令和５年度第４回「市長と語る・ふれあいトーキング」
１　日時
令和６年２月１７日（土）午後２時から４時まで
２　場所
教育会館　３階　研修室

　　開会　午後２時00分

○司会者（岡田市民相談課長）
　皆様，こんにちは。定刻となりましたので，令和５年度第４回市長と語る・ふれあいトーキングを始めさせていただきます。
　本日はお忙しい中，御参加いただきまして，誠にありがとうございます。
　初めに，市長の長友より御挨拶をさせていただきます。
○長友市長
　皆さん，こんにちは。市長の長友でございます。週末の貴重な時間，御足労いただきましてありがとうございます。まずはお礼を申し上げた上で，市民の皆さんと無作為抽出で，はがきを送らせていただいてこうやっているんですけども，こういう集会があるということを御存じだった方，ちょっと挙手いただけますか。――何人かおられますね。ほとんどの方はあまり……。そうですよね，小規模にやっていますからね。
　結果は公表もしておりますけれども，御存じなくて当たり前だとは思います。少しだけ説明申し上げますと，以前は地域を区切ってやっていました。緑ケ丘だとか，染地だとか，巡回のようにやって，それはそれで，その地域の特性といいますか，地域の問題点がよく分かって，勉強させていただけて，それはそれでよかったと思っているんですけれども，３年も，５年も，７年もやっておりますと問題点が毎年同様のことになってしまうんですね。交通問題であるとかいろんなこと。ですから，趣向を変えて，現在は全地域，満遍なく御案内をさせていただいて，その中から，時間があるから行ってもいいと言われた方にお越しいただいているので，各地域，いろんなところからお集まりいただいて実施しているということであります。
　ここで私どもも貴重な場として，施策にも反映させていただきたいと思いながら勉強させていただいております。私だけで足りないところは，何人かに補ってもらうということにしておりますが，それでも即答できないものもございますので，それに関しては週をまたがってなるべく早くお答えを返させていただくということは最初にお約束をしておきます。限られた時間ではございますが，よろしくお願い申し上げます。
　最後に，御存じのように，コロナはまだ終息しておりませんし，お医者さんに聞くと蔓延が少し広がっているという傾向があるらしいですね。加えて，２年間ほとんど全く感染のなかったインフルエンザが年間を通して心配な状況もございますから，この感染については，これから２類から５類に変わったということは毎年気をつけていかなきゃいけないということで，万全を期していくということは最初に申し上げた上で今日はよろしくお願いいたします。
○司会者
　次に，本日の市からの出席者を紹介いたします。皆様から向かって市長の左側テーブル，副市長・伊藤でございます。その隣，副市長・田中でございます。市長の右側テーブル，行政経営部参事・山内でございます。その隣，都市整備部長・渡辺でございます。その隣，教育部長・小林でございます。最後に，私の隣，市民部長・小島でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　始めさせていただく前に，お願いがございます。できるだけたくさんの方からお話を伺いたいと思いますので，御発言はお１人３分程度でお願いをいたします。
　御発言いただける方には，お席に御用意をいたしました，こちらのピンク色の番号シートを挙げていただきまして，番号により御指名をさせていただきます。１度に３名の方を御指名させていただきますので，順番に御発言をお願いいたします。３名の方が終了後も同様に進めさせていただきます。
　御発言の際には係がマイクをお持ちいたしますので，お使いいただきますようお願いいたします。
　また，冒頭，「小島町の岡田です。」といった形で，お住まいの町名，お名前をお願いいたします。なお，ホームページに公開する記録は町名のみ記載をさせていただきます。
　あわせて，記録のため，写真を撮らせていただくことを御了承ください。お顔が写らない角度で撮影をさせていただきます。
　最後に，本日の予定は，会場の都合上，午後４時までとなっております。皆様の御協力をよろしくお願いいたします。
　申し遅れましたが，本日の司会進行を務めさせていただきます，私，市民相談課・岡田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　お待たせいたしました。それでは，ふれあいトーキングを始めます。御発言いただける方は，番号シートのほうを挙げていただきますよう，お願いいたします。いかがでしょうか。ぜひどなたか。最初ですから緊張するかと思うのですが……では，15番のお客様。今，マイクをお持ちいたします。
○●●（若葉町１丁目）
　皆さん，こんにちは。若葉町の●●と申します。このたびは，こういった機会をいただきましたこと，感謝申し上げます。３分ということで手短に申し上げます。
　まず申し上げたいことは１点でございまして，「義務教育の完全無償化」です。これは実は昨日，私がたまたまＮＨＫのニュースを聞いておりましたら，給食費の無償化に関しましては多摩の11市が新年度実施ということで検討をしているということで，調布市も入っておりまして，これは本当にありがたいなと思いまして，医療費の無償化等も改めて御礼申し上げます。
　それで，義務教育の完全無償化なんですけども，義務教育というのはそもそも，授業料，それから教科書等も既に無償化が進んでおります。これが従来の無償化の範囲だったらしいんですけども，給食に関しましては今申し上げたとおりになっているんですが，ほかの授業関連の副教材ですとか，もしくは学校が実施をしております合宿みたいなものがございますね。この冬は，私，子どもが中学生ですけども，中学でスキーの授業がありました。それから，あとは修学旅行等があるとは思うんですが，こういった費用を，教育の一環でもやっておりますので，できましたら無償化をお願いしたいなと思います。
　実は東京都のほうでも，これは教育ではなくて子育て全般ですけども，東京都「018サポート」というのがございますよね。これもありがたいのではありますが，こちらから申請する，ということで手間がかかる，ということですね。それから，もう一つは分かりにくいと。私もこれは保険の方から教えていただいたんですけども，そういった中間搾取があるような形でやっているのが本末転倒ですので，貴重な財源をすぐに教育分野に投資する，そういった無駄がないような形で我々の税金を使っていただきたい，こんなふうに思っております。
　最後にもう一点申し上げますけども，日本はＯＥＣＤ諸国の中で，公教育に関する支出は下から２番目。これは2022年の報道なんですけども，そういう大変に残念な状況です。これはもちろん自治体だけでは当然解決ができない問題だとは思いますけども，できる範囲で先ほど申し上げたようなことを実施していただけますと……。
　今，経済的に非常に厳しい御家庭もあると伺っており，義務教育は平等であることがまず前提ですから，調布としては今後，給食費以外でも対応していただけるのか伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
○長友市長
　ありがとうございました。そうですか。そのニュースはリアルタイムでは見ていませんが，11と言っておりましたか。
○●●（若葉町１丁目）
　ええ，多摩の11市ですね。八王子ですとか府中……
○長友市長
　はい。では，そのことを含めて手短にお答えしたいと思います。●●さんが今おっしゃいましたように，原則義務教育に係る費用を無償化すること，というのは，国が法律で定めているわけであります。それは原則ということであって，例えば，児童・生徒が個人で使うような教材については義務教育無償化の原則に触れるものではない，という考え方の下に，一部，保護者，家庭の負担としているというものがございます。
　それで給食費もそうですね。いまだに全国ほとんどのところで家庭が負担していると。非常にうまい，いいシステムができているので，金額は１食300円ぐらいで食べられるということで悪いシステムだとは思いませんが，自己負担の原則が続けられているということです。
　大ざっぱに申し上げますけれども，法律で定めている趣旨の下に将来はほとんどのものが無償化になっていくだろうというふうには思っております。これは後でまたちょっと触れますけど，給食費の問題については，23区と26市は，東京都と税を集めた上での補填といいますか，我々に返ってくる度合いが全然違うので，これは別の問題だから置いておきますけれども， 23区では無償化が進み，多摩はどうするんだ，というのがここ１年ぐらいの議論になってまいりました。負担はかなり大きいんですよ。
　我が市は全国1,718の市町村の中で，国から補填を受けていない不交付団体という100ぐらいの団体に入っておりますから財政力はあるほうではあるんですけど，それでも，給食費だけで考えて市が全額負担をするということになりますと９億何千万円かかりまして，これは相当……。この問題に関しては，一旦始めたら途中でやめるというわけにはいきませんから，そういうことを考えると10億近い負担ではとても無理だということでこれまで無償化に踏み切れないでまいりました。ほかの多摩の市も大体そうだったと思います。
　それが大きな決め手となったのは，昨年末以来，東京都が「半額を補助してもいい」という姿勢を打ち出しましたので，「それじゃ，９億何千万円のうち４億幾らで済むのかな」ということで，「思い切ってここで無償化に踏み切るか」ということを案として今持ち得ているというのが厳密な言い方です。
　というのは，これを含んだ予算案を３月の議会に上程する予定になっていますので，議会でお認めいただければそれが実現するということになりますから，今のところはまだ我々の計画である，行政の計画であると受け止めていただければと思っております。
　市長会なんかでは，市長仲間ではこの話で持ちきりで，「あんたのところはやるのか，やらないのか」というようなことで今大変大きな争点になっている問題なのはおっしゃるとおりでございます。うちはぎりぎりやるということに。
　それから，触れていただいてありがとうございます。医療費の高校生までの無償化についても相当迷ったんですけれども，大きな問題ではあるけれども，調布は踏み切ろうということで実施もさせていただき，家庭の負担が少しでも少なくなればと，そのように思っているところでございます。
　ただ，考えてみますと，それの原資は税金ですからね。国民の方がお支払いいただいているものの中の使い道を決めるのが我々の仕事ということでございますから，例えば，予算が拡大をしなければ何かがへこんでいるわけですね。実施しようと思っているものの何かを我慢しなきゃいけないという力関係にあるという当たり前のことを申し上げたいと思っております。
　東京都は黒字団体なんです。東京都は赤字じゃないんですね。47都道府県で唯一だったと思いますけども。ですから，東京都が予算を決めるときには財政赤字の下にということにはなっていないわけです。ただ，国は御覧のとおりですよ。国民が１人当たり数百万の借金を抱えているような国ですからね。これはきれいごとを言うようかもしれませんが，気をつけていかなければいけないと思っております。何もかも国に無償を求めるということは，下の世代に借金をどんどん流していく，ということにつながるわけですから，基礎自治体，我々としても非常に慎重な判断と物の言い方が必要だと，そのように思っているということは付言させていただきます。
　質問の中で触れられたようにＯＥＣＤは，国連の194ぐらいの加盟国の中の，比較的裕福な国の団体ですからね。ＯＥＣＤは経済協力開発機構。その中での比較もおっしゃったとおりです。ただし，これも負担額だけ見ていくわけじゃない。北欧を中心に税はすごく高いですからね。何もかも公的サポートで面倒を見るということになると，法人税にしても，個人の所得税にしても，その税率は極めて高い国があるのは御承知のとおりだと思いますから，そのバランスの中での話だと思います。
　ただし，先ほど申し上げましたように，１国の財政赤字ということはみんなで考えていく必要があると思いますから，これからも無償化を含めて難題に関して，いろいろな策を講じるときに，やっぱり頭の片隅には考慮していかなければいけないな，というふうに考えております。
　そして，最初のところへ戻りまして，３月の議会はもう間もなく開始されますから，ぜひ新聞紙上で見ていただいて，無事に通れば４月から実施をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（若葉町１丁目）
　どうもありがとうございました。まずは給食費の件に関しましては大変期待しておりますので，どうぞよろしくお願いします。
○司会者
　ありがとうございました。では，次に御発言なられる方，いらっしゃいませんでしょうか。ぜひ番号札を挙げていただければと思います。ちょっと聞いてみたいこととか……では，11番の方，３番の方，順番にお願いいたします。
○●●（仙川町３丁目）
　仙川町から来た●●です。
　調布市には2018年から６年住んでいます。今回，このふれあいトーキングの参加のお知らせを受けてから広報紙とか，そういうのをちゃんと読むようにしたんですけども，ホームページもそうですけども，大変充実したものであるというふうに思っています。ただ，こういう場があって初めて読もうと思ったわけでして，過去５年間はそういうのを全く気にしていなかった。全くではないですけども，気にしていなくて，何でそうなのかな，というふうに自分なりに思うと，自分として調布市民であることがちょっと希薄になっている，ということかなとも思っています。
　いろんなスポーツイベントとか，映画のイベントとか，いろんなイベントを市として企画されているのは重々承知しているんですけど，ＰＲがされているつもりでも，自分に関心がないことにはそのまま素通りしてしまう，みたいなことがあると思っていて，そんな中で，例えば，僕は実は小さいときに町田に住んでいて，町田は，大昔ですけど，市民の祭り，二十何万人の個展とか，そんなイベントがあったりもしたんです。調布市のほうでも市民の日を設けて，例えば，その日に市民祭りをするとか――スポーツイベントとかいろんなことがあるのは知っているんですけど，市民の人が気軽に参加できるようなイベントの御計画とかというのはないのかということをお聞きしたいと思っています。
　以上です。
○長友市長
　まず，私，市長になる前は８年住んでいました。ただ，８年のうち３年何か月は海外赴任でしたから５年ぐらい，ちょうど●●さんと同じぐらいで，こう言うと怒られるかもしれないけど，市報を手に取る機会が多かったとは思わないから，全く同じような感覚だったんじゃないかな，ということを，今お話をお聞きしながら思っておりました。そうだと思います。
　忙しい中で，例えば，選挙なんかがありますよね。市長選挙，市議会議員選挙，後から考えると，そのときに調布にいたはずなのに記憶にあまりないのがあるんですよ。やっぱり，朝向かうときに仕事のことかなんかを考えていると，あまり目に入らないというような感じはございますから。●●さんだけではなくて，そういうお忙しい方にも我々は工夫して，市で手がけているようなこと，それから，防災の話や何かは，ぜひ日々備えていただきたいので，お目に留まるような手段を，今，ＳＮＳ等いろんなことがございますから精力的に呼びかけていくということは心がけていきたいと思っております。
　それから，町田にお住まいだったということで，今，東京に26の市がありますけれども，50万を超えているのが八王子だけ，40万を超えているのは町田だけなのです。次は26万の府中になって，24万の調布という順番ですから，町田というのは規模が大きい。今は40万以上ですね。今でも非常にのどかな景観のあるいいまちですから，そういうところで過ごされたんだろうと思います。そういうところで，記憶にも残るような心楽しいイベントがあったということであれば，ぜひ我々もそう心がけたいと思います。
　昭和30年の４月１日に２つのまちが合併して調布市になりました。1955年です。ですから，来年70周年です。来年は昭和100年で調布70年と，こう覚えておいていただければと。それで，４月１日に毎年何かやるかというと，今のところはございません。これから考えてもいいかもしれません。ただ，10年ごとの周年は力を入れて，過去を振り返りながら市民の皆さんに将来像を語りかける，という意味で，来年の恐らく秋ぐらいになると思いますけれども，大きな式典を催そうということは思っておりますので，それをまた市報等でアナウンス，お目に留まればと。
　それから，市民の日と銘打って毎年やっているものではございませんけれども，例えば，昨年の９月24日，４年ぶりにやった花火大会ですとか，よさこい祭り，商工まつり，12月のバザーを伴った福祉まつり，そういう皆さんの，やはり今後の記憶にも残るような心楽しい催しは，コロナが終息はしておりませんが，一応，旧に復して，よりまちを活性化するために令和６年度もなるべく皆さんに多く参加していただくような企画の下に実施をしたい，と思っておりますので，ぜひ，事前に期日を確認いただいて，何らかの形で参加いただければありがたい，と思っております。よろしくお願いします。
○●●（仙川町３丁目）
　ありがとうございます。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（仙川町３丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございます。では，３番のお客様，お願いいたします。
○●●（入間町３丁目）
　おはようございます。入間町の●●と申します。
　お時間を３分ぐらいしかいただけていないので……
○長友市長
　大体で結構です。
○●●（入間町３丁目）
　そうですか。分かりました。あまり前置きの挨拶はしたくないんですが，市長にはいつも当選のために投票させていただいていますので，どちらかというと市側の考えに近い人間です。今日お伺いしたいのは，もしかしたら，ふれあいトーキングにはふさわしくないのかもしれないんですけど，移民のお話をちょっと伺いたいと思います。
　日本が今国境を開くのはどうかというのは，多分，国のレベルのお話で，調布市はあまり関係ないのかもしれないんですけど，いずれにせよ，仮にの話なんですけど，それは５年後の話になるのか，10年後の話になるのか，もっと先なのか分からないんですが，移民が増えてきたときに我々がどうするかという話は，１つ問題として考えなきゃいけないのかなと思っています。
　というのは，自分の経験で日本からの移民――アメリカ合衆国を出てブラジルに行っている移民の１世だったり２世とかと触れ合ったりとか，現地の状況とかを見ていると，一体化するのか，交わらないのか，モザイクなのか，いろんな問題が出てくると思っています。うまくいってるところもあるし，うまくいっていないところもあると思いますし，いずれにせよ，価値観の異なる人たちが１つのところに入るということは，様々，いいこともあれば悪いことも出てくると思います。
　市長にお伺いしたいのは，国の問題なのか，世界の問題なのか，調布の問題なのかは別にして，個人的なお考えというか，どのような形で課題があって，どうしていくのか。私は別にアクティビストでも何でもなくて，ごく一般にそう思っているところで，例えば自分の経験で言うと，どこかの国に行くということは，そこの国のしきたりとか文化を学ばなきゃいけないので，例えば，言語教育を受ける中でその国の文化とかを学ぶ。
　一般の社会の中では親から子どもに対して何を伝えるか。地域の中で何を伝えるのか，教育で何を伝えるかという中で，継続性の中で定義すればいいんだと思うんですけども，移民の場合にはそれはどういうふうにアプローチしていくのか，というのが１つあるかなと思っていますし，今度はハードパワーで言うと多分いろんな問題が出てくるので，警察の力がもっと必要になると思います。民事不介入というわけではなくて，民事にも介入しなきゃならないような状況が出てくると思っていまして，そこら辺，ざっくばらんにお聞かせいただければと。
　また，あと，これはインターネットに公開されるので，誰かに切り取られて何か変に使われるのは避けたいので，記録からの削除も結構ですので，お聞かせいただければなと思っています。
○長友市長
　まずは，最初にお断りしたように，ここの場では町名とお名前をお聞きしていますが，公開するときは個人名は出ないようになるということは申し上げておきます。
○●●（入間町３丁目）
　市長，私のほうじゃなくて，どちらかというと……
○長友市長
　こちらですか。
○●●（入間町３丁目）
　そうです。
○長友市長
　ありがとうございます。今の御質問に対して，どこまで合致したお答えになるか分かりませんけれども，いろんなことを考えます。１つは，今，日本全体では，この間も非常に悲観的な，出生率の低下の問題がニュースになっておりましたね。史上最悪というのかな，これからどんどん人口減，歯止めが利かなくなっていくだろうと。
　総務大臣をやった増田さんがまとめた「増田レポート」が数年前に発出されましたよね。そのときに，県名を挙げると悪いけれども，秋田県なんかは今世紀中に人口が半分になって，とてもではないけれども，自治体を維持できないだろうと。東京都においても唯一，豊島区が消滅都市の対象になってしまって，豊島区の皆さんにとっては大変ショックだったようなことがありました。
　それで，東京なんですけれども，御存じのように今に至るも人口は微増なんですね。減ってはいないんです。ただし，いろんな予測がありますけど，１つの予測では，現在，1,400万人ぐらいか。田中さん，そうですよね。東京都は1,400万人ぐらいですよね。
○田中副市長
　はい。
○長友市長
　これが2020年代……40年後か，2060年代には200万人減ると。自分たちの子どもの世代には200万人が減ると。かなりの減り方。東京ですらですね。
　そうなったときに，ということで考えますと，やはり必要に迫られて……。中核になる労働人口が激減していくようなことになると，生産活動のみならず経済活動に大きな支障が出ますから，今でも生産力が欲しい関東でも特定の県，特定のまちでは工場労働者に多く海外の方を迎え入れておられますよね。そういう傾向が強まざるを得ないんではないかということは客観的に言えると思います。
　それで，これまでほかの例を見ると，とおっしゃったとおり，私も市長になる前，仕事でヨーロッパに３回住んで，いろんなことを，それなりに見てきました。有名なのは，ドイツがトルコからたくさんの方を入れて，一時期大変潤ってよかったんだけれども，多くなってくると生活習慣だとか，民族問題だとか，非常に難しい問題が出てきて，それで経済的に少し陰りが見えると。ドイツだけと言っているんじゃないですけど，排斥運動まで起こってくると。それは中東におけるアジアの出稼ぎ者だとか，いろんなところに同じようなことが見られるというところ。
　ですから，１つの考え方というのは，海外の方に来ていただかないと経済活動が円滑に保てない，ということがあったとしても，そういう打算だけでお迎えして，いい形で長続きするわけがない。もし国籍を取りたいというのであれば，門戸を開放して，一定の要件の下に日本人として住んでいただき，もちろん何の隔て，差別があってはいけませんよね。そういう環境の中で暮らしていただければと。きれいごとと言われるかもしれませんが，それが正当な姿だと思いますが，さっきの問題に戻って，海外でそう麗しい形ばかりでいっていませんから，よほどの覚悟と寛容な精神で受け入れると。
　それから，ちょっと視点を変えますけれども，先ほど申し上げましたように国連の加盟国って今190幾つあるんですけれども，考えてみれば，日本ぐらい，好むと好まざるとにかかわらず他の国との行き来が盛んでなかった国も少ないんですよね。単一民族でやってきたという言い方は違うということで，これはオーソライズされていると思うんですけど，やっぱり隔絶された島国だし，元寇のときも相手は帰っていったし，1945年から７年間独立を失った期間はございましたけれども，後は一貫して独立を保ってやってきているというのは，事情は違うけど，アジアではタイが若干そういう嫌いがあるらしいけども，日本というのは，やっぱりそういう意味では，いい，悪いではなくて特殊な環境の国だと言えると思います。
　ですから，今はインバウンドで海外の観光客に短期的に来ていただくのはウエルカムだけれども，大量においでになると，我々もそういう意味で大陸の国の１か国みたいに混じり合うのは当たり前，というような感覚が必要になってくるんではないかな，というふうに思っております。
　そういうようなことを考えた上で，もう2000年代に入って４分の１ぐらい過ぎているわけですから，今世紀全体を考えるときに大きな問題として，単なる政治問題というんではなくて，国の中の文化を含めた交流のあり得る形という議論を早く進めていくべきじゃないかなと。お答えになっているかどうか分かりませんが，他国のあまり好ましくないような事例も背景に，この問題にはそんなようなことを考えております。
○●●（入間町３丁目）
　ありがとうございます。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（入間町３丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございます。では，次に御発言いただける方，ぜひ。では，17番のお客様。
○●●（富士見町２丁目）
　今回のような貴重なお時間をいただきまして，誠にありがとうございます。富士見町の●●と申します。
　今，防災とか，高齢者とか，人口減とかいろいろお話が出てきたと思うんですけれども，今国会のほうでもＢＣＰの策定等が盛んに言われており，調布市でも46地区の中でモデル地区としてＢＣＰの策定を厚労省のほうから依頼されている１か所ということから，2025年度ぐらいに認知症の方が５人に１人になっていく，というふうに言われている時代になってきておるかと思います。
　そうしたときに，もし地震とか津波，ないとは思いますけれど，多摩川の氾濫とか，今後全くないとは言えないと思うんですけれども，そういったときに，高齢者や認知症の方が独居，もしくは老老介護をされている方，知的障害，子どもがいる，高齢の家族，そういった方の避難等をどこまでどういうふうに把握して，どう避難所まで安全に行けるのか，連れていくこととしているのか，ということを調布市としてどこまで動いているのか，ちょっと教えていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○長友市長
　ありがとうございました。おっしゃったように継続性を持った事業計画というものをやっぱり定めて，これまでもやっていないことはないんですけども，その認識を一層高めて，中長期的な問題にも対処していくということは本当に大切だと思っておりますので，ぜひこれからもいろんな面でお知恵を貸していただきたいと思っております。
　それから，特にということで，人口は減るけれども，高齢者の数及び高齢化率は高まるというのが日本の大変問題となっている傾向でありますよね。私ももうとっくに前期高齢者で，もうあと何年かしたら後期高齢者になるんですけれども，そういう意味で，理想はお元気で，健康寿命を延ばした上で調布にお住まいいただく，ということが考えられるんですけども，ただ，やはり，人間のいろいろな器官の寿命というようなものも当然あるわけで，経年劣化の中で体調の問題は我々も地域ごとに，なるべくきめ細かくいろんな方のサポートに当てるように。これは福祉分野の施策を講じるとともに，民生委員の皆さんの御活動などにも期待をしながら細かく把握をさせていただきたいと思っております。
　それから，防災に関しては，今が令和６年になっているわけですから４年半ぐらい前か，令和元年10月12日の台風19号によって，さっき言ったように，このまちが70年近く市制施行しながら避難命令を出したのは実は初めてなんですね。多摩川はすんでのところで氾濫を免れましたけど，内水氾濫みたいなのが出て，染地地区辺りを中心に被害が，私も染地なんですけども，出たということはございました。それで，そのことの教訓も。
　あのときも，できるだけ早く，迅速にということで避難所も開設はしたんですけども，それで避難しなければいけない方たちの総数は一応は確保したはずなんですが，やっぱり特定のところに集中をしたりして，総数ではカバーしていたけれども，特定の避難所はあふれてしまって，申し訳ないけれども，ほかへお移りいただいたというようなことがございましたので，避難所の在り方の中で多面的に，令和元年のことも教訓に施策を講じております。
　それから，御質問の高齢者の問題でありますけれども，今，我々市の職員は1,200人ぐらいなんですね。正規職員というか，常勤の人間は。それと同じように，一部お手伝いいただいている方がまた1,000人以上おられますけれども，その正規の1,200人だけで考えても，とてもではないけれども，正直申し上げて23万9,000人の皆様方全体を安全にお守りはなかなかできません。
　そういう中で，まずは自治組織。個人で自分のことを常に備え準備をしていただくと同時に，できれば自治会であるとか，それから，学校単位のグループであるとか，そういうところで。それから，さっき言ったように，市の職員はそれぐらいでございますから，ケアするといってもまずは高齢者。高齢者といっても80代後半以降ぐらいの高齢者の方。それから，重病人，重症者，妊婦の方，乳幼児。この方たちも全員は無理ですけれども，なるべくケアをしようと。それ以外は，ちょっと乱暴な言い方に過ぎるのかもしれませんが，小学校１年生から上の方は自分で自分の身を守ってくださいとしか，激甚災害のときは言いようがないと思いますね。特に，地震なんかは前触れなく来ますからね。今度の事象みたいに。
　要配慮者といって，もともと病床に伏せっておられる方とか，身体的に障害をお持ちの方とかいうのも，まずは平時においてピックアップしておかなければ，緊急時にどこにどなたがおられるか分からない，ということになりますので，これは今躍起になってはいるんですよ。ただ，これを把握するということは想像以上に難しいですね。
　今，１つの手は，自治会はもう市内中にいっぱいありますから，これと契約を結ぶような形で，自治会の中の構成員で気をつけなければいけない方はどういう症状で何人ぐらいおられるかというのを教えてください，というように，なるべく把握をするようにやっておりますが，まだまだ足りません。これを精力的に続けていかなきゃいかんと思っております。
　それで避難所に，というときには，今申し上げましたように予期できる――どうしてもお１人では，また，家族もおられないような方で避難できないような方については，なるべく事前に準備をして，それで，例えば避難所にそういう方を連れていくというと，もし車が動くような状態であれば車で，ということになると思いますから避難所ごとに，要配慮者を連れてこられる方だけの駐車スペースを用意するとか，そういうきめ細かい対策を考えながらやろうとしております。
　ぜひこれからも，そういうことを考えているんならば，こういう配慮ももう少し必要じゃないか，というようなことは，今日でもいいんですが，お考えでありましたらぜひ教えていただいて，私ども参考にさせていただきたいと思っております。
○●●（富士見町２丁目）
　それで，私が住んでいる富士見町だと，新しい方が入ってきたりして前から住んでいる方とかしか残っていなくて，高齢者とかになってくると自治会自体の存続が無理ということで解散している地区もあるんです。
○長友市長
　ああ，そうですか。
○●●（富士見町２丁目）
　ええ。調布市のほうでもいろんな地区があると思うんですけども，もしそういった地区の自治会，以前はあったにもかかわらず，そういったことで隣近所との付き合いがなくなって自治会が減っていった場合，どうすればいいでしょうか。
○長友市長
　さっき申し上げているように，すぐに解決できる特効的な策はなかなか難しいです。ですから民生委員の方，必ずその地区を誰かがカバーしておられますから，自治会に頼れない孤立した方みたいなものを何とか教えていただきたいとか，それから，独居が一番怖いですけれども，家族がおられてケアしなきゃいけない，１人では動けない方を家族の一員として持っておられるような方であれば，民生委員以外にも自治会であるとか，それから，学校関係の地区協議会だとか，そういういろんなまちをカバーするサークルがありますから，いろいろなところに我々のほうからお願いをして，多面的にそういう方をピックアップするような努力をしていくと。そういう地道な作業を続けていくというのは基本になると思います。
　富士見町は，前は自治会がたくさんあって，それが連合体になっておられたからね。以前のイメージからするとそういう活動は行き届いているように思いますが，やっぱり解散も見えていますか。では，分かりました。富士見町は富士見町で個別に，これからの心配事について担当からお聞きをするようにしておきます。
○●●（富士見町２丁目）
　それで，民生委員さんなんですけれども，どこの誰というのがいまいち不透明で，ちょっとよく分からないという部分もあるので，それもどうやったら調べて知ることができるんでしょうか。
○長友市長
　あれは一覧になっていますか。
○伊藤副市長
　なっています。
○長友市長
　分かりました。ここを見てくださいというのは後で御紹介します。
○●●（富士見町２丁目）
　ありがとうございました。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（富士見町２丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございました。では，次に御発言いただける方。では，12番のお客様と10番のお客様，順番に。
○●●（柴崎２丁目）
　こんにちは。本日はどうもありがとうございます。柴崎の●●と申します。
　私，調布に住んで25年になるんですけれども，都の中心部に近い割に緑が多くて，住むまちとしては非常にいいところだと気に入っております。コロナになって結構外に出られなかったもので，家の周りを歩く機会とか，そういったものが増えまして，そうすると結構目についているんですが，緑だったところが最近は宅地化になってきたりとか，そういうのが結構多く感じるようになってきています。一方で，深大寺の自由広場の辺りとか今整備が進められていて，あそこなんかも非常にいいことだな，ありがたいことだな，というふうに思っております。
　ちょっとお聞きしたいのが，緑地ですとか農地の保護，これは宅地とのバランスもあるとは思うんですけれども，それに関して今後市長さんですとか市のほうでどういったようなことを考えられているのかというのが，もしお聞きできればというふうに思います。
○長友市長
　ありがとうございました。大変大つかみで申し上げますと，やはり，開発と保全のはざまでずっと苦慮しているというのが，ほかの自治体も同様だと思うんです。ただ，東京23区と比べますと初めて来られた方は異口同音に，やっぱり，例えば，京王線でも世田谷を過ぎて調布に入ってくると緑，木の潤いみたいなのを感ずるね，と言われることが多くあるんで，なるべくこれを残していきたい。
　それから，中心市街地は便利に，快適になればいいと思うんですが，武蔵野の自然林が残った深大寺でありますとか，幸いなことに多摩川とか，こういう自然があるから調布のよさが保たれていくんだ，というのは●●さんがおっしゃるとおりで，我々としてはこれからも，農地を含めた潤いのあるスペースをぜひ残していきたいと思っているということは，もう当たり前だけど，申し上げます。
　ただ，緑被率というか，緑の率を下げないようにするぎりぎりのところで，横ばいぐらいでやるのも至難の技ということであります。考えてみますと，農地に特化しますと，御存じのように，やはり１つの大きな問題は，相続税の問題はございますけれども，担い手なんですね。後継者。そのお宅としては「できれば農業を続けたい」という意思はおありになっても，やっぱり，お子さんが職業を選択するときに，必ずしも後継者になり得ないようなこともございます。国は，そのはざまで「残せよ」と言うんですよ。「残せよ」と言うんなら，「じゃ，全額面倒を見てくれ」と言いたいような限られた財政的な問題もございます。それから，「生産緑地の貸し借りを認めるような傾向になってきた」とか，いろんな方策で。
　でも，やっぱり，厳しい言い方をすると弥縫（びほう）策かもしれませんね。中長期的に，安定的に残せるという妙手はなかなか見当たらないというのが現実の問題だと思っております。ただ，そういう中で，もし御関心があれば後から詳しくお教えしますが，地区を特定して，我がまちの21.58平方キロぐらいの小さいまちでも地区を限定して，例えば佐須，深大寺の辺りですとか。
　御存じかもしれませんが，稲作もあの佐須のところと，私の住んでいる染地の近く，もう２か所しかないんですよ。昔は米を深大寺でも作ったらしいですけどね。そういうようなところはぜひ残していきたいと，ささやかな資金の中から手当をして，相続が発生したときに我々が何としてでも残したいところについては可能な限り手を講じて，佐須，深大寺の平面的な潤いだけではなくて，崖，崖線というのが我がまちには３つあるんですね。これなんかも貴重な天然，環境資源だと思っておりますから，そういうようなものもいい形で保存ができればと。
　夢はいっぱいあるんですけども，現実とのはざまでなかなか……。ただ，もし多くの市民の方が協賛していただけるんなら，クラウドファンディングなんかもお願いして，ぜひみんなで残すように御協力いただけないか，というようなことを今後また呼びかけさせていただくかもしれません。
○●●（柴崎２丁目）
　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（柴崎２丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございます。では，10番のお客様。
○●●（布田２丁目）
　こんにちは。布田２丁目から来ました●●と申します。本日はよろしくお願いします。
　まず，今日のふれあいトーキングなんですけど，冒頭挨拶で長友市長がおっしゃられたように，手紙をもらって初めて知りまして，ああ，すごい会があるもんだなと思って，楽しみにしてきました。
　今日参加するに当たって，いろいろテーマを僕なりに考えたんですけど，本当に日常の，家の近くのあの交差点に信号機があればな，みたいな小さなテーマから，ちょっと大きく考えてしまって国レベルの問題のところまで含めていろいろ考えていたんですけど。こういう場なんで，せっかくなんで大きなところからお話ができればというふうに考えているんですけど，まず，調布市としてもし政策をやっていたりとか，これからやろうかと考えているのであれば聞きたいなと思っていたのが，僕は今年，ちょうど44歳になるんですけど，同世代の人たちも結構対象になっているのかなと思っている8050問題というのがあるかなと思っています。
　僕が社会人になったときって，本当に就職氷河期の時代で仕事をしたくてもできない，という同世代の人が結構多かったのかなと思っています。幸いにも仕事に就くことができて今に至っているんですけども，当時就職ができなかった，仕事ができなかったメンバーというのは今40とか50になって働きたくても――仕事を選ばなければいろいろあるかもしれないんですが，どうしても20代とか30代に仕事をしていなかったので，やりたくてもできない，という人も結構いるのかなと思っているんですね。
　ちょうど僕も子ども，高校生と中学生の娘がいて，先ほどの調布市の「医療費無償化」といったところにもすごく恩恵を受けていますし，３月の議会に出されるという「給食費」の件でも今後お世話になるのかなというふうに思っているんですが，そこの税収も市民税から出ているのかなと思っているんですけど。8050問題で仕事をされていない方がすることによって税金ってすごい潤ってくるのかなと思っているんですね。
　では，翻って，国がどういう形で今8050問題に取り組んでいるか，というふうに見たときに，結構無理，引きこもりの30代の方とか40代の方を引き離して，行きたくないけど，そういう場所に連れていかれて，みたいな形で，仕事をしなさいというふうにせかされて，ショックを受けて，精神的にも病んでしまった，というようなことも記事として結構見ることが多いんですけど，すごくもったいないことだなと思っているんですね。
　では，調布市として，市民税の増収にもつながりますし，働き手が増えるってもちろんすごくいいことだと思うので，市として取り組んでいることとか，もしくは取り組んでいこうと考えていらっしゃることがあれば，ぜひ今日この場でお聞きしたいなと思っています。
○長友市長
　ありがとうございました。そうですね，20何年前か，就職するときの条件が悪い時代が確かにありましたね。それのまた大分前になるんですが，私のときはオイルショックで企業の業績が非常に悪くて，誰でも知っている名立たる大企業が採用ゼロ，ゼロ，ゼロという非常にひどい感じがあったので，自分のことになぞらえても厳しい状況というのはよく分かるような気がします。運と言うには切ないというか，そういうことに。
　それで，50に手が届くようなときにも，完全に就労しておられない，というわけでもないとは思うんですが，就労しておられる方もいるけれども，いまひとつ，やはり安定しない，中には長期にわたる引きこもり，その前には不登校があったかもしれないけども，そういう状況，親御さんは50代に子どもがなるとすれば80代ぐらいになっているという，これは国家的な大問題だというふうに思っています。
　私どもとしては，それで基礎自治体である市町村がお役に立つということは，ある程度の限度はあるかもしれませんが，やれることはやっていこうということで，いろいろな市関連の機関を通じて，就労を含めた様々な相談に乗る，そういうようなことをやらせていただきたいと思っているのと，それから，いろんな悩みを抱える方，当事者間で家族会とか，女性限定で悩みを聞く会だとか，社会福祉協議会であるとか，それから，こころの健康支援センター。これは後で詳しくお教えしますけれども，小島町にあるもので旧保健所。それから，子ども・若者総合支援といって，例えば，無償で補習をやってあげる。集まってこられる方に勉強を，というようなこともやっている，「ここあ」というのがあるんですけど，「ここあ」の中でも40歳以上の引きこもり等に関する相談も受け付けさせていただいているとか，そういう幾つかの場を通じて悩み事の御相談にあずかっていると。
　それで一気に問題が解決するというようなことばかりではないと思いますけれども，少しでも精神的に楽になっていただければ，というような受皿は最低限用意をさせていただいているので，これも我々のＰＲの問題もあると思いますから，より多くの方に知っていただくようにしていきたいと思っております。
　それから，●●さんは当事者ということでは，この質問はないとは思うんですが，同世代ということでお気づきのことがあれば，また参考にさせていただきたいと思っております。
　あと，税は，ここに専門家がいますから，私はさわりだけ申し上げますと，日本全体がそんなに経済的に……株価が異常に高いけれども，潤っているかどうか疑問かもしれませんが，幸いなことに調布市の税収は近年も落ち込んではいない。それは個人の市民税，法人の市民税，固定資産もかな，そういうことで……専門家の前であまり詳しいことは言えない。では，さわりだけお伝えしてください。
○山内行政経営部参事
　行政経営部財政担当の山内でございます。税の話でありますけれども，調布市の決算ベースの内容といたしましては，令和４年度は483億円ということで，実は10年前の平成25年度においては440億円台でありますので，基本的には右肩上がりになっているということで，令和５年度も順調に推移しておりまして500億近くの金額になってきていると。
　それで，市税の中には，大きくは市民税と固定資産税などがあるわけなんですけども，市民税でも個人と法人があるということで，決算ベースでいきますと令和４年度でありますと480億のうち220億程度が個人から頂いている市税と。法人市民税が40億円程度と。そのほか固定資産税が170億程度ということで，個人，法人市民税と固定資産税を合わせるとおおむね430億台になるということです。そのほか，たばこ税であったりとか都市計画税があるんですけども，個人や法人から頂いている市民税と固定資産税で大部分を占めているという状況になっています。
　やはり，非常にコロナの影響で市税収入がどうなるか，というのを危惧はしていたところでありますけれども，皆さんから頂く個人市民税も，これは調布市だけの話ではありませんけども，一部ふるさと納税の関係で減収影響が出ていますけれども，ある意味，堅調に推移させていただいているというような状況でございます。
○長友市長
　ありがとうございました。それで，１つのポイントは，市の予算は毎年，令和６年度，まさに来月議会に諮るわけですけれども，今一般会計といって，あらゆる用途に使う事業を束ねた予算が調布は900億円台の後半から1,000億円ぐらいなんですね。人口は約24万人。それで，皆さんから負担をいただいている市税で予算の40何％を賄うことができるというのは物すごく高いんです。それで賄える割合が。
　ほかの自治体は，全国そうはいかないから総務省が補填するわけですね。補填をもらっていない1,718の中で100ぐらいの自治体に調布市は入っていると。人口で割ると，税金を19万円ぐらい負担していただいている。そんなことはない，もっと払っていると言われると思いますが，これは全人口で割っているんだよね。
○伊藤副市長
　そうです。
○長友市長
　だから赤ちゃんまで入れると19万円ぐらい払っていただいているということになります。ですから，税金で50％近く自前で予算を組み立てている，というのは非常に恵まれた市であります。あとは，もちろん国からとか都から関連予算をもらったり，それから，個人と一緒で返せるローンを借りて，予算を組み立てているということで。
　年度の初めの予算を当初予算という言い方をするんですが，1,000億円台に乗るのは有史以来初めて。900億円台から初めて，当初予算が令和６年度は1,000億円台に乗るという今計画でおります。
○●●（布田２丁目）
　ありがとうございます。優良経営だなと。
○長友市長
　いえいえ，それは皆さんの。例えば，金をもらっていない団体が比較的愛知県に多いな，と分かるわけですよ。これはトヨタなんですよ。すごいですね。トヨタが１社あるだけで潤っているまちがいっぱいある。うちはそういう企業はない。何で財政的にいいんだと。簡単に言えば，それはひとえに負担していただいている平均的な皆様方の所得が全国平均よりも少し高いということですかね。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（布田２丁目）
　はい。ありがとうございます。
○司会者
　ありがとうございました。それでは，次に，御発言いただいていける方。では，８番のお客様。
○●●（上石原１丁目）
　本日はありがとうございます。上石原に住んでいます●●と申します。よろしくお願いします。
　私は今まで大田区とか八王子市のほうに住んでいたことがあって，調布に引っ越してきた形です。大田区のほうは坂が結構多かったりで，23区なので，やっぱり入り組んでいたりで……これは全部私の印象なんですけども，八王子市のほうは車社会で自分の行動範囲としては動きづらいなというところがあって，それに対して調布のまちは自転車で行き来しやすかったり，台地で行動範囲が広がって住みやすいまちだなと思っています。
　今は上石原に住んでいて，調布駅のところも近いので，結構頻繁に来ることもあって，調布駅前の広場だったり，あとはたづくりのほうの施設も利用させていただいています。ペン字とかもやっていたり，あとは，先ほどお話のあった福祉まつりにも参加したりしました。居心地がいいなと感じています。
　実際，施設とかを利用している中で，自分が目にした光景として，すごく限定された話になってしまうんですけども，たづくりの一番上の展望……
○長友市長
　うん，12階。
○●●（上石原１丁目）
　そうです。そこで学生さんたちが勉強する場所を探して，場所がなくて困っている光景を何回か目にしていたり，あとは１階のところも机とテーブルがあると思うんですけど，人が多かったりして，もしかしたら少ないのかな，とか思ったりすることがありました。
　多分，たづくりの真ん中の階で自習室とかはあると思うんですけど，予約が必要だったり，あとは，みんなで前を見て黙って作業するようなところだと思うので，学生さんたちが求めている，しゃべりながら勉強するとか，そういうニーズにはそこは合っていないというか。もちろん，自習室の利用としては便利なものだとは思うんですけど，困っていた学生さんたちはそういうところが必要だったのかなと，自分の中で見ていて感じていたところでした。
　本当に限定された話になってしまうんですけども，中心市街地で施設が結構充実しているので，開かれた場所というか，みんなが集まる場所とかというのがもっとあったらいいな，というのが自分がまず感じたところです。23区のほうだと，お金を払わないとカフェに入って座れなかったり，ただいるだけでも飲み物代が必要になったり，逆に，もっと地方のほうになると車社会になっちゃうので，調布のまちが一番ちょうどいいというか，ゆとりもあって，かつ人の行き来もできるまちだと思うのです。
　もちろん，既に結構充実しているとは思うんですけど，今，広場の開発も進んでいるとは思いますが，平時の集まる開けた場所というか，居場所みたいなところについて，施設の利用とかも，もっともっと豊かになったらいいのにな，と思っています。その辺りのことについて，市長のお考えだったり，今後のビジョンだったり，私が今たどり着けていない既存のサービスとかがあるのかもしれないので，そういったところをお伺いできればと思います。
○長友市長
　ありがとうございました。質問の最後のほうでおっしゃっていた，調布駅前広場，今は通りにくいでしょうね。本当に迷路みたいになっちゃって。フェンス囲いが……。いましばらく御辛抱ください。もう令和６年度が始まりますが，その次の令和７年度にはいよいよ駅前広場完成と。
　今，北から造っていきましたから北側のロータリーはあれで大体完成形だと思っていただければ。ただ，南が狭かったのですね。ですから，バスだとかタクシーだとかが停車していただくときに大分支障があって，そこに普通の人の市民の車も自由に入ってこられるようにしていましたから相当窮屈だったんですね。
　よく見てみると，今，南のほうは，バスが来て一発で正対にできないんですね。行って，またバックして，それで並行になるような，そういう空間ですので，今度広げますとそこら辺は安全に，快適に。ただし，正直に申し上げますが，そんなに大きくする必要はないという市民もおられて，随分長いことお話合いをさせていただいた，というのは正直に申し上げますけれども，令和７年度には。ですから，●●さんにも足繁く，福祉まつり以外にも楽しんでいただければと思っております。
　それから，たづくりですね。あれは12階までありますけれども，誇れる文化施設。私が市長になる前からあったんですけども，誇れる文化会館だと思っています。市役所が老朽化してどうしようもないんですが，これはいずれ近い将来建て替えの話になりますが，文化会館はかなりのスペースが取れて。ただ，やっぱりバブリーだったのかな，空間をすごく贅沢に使っていて，20何年前の時代だなと思いますけれどもね。
　それで，御存じのように，500席あるくすのきホール，１階のむらさきホール，12階の大会議室，学習室，喫茶スペースとか，いろいろな音楽スタジオもありますし，１回は使った，という方は多くおられると思うんですけども，今のように御要望に応じてレイアウトの変更等がありますので，そのときには希望の多い意見を採用するような形で。だから，●●さんから見ていただくと10代の若い人かなんかが自習，学習するスペースはもう少し増やしてもいいんじゃないか，という御希望ですね。それは分かりました。それは担当課なり，それから，建物を管理している団体がありますから，そういうところに伝えようと思います。
　ただ，11階は行かれたことがありますか。11階に１回行ってみてください。これは学習スペースということではないんですが，市民の方が小グループで相談をしたり，何か企画を考えたりするときに十分座って時間を有意義に過ごしていただくための広いスペースを11階にはしつらえてありますから，それもぜひ見ていただいて，使っていただければというふうに思います。
○●●（上石原１丁目）
　11階は受付とか予約はありますか。ふらっと……
○長友市長
　予約は要るかもしれません。というのは，11階に行ったらすぐ分かりますけども，四，五人の方の執務スペースがあって，そこを管理していますから。
○伊藤副市長
　その場で空いていれば使えます。
○長友市長
　いつ行っても大体空いていますよね。
○伊藤副市長
　そうでもない。結構使っています。
○長友市長
　そうでもないですか。時間によりますか。ただ，ぜひ11階も御利用ください。そんな意味で，我々は本当に，市民の皆さんのためのスペースですから何でも言っていただいて，これから考えていきます。
　会議室もたくさんあるんだけど，結構入っていますね。午前中から結構いろんな団体が有意義に使っておられるんだなと思います。ただ，これからも趣味のサークルやなんかをおつくりになったら，ぜひお使いいただいて，便利なスペースだと思いますから。
　また，お気づきのことがあれば，ぜひいろいろ教えてください。
○●●（上石原１丁目）
　ありがとうございます。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（上石原１丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございます。では，次に御発言いただける方。では，19番のお客様。
○●●（菊野台２丁目）
　こんにちは。菊野台から来ました●●です。
　今回このような場を設けていただき，ありがとうございます。交通渋滞などに関してちょっと聞きたいんですけれども，特に気になるのが，菊野台に住んでいるので，柴崎駅のすぐ隣の踏切なんですけども，あそこは有名だと思うんですが，開かずの踏切として何十分も開かない，とかということがしょっちゅうあるので。家とかも建っているので，改善はなかなか難しいとは思うんですけど，車も歩行者もかなり待っているような状態で危なかったりもするのです。
　そこ以外にもつつじケ丘とか京王線全体の問題かもしれないんですけども，そういった部分だったりとか，何か改善する方向に動いているのかどうか，というのを聞きたいです。
　それから，それ以外の交通渋滞に関しても聞きたいんですが，個人的に配達の仕事をしていまして，結構渋滞するようなところとかがあると，わざわざ避けてぐるっと回ったりするので，そういった渋滞，踏切に関してもそうですけど，そういった何か改善するような方向で動いているのかどうかを聞きたいです。
○長友市長
　まちづくりのハード面についても担当部長がいますから，私はさわりを御紹介して，少し補ってもらえればと思いますけども。柴崎って頭の痛い問題で，あまりそういう言い方をすると怒られるのかもしれないけど，東京都の中でもかなり深刻な状況になっています。
　私が一番近いのは布田駅なんですけども，国領駅も布田駅もかなり開かなかったんです。それが地下化になりまして上が使えるようになったので，我々のところはいいんですが，その分のしわ寄せがまた柴崎に行っているような感じがあって，これは大変頭の痛い問題だ，というふうに考えているということ。
　それから，国も数年前，赤羽さんが国交大臣のときに視察に来ておりました。テレビでも報道されましたけれども，柴崎の本当に一番ひどい時間帯は「１時間のうち何分開いているんだ」というような言い方がされますけれども，これを解決するために即効性のあることをなかなか申し上げるわけにいかないんですけれども，柴崎とつつじケ丘の両駅を含めた交通問題全般，総体的なことで解決を図っていきたいと思っております。
　決定事項とは言えないんですが，これまでも紆余曲折いろんな議論がありましたけれども，柴崎とつつじケ丘についても地下化にはならないと思いますが，連続立体交差，踏切を必要としないような鉄道の運行に持っていきたいという議論が今出ています。今年，来年というわけにはとてもいきませんけども，それでやっていきたい。
　それから，駅の近くを含めた道の問題も総合的に考えながら空間をつくるということと，何とか渋滞を中長期的にはなくしていく方向にもっていきたいと思っております。
　それから，ほかの道の問題で，例えば，下石原の交差点だとか，小島町の交差点で渋滞が発生をすると。それは，もちろんそこに関係する近い道にいろんなしわ寄せが行くから問題なんですが，これは甲州街道，国道20号線の抜本的な対策がどうしても必要になってくるというので，国の国道を司る事務所に以前から対策を申し入れて，何とか渋滞が少しでも少なくなるように，ということを考えてくれというふうに言っています。
　国道20号線の問題というのは，地上だけではなくて高速道路との兼ね合いということもありますから，高速道路も御存じのように朝は調布，三鷹辺りからずっと西にかけて毎朝のように――テレビの交通情報を見ていると，お定まりのように何キロにわたって渋滞というようなことがあって，ですから道というのは相互に，縦横関連している問題ですから１か所だけを便利にするということもなかなか難しいかもしれませんが，総合的に考えて，都や国にも相談をしておりますので，渋滞があるところに関しては特に緊急を要するということで我々も力を入れて改善を求めるようにはしておりますから，２年，３年ぐらいのタームで見ていただくと，ああ，少し改善できたなというところも出てきているということは多分お分かりになっていただけると思うので，よろしくお願いします。
○渡辺都市整備部長
　都市整備部長の渡辺でございます。まず最初の柴崎駅前の踏切の問題ですけれども，市長からお話をさせていただきましたが，あの周辺に全部で５つの踏切があります。まさに「開かずの踏切」と言われているもので，ピーク時，大体どの踏切も，数分の違いはありますけれども，１時間のうち50分ぐらい遮断機が閉まっている，というような状況が発生をしていると。
　それを踏まえ，国のほうも令和３年４月ですかね，踏切道改良促進法という法律が改正されて，この５つの踏切が全て開かずの踏切として今後対策が必要な踏切として位置づけがされております。これについて私どもも，どうやってこの踏切の問題を解消していくかという計画を国に提出をすることが義務づけられておりますので，まさに今，専門家の先生や鉄道などの関係機関を含めて，どういった方法でこれを解消していくのか，というのを今検討しているところであります。
　まだ最終的な結論は先になりますけれども，今予定として，中間報告を来月，再来月，二，三か月ぐらいのうちには１度御報告をさせていただいて，こういう方法で解消するのが一番望ましいのではないかと。そのうちの１つが，市長から申し上げました鉄道の立体化によって踏切そのものは除却をする，という方式も案の中で今検討しているという状況でございます。
　一方で，財政的な負担というのが非常にかかる事業になりますので，今後そこも含めて，市として抜本的な解消，踏切問題の解消ができるようにしっかり進めていきたいと考えております。
　また，２点目の交差点の渋滞の問題でありますけれども，これも具体的な交差点名，先ほど申し上げました，例えば下石原の交差点といったところは国道20号線そのものと併せて，南北に交差をしております，例えば下石原の交差点で言えば鶴川街道。これは都道になりますけれども，こういった問題。南側は，御存じのとおり車線が少し増えていますけれども，北側のところはいまだ１車線だったりするといった問題もございます。
　この辺，都が整備をしていくということなんですが，道路の整備にも段階というのがありまして，優先的に整備をする路線として「優先整備路線」と言われている路線と，整備に向けて計画を検討している段階の路線として「計画検討路線」というのがあるんですけれども，具体的に言いますと鶴川街道の北側の部分というのは今「計画検討路線」として位置づけられているということで，どういった形で問題を解消していくか。
　一番確実に解消できる方法というのは，幅員を広げて車道を増やす，という方法がありますけれども，こういったところも含めて今検討が行われるということであります。当然我々も東京都のほうには，そういった皆さんから寄せられる要望については逐一，我々から責任を持って伝えさせていただいておりますので，今回の御意見についても私どものほうからお伝えをさせていただければと思っております。
　以上でございます。
○長友市長
　ちなみにですけれども，国領，布田，調布駅を含む区間が地下化になったわけですね。今から12年前，平成で言うと24年ですけれども，あれが最初はやっぱり，地下というのは非常に珍しい例で，連続立体交差というのは大体高架なんですね。そのときに試算をしてみたら500億円ぐらいかかるだろうということだったんですね。500億円の中で，事業者が10分の１出すということになっていますから50億円を京王電鉄だと。そうすると450億円の半分は国が出すんですね。ですから，450だとすると225億円は国が出すと。そうすると，あとの45％，225億円は都道府県と地元市が出すと。簡単に言うとそういうことなんですよ。
　この「負担割合」というのが決まっていまして，確実に確認はしていませんが，「６対４」ぐらいが多いと聞いていますが，東京は「７対３」で都が７を持ってくれると。そうすると225億円の10分の７を。ですから，我々はそれで計算してみると70何億円になる。70何億円も市にとっては決して小さい数字じゃないんですが，そういう計画を立てて，それで何年かかかって，かなり長いことになる。それをぜひ今度，一番遅れた開発になってしまった地域にもそういう計画を，事業者とか，国だとか，都にも御理解をいただいて，今一生懸命に計画が早期にできればいいなということで。
　それから，蛇足かもしれませんが，さっき申し上げましたよね，500億円というのは高架のときだと。では，地下はどうなんだと。倍以上かかる。500億円が1,100億円かかったんです。では，その600億円をどうしたんだと。全額京王電鉄が出した。そういう出さなきゃいかん，というルールはないんだけれども，調布市には非常に幸運なことに，そういう財政的な支援があったので，あの地下化ができた。それは御質問じゃなかったけど，そういう非常に楽ではない協議を経ていきますが，一生懸命頑張ってまいります。すぐ，即効性のある答えにならなくて恐縮ですが，よろしくお願いします。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（菊野台２丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございました。次に御発言いただける方。ぜひ日頃思われていることとか。では，18番のお客様，お願いいたします。
○●●（仙川町２丁目）
　仙川町の●●と申します。本日は貴重な機会をありがとうございます。
　子育てについてお願いしたいことがあります。現在，子どもが調布市立の保育園に通っていまして，調布市が運営している，ということなので，この場を借りてお願いをさせていただければと思います。
　何とかならないのかな，とちょっと思うことがありまして。親が１人でも勤務をしていれば保育園で預かってほしいな，ということを思っています。私の家庭は基本，私もパートナーも土日が週休日となっているんですけれども，パートナーが年に何回か，仕事の都合で土曜日に出勤しないといけないということがあるんですね。今年度は下の子が小さかったということもあって「保育園のほうで土曜日に預かってくれませんか」という相談をしたんですけれども，私が休みだったので，無理という回答でした。
　さらに，「じゃ，お父さんが土曜日に出勤するということは代休があるんですか」というふうに聞かれて，あっ，これは「平日に休みがありますよね」というのを聞いているんだなというのをちょっと感じてしまうところもありました。親が休暇を取得したときに家庭保育を基本としているというのも，ちょっとどうかなと思うところです。
　よく保育園の方って，「子どもはやっぱり保護者の方と一緒にいたほうがうれしいですよ」というふうに言うんですけれども，もちろんそうであってほしいとは思うんですけれども，ちょっと親にもゆとりが欲しいな，と思うところです。
　市のホームページを見させていただいたら，ちょうど，「調布市多様な他者との関わりの機会の創出事業」というのを始めて，保護者が働いていなくても，お子さんを保育園などで定期的に預かるという事業を始めるってありました。最近このような取組が多いなと思っていまして，やっぱりその背景には，働いていない親も子育てから離れてリフレッシュする時間が必要なんだろうな，というふうに思っています。
　市内の一時預かりも今年度の４月から要件を緩和して，子育てから離れてリフレッシュしたいときにも利用できるようになっていたので，こんなふうに保育園に預けていない人には市としてリフレッシュする時間を提供しているのに，保育園を利用している親に対しては提供しないというか，「休暇を取っていたら子どもを家庭で見てくださいね」とか，「土曜日は保護者が共に働いているときしかちょっと預かれないんですよ」という体制は，親を追い詰めてしまうところがあるのではないかなと思います。
　これが調布市内全ての保育園の体制なのか，それとも公立保育園に限ったことなのかということは分からないんですけれども，時代の流れとしては親を支援するという方向に変えていくべきではないのかなというふうに感じています。
　私の知り合いも子育てしている人がいて，お子さんを保育園に通わせているんですけれども，その子が通っている保育園なんかだと，「親が休みの日は子どもを保育園に預けていいですからね」と言ってくれるところもあるそうで，そうすると，やっぱり，その子のお母さんというのは休みの日に預けるときも，「今日は休みなんですけれども，用事が済んだら早めに迎えに行きますね」と言って早めに迎えに行って，子どもも家で一緒に長く過ごせる。親もリフレッシュできているので，子どもに優しく接することができて，やっぱりこういう状況というのは子どもにとっても，親にとっても，いいんじゃないかなって思います。
　それなので，公立保育園でも，親の支援をさらに強化していただいて，その一環として１人でも親が働いていれば保育園で預かる，という体制をしていただけると，とてもうれしく思います。
　以上です。
○長友市長
　ありがとうございました。まさに今リフレッシュとおっしゃったことの効用みたいなものがほかの場面でも感じております。例えば，介護ですよね。親御さんが体調を崩されて，家庭で面倒を見なければいけない。日中のデイサービス等はもちろんあるにしても，毎日毎日負担がかかって，それがエンドレスになるようだと精神的にも，ということもあるかもしれない。
　それから，高齢者のみならず，障害をお持ちの方が家庭内におられると，やっぱり気の休まる時がない。そういうような面でも，今まさに●●さんがおっしゃったように，しばし楽に時を過ごしていただけるようなということは，そういう事業ごとに考えていないことはないんで，おっしゃることはよく分かるような気がします。お子さんも１人とは限らないですからね。手のかかるお子さんが複数おられて，365日ということになると。
　それで，今おっしゃったのに全部合致するかどうかは分からないんですが，「多様な他者との関わりの機会……」ちょっとこれは言葉が堅いかもしれない。一時預かりですとか，定期利用保育事業とか，それから，カテゴリーはちょっと違いますが，病児・病後児保育とか，議会でもいろんな質問でいろんな角度から充実させるようにというような御指摘も常にいただいていますから，今おっしゃったようなことにもなるべく合致するようなことが拡大していければいいなとは思っております。
　だから，まずは，多分御存じだとは思うんですけれども，今一時預かり保育は市内14か所で実施しているとか，いろいろなものがございますよね。だから，そういう既存の我々のやっているものに，「もう少しこういう角度のことを加味して」というか，「加えて内容を充実させてほしい」というようなところを，さっきの中で例えば週末の話ですか，そういうときに気軽に。それはどれぐらいの時間帯が望ましいですか。
○●●（仙川町２丁目）
　土曜日に出勤するって本当に，いわゆる平日の８時半から５時半まで勤務があるので，やはりそういうときに。
○長友市長
　全部ということね。
○●●（仙川町２丁目）
　全部。いわゆる普通の仕事しているときと同じように，１人でも親が出勤しているのであれば預かっていただけるという体制になってほしいなと思いますね。
○長友市長
　御質問のことは分かりましたけれども，そこはまだ需要と見合っていない？
○伊藤副市長
　体制がそこまでついていけていないんですよね。
○長友市長
　分かりました。ただ，そういうことをお聞きするための，この場ですから，私自身も週が明けたら確認してみます。今後の方針も含めて。それで何か御紹介できるようなことがあれば，お伝えをするようにしますから，よろしくお願いします。
○●●（仙川町２丁目）
　よろしくお願いします。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（仙川町２丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございます。次に御発言いただける方，ぜひ。14番のお客様，どうぞ。
○●●（調布ケ丘３丁目）
　調布ケ丘の●●と申します。よろしくお願いします。
　２点ありまして，ここ数年で調布市内に防犯カメラが年々，数台ずつ設置されてきているかと思うんですが，予定数をもう全部設置が終わったかは把握できていないんですけれども，その活用状況とか実績，どのように管理をされているのか，あとそれをつけたことによって何かトラブルは起きたりしているのかいないのか，あと今後の方針，これ以上増やしていけるのか，をお聞きしたいです。
　あともう一つは，先ほども災害の関連の話がありましたけども，大きな災害，特に地震があった場合に，市内の状況の想定をどのようにされているのか。この地域は，例えば古い建物が多いエリアはこうなってしまいそうだとか，この辺は地盤が硬いからこうだろうとか，駅前が今再開発でとてもきれいになっていますけども，ここは，これぐらいの震度ならこれぐらいになるだろうという予想など，市のほうで想定されているものがあれば，できれば画像とか動画などで市民に配信をしてもらえると，若い世代にも見やすくて，子どもたちとか若い子は市内で１人でいたときに，ここにいたら大きな地震が来てどうなるのか，どうしたらいいのか，というのが少しでもイメージできるようになると万が一のときにもいいかなと思っていますので，動画を作るとか配信は大変なのかもしれないですけども，どのような想定を市のほうでされているのかお伺いしたいです。よろしくお願いします。
○長友市長
　ありがとうございました。調布だけではないんですけれども，防犯カメラはもうやっぱり全国ですね。というのは，犯罪のニュースなんかを見ていると，どこかまで逃げてもあれはカメラでずっと追いかけているんですね。津々浦々まであるんだなというのを実感します。
　いろんな考え方があると思うんですけれども，やっぱり，そういうものを市内全域に張り巡らさなきゃいけないということに関しては，いろんな考え方があってしかるべきだと思いますが，私の立場からは，ある程度はやっぱりやむを得ないな，ということで，それで，もちろん地区ごとにいろんな御要望を聞いたり，御理解を得たりして設置しているということでありますから，目的は言うまでもありませんね。安全・安心なまち，犯罪の防止に，ということで。
　ただ，管理は，調布だけじゃないと思いますが，一般的に考えられるような注意事項をやっぱり設けて管理しているということであります。映していますけど，例えば，それを自由に，いつも多くのみんなが勝手に見られるって，それはありませんから。操作に関しても，犯罪捜査の目的で公文書で要請があったときにのみ提供するというような，管理に関しては非常に厳しい制限も当然だけど。そうしないと，やっぱりプライバシーの問題がありますからね。通行している人を全部映しているわけですから。決して御心配のないように，それは心してやっております。
　じゃ，どれぐらいの実績がというのは，令和４年度ですけれども，警察に33件の映像提供をしたという実績があります。１年間に33だから，そんなに物すごく多いというわけではありませんけれども，それぐらいの実績があるということを聞いております。
　現在，市内鉄道駅周辺に23台の防犯カメラを設置している。これは先月，１月現在ということであります。それから，市内５公園に19台，令和５年10台，令和６年度に10台とかというような予定もあるということでありまして，トラブルは今のところはないと。
　映されたことによるプライバシーの侵害だとか，目的外使用だとか，そういうことに対するトラブルは，厳格に気をつけているつもりでありますけれども，今のところトラブルはない，というふうに聞いておりますので，最初に申し上げましたように監視社会になるというようなことは誰もが期待をしているわけではない，望んでいるわけではないと思いますけれども，最低限のことで，何か誰でもやっぱり不慮の事故に遭うようなことがあるから，そんなようなときにだけ限定して使うということで，どうか御理解いただきたい，そういうふうに思っております。
　それから，もう一つ，災害のときの体験動画。時々テレビを見ていてもありますね。水難とか地震のときに，こういうようなまちの現状になるから，ふだんから気をつけようというような動画が。今現在は，我がまちだけで作っているというのは残念ながらないんですけれども，東京都とか東京の消防庁が作っているものがあって，これは大変参考になるような動画がございますから，バーチャルリアルティ，仮想現実というんですかね，そういう身につまされるというよりは，「ああ，ここまで深刻なことになるのか」というようなことで気をつけていただくような動画があって，それを視聴することはできますので，それを御案内するということはやっております。
　もし強い御関心があれば，この後に，こういうものだということを詳しく御紹介できると思います。
○伊藤副市長
　防犯カメラの件。今市長が申し上げた台数のほかに，通学路で175台ありますので，全部で230弱ぐらいの防犯カメラを市内に設置しているということで，単体でしか見られないようになっています。ネットワークでどこかで集中管理とか，そういうカメラになっていないので，１か所，１か所で，必要なときに警察から要請があって，それを見るという状況になっています。
　今後については，駅前とか，そういうところは災害時に帰宅困難者が多く集まるとか，そういうことも想定されますので，そういうのは市に限って見るとか，そういうことは考えなきゃいけない時代に来ているのかな，というふうには思っていますので，それは今後の方向性として今考えているところです。
　あとは，バーチャルに見るという災害の話ですけども，地震の場合はなかなか作りづらいというのはあるんですかね。駅前のビルが倒れちゃったりって，現実に建っているビルなので，それはどうなのかと，なかなか作りづらいんですけど，洪水というんですか，水害のところは作ろうというふうに考えています。
　今，３Ｄといって，建物がこういう形で建っているというのがオープンデータとして出ていますので，それを活用して，水害があるときにはこの辺まで水が来るんじゃないのか，というのをバーチャルで見られるような，そういったものを作って，逃げるときにはこっちの道じゃなくて，ちょっとこっちのほうが安全だな，というのを市民の方に分かってもらうようなものを作ろうと今検討しておりますので，令和６年度にはそういったものを市民の方に見てもらうことが可能じゃないかなというふうに考えています。
　以上です。
○長友市長
　教育部長は何かありますか。
○小林教育部長
　今のお話，防犯カメラについては先ほど副市長がお話をしたとおりであります。それから，地震発生等のイメージにつきましては，実は毎年４月の第４土曜日を防災教育の日として各学校で様々な取組を進めているところなんですけども，その防災教育の日の取組の中で，子どもたちに実際にＶＲの画面をつけて，震度６の地震が来たらどうだという揺れを体験してもらったりですとか，あとは実際に起震車，よくイベントとかでもありますけども，あれを学校に派遣して起震車体験ということも行っている事例がございます。
　今年も４月に行います。全校というわけにはいかないんですけども，幾つかの学校で，子どものときからそういう体験をしてもらおうという試みは進めております。
　以上でございます。
○長友市長
　防災教育の日は全校ですよ。ただ，部長が説明したようなものは特定の学校でと。
○小林教育部長
　はい。
○●●（調布ケ丘３丁目）
　映像で見るんですか。
○小林教育部長
　消防庁が作った動画とかを，市内の限定ではなくて一般的のものを見るということでございます。
○長友市長
　調布で作ると，どの地域をやるかって決めるのが難しい。
○伊藤副市長
　難しいと思いますよね。どの建物が倒れたりとか具体的にリアルにというのはなかなか難しいかなって。
○長友市長
　うちの建物を壊すなとか言われちゃうんじゃない？
○伊藤副市長
　よく，災害時に車の通行ができないと支援ができない，災害対応ができないと思うので，沿道にこういう建物があって，そこを耐震改修しなきゃいけない，そういう指定はしているんですけど，それがどのように倒れるとか，そこまで具体的には出し切れていないというのは現状ですね。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（調布ケ丘３丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございます。では，次に御発言いただける方。まだ発言されていない方，いかがでしょうか。お願いいたします。
○●●（若葉町１丁目）
　こんにちは。若葉町の●●と申します。
　私のほうからも保育園について発言させていただければと思います。先ほどお話に出ていた，定期利用ですとか，一時保育ですとか，私も去年の夏に利用させていただこうと思ったんですけれども，ほぼ空いていないというのが現状でした。
　保育園のほうに電話で問合せ等をしてみたんですけれども，「普通に通っている園児の空き枠があれば預かれるけれども，今は空いている枠がないので，一時保育や定期利用ができないんですよ」というお話をされました。私，しゃべるのが苦手で，あまりしゃべれないんですけど，すみません。
○長友市長。
　いえいえ，分かります。
○●●（若葉町１丁目）
　去年の夏，どうして利用させていただこうかと思ったかというと，夫が交通事故に遭ってしまって，４か月入院することになりました。その際，病院に行くときも，未就園児は連れていけないということで，どうしても預けなきゃいけない，というタイミングが何回か出てきました。そういったときでも預け先がなく，しようがないので，私が行かないで長男に行ってもらったりとか，そういうことをしたんですけれども，まだまだニーズがあると思っておりますので，ぜひさらなる充実をお願いいたします。
　あと，もう一点，すみません。細かいことなんですけれども，四中と若葉小の校舎の建て直しが今予定されていると思います。工事期間中の運動会について，ちょっとうわさで聞いた程度なんですけれども，「校庭が狭くなるので学年ごとにやる」とか，「学校全体でやるのは難しいんじゃないか」みたいな話を聞きまして，場所がないからしようがないのかなと思っていたんですけれども，いつもの学校生活とは違う子どもたちの豊かな経験につながると思いますので，例えば，近くの神代高校のグラウンドを借りるとか，分からないんですけれども，何か解決策があれば。
　学校の校長先生だけではちょっと難しいのかなと思うので，市のほうから何か手助けをして，ちょっと考えていただくというのはできないのかなと思っております。
　以上です。
○長友市長
　ありがとうございました。１番目のお話は，先ほどの方とちょっと通じるところがありますけれども，需給関係ですね。だから，既存の枠に少し余裕があるときはということになっているというのは，「不意に頼んでも吸収できるだけの受皿が十分じゃない」ということに尽きると思いますので，責任を持ってそういう御意向はお伝えすることにしますし，子ども家庭支援センターすこやかなんかでも……
○●●（若葉町１丁目）
　いっぱいに。
○長友市長
　やっぱり駄目。それを通じてもね。分かりました。では，そこも含めた受皿拡充という御要望が強く出たということは伝えます。
○●●（若葉町１丁目）
　お願いいたします。
○長友市長
　それから，四中，若葉小，一貫校になるんじゃないけれども，一体校みたいになるのかな，いい面が出てくるといいなと思っています。ただ，資材置場等の関係でスペースが窮屈になるというのは，私も聞いたんですけど，部長，分かります？
○小林教育部長
　お答えさせていただきます。四中，若葉小につきましては，もう既に現時点でも若葉小学校の校庭がかなり狭いので，若葉小の運動会を四中のグラウンドを使ってやるということで，幸いにして四中のグラウンドが広いので，今のところは若葉小全校で行えているかと思います。
　当然，今後工事が本格化していく中で，グラウンドが狭くて使えないというふうな状況は想定しておりまして，先ほどお話に出ましたように神代高校のグラウンドですとか，あるいは大町スポーツ施設であるとか，可能な限りグラウンドを確保して事業には支障がないようにと考えております。具体的に進めてまいりたいと思いますので，御承知おきいただければと思います。
○●●（若葉町１丁目）
　よろしくお願いします。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（若葉町１丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございます。では，次に御発言いただける方。まだ御発言されていない方で，日頃思われていることとか，ぜひお願いいたします。
○●●（布田３丁目）
　布田３丁目から参加しております●●と申します。
　今日は発言するつもりではなかったので，ちょっとまとまっていないお話になってしまうんですけれども，せっかくなので，お話しさせていただきます。
　私自身は，小・中・高と調布で暮らしていて，ちょっと外に出ていて，親が亡くなったので，また調布に戻ってきた，去年戻ってきたという感じで，大分調布も変わったなと思っているところです。去年戻ってきたので，いろんな行政の状態もよく分からなくて，ホームページとかを見れば分かるのかなと思うんですけれども，ちょっとお聞かせいただけたらと思います。
　私自身が，障害者の方の就労支援を仕事にしておりまして，ほかの市町村でやっているんですけれども，障害福祉って市町村によって全然違ったりするところがあるので，調布市の現状とお考えとか，ちょっとお聞きできたら参考になるかなと思ったんですが，やっぱり，さっきの高齢化とか労働者数が少ないという問題も多分あると思うんですけれども，それで，最近は障害者も働きましょう，という世の中の流れになっていて，かなり就労，就労という方向になっていたり，国のほうでも雇用率というのをすごく挙げてきて，企業さんに，いっぱい雇ってください，というふうに言っているところなので，この４月からも雇用率が上がってくると思うので企業さんはどうしようと思っているし，障害者にとってはチャンスなんだけれども，どうやって受け入れたらいいのか分からない，というところも正直まだまだいっぱいある。
　その中で，東京都は，企業はいっぱいあるんだけれども，大手の企業さんは結構雇って，ここの調布にある大きな保険会社さんもいっぱいいると思うんですけど，そういうところはいいんですけど，中小の企業さんが全然手つかずというところがあって，どうしていいか分からないというところもあって進まない，というのが大きな問題になっているようです。
　調布なんかも小さいお店とかもいっぱいあるし，働く場としてはチャンスがいっぱいあるのかなというふうにも思っていますので，そういうところを市としてはどういうふうにバックアップとかやっていらっしゃるのかなということ。障害者の就労支援とか，働き手の確保という面もあるかと思うんですけど，そういうのをどういうふうにやっていらっしゃるのかな，ということと，あとは調布市の市行政として，障害者雇用というのはどういうところに具体的にやっていらっしゃるのかなというふうに，ちょっと参考までにお聞きできたらと思います。
○長友市長
　ありがとうございます。私の分かる範囲のお答えをしますが，多分，●●さんのほうがよく御存じかなと思いますけど，まずは，そういう方たちを取り巻く環境を理解しなきゃいかんということで，定期的に話合いの場を。例えば，親の会。これは相当大きな会ですけども，障害児・者親の会の方と年に二，三回。それから，作業所ですね。そういう方が就労しておられる作業所の悩みを聞いて，それで，できればお困り事を少しでも解消して，雇用者を増やしていただけるようなことができればいいなということで。たまたまですけども，次の週に，作業所の方と２時間ぐらいかな，定期的に会う会がありまして，またいろいろ教えてもらおうと思っています。
　そういう中におきまして，ニーズに全面的にお応えするというのはなかなか難しいところがあります。例えば，御存じのように最低賃金の対象にならないわけなんですよね。こういう方が就労される場所というのはね。そういうときに……
○●●（布田３丁目）
　そうでもないです。
○長友市長
　そういうところもあるという意味です。ですから，当たり前ですけれども，多少の障害をお持ちでも全く生産性が変わらないような場面においては同一賃金にならないのはおかしい，ということも含めて，いろんな方の御意見をお聞きして，なるべくそこをかなえられるようにやるには，どうしたらいいか。それはやはり，ちょっと申し上げましたように「作業所の経営が安定していく」ということが大事だと思っておりますので，家賃補助をはじめとして，作業所の安定的な経営をまず我々がお支えするのは何ができるかということを力を入れて考えております。
　さっき言ったように，ちょうど数日後にそのミーティングがありますから，また意見交換をさせていただいて，新たなことを含めて考えさせていただきたいと思います。
　それから，就労だけじゃなくて，障害をお持ちの方の居場所の問題というのが，小さいお子さんから，成人から，いろいろな場面で違った悩みをお持ちだというのは親の会の方から，これも詳しく聞いておりますので，就労とともに居場所の確保と。健全に過ごしていただけるようにということで，そちらのほうも最低限の気を配っているつもりであります。
　それから，行政は，もちろん雇用をしております。障害をお持ちの方を対象とした採用制度を継続しておりますから。今何人おられるかというのは，はっきりは……
○伊藤副市長
　数字は分からないですけど，法で決まっている数字はもちろんクリアしております。
○●●（布田３丁目）
　もうちょっとなんですけど，いわゆる作業所で働いているとか，一般の就労は難しい方というのは福祉サービスの対象になるかと思うんですけど，そうじゃなくて，さっきおっしゃったように，一般の会社でも働けるぐらいの能力があるけれども，障害者だと。例えば，精神障害者の方とかは高学歴で，動きもできたりとかして，働ける能力があるという方を就労にどんどん行こうという感じで押していると思うんですけど，そういうときに，受け入れ側とかが，「やっぱりどうしていいか分からない」とか「偏見があったり」とか，そういうので，雇用がなかなか進まないという問題があって，それが大企業だと規模が大きいから何とかやれるんだけど，中小のところだとなかなかそういうのができなくて困っちゃって，だから，両方を橋渡ししなければいけない。市によっては「行政も一緒になって橋渡しをしよう」みたいに，いわゆる中小企業を集めて，こういう雇用はできないかとか，そういうのを話したりとか，そういうのをやっていらっしゃるところもあるんですけど，そういう感じの，本当に経済の中に組み込んでいくということを市として，これだけ調布も発展してきているので，何かあるかなと思ってお聞きしたい。
○長友市長
　分かりました。ということは，こういうことですね。おっしゃりたいのは，中小企業でまだ経験がない採用，そういう採用をしたことがないような企業も，やってみればお互いに助かるようなところがある可能性は十分あるから，そういうことを我々のほうから呼びかけるような形で促すことはできないか，そういう意味ですね。それは大変いいと思います。
　物すごく正直に言いますけど，そこまでも担当課が詳しくやっているか，ということを今私は知りませんから，それは確認します。それで，やっていないとすれば，ちょっと投げかけてみます。そういうことというのは，やはり続けていけば多少の効果が出るんじゃないかと。分かりました。
○●●（布田３丁目）
　ありがとうございます。常々支援をしている身としては，変わるべきは障害者じゃなくて，頑張るのは障害者じゃなくて，変わるべきなのは受け入れる健常者のほう，世の中のほうで，考え方とか受入れを考えていけばいろいろ手段はあるのにな，と思っているので，ぜひ御検討いただけたらと思います。ありがとうございます。
○長友市長
　分かりました。
○司会者
　ありがとうございました。よろしいでしょうか。
○●●（布田３丁目）
　はい。
○司会者
　それでは，残り僅かですが，もうお一方ぐらい，お話を聞けると思うんですが，いかがでしょう。ほかの方のお話を聞いての御感想でも結構ですし，まだ御発言いただいていない方，ぜひせっかくの機会ですので，いかがでしょうか。――よろしいですか。それでは，少しお時間前ではございますが……
○長友市長
　では，発言された方で，ほかのことがあれば１問ぐらいは何かあれば。２回目でも結構です。いいですか。
○司会者
　いかがでしょうか。
○●●（若葉町１丁目）
　話すのが苦手なんですけど，２回目の質問というか，希望をお伝えさせていただきます。またこれも保育園についてなんですけれども，先ほどのような正規利用とか一時保育ではなく普通の保育園の利用について。
　仕事を既に持っていらっしゃるための施設だな，というのをすごく強く感じていまして，激戦で，全員が全員希望で入れるわけではなく，ポイントが高い人から優先的に入れるようなシステムになっていると思うんですけれども，仕事をもっていらっしゃる方がもちろん優先的にというのはすごく分かるんですが，例えば，起業をしたい人とか，勉強をしたい人とか，子どもを持ってもまだまだたくさんそういう人はいるのです。
　起業準備の間，子どもを抱えながらできるかというと，それは結構厳しい，難しい面があるので，仕事を持っていない人は今全部が求職中という枠に入っちゃうと思うんですけれども，もう少し，例えば，何でしょう……。いろんなケースが考えられると思うんですけども，子どもが幼稚園に上がってからも，働いていたら長い夏休みとか春休みの間は仕事をするのが難しいとか，いろいろそういう細かい問題が出てくるので，保育園で預かるということに対してもう少し枠を広げて考えていただけるように，やっていただけるととても助かります。
　以上です。
○長友市長
　ありがとうございました。御存じかもしれませんが，10年ぐらい前は調布を含めて東京の自治体は物すごく大変な状況にありまして，保育園待機児童数が我がまちで300人を超えるという，本当に絶望的な時期に，毎年毎年必死になって，重点事業として土地を見つけて，新しい施設を建てて，採用してというのを繰り返し，繰り返しやってきたようなことを昨日のことのように覚えております。
　それで，おととしの４月１日で待機児童数が16人，去年が14人というふうに。早くゼロになってくれればいいとは思っているんですけど，まだ。ただ，16，14になる過程においても，多分，我慢をしていただいている人がおられると思うんですね。ここが一番便利だけれども，空きがないからちょっとこっちへ，とか融通・協力をしていただいてそういう数字になってきたんではないかと思っております。
　これはこれで，もちろんゼロに近づける努力をこれからもやっていきますし，お子さんの数の予測からするとそれはなります。ですから，今も含めて，近未来に恐らくは余裕が出てくると思うんです。間違いなく。だから，そのとき。それから，新聞で，はっきり厳密には読んでいないんだけども，仕事をしていなくても門戸を開放するような動きが自治体によっては出てきている，とかいうのを耳にしますから，それも結局，全体のお子さんの数とのバランスの問題でいろんなことが可能になりつつあると思います。ただ，自然に待つということではなく，今日もそういう御要望があったということ。
　永久に忘れないことが，こういう会合でありました。10年以上前ですけども，トライしたんだけれども，点数が足りなくて後ろ送りにされたと。もちろんなんですが，「それは，あなたは今働いておられないから，申し訳ないが，点数が上位にできない」と言われたと。「それは逆だと。預けられれば働きますよ」と。その言葉は，もう，そうだよなと耳に今でもついていますから，そういう基本的な姿勢で実情をこれからもよくお伺いした上で考えさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いします。
○●●（若葉町１丁目）
　よろしくお願いします。
○司会者
　よろしいでしょうか。
○●●（若葉町１丁目）
　はい。
○司会者
　ありがとうございました。そうしましたら，予定していた時刻を過ぎておりますので，本日のふれあいトーキングを終了とさせていただきます。
　なお，本日皆様からいただきました御要望，御質問の中で，確認をする旨，御回答申し上げたことにつきましては，後日回答をさせていただきます。内容によりましてはお時間をいただく場合もございますので，何とぞ，御了承をお願いいたします。
　また，資料の中にお配りしておりますアンケートにつきまして，ぜひ御協力をお願いできれば幸いです。アンケートの裏面に，今日発言したこと以外でも何か御質問，御要望等がありましたら，御記入いただけましたら，後日回答をさせていただきます。この場で書くのはちょっとということであれば，市長へのはがきも同封させていただいておりますので，御自宅にお戻りになられてから御記入の上，ポストに投函していただければ回答をさし上げたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
　それでは，これをもちまして，市長と語る・ふれあいトーキングを終了させていただきます。本日はありがとうございました。

　　閉会　午後４時３分