令和５年度第２回調布市子ども・子育て会議及び 令和５年度第２回調布市次世代育成支援協議会議事録 １　日時：令和５年８月２５日（金）午後６時３０分～午後８時３５分 ２　場所：たづくり西館２階予防接種室 ３　出席者 (1)　委員　１３人 (2)　事務局　子ども政策課　３人　保育課　２人　子ども家庭課　１人　 児童青少年課　３人 ４　傍聴者 　　１人 開会 ・会長　挨拶 ○会長　　早速ですが、始めていきたいと思います。今日はお１人必ず発言というか、意見を求めるという時間帯がありますので、よろしくお願いします。 　では、次第の１番、第２期調布っ子すこやかプラン令和４年度実績報告（案）について、お願いいたします。 次第１　第２期調布っ子すこやかプラン令和４年度実績報告（案）について ・事務局より以下の資料について説明 　第２期調布っ子すこやかプラン（令和４年度）実績報告（案）（資料２） ○会長　　ありがとうございました。いろいろボリューミーなというか、内容的には細かい点、たくさんいろいろなことが書いてあるので、そのエッセンスを今御説明していただいたと思います。何か御意見、御質問のある方がいらっしゃったら御発言をお願いします。御発言の際は、最初にお名前をおっしゃってからお願いいたします。いかがでしょうか。お願いします。 ○委員16　　委員16です。 　この資料の中で、12ページから調布市の現況についていろいろな数字が示されているのですけれども、これらの数字のうち、何か調布市の見解として最も懸念している数字であるとか、データであるとか、どれを特に気にしているのかとか、問題と感じているのかみたいな情報というのは、この資料の中にあるのであれば、どこにあるのか。あるいはここにないのであれば、どういった数字をどのように感じている、どのように考えているのかというようなお話をもしいただければと思うのです。 ○事務局K　　ありがとうございます。今まで重点的に見ていたところとしましては、15ページの各保育施設定員数と整備率の推移というところで、待機児童数が今まで調布市は多く発生していたことを最も懸念、問題と感じており、待機児童解消に向けて保育園の整備を進めてきましたので待機児童数や保育施設の整備率、各保育施設の定員数の拡大の状況を特に気にしてきました。また、18ページ、実際に保育所の定員数を拡大してきまして、待機児童数が令和５年度でいうと14人にまで減ってきているのですけれども、18ページ下段の【調布市のこれまでの待機児童対策】にも記載の待機児童対策をしてきたところですのでこちらも合わせて確認いただければと思います。 　待機児童数が減ってきた一方で、当時、待機児童だった子どもたちが今だんだん小学生に上がってきている状況でして、そこで同ページの【７　学童クラブの在籍児童数等の状況】で、令和５年度で106人が入会保留児童数で、今後は学童クラブの施設整備等入会保留者数の対策にも目を向けているところです。 　あとは、ページ戻りまして、12ページ【２　就学前児童数の推移】なのですけれども、令和元年度までは就学前児童数は増加傾向でしたが、そこをピークに減少傾向に入ってきていますので、少子化対策等も今後、次期調布っ子すこやかプランのほうでも検討していくための指標として気にしています。 　以上です。 ○委員16　　ありがとうございます。細かいのですが、１つだけちょっと分からなかったので、５番の整備率のところで整備率が上がっていますという数字が出ていると思うのですけれども、最新の令和５年度は60％になっていますが、これは60％で割とうまくいったので、一旦オーケーという感じなのか、もっと目標数値が高くてそっちを目指しているというのか、どちらと読めばいいのでしょうか。 ○事務局K　　60％を超えているのは市としては十分と捉えており、50％前後から結構多いのではないかというところで、就学前児童数が令和元年度をピークに減少しており，保育施設の定員数に対して、新規のお申込者数も減ってきているような状況です。今市で待機児童が出ているのは１歳児の14人のみで，３、４、５歳児については定員割れしているような園が出てきているので、整備率はおおむね満たしているのではないかと思っております。 ○委員16　　よく分かりました。ありがとうございます。 ○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。 ○事務局K　　ボリュームが結構多い実績報告になっているので、こちらは９月下旬頃に公表の予定なのですけれども、それまでにお気づきの点等あれば、今月中に子ども政策課まで連絡いただければ修正等いたしますので、よろしくお願いします。 ○会長　　では、ひとまず今の時点で明らかにここがちょっと分からないとか、もう少し詳しい説明が欲しいという箇所は、今日の時点では皆さんまだないというか、見つからないという感じでよろしいですか。――分かりました。では、宿題というとちょっと変ですけれども、読み込んで御意見等あればとよろしくお願いします。 　では、今日のメインになるかもしれませんが、次第の２番です。調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査についての説明になります。よろしくお願いいたします。 次第２　調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査について ・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議の資料について説明 調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査について，把握してみたいニーズ，設問内容，ご意見等アンケート結果（資料３） ○事務局K　　子ども・子育て会議の右上に資料３と書かれているものについて御覧ください。先日はお忙しい中、アンケート調査に御協力いただきまして、ありがとうございました。調布市子ども・子育て支援に関するニーズ調査について、把握してみたいニーズ、設問内容、御意見等について結果を取りまとめましたので、報告いたします。 　多くの案を出していただきまして、ありがとうございました。こちらの内容と、本日、これから委員の皆様に順番に設問の狙いや理由などについてお伺いし、この委員の方が出しているこの設問はぜひとも聞いたほうがいいのではないか、この設問はもう少しこのようにしたほうがいいのではないか等あれば、意見交換をし、今後どの設問をニーズ調査票に入れるか等を事務局でも検討したいと思っております。 　なお、既に委員の中には御意見等の欄で設問の意図や理由などを書いていただいている方もいますが、改めてお１人ずつお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。 　説明は以上です。 ○会長　　ありがとうございました。これから私がお話しすることを全て今彼がしゃべってくれたので、その流れでお１人ずつお願いしたいのですが、順番は、今お手元にある資料３の順番でいきたいと思います。今日は委員１が御欠席ですので、２番の委員２から狙いを説明していただいて、お１人ずつ意見交換という形で進めていきたいと思います。では、委員２からよろしくお願いいたします。 ○委員２　　３つの区分けからいったのですけれども、就学前児童については、就学前児童の保護者の方にその保護者が子育てで相談できる人が身近にどれだけいるのかということを把握できたら、何に困っているか、相談ができているのかということが大事かと思ってこれを載せました。 　次の就学前児童の保護者、同じなのですけれども、相談するのはＳＮＳやネット、インターネットを使うかどうか、どれぐらい使って、どれだけ解決しているのか。子育ての悩みを御夫婦でとか家族でちゃんと話ができているのか、それとも孤立してしまって、インターネットの中でしか話す人がいないとか、リアルなつながりがちゃんとあるかどうか。やはり人との触れ合いというのは、直接話せるのが多分一番よくて、でも今はインターネットの時代なので、インターネットのほうが詳しく話せるということもあるだろうし、そこら辺は今の時代でないと分からないことが起きていると思うので、そこは把握できたらいいのではないかと思いました。 　中学生・高校生については、やはりいろいろなことが起きていると思うのですけれども、ＳＮＳで困ったこと、いじめとかもあるかもしれないし、逆にいろいろなつながりができて楽しいこともいっぱいあるだろうし、どのように使っているのか。今までもされているのかもしれませんけれども、もっと知りたいと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。どうでしょう。今の委員２のお話に関して何か付け加えることですとか御意見があったら。私は白百合の授業で子育て支援の話をするときに、調布のいわゆるネットを使った子育て支援の紹介は必ずしているのです。ちょこネット。のぞいたことがある方はどのくらいいらっしゃいますか。お母さん、お父さんの気分によって、いろいろなことが探れたり、調布市もバックアップしていて、いろいろなところに行けないお母さんたちの入り口のところとしてはすごく役に立っていると思うのです。 　ただ、ネット上の関係だけでいいのかとか、リアルな体験みたいなものがなくていいのかという話、よく批判される部分もあるのですけれども、実は結構オフ会みたいな形で実際に会ったりするということがある。多分学生の皆さん２人は何かあればスマホを手にして、スマホＱＲコードみたいな感じで動いていると思うので、やはりそういう意味での取りかかりとして、こういうものをどのように使っているかというのは、私はこれを見せていただいて、大事な質問だと個人的には思いましたが、いかがでしょう。できるだけ私は黙っていようと思っているので、いかがですか。幼稚園、保育園関係で、お母さん同士の関係についてネットを使いながらということはどうですか。あまりないですか。 ○委員８　　どうですかね。ネットを使っては、今おっしゃったようにちょこネットについては、例えば入所を希望するとか、選択するのに当たって、園の紹介が載っかっているのです。あれも定期的に、ちょうど本年度だと５月ぐらいですか、以前載せていたものと、コロナ禍を経て行事内容とかが変わったりしているので、それのリニューアルとかもきちっと定期的にやってくれていると思うので、そういった意味では、古い情報がそのまま載っているのではなくて、改善してリニューアルされているという点は優れているなと感じました。 ○会長　　ありがとうございます。いかがでしょう。これはこの会議で、この質問をぜひ採用すべきだみたいな空気をつくるかつくらないかみたいなことはあるのですか。 ○事務局K　　そこまでいかなくても大丈夫です。相談できる人が身近にいるかというところについては、前回の調査でも相談できる人と相談先、関係機関等について伺っていたかと思うので、それを踏襲して今回も聞くようにするかというところと、あとは２番目については、相談先がどこですかというところに誰々とか○○センター等というような項目があるのですけれども、そこにＳＮＳという項目を１つ追加するなど、やりようがあるのかなと思います。 　あとはＳＮＳやネットで困ったことについては、この前の中高生、若者の調査のときに、ふだん利用するソーシャルメディアについて何ですかという項目があるので、そこに１つ問いを追加する形でネットやＳＮＳで困ったことはありますかという方法が検討できるのかなと思っております。 ○会長　　という事務局からのお話でしたけれども、委員２、どうですか。――ありますか。お願いします。 ○委員11　　委員11です。 　今、ＳＮＳやネットという回答の選択肢というのでしょうか、それを設けるというお話だったのですけれども、ＳＮＳやネットと一口に言ってもいろいろなものがありますよね。今ちょこネットの話がありましたが、どういうものというのを書いてもらえるようにして、そこの利用状況というのが分かっていくのではないかと思いました。ＳＮＳ、ネットというところに丸をつけるのではなくて、何を利用しているのかというのが分かるように。 ○事務局K　　前回ですとＬＩＮＥ、インスタグラム、ツイッター、フェイスブックなどという選択肢があったり、あとはその他というものを使っていたりしたみたいなので、参考に検討していけたらと思います。ありがとうございます。 ○会長　　もうちょっと下位ではなくて上位のほうに上げていいかもしれないですよね。ＳＮＳ、ネットというところだけで１つの問いのタイトルにしてしまって、そこを細分化して。つい言ってしまうのだけれども、ツイッターと言わなくなったのですよね。ぴんとこないですけれども、あれは今Ｘと言わなくていけないのでしょう。だから、恐らくああいうものを使っている可能性はすごく高いと思うので、それをどのように使っているかというところはやはり私もぜひと思いますので。ほかはいかがですか。お願いします。 ○委員２　　質問なのですけれども、この間のアンケートがここに載っていて、私も大ざっぱにしか考えてはいないのです。どこまで、質問の文章まで決めていくのか、どれぐらいの内容を話し合って１つの質問の文にしていくのかというのが分からないのですけれども、もうそこまで決めてしまうのですか。 ○事務局K　　事務局である程度質問ができた段階で、案という形で調査票案をお出しさせていただければと思うのですけれども、早ければ来月の会議で、もしくは10月の会議で案をお示しできればと思っているのですが、そこでこの文言の言い回しがちょっと分かりづらい等という内容は検討していけたらと思っております。 ○委員２　　ありがとうございました。ちょっとそこまで自分で考えて出したつもりもなく、もうちょっと何かいろいろ話した上で、では、この質問ですねということになるのかなと思っていたので、それぞれがもうちょっと考えていないといけないということですね。分かりました。今日はちょっとまだそこまでは。 ○会長　　今日はこのレベルでいいのですよね。 ○事務局J　　今日は書いていただいた内容で、どういった趣旨なのかというのをちょっとお伺いして、それをこちらのほうで言語化していくといいますか、質問に落とし込んでいって、もちろんいただいた意見の中でたたきの案に入る御質問もあれば、入らない案というのも出てくるかと思うのですけれども、出来上がったものをもう一回お示しさせていただいて、またその場で御意見いただくような流れで考えています。 ○委員２　　分かりました。 ○会長　　割と今回刻んで会議が開催されるので、今日はこれで大丈夫だと思います。 　では、委員２に関してはいいですか。すみません、私、今ペース配分を考えて、これはまずいなとちょっと思い始めたのですけれども。 ○事務局K　　最初に全委員から一通り各自お出しいただいた内容を御説明いただいた後に，意見交換するのはいかがでしょうか。 ○会長　　という意見が出ましたので、では、順番に委員４、お願いします。 ○委員４　　私からも３点です。就学前児童の保護者に誰でも通園できる制度について、もし調布市が取り入れたら――ごめんなさい、私、ちょっと理解していないのですけれども、調布市は今まだどこもやっていらっしゃらないですよね。調布市が制度をつくった場合、利用したいという方がどのくらいいらっしゃるのかニーズが知りたいというのと、小学生の保護者の方に長い夏休みの食事、昼食なり夜食、ひどいところは朝食も食べられない。実際にいます。毎日カップラーメン、冷凍食品、火は使えないから毎日電子レンジでチンするしかない。それを１人で食べている。兄弟がいる御家庭はまだいいのですけれども、１人で実際に食べている小学生がいっぱいいます。それについて、健やかに子育てをしていきますという環境を言っている調布市として、これだけいましたと出てきた場合、そこをどう捉えていくのかというのがあって、どれぐらい、どのようにしているかをしているのかを知りたいです。１人で食べているのか。毎日１人で食べているのか。 　あと、子ども食堂は、ほかのところと１個だけ比べたのは、物すごい数があるところがあったのですけれども、調布市は染地地区はないですよね。ないのですよ。なくて、染地地区の子どもたちは布田まで歩いていかなくてはいけなくて、地区によってある，ないはどうなのだろうと思っていて、子ども食堂への市の取組についても、私がどのように取り組んでいるのかを理解していないからいけないのですけれども、子ども食堂があったら利用するのかどうかとか、その辺も知りたいと思いました。 　ヤングケアラーの中学、高校生については、アンケートを実施されていたので、それを参考にさせていただきます。 　以上です。 ○会長　　委員４、ありがとうございました。では、続いて、委員５、お願いします。 ○委員５　　私は、ここには４点あるのですけれども、最初と最後は内容が一緒で、対象が小学生の保護者か中高生という違いになるので、内容としては３点、書いてみました。 　まず１点目が就学支援制度の給食費助成と別に、学期休暇間の食費助成制度があれば利用したいと思いますかという問いで、私が挙げた３点全て経済的なものにはなるのですけれども、夏休みや春休み、２か月程度、その期間で給食があるときは、その間は昼御飯のお金というのは助成がありますが、長期休暇に入ると一気にそこの経済的な負担というのはかかってくるのではないかと思って、あったら利用したいと思うか、そのニーズを知りたいと思いました。 　２点目に、ここあのような無料の学習拠点が各中学校に整備されたら積極的に利用したいと思いますかという点で、学習塾の助成というか、貸付制度もありますけれども、そもそも無料で、学校とは別にそういった学習できる場所があったら、その需要というのはどのくらいあるのかと思いました。 　３点目に、中高生、制服代、高校生は教科書代も含めて、その購入に当たって補助制度があったら利用したいと思いますかという点で、中学生までは教科書も義務教育なので、負担はないですけれども、制服代とか教科書代は割と負担にはなるものではあるので、特に私立などは制服プラスかばんとかにもかかってくると思うので、そういったところに補助制度があると大分楽になってくるのかなと思うのです。その範囲とかはちょっとまだ分からないですけれども、あったらどうなのだろうと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。さっきの委員４のお話ともちょっと重なるところがあって、よく分かりました。では、委員６、お願いいたします。 ○委員６　　私は２点なのですけれども、設問の狙いと意図はどっちも共通していて、さっき話題に上がった市のちょこネットを知るとか、ほかにも市の何かに頼るということを考えたときに、それよりも前に中高生だったら、担任の先生が一番身近にいる大人だと思っていて、担任の先生に理解してもらえなかったという経験があると、大人は助けてくれないものという認識になってしまって、市とか、そういう公共の施設までたどり着かないのではないかと考えたので、一番身近にある大人というか、学校に対して意見が言いやすい環境なのかどうかを知りたいと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。私はそこに書いてあるとおりなのですけれども、幼稚園、保育所、こども園全部ひっくるめてなのですが、お父さん、お母さんたちがお子さんを預けるときにどういう保育を望んでいるのかという調布の実態を知るということが今まで多分あまりやられてきていないのですよね。全国調査になると、実はベネッセが、最新のは数か月前にたしか出たと思うのですけれども、結構早期教育系を望む親が増えているというデータがベネッセでは出ている。大規模調査では出ているのですけれども、調布では一体どんな傾向なのだろうというのを知る。 　ここに教育要領とか指針のことを書いたのですけれども、国が示しているこういうものが出しているある種のスタンダードは学習指導要領みたいな形であるのですが、そことの乖離があった場合、幼稚園、保育所がどういう保育を展開していくのか。これは結構難しいところで、保護者のニーズに応えるのかというところと、子どもの発達に即した保育を展開するのかというところのバランスをどう取るかというときに、やはり１つのエビデンスとしてどういうことを望んでいるかというのを知っておくのは意味があるかなという点でちょっと書いてみたというところになります。 　では、委員８、お願いいたします。 ○委員８　　私も委員４と話の内容、根っこは多分かぶるのですけれども、保育園の入所は勤務証明とかが必要になってくると思うのですが、誰でも通園できる制度ですか、これがどうなってくるのか全然先が読めないところなのですが、それに対しての入所の希望がどれぐらいいて、どういうプロセスを経て入所に至るのかというのがちょっと知りたいと思ったので、出しました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。それでは、委員９、お願いします。 ○委員９　　通常幼稚園は、年少、年中、年長という３学年が主流ではあるのですけれども、近年、市内だけではないと思うのですが、年少からの入園数が非常に少なくなってきている。この背景としては、保育園が乱立しているということもあると思うのですけれども、それとは別に、今満３歳児クラス、あるいは２歳児クラス、年少の１つ下のクラスを持っている幼稚園のほうに流れていく傾向があるというところで、それだけニーズが高いのだろうと思っています。 　なので、いずれ近い将来、幼稚園は４学年になると私は見ているのです。その中で、現状、幼稚園は就労をがっつりしていない世代が多いと思うのですが、そういう方々は背景から見ると、早く子どもを施設に預けたいという気持ちがあるのだろうというところが見てとれるのですけれども、では大体どれぐらいの年齢からそういった集団施設に預けたいと思っているのかというところが知りたい。 　これから４学年が主流になってくれば、満３歳児、あるいは２歳児クラスを持っている幼稚園であっても、またそこで園児数の獲得が難しくなってきて、そうすると、ではまた１個下の学年をつくるのかという話になってきてはしまうのですけれども、その辺がちょっと興味、どのぐらいの年齢から手を離したいのかというところがちょっと。多分ワンオペでやっている方も多いからというのも恐らくあるのだろうと思うのですけれども、そういう意味で、その辺のところを知りたいと思っております。 ○会長　　ありがとうございました。では、取りあえず全員にお聞きしたいので、委員10、お願いいたします。 ○委員10　　私は、基本的に地域のこと、地域交流について聞きたいと思っていて、中学、高校生、子ども食堂というのがやはり大体小学生まで無料とか小学生以下は100円、200円とかというのは結構あるのですけれども、では中学、高校生はどうするのだと。部活が終わった後、大体７時までだったりすると、部活終わった後は行けない。では、おうちに帰って食べるか、おうちにお母さんはいるかなとか、気軽に食べられるスペースがあったらみんな集まるのかどうかというのを聞いてみたいと思いました。 　地域で話していると、子どもの世代と、おじいちゃま、おばあちゃまたちの世代が集まるスペースは結構多いと思うので、そういうスペースがあったらどれくらいみんな使いたいのかというところを知りたいと思いました。 　あとは、その他の全世代へのところも同じような感じで、地域交流スペースをどれくらい使って、みんなもう私は大丈夫と思っている人はなかなかいないと思うので、それこそ先ほどＳＮＳの話があったと思うのですけれども、ネットで解決でいいのか、それとも地域で交流しながら、あそこの病院はいいよとか、ちょっとした口コミでも何か知りたいのか。それをネットで調べるのかというのはまたちょっと違うと思うので、ネットの口コミと会っての口コミは違うと思うので、そういうものをどれぐらい利用したいのかというのを調べたいと思いました。 　あとは子育て情報、さっきのＳＮＳ、子育て情報は調布市でもコサイトさんとかいろいろなイベント情報が載っているものもあるのですけれども――調布市ではないのか、分からないですが、ああいうものに載っていないイベントもいっぱいあると思うのです。個人で活動されて、ひとり親の方を補助しようとか、そうやって頑張っている方もいらっしゃると思うので、そういうものをどこから情報を得ているのかというのを調べたいと思って書きました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。よく分かりました。では、委員11、お願いいたします。 ○委員11　　３点挙げております。１点目と３点目は似ています。 　まず１点目、就学前の児童で子育ての相談ではあるのですけれども、私からは、お子さんの発達に関して、ちょっとした心配であるとか不安があったときに誰かに相談したか、あと相談機関を知っていますかというところで、本当に早い人であれば、１歳前からとか、ちょっと不安を抱えるという方もいらっしゃると思うので、そういった方が調布の場合は子ども発達センターがありますが、そこにうまくつながっていけるようになっているかどうかとか、その辺を知りたい。 　先に３点目をお伝えしますと、同じ子育ての心配事なのですけれども、小学校に入りますと、通常、学校に相談というところなので、以前の設問内容を見ると、そういった不安とかに対しての項目がなかったので、これを書かせてもらったのです。学齢期、学校に相談するというところがメインになってくると思うのですけれども、不登校の方であるとか、なかなか学校の先生と信頼関係が築けなくて相談しにくいという方もいらっしゃると思うので、その辺りの方がどういうところに相談していくのかというところを知りたいと思いました。 　あと、真ん中のところは、前回、学童が定員超過になっていますというお話があったので、ここに対して、通常の保護者もどのようなお気持ちでいらっしゃるのかというのを知りたい。 　あと、これを書いた後に思ったところで、最近、学童のお昼御飯、お弁当を皆さん作っていますけれども、それも行政によっては仕出し弁当とかがあったりしますという情報が出ていて、学童が脚光というか、いろいろ情報が出回っているところなので、皆さんいろいろ学童クラブについてお考えのところもあるのではないかと思いましたので、御意見であるとか、そういうものが上がればいいかなと感じました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。プラスアルファの話も１つしていただきました。では、委員14、お願いします。 ○委員14　　内容的に漠然とした内容としてしまって申し訳なかったと思います。保護者の方のニーズは様々あって、なかなかいろいろな御意見を伺う機会がないので、こういったときに広く社会資源として必要とするサポートはどんなものかを知りたいというところで挙げさせていただきました。 　以上です。 ○会長　　分かりました。大枠ですけれども、きっと今までのお話もいろいろ含まれながらという感じですよね。ありがとうございます。委員15はお休みなので、委員16、お願いします。 ○委員16　　委員16です。なので、私の範囲としては小学校の保護者の立場で、私自身も１年生と４年生の息子がいるという立場になります。 　今、日々感じていることとしては、コロナでやはりいろいろなものが縮小してきました。今コロナと付き合っていきましょうみたいになったので、ここからマイナスをゼロにするのではなくて、ゼロから今度プラスにしていくみたいな、子どものためにどんなことができるかみたいなことをやらないといけないという状況なのですが、マイナスをゼロにする部分はできたけれども、今度ゼロからプラスにするという、もっとアクティブな施策はＰＴＡの活動としてもなかなか打てないというようなところが個人的な課題意識としてあります。 　それをこの子育て会議のほうに同じように考えると、個人的には支援という言葉が過剰に引っ張られている活動が多いのではないかというのが私の課題意識としてありまして、いろいろハンディキャップがある状態の方々とか、マイナスの状態をゼロにしましょうとか、困っている人を助けましょうという施策はいろいろあるのですけれども、それよりもゼロをプラスにするような、アクティブな施策というものをもっとこの会議でもやっていかないといけないのではないかと思っています。 　実際、今回配っていただいた資料の101ページとかにも創造的な未来を切り拓く子ども・若者の応援みたいな項目はあるのですけれども、そこもすごく少ない、３つしかなかったりという状態なので、もっとプラスになるような、もっといろいろな可能性を伸ばしたり、アクティブな支援ということをやるべきなのではないかと思っております。 　なので、私のここの質問のとおり、引っ越しするほど魅力的に映った教育施策が、保護者に響いたものとしてどういったものがあるのかということがあれば、それをヒントに調布市としてやっていけたらいいのではないか。ここには書き切れなかったのですけれども、調布市にしかないものを使って行う施策というのがあれば、それはやはり調布市でしかできないことになって、調布市の魅力になるだろうと考えているので、実際、ちょっと考えてみると、調布にはＪＡＸＡがあったり、電通大があったり、神代植物公園があったり、味の素スタジアムのＦＣ東京があったり、この間、ジャイアンツと一緒に調布市フェスタみたいなものをやられましたし、水木しげる、映画のまち、近藤勇、意外と調布市にしかないものというのが多分あるので、そういったものを活用して、マイナスの子どもを助けるのではなくて、普通に教育を受けている子どもを、もっと調布でしか学べないことを学ばせるとか、調布でしかできない体験をするということをやるべきだろうと。なので、そういったものにどれぐらい需要があるかということを確認できるとよいのかなと思いました。 ○会長　　ありがとうございました。では、委員18、お願いします。 ○委員18　　私も今の委員16の意見に賛同です。ちょっととんちんかんな意見を出してしまったかと思ったのですけれども、やはり調布のことを考えて、私の保育園の立場のことを考えるとまたちょっと話は変わってくるのですが、やはり調布の魅力というのを伝えていかないと調布市が活性化していかないのではないかと思いました。 　この間、調布市民音楽祭というのが盛大に行われていて、そこで学生さんたちが手伝っていたり、ボランティアの方が、お年の方がお手伝いされていたりというのを見て、やはり魅力を発信していくこと。大学もすごく多いので、その子たちが何かに参加できるような、ちょっと話は戻るのですが、さっき調布市はフェイスブックをしている、何かをしているとかという話を伺ったのですけれども、それも自分から拾っていけば見つけられるのですが、多分知らない方はいっぱいいらっしゃるので、何を知っていますかとかというアンケートを取るのもいいのかなと思います。あと、学生さんたちが何を求めているかとか、何に魅力を感じているかというのを拾って、そこから配信していくというので、調布市が活性化していったらいいのではないかと思います。 　あと、誰でも通園制というのはやはり魅力的で、保育園としてはやってみたいというところで、ハードルを低くするというか、幼稚園とかにもつながるかもしれませんし、認証園は欠員状態が続いているので、気軽に集団保育を体験する場として広げていけたらいいと思うので、そちらのほうのニーズはどれぐらいあるのかぜひ聞いていただきたいと思います。 ○会長　　ありがとうございました。では最後、委員19、お願いします。 ○委員19　　すみません、私も自分の立場的なもので書いてしまったのですけれども、私は小学生の保護者の方を対象に、子どもたちが過ごす放課後の居場所として、今、児童館、学童クラブ、あそビバというものがあるのですが、保護者は安全のために学童クラブに入ってほしい。でも子どもの意と反している御家庭もあったり、あと保護者の方に関しても、すごく子どもに興味を持っていろいろ意見などを言ってくれる方や全てお任せしますみたいな方もいるので、そういったもの全部ひっくるめて、子どもたちの居場所として学童クラブや児童館に保護者の方がどんなことを望んでいるのかというのを私たちとしては、子どもの自立を促す立場でもあるので、そういったところで、居場所として望むことをお聞きしたいと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。御協力ありがとうございました。皆さんの意見、全部出していただいたのですけれども、多岐にわたってはいますが、重複しているところもあるし、それぞれ大事なことばかりおっしゃっていただいたと思うのですが、この方のこの意見について何かプラスアルファお話ししたいとか、質問したいとかがもしありましたら御発言をお願いしたいと思います。５、６分時間の猶予がありますので、確かにこれはまず最初に話していただかないとエンドレスになってしまうところでした。どうでしょうか。お願いします。 ○委員16　　委員16です。 　委員４の夏休みの食事どうしていますかというのは、私も小学校の保護者なので、すごくよく分かりまして、やはりふだんは給食があるので、給食に頼り切っているところが夏休みはお弁当を作らないといけないみたいな状態に我が家もなっておりまして、周りのお父さん、お母さんからも夏休みのお弁当、本当につらいよね、大変だよねという話はよく聞きます。 　なので、何かしら公的に小学生の夏休みの給食の代わりになるようなものであるとか、これ自体は多分一緒に食べる人がいるかとか、そういったところでも触れられていましたけれども、親に対する支援としての食事をサポートしてくれるような仕組みというのは、需要としては身近なところで感じているところです。 ○会長　　ありがとうございました。食に関しては、複数の方から御意見が出ていましたけれども、ほかいかがでしょうか。お願いします。 ○委員10　　委員10です。 　委員11から出た子育ての心配がある場合に、学校以外で相談できる場所というのが、実際に不登校のお友達がいたときに、どこに相談していいか分からない。本当に完全に外にも出たくない。でも学校のカウンセラーさんはちょっと苦手だと。ではどうしようとなったときに、そのお母さんも困ってしまって、調布の心の病院に問い合わせてみたら、もういっぱいで新規は受け付けていません。ではどこに行ったらいいか。やはり親というと、心の病気なのではないかという心配のほうが出てしまうので、病院を探したりすることが多いと思うのです。そういうときに学校のカウンセラーさんがちょっと苦手だった。ではどこに相談したらいいかというのが明確といったら難しいですけれども、どうしていいか分からない状態だと思うので、学校からもお手紙でいろいろ来るのですが、実際、自分がそのときになって必要になる手紙だったりするので、それがもっと学校の先生から話が、保護者会で一言こういうことがあったら、私にでも相談してくださいと校長先生が言ってくれたり、そういうのがあると安心できるかと思うのです。何かそういう現状が、どうしていきたいかというのを、学校の相談場所というのをどうやって見つけていきたいかというか、どこに相談したらいいか、相談する場所を相談したいというのを道筋があるかどうかをちょっと聞いて、質問がちょっと難しいかもしれないですけれども、聞けたらいいかなと思いました。 ○会長　　ありがとうございました。多分うまく文章はつくれるのではないですかね。大事なところだと思うので。ほかいかがでしょう。お願いします。 ○委員４　　委員４です。 　委員18さんの市が発信しているものの何を知っているか、例えばＬＩＮＥを知っているとか、フェイスブックを知っているかというのを把握するのにすごくいいなと思っていて、でも、それは大学生から若者ではなくて、全部の世代に当てはまると思いました。 　実は私自身も先月、調布市のＬＩＮＥを登録して、ああ、ＬＩＮＥやっていたのだとちょっとびっくり、市報も毎号読んでいるのですけれども、あれ、いつ逃していたのだろうという感じなので、まさに子育て世代の人だって、正直、市報を読むゆとりはないです。保育園に預けて仕事へ行って帰ってきて御飯を作ってとか、ないので、市が発信しているものを幾つ知っていますか。質問の仕方なのでしょうけれども、幾つ知っていますか、例えばＬＩＮＥ、フェイスブックとか実際にやっているものを挙げてもらえれば、ああ、市はＬＩＮＥをやっているのだとか、フェイスブックを見てみようとなるかなと。そこにＱＲコードもつけていただけると、アンケートとともにすぐたどり着けるなと。 　本当にＬＩＮＥは面白くて、いろいろなものがぽんぽん来るので、子育てなら子育てだけのＬＩＮＥではなくて、お店情報とか、相談窓口とかいろいろなものが来るので、ぜひ調布市みんな知ってほしいと思ったので、全世代に聞いていいのかなと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。膨らませていただいて、よかったと思います。さて、あとほかいかがでしょうか。――大丈夫ですか。この後のアンケート、意見聴取に関してもお１人ずつまたお話をしていただかなければいけないので、ではひとまず、次の次第３のほうに移りたいと思います。子ども・若者からの意見聴取の検討についてです。ますは事務局から説明をしていただきます。 次第３　子ども・若者からの意見聴取の検討について ・事務局より以下の調布市子ども・子育て会議の資料について説明 こども等からの意見聴取の手法アンケート結果（資料４） ○事務局K　　子ども・子育て会議の資料４を御覧ください。こちらについてもアンケートの御協力ありがとうございました。子ども等からの意見聴取の手法のアンケート結果をまとめたものになります。一番左列のナンバーの欄ですが、各委員の①と書かれているのは、子ども等からの意見聴取の手法としていいと思うことについて書いております。②と書かれているのが、各委員等が所属しているような団体から実施できそうな子ども等からの意見聴取は何かあるかみたいなところについての内容になります。 　こちらについても委員の皆様に順番にもし実施する場合、どんな意見やテーマについて聴取するといいかなどについてお伺いし、その後で、この委員の出しているこの手法はぜひとも実施したほうがいいのではないか、この手法ならこういうテーマを聞いたほうがいいのではないか等あれば意見交換をし、今後どの手法を実施するか等について事務局でも検討したいと思っております。 　なお、こちらの議題については、今回は進捗の具合により、本日は各委員１人ずつからどんな意見やテーマについて聴取するのがいいのかについてお伺いし、もしちょっと時間があるようなら意見交換を行いたいと思っておりまして、もし時間がなさそうでしたら次回の会議以降でも継続して意見交換や継続検討していければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　説明は以上となります。 ○会長　　ありがとうございます。そんなに焦って今日拙速に進める必要はないということですね。 ○事務局K　　そうですね。 ○会長　　分かりました。では、さっきと同じ要領で進めていきますので、委員２からお願いいたします。 ○委員２　　委員２です。 　これもまた思いつきでばらばらと書いたので、それほど考えているわけではないのですが、まず、小学校、中学校のスクールカウンセラーの制度についてなのですけれども、やはり時間が決まっていたり場所が決まっていて、行きやすいか、どれだけ話しやすいかがちょっと分からないと思って、もっと具体的にキャンペーンというか、いつでも来てもいいよと言ってはいるのですが、もっと何かやらないと、特別に何か相談するところみたいな、特別に相談するところはあって当然なのですが、いろいろな子が一緒になって話し合うとか、そういう場があると意見は出るのかなと思いました。 　この小学生本人に意見聴取というのも同じです。 　あと、中学生、高校生本人に意見聴取も必要なのですけれども、保護者の世代も必要だと思って、特にそれは中学校、高校になると教育費というのがかかってくるので、教育費の困っていることはないか、ここがもうちょっと何とかなったらいいか、さっきも制服とかが出ましたし、副教材というのも小学校から中学校まですごくかかっているので、そういうものは必要だと思います。 　あと、それをどこでアンケートを取るかということで、乳幼児だったらすこやか、児童館で、いつも顔を合わせている人がいるところで、このアンケートを取って、そうしたら具体的に調布市が対策してくれるという道筋が見えると、アンケートも積極的に答えてくれるのかなと思いました。 　あと、これは勝手な思いつきです。街頭アンケートというか、アンケートというと、なかなか構えてしまって、よく取れないことがあると思ったので、直撃みたいな形で声を拾うという方法もできれば面白いのではないかと思って、思いつきです。 　あとは病院もありますけれども、産科とか妊娠期間中から知り合いになった人の中とか、そういうグループでアンケートを取るというのも話しやすいかと思いました。 　最後に、国際交流課のＣＩＦＡと書いたのですけれども、多様なルーツの人にも支援が必要だみたいなところに私は丸をしたので、このＣＩＦＡというのを出したのですが、調布市はやっていらっしゃるので、そういうところのヒアリングはやっていらっしゃると思いますが、大事だと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。では、順番ですね。委員４、お願いします。 ○委員４　　手法としていいなと思ったのは、やはり保育園、幼稚園、学校、児童館、あと、あそビバ、子どもが活動する場所での子どもたちの生の声の意見交換会はすごく必要だと思うし、生の声が聞けると思います。ただ、それは例えば保育園だったら、上布田から１人、二葉くすのきから１人とかではなくて、同じ知っている人の子ども同士の少人数でやることで自分の意見を言える。なので、合体するとしても２園ぐらいが集まるのが限界なのかなと思いますけれども、少人数なら少人数のほうが生の声が聞けるのかなと思いましたので、ぜひ開催してほしいです。 　子ども・若者対象のパブリックコメントは、恐らく自分から意見を言いたい、意見があるという子たちが集まると思うので、１番の少人数の意見交換会を開いてから２番、大きなものにつなげるとか、そういうほうが有意義になるかと思いました。 　所属機関については書いてあるとおりなので、割愛させていただきます。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。では、続いて、委員５、お願いします。 ○委員５　　①意見聴取の手法としていいと思うことに、調布市子ども・子育て会議のＬＩＮＥ公式アカウントを作成しと書いたのですけれども、これはさっきも挙がったように、調布市のＬＩＮＥでもいいのかなと思いました。それでＬＩＮＥ登録をしてもらった上で流れてきたアンケートに時間のある方に協力していただくという形は提案としてはいいのではないかと思いました。 　②に書いてあるものも意見聴取の手法としていいと思うことという内容ではあるのですけれども、学校だったり保育園は今はスマホ、アプリ、ちょっと分からないのですが、連携ツールがあると思うのです。そこにお知らせみたいなところでアンケート調査というのも可能なのかなと。分からないですけれども、できるのかなと思って挙げてみました。 　所属している団体、ここには書いていないのですけれども、大学と今あそビバで勤務していて、大学というのは、大学全体、大学生にアンケートというのはできるのか分からないというのと、大学生があまりアンケートに積極的に参加するとはちょっと、私としては期待薄なので、大学が協力というのは少し難しいのかなと思いました。 　あそビバも、私個人の意向ではできないので、そこも要検討という形なのかなと思います。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。では、委員６、お願いします。 ○委員６　　手法としては、紙よりもGoogleフォームとかのように簡単に送れるようなものだとやりやすいのかなと思いました。大学だとアンケート系が卒論のアンケートとかいろいろあるのですけれども、ほとんどGoogleフォームで来ることが多いので、Googleフォームとかで来ると、なじみがあってやりやすいのかなと思いました。 　２つ目が配信とかされるだけだと、１人のときに配信されてもやらないけれども、児童館の入り口とかにあれば、みんなでやるという空気になれば、話ながらとか、ではあの人がやっているからやってみようという空気になって回答数が増えるのではないかと考えました。 　３番も同様で、児童館とかだとスマホを持っていない人もいると思うので、アンケートコーナーみたいなものを設置して、紙媒体でも置いておくことによって、スマホを持っている人、持っていない人、どっちでも対応できるのではないかと思いました。 　所属に関しては、私も所属しているものが大学ぐらいになってしまうので、特に私の通っている大学は調布市の市民があまりいない大学になるので、協力はちょっと難しいかと思ったのですけれども、児童館とＣＡＰＳのほうには行く機会があるので、何かお力になれることがあればと思います。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。大学のお話が出たので、白百合だったらどうかなと思っていたのですけれども、窓口がないわけではないので、地域に大学として貢献するということは打ち出しているので、あとは学生がそれに反応するかというところだと思うので、ある程度工夫は必要かと聞いていて思いました。 　次は私です。私のはおまけのように聞いてください。実はよくよく考えると20年ぐらい前になると思うのですけれども、調布の保育園に通っている子どもたちとか保護者の満足度調査というのを昔やったことがあるのです。それに関わっていて、保育園に通っている子どもに保育園が楽しいかというのをインタビューしようかみたいな話になったときに、それは難しいだろうと。朝、先生に怒られたら保育園はつまらないと言うだろうし、すごく楽しく遊んでいれば楽しいと言うだろうし、本当のところは多分見えないのではないのという話になったときに、これはかなり数の学生、20人、30人ぐらいの協力をお願いしたのですけれども、遊びの凝集度というものの記録を取ったのです。15分置きぐらいに小さな紙に遊びのマップみたいなものをつくって、どこで誰がどういう遊びをしていたかという記録を取って、結局、遊びに没頭しているときは子どもはあまり動かない。だけれども、ジプシーみたいにあっちに行ったり、こっちに行ったりという子がいっぱいいるときというのは、やはり面白くないというか、つまらないからそこにうろうろしてしまう。それでまとめて出したということが大昔にあったので、ちょっとそれを思いついたので書いたというところになります。 　これは、ゼミの学生とか何人かかき集めれば、やろうと思えばできないことはないですけれども、ただ、この手の調査であまりこんなの聞いたことがないので、かなりの飛び道具になってしまうので、それでちょっとおまけとして聞いてくださいと言ったのです。逆に言うと、子どもの本音をインタビューで聞くというのがいかに難しいかというところでもあります。 　委員７はお休みですよね。委員８、お願いします。 ○委員８　　インターネットを使っての調査と小学校は聞き取り調査、中学生以上はアンケート調査という形で書かせていただきました。 　あと、今日は委員１がいらっしゃらないのですけれども、ここに中学生の職場体験などもと書いてあって、うちの園でも今年度やっと中学校の職場体験を再開して、市内の中学生２校から６名ぐらいになると思うのですが、来る予定があります。そんな中で、何かそういったことができるといいのかなとこの委員１の書いたのを見て思ったのと、あと、職場体験はすごく大事だと思っていて、実は昨年度採用した職員は中学校のときにうちの園に職場体験で来てくれて、その間、中学校、高校、専門学校と経過してきた中で、就職する際に、もちろん見学に来てもらったのですけれども、その中で選んでもらったという経緯があって、非常に御縁を感じる。市内のお子さんなので、園としても非常にありがたいと思っています。 　なので、事業として非常に重要な事業だと思っているので、そういうところを通して、生の意見みたいなものも聞けたらいいのかなと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。では、委員９、お願いします。 ○委員９　　各施設、学校や幼稚園とか保育所とかいろいろ協力をいただいて、その施設ごとにアンケートを取ったほうがよりリアルな意見と多くの意見が聞けるかなというところで、このような実施体系がいいのではないかと思いました。 　あとはなるべく早く預けたいと思ったときに、その理由は何なのかというところもちょっと知りたいと。単純にワンオペで大変だからなのか、あるいは何かをその施設に求めているのかとか、そういうところも知りたいと思っております。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。では、委員10、お願いします。 ○委員10　　大人もそうなのですけれども、ただアンケートは書く気がない、読む気がないというのは正直なところで、なので、例えば楽天を使ったときに口コミをすると何ポイント付与だとかあるではないですか。それこそ本当にやったら何かが来るみたいなものがちょっとあると面白いと思ったので、工夫のところで、例えば、今子ども食堂に使っている、そういう資金とかを、例えば小学生、中学生、極端な話ですけれども、このアンケートに答えたら、子ども食堂に行くとお菓子を１つもらえるぐらいな、軽いギフトというか何かがあったら面白いのかなと。あとは普通にアンケートではなくて鬼太郎を載せてみるとか、ちょっとしたところで子どもは食いつくと思うので、そういう工夫があったら楽しいのかなと思って書いてみました。 　あと、習い事でのアンケートの聞き取りも親が集まったりするので、例えば塾に通わせている親は勉強をやらせたいから通わせているから、勉強に力を入れている人からの答え、運動系の習い事に通わせている方はきっと運動、調布市はスポーツをもっとよくしてよと思っている方からのアンケートみたいに面白い答えが返ってくるのかなと思って書いてみました。 　あとは、最後に書いたインフルエンサーのような方を呼んだイベント。例えば、誰とかは分からないですけれども、私、子育て、例えば３人育ててみんな３人全然違ったのだよね、みんなどうみたいに聞いたときに、私も私もという人とかが出てくると、ヒアリングみたいな形で、こういうところが大変だったよねというのができるので、そういうのをたづくりとかでイベントができたら、そこにどれくらいのお金をかけられるかは別としても楽しいのかなと思って、アンケートにただ答えるというのがちょっと苦痛だと私は思ったので書いてみました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。では、委員11、お願いします。 ○委員11　　先ほどの委員10のお話もそうなのですけれども、アンケートは本当に回答率を上げるのはなかなか大変だというのは、私もいろいろなところでひしひしと思ったりしているのです。なので、子どもがいるところ、若者がいるところ、学校等の現場で直接聞くのが一番でしょうというところで書かせていただきました。 　あと、若者対象、もしアンケートを取るであれば、インターネットと書きましたのは、今いろいろなところで出ているGoogleフォームのことを言っております。 　私の親の会では、子どもからの意見聴取は保護者の同意とサポートがあれば可能だと思っております。ただし、書きましたけれども、多少親の意見は入ってくると思いますが、できなくはないと思っております。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。では、委員14、お願いします。 ○委員14　　私、委員14ですけれども、先ほど中学生の職場体験というところで委員８からお話をいただきまして、それをやっている所管として、結構職場で受け入れてくださるところが少なくて悩んでいるということを担当から聞いておりましたので、そういったことを伺うと大変助かります。ありがとうございました。 　内容としましては、小学生から今１人１台のタブレットが配付されて、授業でもタブレットを活用しているというところもあり、小学生以上であれば、インターネットを使ったアンケートというのも可能かと思っております。 　ただ、さっきどなたかがおっしゃっていたように、アンケート、調査項目の羅列だけではやはりなかなか協力はしてもらえないのかなというところで、何か工夫が必要かと思っております。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。委員16、お願いします。 ○委員16　　委員16です。 　今までのお話にもあったように、アンケートの回収率というのが多分低いだろうと。親に対するアンケートのほうですけれども、やはり保護者は共働きの家庭や、家で育てていても忙しくて、そういうアンケートは優先度が下がってしまうので、紙とかで配られてもなかなか答えないということが基本的には多いし、自分の体験としても、これまでのことを振り返ると、そういうものは別にやってもやらなくてもいいものだからやらないというものになりがちなので、回収率を上げることが多分大事だろうというところがポイントで回答しています。 　保護者側からの話からいくと、なので、無作為の郵送のアンケートというのは前回の第１回の報告書にもあったとおりやられているようですけれども、そういったものも郵送だと返送しないみたいなことがあり得るというところで、電話による無作為の抽出アンケートということで、電話に出てしまって話してしまったら答えざるを得ないみたいな状態にすることで回収率、回答率を上げられないかということを１つ書いています。 　あとは、そのまま下のほうが保護者の話なので、下の２番のほうに行きますけれども、例えば学校の保護者会の中でも来ていただいた方にその場でアンケートを書いてくださいみたいな形であれば、回収率は上がるのではないかということを書いています。ただ、保護者会自体に参加できる方、参加される方というのがもう既に限定的なのですけれども、そういった課題はあると思いますが、保護者会の中で聞くという可能性もあるのではないかということです。 　最後、戻って一番上のところですけれども、子どもに対して意見を収集するというときに、子どもにプリントを配っても、そもそも持って帰らなかったり、机の中でぐしゃぐしゃになっていたりみたいなものが現実だったりするので、何かプリントを持って帰って書きなさい、また持ってきなさいというよりは、授業の中で、活動の中で先生に見てもらっている中でプリントなりなんなりを書いて意見収集するとか、あるいはせっかく先生の指導の下であれば、子どもたちがディベートするというか、意見交換するみたいなことができるのではないか。例えばさっきもちょっと話しましたけれども、ＪＡＸＡのことが何か勉強できるのだとしたら何を勉強したいと思うかみたいな話をみんなで議論する形とかもできたりするのではないかというようなことを思っておりました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。委員18、お願いします。 ○委員18　　私もアンケートの意味というのは、やはり多くの意見を求めるからとか、統計を取るためのものだと思うので、この質問はあまりよく覚えていないのですけれども、ぱっと見、子どもの目線で見たとしても、大人の目線で見たとしても、答えたくないというか、面倒くさいというのが頭の中によぎってしまい、ではパブコメでいいやと思ってパブコメにしたのですが、それが本当に答えやすい、インターネットを使って、ゲーム感覚で、私はテレビの見過ぎなのですが、ゲームをつくって、チャリラーンとかという、達成できたみたいなことが出てくると、どんどんアンケートを進めていくことができるのかなと思うので、そういう工夫をされたらいいのではないかと思います。 　だから、アンケートで取れないと思うから、正当性というか、正確な意見を取れないと思うので、では意見を聞いたらいいのではないかと思ったので、これにしました。 　あと、２番ですと、保育園で保護者の方から、保育園はよかったのだけれども、これから先、小学校へ行って、それこそ午後の放課後保育、どうなるのかと悩みがあることはたさくさんあると思うのです。そういうことは、うちの保育園で聞き取り調査等を行うことはできます。御協力はできます。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。では、最後、委員19、お願いします。 ○委員19　　１番については、先ほど皆さんからもあったのですが、やはりアンケートとなってしまうと、私は今学童クラブとか児童館にいるのですが、何かお願いすると、ええっ面倒くさいみたいな子が多いので、もしアンケートにするのだったら、答えたらこんないいことがあるではないですけれども、何か特典があるといいのかなと。 　あとは、子どもたちは書くのが面倒くさいと思うので、会話をしながら自然の流れで何か聞き出すということがいいのかなと思いました。 　２番については、私は今、深大寺児童館に所属しているので、そこで児童館に来る、一般で来るお子さんや、あと学童クラブもあるので、そこに在籍している子どもたちに聞けるかなとは思います。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございました。10分弱ぐらい意見交換する時間がありましたので、さっきと同じ要領ですけれども、コメントのある方、ぜひ御発言をお願いいたします。お願いします。 ○委員16　　では先陣を切って。ＰＴＡの委員16です。 　先ほどからアンケートの報酬というかリワードを用意したらという話があって、実際、子どもを見ていると、うちの小学校だとミライシードというタブレットでできる勉強のアプリを導入しているのですけれども、それでポイントがもらえて、そのポイントの数字を上げるためだけに一番簡単な問題だけずっと繰り返し解くみたいにしてポイントを稼ぐみたいなことをやったりしているのです。何か分からないですけれども、友達と見せ合えるポイントがあるだけでもそういうことをやりたいと思うかもしれないし、ベネッセさんみたいなところでやっているのだと、アバターのいろいろな頭につけるもの、服とか手に持たせるものみたいなものがランダムでもらえるから、それが欲しくてずっとやっているみたいなこともやっているので、新しいものを１個つくるのはちょっと大変だとは思いますが、６年間なり、全部合わせて９年間、12年間とか子どもが調布市に住んでいる間中使えるものみたいなものとして何か用意できるのであれば、あってもいいのかなということは思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。ギフト的なものというお話が出ていて、具体的にどういうものがあるのかと思ったのですけれども、今ミライシードのお話を聞いて、確かに。やろうと思えばできるのではないかという気がしたのですが、今日は小学校の先生はいらっしゃっていないのですよね。 ○事務局K　　２人とも欠席です。 ○会長　　なのですよね。だから、脈があるのかどうか。さすがに金銭を上げるというわけにはいかないし。ミライシードという本当に何の変哲もないポイントで子どもは喜ぶのですよね。ほかいかがでしょうか。回収率とか答えやすい環境は何だろうみたいなものが多分みんなキーワードになっているような気がしますけれども、いかがでしょうか。お願いします。 ○委員10　　委員10です。 　今回のこれに答えるためのアンケートも結構悩んだのです。いろいろな項目がぶわっとあって、子育ての間にいつやろうと。ちょっと待ってと言いながら、誤字があったら、もう後でやろうみたいになって、放っておくという感じで。では何でそんなに時間がかかるのだろうと思ったのです。問題の意味が分からないのです。だから、例えばこうなのだけれどもという例文みたいなものが、子どもなどは絵とかでも分かりやすくあると、例えば何に困っていますかというときに、先生と子どもが泣いている絵があるとか、何かそういうビジョン的なものというのが子どもはすごく捉えやすいのではないかというのは思っています。文章だけの羅列は大人でも多分すごくストレスなので、子どもなどはなおさらで、だからミライシードのポイント制とかもそうですが、楽しみがないと大人もやる気がなくなるので、そういうところで、アプリではないですけれども、ゲームみたいな感じで、開発というとまた難しいですが、考えられたら、Googleアンケートだけではなくて、楽しいタブレットの問題、クイズ形式とかでもいいと思うし、何かあったらいいなと思いました。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。アンケート用紙のデザインみたいなものは、幾らでも検討できるのですよね。ある程度限定がついてしまうのですか。 ○事務局K　　鬼太郎などキャラクターを入れるのだともしかしたら手続きが必要かもしれません。 ○会長　　調布ですが鬼太郎は協力してくれないのですかね。 ○事務局K　　確認してみないと分からないです。 ○会長　　ありがとうございます。ほかはいかがですか。分類はヒアリングとかアンケートとかいろいろ書いてあるのですけれども、これはアンケート結果という大きなタイトルではないですか。これはアンケートとヒアリングは……要するに何が言いたいかというと、量的な分析をする部分とヒアリングだとやはり質的分析になってくるから、その辺のバランスはどのようになっているのでしたか。 ○事務局K　　分類の欄については、事務局でこういう意図で言っているのかなというのを入れさせていただいているのですけれども、聞いた感じでちょっと違っているところとかもあるかもしれないです。 ○会長　　どうしてもアンケートだけだと量的な結果しか出ないから、そこに質的というか、ケーススタディーというか、事例というか、そういうものが載っかってくると、より深いものになってくるので。 ○事務局K　　次第２で検討しているニーズ調査のほうでアンケートは主にやるので、意見聴取については質的なほうを結構メインに実施できるといいのかなと個人的には思っているところです。 ○会長　　ちょっと確認しました。いかがでしょうか。お願いします。 ○委員11　　今、この資料４、子ども等からの意見聴取、何を意見聴取するかというのは、ニーズ調査の内容を直接子どもから全部の項目を聞くということでおっしゃっているのですか。 ○事務局K　　ニーズ調査とは別に何を聞いたらいいのか、どういうことを聞いたらいいか、どんなテーマがいいかというのを検討していく予定です。 ○委員11　　ニーズ調査とは切り離してよろしいのですよね。 ○事務局K　　そうです。 ○委員11　　分かりました。ありがとうございます。 ○会長　　ほかの皆さんは大丈夫ですか。――結構ばらついていろいろ意見が出ましたけれども、整理していただいて。 ○事務局K　　ありがとうございます。 ○会長　　お願いします。 　では、もう一件、議題がありますので、次に進めたいと思います。ガイドラインの話、次第の４番、次世代育成支援協議会の内容についてになるのですが、（仮称）調布市における保育の質ガイドラインの策定についての説明をお願いいたします。 次第４　（仮称）調布市における保育の質ガイドラインの策定について（次世代育成支援協議会） ・事務局より以下の調布市次世代育成支援協議会の資料について説明 調布市保育施設へのアンケート結果，（仮称）調布市における保育の質ガイドラインの策定について（案）（資料１） ○会長　　ありがとうございました。では、この件について御質問、御意見がおありの方、よろしくお願いいたします。お願いします。 ○委員４　　委員４です。 　特筆すべき回答項目（「いいえ」の割合が５％を超える項目＝課題と思われる項目）について挙がっているのですけれども、保育士を擁護するわけではないですが、これはアンケートの実施期間が令和５年２月28日から３月14日の15日間なのです。コロナ真っただ中でほとんど――上の子どもの権利は別として、保育内容だったり保育者の資質。保育内容については、異年齢との交流でさえも感染が広がるからできなかったり、あと地域社会での活動範囲などはもってのほかでどこにも出かけられない状況でした。あと、職員会議、他園との交流もほとんどできていなかったので、これだけ悪い数字といってはなんですけれども、出たのかなと思っています。 　これからコロナが５類になって、どんどんできることが増えてきているので、来年、再来年もう一度やっていただいたら、こんなに悪い数字にはならないと、ずっと調布市の保育園に勤めていて、周りの保育園さんを顧みても、今までやってきていることなので、思いますという補足説明。 　あと、このガイドラインの策定方法なのですけれども、公立保育園長（公立園長会から推薦）とか私立保育園長（民間施設長会から推薦）。公立保育園の園長先生だったら、公立保育園の園長先生がみんなで集まって、では、この園長先生、ガイドライン策定委員にしましょうと決まったのですか。私立民間保育園の園長先生も民間施設長会の中でみんなで話し合って、この人にしましょうと推薦したのか、その推薦の方法をちょっと知りたいと思いました。 　以上です。 ○事務局（事務局C）　　事務局Cがお答えいたします。 　先ほどの補足の説明ありがとうございました。まさにそのとおりで、このアンケートを取った２月、３月はまだコロナが多いような状況でしたので、この時期だからこその課題だったと思っております。イベント等は現状だんだんできているというような状況、特に今年は大分変わってきていますので、こちらについてはコロナを差っ引いて考えており，ここでは単純に数字として高かったものを羅列しただけと捉えていただければと思います。また、再度のアンケート等については、ガイドラインの策定の状況を見て検討してまいりたいと思います。 　あと、園長会での委員の推薦についてですけれども、それぞれの会議体で委員の推薦、それぞれ話し合って決めているというような状況です。公立は８園しかないので、比較的簡単に決まるのですけれども、私立の園でこういった会議の代表を決めるというのはなかなか機会がないので、先ほどまでいらっしゃった民間施設長会会長の委員８園長に御相談して、会議の中でどのように決めたらいいかというのを、それ自体御意見をいただいたうえでその意見を保育課でかみ砕いて、再度、保育課からの意見、このような方はどうですかとか、このように決めたらどうですかというので、改めて決めてもらったというような形で、かなり民主的に決めていたかと感じております。 　以上です。 ○委員４　　ありがとうございます。調布市の保育のガイドラインを決めるので、物すごく重要だと思っていて、公立の保育士８人、私立の保育士５人で、委員さんが12人いる中で、すごくいいものができるのを期待しています。プレッシャー（笑声）。これを待っていたのです。調布市としての保育のガイドライン。やっと案が出てくれた。さあ、どうやってつくりましょうかと。 　以上です。 ○会長　　何かないですか。期待していてくださいとか。 ○委員４　　私、今すごくプレッシャーをかけました。すごく大事です。 ○事務局（事務局C）　　各施設長会においても随時フィードバックしていますし、こちらのほうにも策定委員会で検討している内容をフィードバックしながら、評価は皆さんのほうでしていただくところになりますけれども、いいものができるよう取り組んでまいりたいと思います。 ○委員４　　ありがとうございます。お願いします。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。そのほかいかがでしょう。では、レディーファースト。 ○委員11　　委員11です。 　ガイドラインの構成（案）のところの第３章、聞き逃していたら申し訳ないのですが、保育所保育指針の内容に調布市独自の下線部を追加とあって、その下線部に３番の⑤で配慮が必要な子どもへの支援とあるのですが、あと食物アレルギーのところもありますけれども、どういうお考えであるとか、何か背景があって、調布市独自の項目として入れたとか、何かお聞かせいただけるところがあれば教えていただきたいです。 ○事務局（事務局C）　　事務局Cがお答えします。 　こちらについては、まだこの段階の案なので決定ではないのですけれども、この段階での案、考え方としては、まず食物アレルギーのほうは皆さん御承知のとおり調布で事故がありましたので、もともとの保育所保育指針の内容よりもかなりいろいろなことに気をつけて調布としてやっていることがありますので、その点を盛り込みたいといったところで下線が引いてあります。 　配慮が必要なお子様への支援につきましても、これから内容は具体に考えていくのですけれども、市として前々から子ども発達センターの前身のあゆみ学園等から調布として障害者、障害児の支援というのが昔から歴史的にあるというような背景も踏まえて、あと、これは調布に限った話ではないですが、配慮が必要なお子様が増えている。それについて保育施設もなかなか大変だというようなところもありますので、そういった背景を踏まえて、もともと保育所保育指針の中で１つの項目ではないのですけれども、ガイドラインでは１つの項目として内容をつくっていきたいといったところで、これをあえて載せているというような形です。 　以上です。 ○委員11　　ありがとうございます。今伺ったところで、この委員さん、12人の中で、配慮が必要な子どもへの支援というところに対して、専門の先生であるとかというお立場の方はいらっしゃるのでしょうか。 ○事務局（事務局C）　　専門家という意味では特にいないです。園長の中でそこを考えて、勉強しているといったような形になるので、日々の保育の中での気づきといった点を反映できたらといったところであります。 　また、この委員だけではなくて、ほかにも子ども発達センター等必要に応じて意見は聴取しなければいけないと思っておりますので、親の会の皆様もそうかもしれないですし、そちらはまた委員会の流れの中で考えていきたいと思っております。 ○委員11　　ありがとうございます。 ○会長　　よろしいですか。では、委員９、お願いします。 ○委員９　　委員９でございます。 　今から言うことは、私が長年現場に入っているところと、ふだん職員を見ていての私の主観なので、あとはこれから話すことは国家レベルの話になってしまうかもしれないのですけれども、こういう不適切な保育とか、そういうことがあったときにやはりいつも言われるのは、指針を見直すとか、保育者の質の向上、研修をしっかりしろとか、どうしてもそのように話が行きがちなのですが、私が見ていて一番思うのは、やはり保育の質、保育者の質というのは、まずは保育者の心のゆとりから私は生まれるのではないかと常日頃思っています。 　しかしながら、今、世の中的には、なるべく長く預かることが奨励されたり、もっとたくさんの子を預かるとか、そういうところに目が行きがちで、ちょっと逆行していると思います。なので、現場側からの意見とすると、我々がどのぐらいのリスクを背負って、どのぐらい神経を使って、どのぐらい体力を使っているのかということが実際のところ知られていないのではないかと。国は他人様の子どもを他人が預かることを非常に簡単に考え過ぎていると私は常日頃すごく思います。 　なので、もちろん研修も必要だし、指針を見直す、いろいろ環境的なものを見直すことは必要だとは思うのですけれども、やはり私、根本的なものは、保育者の心のゆとりを持たせるには、どういう環境が必要なのかというところを考えるべきなのかな。長時間預かることが是なのか非なのかというところから始めて、これは市として考えることというよりは国として考えなければいけないことだと思うのですけれども、まずそういうところからちょっと整理していかないと、こんなことを言ったら私のほうも不適切だと思うのですが、不適切な保育をしてしまう気持ちも分からないではないという場面も正直あるわけです。やはり人間、心のゆとりがなくなると、人に優しくできなかったりということは私たちにもあるとは思うのです。なので、そういうことなのではないかと私は根本的には思っているので、そういうところにも目を向けて、いろいろ考えていくべきなのではないかと思っています。 　以上です。 ○会長　　ありがとうございます。事務局から何かありますか。 ○事務局（事務局C）　　御意見ありがとうございます。まさに保育士ないしは現場の皆様の心のゆとりがあって、そこを保障して、当然なところでありますので、このガイドライン１つでそれができるかといったら到底できないところもあるのですけれども、例えばガイドラインをつくる中で、ここに事例集とあえて載っけているのが、このように保育をするとよりよい形でできるように、そういった中での知識の１つではないですが、そういったものもお示ししながら、心のゆとりができるヒントではないですが、そういったところも考えていけたらいいと思います。 　それとは別に保育士自身の支援、研修とかだけではなくて制度的なもの、支援が足りていないところも様々あるかと思うので、それは予算や国の制度や様々なことはありますけれども、そちらを把握しながら市としてできる支援はこれからも真剣に考えていきたいと思います。具体的ではなくて申し訳ないです。 ○委員９　　非常に大きい問題なので、ここで解決を求めるつもりは私は全然ないのですけれども、常日頃世の中を見ていて思っている意見だと思って聞いていただければいいです。 ○会長　　ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。お願いします。 ○委員16　　委員16です。 　私自身、子どもが２人いるのですけれども、２人とも保育園で預かってもらって、そのまま小学校にという形で過ごしてきました。なので、保育に関してはいろいろと体験もあるという状態でのお話なのですけれども、２つほどちょっと伺いたくて、まず１つは全然関係ない話なのですが、このアンケートの調査結果のところで回答件数503件というのが示されているのですが、ここは、本当は多分回答率も必要なのかなと感じました。どれぐらい回答率があるのかによって、このアンケートの信憑性が分かるはずなので、本当にこれが結構な率で回答されているのであれば、503件もすばらしいし、本来なら何千件返ってこないといけないうちの503件だと信じていいのか分からないしみたいなことがあるので、アンケートとして、そもそも回答率が必要なのかなということをちょっと思いました。これは別に意見なので。 　もう一つのほうがメインなのですけれども、保育の質のガイドラインを策定されるということはすごくいいとは思うのですが、保育の質は質なので、恐らく質が上がった、質が下がった、質が十分であるみたいな、そういう評価の対象になり得るものだと思うのです。今回設定されようとしているガイドラインにおける保育の質というのを評価するのは一体誰なのでしょうか。まず１つ一度伺いたいところです。 ○事務局（事務局C）　　アンケートの回答率は正直、今持ち合わせていない。というのは、市内のほぼ全ての保育施設に投げているのですが、その中で、多い少ないはありますが、多いと50人以上の保育士だけではないのですけれども、保育士、調理員その他がいらっしゃるというところです。 　例えば、市内に100施設近くあるので、50掛ける100で5,000人というと、10％程度なのかなと簡易的にはそんな数値になろうかと思います。 　評価については、現状ここでどう評価するといったところはまだ何も決まっていないような状況です。質の評価の方法もかなり難しいですし、何を評価したらいいのかといったところはあるのですけれども、この説明の中で少し申し上げた、もともと保育園とか幼稚園の園長ですが、保育アドバイザーが今も常日頃巡回して保育の様子を確認しています。その中で保育の質が、ガイドラインができた後は、そのガイドラインに基づいて、こういったことができている、できていないといったところで、できているところについては、もっときっちり頑張ってといったところで褒めて、できないところはこうするといいかなといった、困り事になっているかもしれない、そういった意味では相談の１つのツールとして活用していくというようなことにはなっていこうかと思います。 　チェック項目が幾つもあるようなガイドラインになると思うのですけれども、それが例えば10個できなかったら駄目とかいいとか、そういうことにはならない、逆にそうすべきではないのかなと、これは個人的な意見ですが、そのように思っていますので、全体として預かっている子どもや、あるいは保護者の皆様の満足度ではないですが、ここでニーズ調査、アンケート調査なども実施されますので、そういった中での評価は１つ指標になるかと思います。現状考えられる評価方法はそのような形です。 ○委員16　　分かりました。ありがとうございます。何でさっき誰が評価するのですかというのを聞いたというところには、結局、保育の質といったときに保育活動をされている方々の環境なり、保育活動に対する質という話と、保護者から見たときの保育としてのサービスがどれぐらいの質であるかみたいな質という言葉と、２つが重なってしまっていると思っていて、もしこれが、ここで担保しようとしている保育の質が保護者とか預けている人から見たときの保育の質であるとするなら、今、策定委員会の中には保護者は入っていないので、それで本当にそれが達成されるのかがちょっと疑問だったというところがあったのです。 　さっきのお答えだと、どちらかというと保育活動をするものにとっての保育の質みたいな話だったので、それであれば確かに保護者は入らなくてもいいのかもしれないですけれども、それが本当にこの保育の質ガイドラインが達成しようとしているものと一致しているのかということと、もしそれが保護者から見た保育の質ということも含まれているのであれば、そもそもガイドライン策定者に保護者であるとかが入っていない。一応ここに書いてあるとおり、子ども・子育て会議には提示していただくということですけれども、ここには保育園経験者がどれぐらいいるかというのが分からないですし、保護者の意見を収集する場としては十分ではないかもしれないので、そこの保育の質というのが、保育サービスの質なのか、保育者の活動の質という、保育者だけで完結して評価もそこだけでやってしまっていいものなのかというところがはっきりしたほうがいいのではないかというのはちょっと思いました。 　以上です。 ○会長　　時間になってしまったので、そろそろ締めたいのですが、今のお話はすごく大事なことをおっしゃっていたので、この会議はガイドライン策定委員会ではないので、あまり深堀りした議論はできないのですけれども、出していただいた意見は全部極めて真っ当な話なのです。一番は保育の質については、策定の文章の中に、我々は保育の質をこのように捉えてここから書いていきますというのは、やはり宣言しないといけないと思っていたので、今のお話はそこと絡んでくるのです。 　なので、多分、保育の質は何と聞かれたときに回答はかなりばらける、１つにまとまらない。評価といっても、この園の評価を100点満点で何点という感じでは絶対つけられないから、結局よく言う方向目標、到達目標ではないですけれども、何かができた、できないではなくて、その方向に向けて先生たちがしっかり保育をブラッシュアップさせようとして日々思考停止しないで、動いているかというところがやはり肝になってくるので、そこをしっかり文章として前段に書いておくということがないと、多分いろいろな読み方をされてしまうから、そういう意味では、今この場で議題にしてよかったと思いますし、場合によっては、オブザーバーみたいな形で保護者の方が入っていただくということだって考えられると思うので、ちょっとその辺、工夫をすべきかなとしゃべっている今の私はこっちの策定委員会の委員長の立場の話をしているなと思ったので、議事録は上手にまとめてください。すみません。 　よろしいですか。ということで、すごく大事なことが今動き出しているので、ぜひいろいろな御意見がありましたら事務局のほうまでお寄せください。 　では、最後です。その他のところになります。事務連絡を含めてお願いいたします。 ○事務局K　　その他というところで、事務連絡を含めて４点ございます。 　まず１点目ですが、次回以降の会議の開催予定日について、一番後ろに配付しておりました令和５年の会議開催予定のとおり、９月27日水曜日、時間は本日と同じ18時半から２時間程度を予定しております。議題の追加、変更や日程変更があった場合には、その都度、周知させていただきます。 　また、欠席される場合、子ども政策課まで事前に御連絡をお願いします。出席される委員が少ない場合は日程調整させていただくこともありますので、よろしくお願いいたします。 　２点目、今回の会議録の案について、事前にメールにて委員の皆様に送付させていただきますので、御確認をお願いいたします。 　なお、会議録は発言者が特定できないような形で市のホームページ等で公開する予定としております。 　３点目、前回の会議録について、既に委員の皆様には案をメールで送付していますが、本日までに連絡がありました修正点等を反映後、発言者が特定できないような形で市のホームページ等で公開させていただきます。会議録の案に修正等ある場合は後ほど事務局までお声がけいただけたらと思います。 　最後に４点目、本日、駐車場を御利用の方は、この後、駐車券を事務局までお持ちください。 　私からは以上です。 ○会長　　ありがとうございました。５分ちょっと超過してしまいましたが、以上で第２回の調布市子ども・子育て会議、それから第２回調布市次世代育成支援協議会を閉会とさせていただきます。長時間どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了――