員会の管轄外です。だから，市がやらなくちゃいけないんです。
　いじめなんかは強化週間とかありましたけども，結局相談事業なんか東京都に丸投げしているだけなんですよね。調布市は持っていないんですよね。しかも，相談する人は権力がないといけないんです，力がないと。力がなくて，ただ単に相談というと，そこで丸め込まれて終わっちゃう場合が多々あるので，ちゃんと権限がある人。市長から直接，加害者に対して転校依頼とか，出席停止措置を言えるような立場になってほしい。
　実際，教育委員会はいろいろ改ざんとかまでしますから，実際の過去の例で。多分そういうのは氷山の一角だと思っています。例えば，子ども発達センターなんかでも相談しましたけども，そこも頼りにならなくて，そういうサービスがいろいろあるのに，わざと教えないというか，それは無駄なんですよということで丸め込まれちゃう。よくあるのは，生活保護やなんかでも相談に行くと，何だかんだと言って丸め込まれちゃう。要するに，相談事業というのは市民のためになっていないような状況にあるので，そういうのをやめてほしいということ。相談はなるべく複線化してほしい，権力分立が必要である，１つの権力でやっちゃ駄目だということなんですね。
　あともう一つ，ちょっとこれ，おまけなんですけど，何か調布は駅が下になって，トリエができて，物すごくよくなったんですけど，しかもてつみちがありますよ。子どもが遊べるＣ館のところで，すごくよくなったんですけど，あそこにパチンコ屋ができちゃったんですね，ゲームセンターが。そこに小学生が親なしで今遊んでいたりして，店員も止めなかったりするんで，そういうのは教育の不良化につながるので，そういうのも管理してほしいということです。
　以上です。
○長友市長
　ありがとうございました。いじめの問題，この問題をどう見るかということだけでも，やはりいろいろな見方がある。
○●●（小島町１丁目）
　いろいろな見方はないです。いじめは定義されています，法律で。
○長友市長
　いえ，そうではなくて。そうではなくて，いじめの問題をどう捉えて，どう対処するかということは，何が起こっているかを見て，それでもやっぱりいろんな意見が出てくるということは間違いないところでありますし，それから決して新しい問題ではない。これはどの年代の方に問うても，いじめという声高な議論になっていたかどうかは別にして，地域によっては昔からあった。昔からあったからいいと言っているわけでは全くありませんし，何とかしていかなきゃいけない非常に大きなテーマだと。教育の学校関係者だけ――学校関係者も今非常に心を痛めておられますけれども――に任せておいてというだけのものではないということは私も思っております。
　ただ，私の市長職においても，この問題に関してはずっと議論が続いているわけでありますけれども，一部質問の中でおっしゃったような，触れないでおくとか，隠蔽，隠すことが横行しているとは思っておりません。なぜかというと，それで事態は解決しないわけでありますし，普通は手をこまねいていると事態は悪化するわけで，最悪の場合にならなくとも，どこまでも隠し通せる問題だとは思っておりませんから，一部でどこかに見られるかもしれませんが，隠蔽体質が非常に蔓延して横行しているとは思っておりません。
　そういう中において，それでどうしていくかということになるわけでありますけれども，やはり今，教育委員会がこの問題に関して関与しないわけにはいきませんから，それは学校を通して，また教育委員会全体としても様々な策を講じておられます。先ほど，一番最初に引き合いに出された大阪府の例を持ち出すまでもなく，全国で様々な取組，新たなことも含めていろいろな対策がなされております。調布市の教育委員会ももちろんそういうことに無縁ではありませんので，そういうような新たな試みも含めてどういうような対策を立てていくかということに関してアンテナを張って対処をしておられますけれども，やはり第一義的な子どもの中の意思の疎通と，そのようないじめが起こる原因を追及して，いい方向に向かっていくという努力が全く功を奏していないとは思っておりませんけれども，なかなか簡単には進まないと。
　おっしゃったこと以外にも，私もほかの取組例もいろいろ事情は聞いておりますから，ほかの実態把握の中で参考にさせていただくような部分があれば，もちろん調布市としても，そのことに対して柔軟に取り組みながら考えさせていただきたいと思っております。決してこれが軽い簡単な問題だとは全く思っておりませんけれども，なかなかこれだけの時間をかけて，全国で躍起になりながら，一気に解決に向かうことの難しさというものは痛感しております。
○●●（小島町１丁目）
　私はたくさん起こっていると思います。隠蔽されていると思います。９割がいじめの加害者，もしくは被害者です。そういうデータが出ています。それは下っ端の教員がそうしているだけなので，全ての教室に監視カメラをつけたりとか，いろんな人を監視者として入れれば，もっと認知件数は全然増えると思っています。
○長友市長
　私はそうは思いませんので。先ほど申し上げましたように。それは隠せません。だって，子どもの耳に，口に全部ふたをするわけにもいきませんから，それは……
○●●（小島町１丁目）
　いや，隠しているから大きな問題です。
○長友市長
　８割，９割を隠していると言われても，私はそうは思わないということをはっきり申し上げるしかありません。
○●●（小島町１丁目）
　いや，心理的なものもいじめですから。
○長友市長
　もちろん。それも含めてです。
○●●（小島町１丁目）
　一対一でもいじめなんです。
○長友市長
　もちろん。そうです。
　だから，おっしゃっていることがよく分かりません。どうやって８割，９割を隠すことができるのか。
○●●（小島町１丁目）
　いや，それはアンケートが出ていますから，隠していないですよ。アンケートに出ています。調査結果で。隠した結果，アンケート……
○長友市長
　それは具体的に見せていただいて結構ですけれども，多分そんな結果になるアンケートが出るわけはないと思いますんで。
○●●（小島町１丁目）
あの「いじめ探偵」の阿部さんの本をよく読んでいただければ。
○長友市長
　後でよかったら教えてください。
○司会者
　ありがとうございました。それでは，11番のお客様。
○●●（多摩川５丁目）
　多摩川町の●●と申します。よろしくお願いします。
　これは新聞に出ていた話なんですが，調布のことが出ておりまして，土地の話なんですけれども，地価の上昇率というのが，調布は多摩地区の中でも住宅地も商業地も非常に高いということで出ていました。
　個人的に，うちなんかも心算があると言っちゃあれなんですけども，結構関係ある話だと思いまして，一回こういう機会で聞いてみたいと思ったんですが，いろいろ考えてみまして，調布というのはこういう小さな――小さなと言ってはあれですけども――で近年，例えば調布の駅が地下化されたりとか，商業施設もいっぱいできたとか，あとまた最近では，京王多摩川の駅ですよね，開発が進んでいると。そういった，大きな経済的な動きが近年いろいろあるということで，そういったことがそういったことにつながっているのかなという気もするんですけども。一方で，調布市というものを外にいろいろアピールされている部分がすごくあるなと市民として感じております。
　そういった中で，地価に関して，調布って特別といいますか，間接的にも何かしら取組ってされているんでしょうかねと，ちょっと興味があって聞いてみたいと思っているんですが。
○長友市長
　何に対する取組ですか。
○●●（多摩川５丁目）
　地価の上昇率を上げるための取組とか，そういうのって何かひょっとしてやられているのかなと思いまして。間接的な話でも何でも，大ざっぱなことでもいいと思うんですが，ちょっと聞いてみたいと思いまして。
○司会者
　ありがとうございます。
○長友市長　
　お越しの中で，今の●●さんの御質問の内容は御存じの方もおられるかもしれませんけれども，住宅エリアと商業地と２つに分けるわけですけれども，土地の価格が上がってきていると。その上昇の率が高い。捉え方は２つありますよね。その価格が幾らなんだという捉え方と，それから率ですね，毎年の。率は確かに多摩地域の中で住宅地も商業地も，市だけで26あるわけですけれども，調布は近年トップなんですね。
　それから，税務署管内で定点観測するんですね，どこの価格が幾らだと。全国では御存じですよね。よく銀座の何とかが毎年トップだとか，あれと同じで，多摩の中でも幾つかのエリア。ここの税務署管内では，何年か前までは毎年最高の価格地点というのは府中にあったんですけれども，それが数年前から調布ということになって，私どもも市に好感を持っていただく，住もうか，または商売をしようかというときに，関心が高くなっていることの１つの証左だとすれば，これはうれしい部分もあるなというふうに思っています。
　何と言いますか，恣意的に，作為的にというか，何かそのことを目指して策を打ってきたのかというと，そのことだけを目指して打ってきたものはありません。ただし，申すまでもなく，平成24年の８月19日に地上を走っていた京王線が地下化になったわけですね。それから，例えば調布駅近辺で見ても，レールを取っ払って南北を統一して，100掛ける170メートル，１万7,000平方メートルという全国的にも駅の直近としては非常に大きな空間が出現をして，そこに商業ビルも幾つか建ってというような中で調布の好感度が上がった，また便利になったということを評価していただいたということはあると思います。
　ですから，まちづくりをこの10年，20年来，いろんな方の御協力の下に推進をしてきた。それがまだ完結はしておりませんけれども，大きな転換を少なくとも20年，30年前の調布市の駅前を，もちろんレールはあって，南北分断されていて，そこを御存じの方はお分かりになると思いますけども，本当に宇宙が変わるぐらい変わりましたから，そういうところで地価上昇率と価格に反映してきたんだというふうに思っております。
　それから，これからもそのことだけを目的に施策を打っていくということはあまり考えておりませんけれども，調布駅のみならず，国領にしてもあれだけ広い広場がございますし，それから仙川というような魅力的なスポットもありますし，それから今，京王多摩川を大きく変えようというような動きで，官民一体となったこれからの開発に挑んでいく部分もございますから，調布駅前が一番中心地で大きいわけですが，ほかにもいろいろな駅ごとの拠点がありますから，そういうふうな便利さと，それから，できれば便利だけではなく，そこでいろいろ集って，憩いの瞬間を持っていただけるような，そういうまちづくりをこれからも続けていきたいと思っております。
○●●（多摩川５丁目）
　分かりました。非常にいいお答えをいただいて，ありがとうございます。
○司会者
　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　それでは，次に御発言いただける方，いらっしゃいますか。では，１番の方，17番の方，18番の方。
○●●（小島町１丁目）
　こんばんは。このような機会をいただき，ありがとうございます。
　現在，未就学児を育てていて一番の関心事なのですが……
○司会者
　お客様，申し訳ありません。町名とお名前を頂戴できますか。
○●●（小島町１丁目）
　失礼いたしました。小島町の●●と申します。
　調布市の子どもの教育について教えていただきたいと思います。
　私たちの子どもの時代にはなかった英語教育が，今は小学校３年生から始まっていると思うんですけれども，埼玉県では小学１年生から行っていて，全国的にその成果があって，英語の力がとてもついていると聞いています。教育面で目立った制度があると，子育て世代が住みたいと思うようなまちになると思うんですが，教育面だけでなくてもよいですけれども，新たな世帯の流入に向けて頑張っていることって何でしょうかというのが気になります。
　また，そういう新しいことを始めるに当たって，財源の問題が出てくると思うんですけども，こちら，私たちもやっちゃっているんですが，ふるさと納税とかで流出していることも大きいと思います。７月から楽器の寄附という形で何か調布市も新しい，面白い取組をやっていて，私も友人に勧めたりしているんですけども，実際この効果とかってどんな感じなのかなとちょっとお伺いしたく，お話しさせていただきました。
○長友市長
　前半は子ども施策関連で新しいことも含めてということですね。
○●●（小島町１丁目）
　はい。
○長友市長
　それじゃ，私の前に教育委員会から少し答えてもらいます。
○小林教育部長
　御質問いただき，ありがとうございます。教育に対する課題というのは，毎年毎年いろんな課題がございまして，それにタイムリーにどこまで対応できるかが教育委員会には問われているテーマかなと考えております。
　そうした中で，新しい取組というところ，これをやりたいと考えても，全てが実現できるという状況にはなかなかなりませんけれども，そうした中で，先ほど英語教育のお話もあったかと思いますが，子どもたちが英語というものを好きになってもらって，英語という語学を通じて広く世界に目を向けてもらおうということで，小学校の３年生から，それから５，６年生は教科としての英語という形で，うまくそれを中学校の英語，さらにはその後につなげていこうということで，これは調布だけではなくて，全国の取組みかなと思います。
　そうした中での新たな取組みと言えると思うのですが，例えばTOKYO GLOBAL GATEWAYという東京都の施設ですけれども，実際に英語を話せる外国人のスタッフがいて，その人と直接子どもたちが英語でやり取りができるという施設が立川にできまして，中学２年生は全員その施設に行って体験ができるということで，今年度からそういったことに取り組んでいるところもございます。そこまでの移動に時間がかかりますけれども，それをしても効果があるであろうということで，今年度始めたところであります。
　最近，使える英語が非常に注目をされていますので，そういった流れの中でスピーキングテストというところも実施をされてきております。そうした中で英語に興味を持ってもらいたいということで始めた。それをもってすぐ，それが人口増につながるというわけではもちろんございませんけども，新しい取組として紹介をさせていただきました。
　それ以外に，一人一人の子どもたちを大切にしようということで，例えば不登校の子どもたちに対する対応，対策であるところも調布はほかに比べて頑張っていると自負をしているところでございます。
　以上です。
○長友市長
　それでは，私から。それから，最初にお断りしておきますけど，教育委員会の取組を否定しているものではありません。ただ，私個人と捉えていただいてもいいですけれども，多少意見を述べさせていただくと，今の小学校からの英語教育，それは始めたからには効果が上がればいいと思っていますが，個人ですよ，個人で申します。全面的に賛成ではないんです。それはなぜかというと，さっき30年近くサラリーマンをやっていたと申し上げましたけど，そのうち10年近くは複数回海外赴任で，ヨーロッパに住んでいたんです。
　本気でやるんなら大変ですよ。国語ぐらいの時間数を割いてやらなければ，ヨーロッパにも大きな国も小さな国もありますけど，中小国は本当に英語に躍起になっています。それでもやりますかねと。日本語の文法も知らないところからやるというのは。それから，欧米語の中で，ドイツ語でもフランス語でも英語でもやるのは大分条件が違うんですけど，日本語の語順とか，日本語の曖昧さとか，良いも悪いもそれが日本語なんです。そうすると，その表現の仕方が違ってくるんですよ。大人になってからだと分かるけども，子どもにというのは難しい面があります。
　ですから，本気でやるんなら，ヨーロッパを見ていて週に５時間も６時間も本当にやる必要があるだろうし，それから，それは国語をまず身につける，2,000の漢字を縦横に使いこなすというのがやはり日本を拠点に生きていくからには一番大切なことで，それがおぼつかないところで並行でやるというのはなかなか。ここまでにしておきます。決して教育委員会の取組を否定していると捉えていただきたくないんだけど，難しいと思いますね。やるならやるで，本当に。
　それから，ふるさと納税で１つだけ申し上げます。多くの方が取り組んでおられます。前にも言ったことがあるんですけど，これの本来の趣旨は全く否定していません。自分が育ったところ，またお世話になった地方があれば，そのまちを支援したいから自分の所得のうち一部，そちらに応援すると。税を移し替える，これは全く，それがそのまま機能しているんであれば何も言わないんですが，そうじゃないんですよね。
　御存知かもしれませんが，例えば調布に住んでおられる方の税金が北海道で活きる，九州で活きる，それはそれでいいんですけれども，活きないんですよ。例えば，企業に払う手数料とか調達費で５割ぐらい消えちゃっているんですよ。それはおかしいじゃないかと。そういう意味じゃ，機能していないということに関しては悪法だと思います。つくったからにはなかなか一気にやめてくれないんだけど。そのお礼をするのは，手ぬぐいの１本，はがきの１枚でもいい，そんなことは言いません。常識的な範囲でふるさと納税された方に返礼するんです。ただ今は，単なる通販合戦じゃないですか。それに関連して市民の皆様にもこれからもっとはっきり申し上げるかもしれませんが，イセエビとかマツタケを味わっている裏でサービスが低下しているんですよ。うちで今十数億です。大きなお金です。世田谷は100億ですよ。これはもう冗談ではない。うちで十数億，世田谷で100億あったら，できることがいっぱいあるんですよ。
　で，さっきに戻りますけれど，本来の趣旨で厳正に運用されているならそれでもしようがないと思っていますけれども，大きな矛盾を抱えて，民間企業を太らせるだけのあの制度で，それで使える金が――近々，うちも20億の大台を覚悟しなきゃいかんのかと思っていますけれどね。それは反発をされても，私ももう少しはっきり言っていこうかなと思っています。そういうことです。
　でも，うちも武士は食わねど高楊枝とは言っていられないから，鬼太郎だとか，ＦＣ東京に協力してもらって返礼を用意はしました。ただ，回収できるのは，残念ながら流出していく金額の１％か２％です。
○司会者
　市長，あと一点，楽器の件。
○小林教育部長
　すみません，先ほどお答えすればよかったんですが，今年度からの取組として楽器のふるさと納税，家に眠っている楽器を有効に使わせてくださいということで全国に呼びかけまして，子どもたち，中学校の部活動に使っていこうと。これ，ここの皆さんにはまだお伝えしていない話なんですけど，結構反響がありまして，当初，実験的にフルート，トランペットの８台でも来ればいいかななんて思っていたんですけど，それ以上に今来ていまして，あまり大きな声じゃ言えないんですけど。それで，今後はどうしようかなとちょっと思っているところでありまして，そういった志のある方はたくさんいるんだなと思ったところでございます。
　以上です。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（小島町１丁目）
　ありがとうございました。
○司会者
　ありがとうございます。では，17番のお客様。
○●●（仙川町３丁目）
　仙川町の●●です。今日はありがとうございます。
　ちょっと失礼ながら，この市長と語る・ふれあいトーキングの存在に今朝気づいたので，何をお聞きしようかなというところで，会社終わりに考えてきたんですけども。なので，ハイレベルな質問ではない，ありきたりな質問になってしまうかもしれないんですけど。
　今，私，１歳と３歳の２児のパパで，仙川に住んで５年目になります。１歳も３歳の子どももそれぞれ育児休業を，私は男性なんですが，それぞれ１年間ずつ取りました。その間にいろんな国の制度だったり，行政の方々の支援によって本当に助かったので，この場を借りてお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　それで，最近気になっていることとしては，私も妻も今年の５月に育児休業から復帰したんですけど，妻のほうが時短勤務で４時まで毎日働いて，私は普通に残業もするというスタイルで，妻にはちょっと申し訳ないんですけど，そういう働き方をさせてもらっていて，子どもが２人いると，日々保育園で風邪とかをもらってきて，お互いうつし合っていたりする状況で，保育園って37度５分の体温を超えると，その日は引き取りに来てねという連絡と，その翌日に平熱に戻っていても必ず休ませなきゃいけないので，妻は５月から復帰したんですけど，有休がもう20日消滅してしまっているので，病児保育というんですかね，私も今日会社の帰り道に調べてきたんで，あまり詳しくないんですけど，多分調布市に２拠点ぐらいしかないというふうにホームページには書かれていたので，保育園に併設するタイプとかの病児保育みたいなのも，今後何か御検討いただけたら，スケジュール感的に，私たちの子育てのときにはもうかなわないのかもしれないですけど，今後助かるのかなと。有休も復帰して20日ずつぐらいしか付与されていない，本当に今年どうしようかなというところで，私も休まざるを得なくなるのかなというところで，どうにかならないかなと。会社の制度はもちろんあるんですけど，病児保育みたいなものもあったらいいのかなと。
　あともう一個，学童保育。ただ調布は，それもホームページにユーフォーでしたっけ，ほかの自治体よりかは割と学童保育に力を入れておられていて，あまり待機もないというふうにホームページには書かれていたので，それでも小１の壁って結構有名じゃないですか。保育園よりも預かっている時間が短い分，働き方をどうしようねという問題があると思うんで，まだ３歳なんでちょっと時間はあるんですけど，上の長男が小１になる頃には，学童保育の待機とかもゼロになっていればいいなというのがあります。
　以上です。よろしくお願いします。
○長友市長
　ありがとうございました。育児休業，育児休暇はじわりじわりと日本の中でも浸透してきて，確固たる制度になりつつあるんじゃないかなと思っています。去年ですか，うちの職場はどうだと聞いてみたんですよ。特に若手の男性職員の育児休暇申請率はどれぐらいなんだと言ったら，100％だというんです。それはちょっと驚きました。ただ，それは申請であって，希望する全日数を取れるかどうかというのは，そのセクションの繁忙度，タイミングの問題があるらしいんですね。ですから，希望どおりということでは必ずしもないんだと思うんですけれども，申請は100％だというから，そういう制度をもっともっと有効に使ってもらえるように，変えていくところがあれば，職場の仕事の効率化等々を考えていかなきゃいかんなと，今，●●さんのお話を聞いていて改めて思いました。
　単語としてお分かりの方が多いかと思うんですが，病児・病後児保育。元気な子を預かるということと，それからやっぱりお子さんですから，いつ，急に発熱などをされると，まさに今おっしゃったように，奥様も働いておられると，そのやりくりをどうするんだというのは大変大きな問題だろうというのは全くよく分かるところであります。
　それで，あっさりと申し上げますと，質問の中でおっしゃったように，今それを受け付けられることのできる施設は２つなんですよ。ただし，１日４人までは見られるということでやっています。21.58平方キロで２か所だからちょっとなあ，遠いと不便ねと，これはあると思うんです。そういう意味では拠点数を増やせればとは思っております。ただ，これ，稼働率というか，満杯になるような設定からするとかなり低いんですよ。利用率が20％台。ですから，私どもはさっき申し上げたように，拠点と距離がある御家庭はちょっと恐縮なんですけれども，そのどちらかへでもぜひ利用したいとおっしゃる方は間違いなく，事前に登録は必要になると思うんですけれども，利用は100％できるということではありますから，それで利用したけれども，何かやっぱりしにくい事情があったというようなことがありましたら，また別途，ぜひ教えていただければと思っておりますけれども，病児・病後児保育に関しては，私どもは最低限の提供ができているんじゃないかなと思っているというのが１つです。
　それから，保育ですね。学童の前に保育園の問題から申し上げますと，大変悲惨なことに，10年ぐらい前は保育園に入れない待機児童が300人を超えるという非常に最悪の状態，もちろんこれは調布市だけじゃなくて，その時点では各自治体とも苦労していたんですけども，それがこの４月１日で14人まで減ってきました。あと少しでこの問題は，数字の上では解消できるのかな，ゼロにかなり近づいてきたということであります。それでも今，私が申し上げたのは保育園の問題で，小学校へ入ると学童の問題があるわけです。
　保育園の待機児童が多い時期というのは，その何年か後に学童保育にまた同じ問題が出てくるということですから，言葉は悪いかもしれませんが，予備軍みたいな感じで我々も捉えながら，保育園，就学前のお子さんをどう預かっていい体制をつくれるかということと，学校に入ってからの放課後の問題をどう考えていくかという両方であります。
　学童保育に関しては，以前，定員を少しオーバーするような形で引き受けなければいけないという状況があって，少し楽になるかと思える時期もあったんですが，今も決して油断はできないというのが正直なところです。今，就学前から小・中学生をお持ちの方が，そういう意味では一番大変なんじゃないかと。なぜかというと，調布市全体の人口もこうやって（手で急角度を表す）上がってきて，今，微増になっています。これが10年以内にどう見ても止まると。ですから，今23万9,000人の人口を抱えておりますけれども，24万人にはいかないで，もうそこから平行線をたどるか減少していくという形になります。
　それから，つい何日か前も子どもの出生数がまた最低を記録したなどというニュースもあったと思いますが，お子さんの数も大変残念ながら，今，国を挙げてやっているような施策が実を結ばないと，しばらくは減少に転じていくということになろうと思いますから，これは残念なことではありますけれども，施設で管理をするということに関しては，今よりも保護者の皆さんの負担が少なくて，今の定員を減らさない限りは収容できるという状況になると思います。
　ただ，今はまだちょっと油断できないような状況にありますので，かといって，これは正直に申し上げて，５年後，10年後のことを考えると，５年，10年前までにやってきたような勢いで定員をむやみに増やすことも気をつけていかなければいけないというのが今の，まさに現時点の問題でありますから，その兼ね合いを考えながら，より充実させてと。
　それから，ユーフォーと言って長年親しんでこられた放課後の居場所づくりの問題に関しては，名前を「あそビバ」という名称に変えて展開をしております。学童保育とこのあそビバ，旧ユーフォー両方を提示させていただくことによって，できれば本当に一人も漏らさずに私どもの学童保育と居場所対策で，いい環境の下で育ませていただきたいと思っておりますので，ぜひ御理解いただければと思います。
○●●（仙川町３丁目）
　ありがとうございました。
○司会者
　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　では，18番のお客様，お願いいたします。
○●●（国領町２丁目）
　国領町に住んでいる●●と申します。
　現在保育園に通う３歳の子どもがいて，妊娠９か月です。今の方と同じように保育園のことと，あと産後ケアのことについて２点お伺いできればと思っております。
　保育園のことについてなんですけれども，先ほど市長がおっしゃったように，数字上は14名というふうに待機児童がとなっているんですけれども，あくまでそれは多分４月の入園のときのことなのかなと思いまして……
○長友市長
　そうです。
○●●（国領町２丁目）
　私の場合，今後予定どおり産まれると，産後復帰で１年育休を取ろうとすると，９月とか10月の入園になるんですね。なので，あくまでも今年の８月とか７月の入園状況とかを見てみますと，なかなか現状，長女が通っている園では空きはなく，家の近くでもなかなか空きがないということで，もし来年も同じような状況であれば，長女と別の園になる駅から遠い園になるか，もしくは認可外を選ぶか，あとは育休延長という形になってしまう予定なので，今後，駅近の保育園を増やす，もしくは今ある保育園で定員を４月入園以外の人もサポートがあるような空きをつくっておくようなことというのは考えられないのかなというのが１点です。
　もう一つが産後ケアの事業についてなんですけれども，前回も３歳の長女のときに利用させていただいたんですけれども，どうしても回数制限とかあったり，産後６か月まで利用可能という制限があったり，あとは上の子を連れていけないとか，いろいろと制限があり，今回は利用できるのかどうかなというところもあったので，産後ケアについて，特に前回妊娠して大変だったなという記憶があるので，せめて１年ぐらいに延長するとか，そういった形ですとか，上の子も連れていけるような形，もしくは回数制限があっても，その回数を超えた上限以上はプラスのお金を払ってでも利用できるとか，そういったベイビーすこやかなどのサポートも，もう少し幅を広げていただけたらなと思っていました。
　その産後ケア以外でも，ファミリーサポートも今度利用させていただこうと思っているんですが，なかなかサポートの人が見つからないということで，産後１か月外出ができないんですけれども，その間，保育園の送り迎えをしてもらう方がなかなか今見つからない状況で，やっと１人，つい先日電話があって，週３回ならできるかなぐらいの方がいたんですけれども，そういったサポートがもう少し充実していれば安心して，２人目以降も出産とか，ほかのお母さんたちも考えられるのかなと思ったので，その点についてお伺いできればと思いました。
　以上です。
○司会者
　ありがとうございます。
○長友市長
　ありがとうございました。先ほど来，子育て，それから子育ての前に出産からということですよね。本当にまだまだいろいろな御要望にはお応えできていない部分もあるのは私どもも認識しておりますけれども，できるだけ少しずつ充実させていきたいと念願しているということは，まず申し上げておきたいと思います。
　それから，希望の保育園，それから年齢に募集があるかについては，やめていかれる方が，退園者がいるかということと連動した話にならざるを得ないということであります。それで，10月入園分の募集は既に御存じかもしれませんが，９月１日付のホームページで掲載，もう直前ということになっていますので，それは既に情報を入手しておられるかもしれませんが，そこで注目していただければということをまず１つ申し上げておきたいと思います。
　それから，今，●●さんがおっしゃった内容にどこまで合致するかは別なんですけれども，来年，令和６年度から育児休業明けの保育園入園の予約事業という今までの取組を集約して，より便利に使っていただけるようにという事業を開始するということは既に決まってはおります。●●さんが対象にどこまでなられるかということになりますけれども。ただ，実施園とか枠数とか，その詳細は検討中，まさに今，その計画をつくり上げていく段階にありますので，なるべく早くそれを固めて，これも分かりやすいように市報とかホームページで多分アナウンスさせていただくと思いますから，ぜひ注目をしておいていただければと。それも何かしら，どこかの観点で御利用いただくものになれば，それはそれで考えていただければと思っております。これは主に復職に合わせて，年度で途中から入るというような方も増えていますので，そういう方に便宜を図ろうかということでちょっと考えているというような仕組みになります。分かりやすくこれからアナウンスさせていただきますので，ぜひアンテナを張っておいていただいて，よろしくお願いします。
　ちょっとそのほかのことを補ってもらいます。
○伊藤副市長
　産後ケア事業についてですけども，こちらについては育児に関して不安のあるお母さん方，お父さん方に積極的に安心して御利用いただけるようにということで，これまでも徐々にではありますけれども，事業を拡大させていただいております。対象者については，今お話があったとおり生後６か月ということで，これについては，たしか令和４年度からは１歳未満までということで若干拡大をさせていただいていると思っています。それで，利用回数についても７日間ということで拡大しておりますので，そういった意味で皆さんからいろんなお話を聞きながら，徐々にそういったニーズを把握しながら事業の拡大というんですか，充実を図ってまいりたいと思っていますので，その辺のところの具体的な御意見を，メールなどでも，ぜひお寄せいただきながら，我々は把握しながらしっかり内容を充実させていきたいと思っています。
　あと，ショートステイで宿泊というのもございます。それから，アウトリーチ型という訪問でしっかりその辺のところをフォローしていくという事業もありますので，いろんな形でお使いいただければというふうに思っていますんで，先ほど申し上げたとおり，いろんな意見がありましたら，またお寄せいただければと思います。よろしくお願いします。
○●●（国領町２丁目）
　ありがとうございました。
○司会者
　よろしいでしょうか。ありがとうございます。
　それでは，次に御発言いただける……８番のお客様。
○●●（若葉町２丁目）
　若葉町の●●と申します。今日はこのような機会に招いていただき，ありがとうございます。
　私は，調布市のごみ袋の無償化について提案したいと思います。個人的な話になりますが，私は独身時代，千歳烏山に５年半ほど住んでいました。世田谷区は有料のごみ袋がないので，スーパーの袋などにごみを入れて捨てていました。その後，結婚して仙川に住み始めましたが，調布市に変わったため，ごみ袋が有料になりました。
　ごみを家にためておくのが嫌なので，我が家では一番小さい５リットルのごみ袋を買い，その都度捨てるようにしています。すると家族３人で大体１日１枚を消費します。大体１年で約3,000円，10年で３万円，80年調布市に住み続けるとごみ袋代だけで24万円になります。家族が多い家庭や，お総菜を多く買う家庭や，大きいごみ袋を使っている家庭はもう少しかかるかと思います。政治家の皆さんや裕福な御家庭の方はたかがごみ袋と思うかもしれませんが，エコバッグを持ち歩いている主婦にとっては，されどごみ袋です。
　うちの主人は，ペットボトルのラベルを剥がして捨てません。なぜなら，その分ごみ袋のかさが増すからです。また先日，スーパーでレジを通した後の袋詰めする台で生肉のパックをその場で開封して，無料でもらえる透明の袋に詰め替えて，パックは台の下のごみ箱に捨てて帰るという行為を見かけました。衛生上よくないと思いますが，気持ちは分かります。ごみ袋がかさばるからです。無料のパック回収ボックスもありますが，回収できないパックもあります。
　そもそもごみ袋が有料の地域と無料の地域があるのはなぜなのでしょうか。というのも，我が家は道路を挟んで向かい側が世田谷区なので，なおそう思います。ちなみに，我が家には２歳の子どもがおりますが，おむつのごみ袋は無料なので，大変助かっています。
　調布市は平成16年にごみ袋の有料化を導入し，ごみの排出量が減ったという記事を読みました。確かに無料から有料にすることで，ごみに対する意識は変わるかもしれません。しかし，最近は横ばいになっている地域もあるとのことでした。今の時代，これからの時代の人は，物心ついた頃からごみ袋が有料なので，有料だからごみを減らそうという感覚にはならないのではないでしょうか。また，コンビニやスーパーでもらうレジ袋が有料化になった現代では，無償化にしたところで市販のごみ袋は買わないといけないので，ごみへの意識はそう変わらないと考えます。そして何より，平成16年よりも消費税も増えて，物価や光熱費も高くなっているので，生活にかかるお金を少しでも削りたいという気持ちです。ごみ問題の課題は残りますが，近年では生ごみ粉砕器やディスポーザーを導入している家庭も増えていると思うので，違う形で解決できるのではないでしょうか。
　子どもがいる家庭に補助金を出したり，ひとり親世帯や高齢者に優遇する制度ももちろん大切ですが，生きている限り，ごみは誰でも等しく出るので，ごみ袋無償化は，大人も子どもも，既婚者も独身者も，子どもがいる家庭もいない家庭も等しく平等に恩恵を受けられるので，せめてごみ袋代の減額でもぜひ御検討のほど，よろしくお願いします。
○長友市長
　大変理路整然と，お聞きしていて御質問の趣旨は非常によく分かりました。ありがとうございました。
　なるべく手短に申し上げます。島しょ部は別にして，23区と多摩地域で東京は成り立っているわけです。区は23あって，多摩地域には26市３町１村，30の自治体があります。多摩地域で申し上げますと，檜原村という村１つを除いて，あと29の自治体のごみ袋は全部有料です。●●さんがおっしゃるように，何で違うんですか。その仕組み，考え方が違うんです。
　これはちょっと批判になるけど，23区のごみの処理はあまり評判がよくないんです。分別もそれほど徹底は，我々多摩の歩みからすると，していませんし。それから有料化しているのは，まさに今おっしゃった，私が市長になってから導入したんで，私の責任と言えば責任なんですが，平成16年。私が市長になったのが平成14年ですけれども，まさに減量なんです。ごみ袋という有料化の感覚を持っていただいたほうが，これは有料で買っているんだから，なるべく使う頻度を少なくするにはごみを減らそうという意識になってもらいたいと。それで有料化したんです。お金を集めるためにやったんではないんです。
　幾つかのことを申し上げますけれども，この袋を買うのに高いじゃないかと言われる。原価からすると少し高いかもしれません。ただこれは，最初に価格の決め方を議論したときに，１週間でどれぐらい負担していただくと少しごみの減量を考えていただけるだろうかという議論をしました。１週間で10円じゃ，これはとてもじゃないけど，誰も気にしないよねと。逆に１週間に1,000円，それは高過ぎるよ。そこから価格が決まっているんです。１週間に100円，ワンコイン。４人か５人ぐらいの世帯でということを対象に考えました。ですから，月に500円ぐらいになる。ですから，年間で言うと6,000円になるかもしれません。そういうふうに袋の価格を決めて減量してほしい，それから，23区よりも細かく分別をしていただくことによって資源をまた有効に生かせるようなことをやってみたいということで，多摩の26市でもやり方はそれぞれ少しずつ違うんですけれども，調布としてはそういうことでやっております。
　もしもそういうことでごみ袋を買っていただいて，さっき申し上げましたように，幾らの価格にするのが適正かというところから始まっていますから，もしそれで金額が余れば，環境問題全般で使わせていただくというのが市民とのお約束です。それから，減量することによって処理費が下がります。そうすれば，そこで少しお金を出していただいても，有効に生きたところでほかで使えます。環境問題だけで考えても，そういうふうにぜひ御理解いただければということで，今のところ無料化するということは考えておりません。どこかで頭打ちになるのはしようがない，やむを得ないことと思っておりますが，１人当たりのごみの量を毎年毎年厳密に量っておりますから，これからも少しでも少なくしていただけるようにお願いを続けていきたいと思っています。
　それから，小さいことの積み重ねというのは非常に大きくて，さっき生ごみのこともちょっと御質問の中にありましたが，これも毎年お願いしているんですが，朝忙しい出勤の前にというのは難しいかもしれないけど，ぎゅっと水を絞って捨てていただくだけで，これは計算したんですけども，全体の予算としては年間２億円ぐらい浮くということ，それは処理費との関係。事程左様に，減量イコール処理費にも関わる。資源を有効に使う分別と併せて，ごみ問題についてこれからも我々は申し上げながら，一緒に考えさせていただきたい。
　それから，今私が申し上げている方針は，絶対に変えないということではありませんので，これも今日の●●さんの御質問，御意見も含めて毎年毎年考えさせていただきます。方針を変えるときは，その前にまたアナウンスをさせていただいて，御理解を得るようにしながらとは思っておりますけれども，ごみの問題に関して，今のごみの袋に対する我々の姿勢ということはそういうことでございますので，今でも23区はただなのかな，現行の一番近いところは知りませんが，多摩全域ではそんな感じで取り組んでいるということはぜひ御理解いただきたいと思っております。
　ただ，おむつに関しては，これもいろんなリクエストが非常に強くありましたので，現状のような形になっております。これは続けていくという方針ではございますけれども，全般的にはそういうことで。ただ，異論があっても，それは当然なので，市民の皆さんからまたいろんな声を聞きながら，今後を考えさせていただきます。よろしくお願いします。
○●●（若葉町２丁目）
　分かりました。ありがとうございます。
○司会者
　ありがとうございました。次に御発言いただける方，いらっしゃいませんでしょうか。まだ御発言になられていない方。よろしいですか。では，もう一度，●●様。
○●●（国領町５丁目）
　すみません，いろいろありがとうございます。
　２つあります。１つは，すごい変な話なんですけども，京王線地下化になって，線路の跡地ですね，あれがいまだに中途半端な感じになっているんですけども，あれって今後どういうふうになりますでしょうかというのが１点です。
　あともう一つなんですが，2024問題。物流，配送の2024問題……分からない？
○長友市長
　どうぞ。
○●●（国領町５丁目）
　ごめんなさい，今のはちょっとはじきまして…ドローンの商業活用というんですかね，そこら辺，調布市として何か考えていらっしゃることってありますか。
　この２点をちょっと端的にお尋ねしたいと思います。
○長友市長
　平成24年の８月19日とさっきも申し上げたかもしれませんが，そこで地下化になりましたから，ちょうど今月で11年たつわけです。その以前を知っておられる市民の方はお分かりのように，これからもいろんな有効利用できる広場ができて，その後に商業ビルが，これは民間開発ですから，我々は一銭も税金を投入した訳じゃありませんが，いい商業ビルも建てていただいて，まちのにぎわいにもつながってきているということであります。
　その地下化が完成する前から跡地の問題というのはもちろん議論はしてきたんです。それで，言うまでもありませんけれども，あれ，レールを取っ払ったからといって，あの土地は全部京王電鉄の持ち物ですからね。それを簡単に言うと，全部一遍に買う余裕はありませんから，少しずつ私どもが払い下げといいますか，公有地にしていただいているというのがまだ続いているんです。てつみちの辺りが最後になるんですかね。さっき，てつみちってどなたかおっしゃったけど，てつみちの辺りが最後で，今年度中に終わるのかな。それでやっと買収が終わる。
　少しずつやって，全部終わってから計画ではなくて，何も手つかずではなくて，お分かりのように駐輪のスペースにしたり，全体的には遊歩道ということですけども，公園の潤いをとか，それから相模原線の品川道に近いところは，今，映画のまち調布ゾーンということで看板だけ掛けさせていただいて，これからいろんな映画にまつわる仕掛けをそこに入れていこうとか，一応利用はもう全部決まっているんですね。遊歩道のたたずまいの中で植栽をどうするかとか，駐輪場に使うとか，鬼太郎の味を出していくとかいうのが決まっております。まだ全部ができているわけではないんですが，そういうことで，逐一，少しずつ完成させていきます。全体像はどういう計画だったのかというのは，御興味があれば，それが分かるような資料はお見せできますから，ぜひ関心を持っていただければというふうに思います。
　それから，２番目は取り下げになったのかもしれませんが，物流で運転者不足もあって，これから大変になるというようなことに関しては，私どもも公的な事業を行っていく上においては，物流の問題から門外漢でいられるわけはないということでは関心を持っておりますけれども，先ほど質問としては取り下げられたのかもしれませんが，御関心の向きがあったら，後でどういう観点かというのを教えていただければ，それに連なることがあれば，私どもも考えたいと思っています。
　それから，ドローンを使うというのが，今非常に悲惨な例は，今行われている戦争なんかもありますけれども，本当にこれからも無限の可能性を秘めた機器と言っていいんですかね，輸送手段だと思います。有料化の商業的なということではないんですけれども，既にこれに大きな期待を寄せて，私どもの事業の一環とも言ってもいいんですけど，やっておりますのは，非常に優秀なあるＮＰＯ団体があります。これが結局何を得意技にしているかというと，ドローンを縦横に空中に転回して，様々な写真を上から写すことによって地図上に落としていって，様々な情報化につなげるという。そのＮＰＯはある大学の教授が主催しておられるんですが，これがあるとき相談がありまして，災害に役立つと言われました。どういうことかというと，大きな水害だとか激甚災害，地震でもいいんですけど，また人が立ち入って探索できないようなときもドローンは行けるわけですから，それが写し込んだ写真を地図上に即時的に落としていただいて，現状を知る，対策を講じるということにつなげるということで，そのＮＰＯとは以前からお付き合いがあったんで，調布と組ませていただけないかと言われたときに，調布だけじゃもったいないからといって狛江市長に話したらぜひというんで，三者で協定を結んだんです。
　ＮＰＯからすると，そのような災害貢献のときも，上から行政区域が別れているわけじゃありませんから，許可をもらった自治体が大きければ大きいほど広範な探索ができるということで，私が市長会に話したら，今，実は26市ほとんど全部が入っています。そういう意味では，ドローンの有効利用ということで，我々公的サービスの中でも，これから使い道はまだまだほかにもあると，ＮＰＯ団体の主催者の先生からも言われていますので，今日も●●さんからヒントをいただければ，それはありがたいし，使えるものについては考えさせていただきたいと思っています。
○●●（国領町５丁目）
　ありがとうございます。ペーパーにももちろん落としてありますので，それを御覧いただければと思うんですけども，ドローン物流のほうですね，私が御提案させていただきたいのは。特に杉森団地でしたっけ，ごめんなさい。多摩川住宅，今再開発していますよね。地上でのドローン物流及び高層階への空輸です。両方ともあと５年以内にドローン物流というのは爆発化するというふうには聞いております。
　なるべく早めに調布市もそこに片足突っ込んで，すごい先進的な市だぞというところを示していただきたいなと思っておりますし，私の会社の関連部署がドローン事業をやっておりますので，そこら辺に関してはお力になれるんじゃないかなと思います。すみません，こんな感じです。
○長友市長
　交通至便でないような地域においては，今もう既にいろんな有効利用の道が開けているということは承知しておりますし，私ども決して広い自治体ではありませんけれども，今おっしゃったような高齢化への対応を考えたりするときに，何かしら有効な手だてをして使えるようなことがあれば，もちろん検討はさせていただく場面があると思いますから，ぜひまた教えてください。
○●●（国領町５丁目）
　恐縮です。ありがとうございます。
○司会者
　よろしいですか。ありがとうございます。
　まだもう少しお時間ありますが，いかがでしょうか。では，もう一度。
○●●（上石原２丁目）
　上石原の●●です。
　２つあるんですけど，端的に。まず１つがＰＴＡについて。うちのＰＴＡは毎年抽選があったりとか，はっきり言ってあれって，親の気持ちからすると罰ゲームみたいな感じで，特にＰＴＡに選ばれて，役員に選ばれて，今度会長は誰がやるんだというのは罰ゲームなんですよね。昨今，ほとんどの世帯が共働きになって，私も妻も正社員で働いていて，ＰＴＡがあるために仕事を休まなきゃいけないとか，そういった負担がすごく大きくて，一度うちの世帯も小学校のときにＰＴＡの役員になったんですけども，非常に非生産的な仕組みだなというふうにつくづく感じているんですけど，そもそもＰＴＡってなくせないんですかというところ。
　そもそもＰＴＡって，親と先生の社会教育関連団体という定義でスタートしたものだと思うんですけども，実際ただのボランティア活動。例えばですけども，共働き世代に，さらにそこに負担をかけるのではなくて，例えばシニア世代の人たちにもっと協力してもらって，多少の対価を払ってでもそういった，今人口的に言うと高齢者の方って非常に多いと思うんですね。そういった方々に協力してもらって，そういった活動をサポートしていただくとか，共働き世代，子育て世代ばかりに負担が増えていっているようなやり方というのは変えられないのかなというのが１つです。
　もう一つが，先ほどにちょっと話が戻っちゃうんですけど，英語教育について。私も海外に結構長く，計４か国に赴任していた経験があるんですけども，確かにちょうど息子が小学校３年生のときから英語教育がスタートして，週１回なのか，最初はもっと少なかったかな，見ていたんですけども，正直，これ必要あるのかなというレベルの英語教育。やるんだったらちゃんとやったほうがいいと思いますし，先ほど言ったように。
　例えば，さっき市長がおっしゃられたように，ヨーロッパで言うと，例えばオランダとか，ああいった小国でその国しか使えないような言葉がある国って，物すごく英語教育をしっかりやっていましたし，やるんだったらきちっとやったほうがいいんじゃないかなと。よく言う日本語が大変だから，日本語教育もおざなりにして英語教育なんてとんでもないみたいな話もあるとは思うんですが，僕は両方ちゃんとやったほうがいいのかなというふうに思います。
　日本って，結局資源もなく，教育があっての先進国であるというふうに思っているので，やるんだったらちゃんとした英語教育をもっときっちりと，しゃべれる，実用的な，活用できる英語教育をやったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
○小林教育部長
　御質問，今２点ですね，ＰＴＡと英語教育についていただきました。
　まずＰＴＡに関しては，基本的に任意団体ですので，極論を言ってしまうと，なくてもいいということです。教育委員会がぜひつくってくださいというものでもなくて，例えば学校と保護者の方の話合いの中で，ここ数年ですけども，やり方を大きく変えている学校があります。例えば，役員のなり手がもうほとんどいない，それこそ罰ゲームだというふうに先ほどおっしゃいましたけど，であれば，会長だけ取りあえず置こうというふうな形で１人だけなってもらって，副会長だとか書記だとか会計は一切なくしたというふうな学校もあります。大きく変わっている過渡期の時期かなというふうに思います。
　学校運営に必要なスタッフというのは，都度都度，例えばボランティアを募集したりですとか，あるいは全校に今，地域学校協働本部というのがございますので，そういった中で必要な人員を確保するといういろんなやり方があります。なので，今後また大きく変わっていくのではないかなと思うんですが，ぜひこうあるべきだというふうなところ，まず学校の中で話題化をしていただいて，あるべき姿というのを探っていただければというふうに思います。
　英語教育については市長のほうが。
○長友市長
　ありがとうございました。私は少なくとも，最初のＰＴＡをこれからどうこうというものについて，市長としてそれを司るような意見を言う気はありませんから，これは教育委員会にお任せをします。
　ただ，一市民として申し上げれば，やはり学校というものの存在が，私が小学校に通った50年前，60年前とはいろんな意味で学校の機能というものが随分違ってきている。それから，ＰＴＡに対する保護者の感覚も随分変わってきている。50年，60年前は全然疑いを持たなかったです。それが良い悪いじゃなくて。そういうものがあって当然だというふうに大部分の人が思っていた。
　それから，共働きの割合が違います。これはノット・オンリー・ＰＴＡであって，私の住んでいるマンションだって回覧板は回らないわ，１～２年改選で役員もなり手が見つからなくて，ＰＴＡと一緒で，本当に苦労しているという社会の移り変わりがありますよね。今，教育部長も少し申し上げたように，そこに合わせて新たな展開はあって然るべきじゃないかな，一市民としてそういうふうに申し上げます。
　それから，英語はさっき申し上げたとおりですが，ちょっと付加して申し上げると，私が言いたかったのは，それは英語を縦横に使いこなせて，これから国際社会は大変すばらしいことだと思いますけれども，それをあまりに低学年からやらせても，とにかく――分かりやすく言えば，日本語みたいに圧倒的に主語を省いても通用するようなもの，主語は絶対省かない，その次に動詞が来て目的語。それから，何か言うときに回りくどく意思表示をするのが日本語，イエス，ノーを初めに言わないと話せないのが日本以外の欧米語ということになると，メンタリティーが違うんだと。それをあまりに子どもの頃から，少し発音をよくするためだけぐらいにやらせて何になるんだ，逆効果もあるんじゃないかというようなことを長年海外にいながら感ずると。
　これも個人の考えですけれども，私の理想は，国際舞台で活躍しておられる宇宙飛行士の方が大変教養のある，すばらしい外国語を話されるし，それでキャプテンとして宇宙船の中でもイニシアチブを握っておられる。あの方たちが小学校から英語をやったなんて聞いたことがないんで，ああいうような，本格的にやるなら高校からで十分だと私は思っているんですけども，あのやり方なんかをもう少しみんなでよく研究して，そういう意味で生きた英語を使えるような体制，まずは日本語を固めた上で，語学をつかさどる脳の部分は一定だという見方も医学的にはあるらしいんで，日本語と完璧に両方できるのかどうか分かりませんけれども，その接点を探すということに関しては，私は●●さんの御意見はよく分かりますので，またお感じになることがあれば教えていただければと思います。
○●●（上石原２丁目）
　海外に住んでいてすごく感じるんですけど，別にきれいな英語を話す必要って実はそんなになくて，アメリカにいたとき，イギリスにいたとき，じゃ，どれだけの人が完璧な英語をしゃべれたかというと全然そんなことないんですよね。単語をつなげてしゃべっている人なんて幾らでもいて，ただやっぱり話そうという意思があって，何とかして通じようという意思があったら大体通じるんですよね，英語なんて。そんな文法がきれいじゃなくて。なので，もっと話すという機会をもっと増やしていく，そういった英語教育をするべきじゃないかなというふうに思っています。
○長友市長
　同時通訳で先鞭をつけた鳥飼さんかな，有名な方が全く同じことをおっしゃっていますね。臆せず，とにかく話すという姿勢で，それはもう私は大賛成です。
○司会者
　よろしいでしょうか。そろそろお時間になりましたが，皆様，この会場での発言はよろしいでしょうか。では，７番のお客様。
○●●（西つつじケ丘１丁目）
　つつじケ丘の●●と申します。
　私は生まれたときから調布市に住んでいますので，もう何十年になるんですけれども，皆さんのお話をいろいろ聞いて，いろいろ変化があってこうなっているというところが分かっているので，話を聞いていて面白いなと思ったんですが，私が言いたかったのは，環境に関してなんですけれども，私が子供の頃は，もうちょっと緑もいっぱいあって，畑もいっぱいあって，東京都の中でも緑の多いまちだったんですけれども，やはり時代とともに，あと相続の問題とかもあると思いますし，どんどんそういう畑だったり，木が植えられているようなところだったりがなくなってきて，どんどん家が建ってしまっているというところがあるんですけど，マンションだったり。そういうところがちょっと残念だなというところがあります。
　ただ，それを，じゃ調布市のほうで何とかできるかというと，もちろんできない部分というのがあるとは思うんですけれども，例えば１軒の家のところに５軒，６軒と家が建って，建て売りみたいな形になるんですけれども，全てコンクリートで土が全くないんですよね。なので，例えばそういうところに，少しでも緑とか土の部分を増やしましょうとか，マンションに関しては，このぐらいの面積に関しては，このぐらいの木を植えましょうとか，何かそんなようなことができるのかな，というところがあったらいいかなというところがあります。マンションだったらば，みんなが使う広場みたいなところにはもう少し緑を植えるとか。
　それと，家の周りでそうやって工事をされているんですけれども，すごい大げさに聞こえるかもしれませんけれども，こっちの家が終わったら今度はこっち，こっちの家が終わったらこっちと，周りの家がどんどん昔のところが売られて，前の家の方が売って，それでそこに５軒，６軒と家が建つわけですよ。そうすると，もう５年も６年もずっと家の周りが工事をしていて，今在宅で働いているので，騒音とか振動とかすごいんですけれども，それは文句を言ってもしようがないのかなと思いますが，安全面だけはもうちょっと気をつけていただきたいなというのがありまして。皆さんが知っているような有名どころの住宅会社のところはちゃんと交通整理の人がいたりとか，養生をしていたりとか，すごく厳しくされているので，何の心配もないんですけれども，やはり安く済ませようとして，たたいて，下請，下請というふうにやっていきますと，すごいその辺の安全面が全くなくて，養生もない，何のフェンスもない，人の家まで入ってきて，うちも壊されたりとかいろいろなことがあったんですけれども。
　それプラス一番怖いのは，私の家のところは，子どもたちの通学路なんですよね。なおかつ，保育園児のお散歩コースというのがあったりとか，あとは教習所の車が走っていたりとかというのがあって，うちの家の前に坂があるんですけども，自転車の事故があって救急車で運ばれたりとかいろんなことがあるので，工事の人たちに私たちがそういうことを伝えて，ここはすごく危ないから気をつけてくださいと毎回言っているんですけれども，全く何もやってくれない。調布市のほうにもお願いしたんですけれども，私が言いたいのは，そういう危険な工事というのが結構ありますので，皆さんお忙しいとは思いますが，それこそパトロールじゃないですけれども，回っていただいて，大きなメーカーさんは大丈夫だと思うんですけれども，そうでないところが，すごい大きな穴が空いたまま。あとは何もフェンスがないので，子どもたちが置いてあるシャベルカーとか，そういうところに入って，子どもたちはそういうのが好きなので，見に行ったりとかということがあったので，ちょっとそういうところを気をつけていただきたいかなと思います。
　あと，すいません，最後にこれだけ。先ほどごみ問題の話が出ていましたけれども，私はさっき言ったように，昔から知っていますので，私は今の調布市の制度にはすごく賛成で，もちろんお金を払わなきゃいけないってなったときとか，透明な袋に入れなきゃいけないとかってなったときには，いろいろ賛否両論あって大変だったと思うんですけれども，その前の大変さ，調布市は一軒一軒収集してくれるというのは考えられないぐらいいいことだなと思って。例えばカラスが来てぐちゃぐちゃにしたりとか，それをみんなが当番で掃除したりとかということが昔はあったんですけれども，そういうのもなく，本当にそのお金で，逆に少しプラスになっているというのを調布市の市報とかでも見ていますので，そういう点では私は賛成派であります。
○長友市長
　ありがとうございます。ごみの問題，さっき申し上げたように，いろんな方の御意見を聞きながら，また考えていきます。
　それから，例えば大型マンション開発なんかで，植栽の問題とかこちらから要請をするようなことはもちろんありますが，それは後で補ってもらうとして，その次の問題で言われた，工事のときに，例えば工事中の安全のことをおっしゃいました。そのほかにも騒音だとかいろいろあると思います。これまでも，目に余るようなことがあれば，市に相談されたことがあるかもしれませんが，ぜひそういうことに関しては，私どもも市民の方と一体となってアクションを起こすということをやらせていただきますので，これはいかがなものかというような工事が行われる場合はぜひ教えていただいて，細かく私どもも把握をさせていただいた上で，工事中であっても業者に注意喚起を促すだとか，それから様々な強い要請を行うということはもちろんやらせていただきますということは，取りあえず申し上げておきたいと思います。
○●●（西つつじケ丘１丁目）
　今回のことに関しては，調布市に何回もお願いして，見に来て，注意もしてくださったみたいです。でも，変わらないんですよね，結局は。ずっと見ているわけにはいかないですから。
○長友市長
　それで多分済ませるわけにはいかない問題もあると思いますので，効果が長く続かないというようなことも含めて，ぜひ教えていただければと思います。
○代田都市整備部外環・交通担当部長
　私のほうから，大規模な開発の緑化の関係になります。
　一定規模のマンションの開発であるとか宅地開発，そういった場合には市のほうと事前に協議を進めていくといった制度，まちづくり条例であったりとか，あと緑化に関しては，開発事業の指導要綱というものがありまして，一定の規模の面積に対して何パーセント緑化をしてくださいということを，実際の工事に入る前に，事前に所管の課と協議をして，協定を締結していくという手続を踏んで進めていくことになっています。
　そうしたところで，一定規模の開発の際には，緑化はやっていただいているところではありますので，もともとあった緑の量から比べると，割合としてはかなり少なくなってしまうところは確かにおっしゃるとおりかなと思いますが，一応そういう形の仕組みにはなっています。よろしくお願いいたします。
○●●（西つつじケ丘１丁目）
　ありがとうございます。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（西つつじケ丘１丁目）
　期待しております。
○司会者
　ありがとうございます。予定時刻を過ぎております。もし今日御発言いただけなかったけれども，おうちに帰って思いついたことなどがありましたら，お配りしております市長へのはがきに御記入いただいてポストに投函していただければ，御提案を受け止めさせていただいたり，御質問には回答するような形をとらせていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
　それから，今後の参考にさせていただきたいと思いますので，ぜひアンケートに御記入をいただきまして，お帰りの際に，こちらの入り口のほうで回収させていただきたいと思います。
　それでは，これをもちまして，市長と語る・ふれあいトーキングを終了させていただきます。本日は長時間にわたり，ありがとうございました。

　　閉会　午後８時41分