第３回 調布駅前ひろば検討会 日時：令和元年１１月２２日（金）　午後６時３０分から午後８時５０分まで 開催場所：文化会館たづくり１２階　大会議場 （司会：事務局） それでは，定刻となりましたので，「第３回調布駅前ひろば検討会」を開催させていただきます。本日は，夜分お忙しい中，また，お足元の悪い中，御参加をいただきまして，まことにありがとうございます。私，本日の司会を担当いたします，調布市都市整備部街づくり事業課課長補佐の加藤と申します。よろしくお願いいたします。 はじめに，傍聴者の皆さまに，傍聴にあたってのお願いについて御説明をさせていただきます。傍聴にあたっては，傍聴席の席上に配布をさせていただきました一番上にあります資料，傍聴についてという資料を御確認いただければと思います。また，傍聴者の皆さまにアンケート用紙を用意しておりますので，御意見等がございましたらお帰りまでに御記入をいただいて，退室時に担当職員へお渡しください。皆さまの御協力をお願いいたします。 次に，検討会の記録作成のため，内容の録音と写真，それから映像での撮影を行います。写真と映像の撮影につきましては，傍聴者の皆さまのお顔が写らないように，会場の後方から撮らせていただきますので，御了承のほどよろしくお願いいたします。 なお，本日検討会の委員の方でございますが，吉葉委員と秋沢委員の２名の方から御欠席の御連絡を事前にいただいております。 それでは検討会の開催に当たりまして，事務局側の出席者の紹介をさせていただきます。はじめに，都市整備部長の八田でございます。 （都市整備部　八田部長） 八田です。よろしくお願いします。 （司会：事務局） 街づくり事業課長の齊藤でございます。 （街づくり事業課　齊藤課長） 齊藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 （司会：事務局） 街づくり事業課副主幹の鈴木でございます。 （街づくり事業課　鈴木副主幹） 鈴木です。よろしくお願いします。 （司会：事務局） このほか，関係職員が控えております。どうぞよろしくお願いいたします。 続きまして，本日お配りした資料の確認をさせていただきます。お配りした資料は，次第の一番下のほうにも記載をさせていただいておりますとおり，クリップを取っていただきまして，資料１「調布駅前ひろば検討会委員名簿」Ａ４，１枚。資料２「第３回調布駅前ひろば検討会座席表」でＡ４が１枚。資料３「調布市調布駅前ひろば検討会要綱」Ａ４，１枚。クリップ留めにまとまっていますが，資料４で表紙の「第２回調布駅前ひろば検討会報告資料」。めくっていただきまして，資料４－１「第２回調布駅前ひろば検討会での主なご意見について」Ａ３，１枚。資料４－２「第２回調布駅前ひろば検討会の議事録」，ホチキス留めで，両面刷りで３０ページまでページ数が振ってございます。次が資料４－３，「第２回調布駅前ひろば検討会での傍聴者意見について」。こちらもホチキス留めで両面刷りになっておりまして，ページ数ですと９ページまで振ってございます。次に，同じくクリップ留めで青い帯になっておりますけれども，資料５「第３回調布駅前ひろば検討会資料」。めくっていただきまして，資料５－１「調布駅前ひろば検討会資料」，こちらがＡ４カラーで１１枚，ページ数ですと番号が１０ページまで，表紙を入れて１１枚で片面刷りとなっております。次が資料５－２「調布駅前広場の整備に関するアンケート調査結果速報版」。こちらもＡ４横でホチキス留めにしておりまして，ページ数で言いますと９ページまで，全１０枚となっております。次が資料５－３「調布駅前ひろば検討会で出された意見について」Ａ３，１枚。資料５－４「調布駅前広場の整備に向けた検討の流れ」Ａ４，１枚。最後に「調布駅前ひろば整備通信第２号」を見開きＡ３カラー，今はお手元折っておりますけれども，こちらが１枚となっております。 皆さま資料おそろいでしょうか。大丈夫でしょうか。 なお，調布駅前広場整備通信第２号につきましては，令和元年１１月２６日火曜日の発行を予定しております。 それでは，これより第３回調布駅前ひろば検討会を開催させていただきます。秋山会長，よろしくお願いいたします。 （学識経験者　秋山委員） 中央大学の秋山と申します。皆さん，こんばんは。 本日はこれから駅前ひろば検討会を開催させていただきますけれども，今まで２回ほどここで議論をさせていただきました。どうも駅前広場というのは平成１４年，２００２年に都市計画決定をしてから，はや２０年までいかないですが，相当の時間を経て，今日までいたっております。そして，平成２５年には現在の駅前広場の検討図を公表して，一部工事がされて，北側がすでに供用されているという，そういう段階にきたということです。今まで２回ほど皆さんから多様な御意見をいただきました。そしてアンケート調査なども行ったり，さまざまな資料を整理して，今日にいたっております。 こういったことを踏まえて，駅前広場というのは，交通広場を中心として，環境広場の重要性もあり，人々の日常生活に根差した重要な空間であるというのは，どなたも承知のことと存じます。 本日皆さん方の参加，委員以外の市民の方々の参加は，私はこんなに大勢参加する委員会というのは，多分生まれて初めてなんですね。いつも国土交通省の委員会の座長をやっているときは，だいたい委員が５０人ぐらいで，傍聴者はせいぜい１０人とか２０人というオーダーで，それでも１００人近い人数ですが，ここでは逆に市民の方々の多さを感じております。そういう意味で，本日駅前広場をどういう形で進めるかにつきまして，皆さんと議論をさせていただいて，そして次に臨みたいと思いますので，どうぞよろしくお願いいたします。 それでは，本日の最初の議題でございます，それぞれの最初から最後まで，すべて皆さんに一度御説明をさせていただいてから，それから議論に入りたいと思いますが，よろしいでしょうか。 それでは，そのようにさせていただきたいと思います。それでは資料について，事務局から御説明をお願いしたいと思います。 （街づくり事業課　鈴木副主幹） では，資料の御説明をさせていただきたいと思います。事前送付，委員の方にはさせていただいているのですけれども，一部修正しているところもありますので，それを御案内しながら，簡単に御説明をさせていただきたいと思います。 はじめに，右上資料４の「第２回調布駅前ひろば検討会報告資料」になります。こちらのほうは，送付させていただいた資料とまったく同じ資料になっております。 最初に資料４－１，Ａ３の資料ですけれども，これにつきましては，主な御意見というところで，計画全体への御意見ですとか，検討図への御意見というところをいただいております。最後その他というところで，公園のあり方についてというところもいただいておりますけれども，事前にご覧いただいてるかなとは思いますので，後ほど１回目，２回目をまとめた資料もございますので，ここでは御説明は割愛させていただけたらというふうに思います。 続きまして，資料４－２の「第２回調布駅前ひろば検討会の議事録」になります。こちらのほうも，それぞれ委員の方の御発言を確認していただきまして，何かございましたら御連絡をいただければというところで，御確認をお願いいたします。 資料４－３のほうにつきましては，第２回でいただいた傍聴者の方の御意見というのを載せさせていただいております。ただ，１ページの上段のところにつきましては，第１回のひろば検討会が終わったあとに，第２回の直前にお持ちいただいた方がおりましたので，追加でこちらのほうに記載させていただいておりますので，ご覧いただければというふうに思います。 続きまして資料５，本日の資料の御説明をさせていただきたいと思います。資料５－１から５－４まであるのですが，５－３をご覧いただければと思います。Ａ３の縦の資料になります。右上に５－３と書いてあります，こちらのＡ３の縦の資料をご覧いただければと思います。こちらが，この駅前ひろば検討会で出された１回目から２回目，この２回にわたっての御意見をいただいたところを区分として，市民参加からその他というところで区分分けをさせていただきまして，右側に市の考えというところを載せさせていただいております。計画全体については，少し奥委員のほうからも環境の調査というか，現況の調査というところをというお話もいただきましたので，このあと御説明させていただく資料がその資料になっておりますので，ここにも書いてあるとおり，現状できうる限りの調査を実施して，皆さまに御説明をさせていただきたいというふうに考えております。 続きまして，少し薄い紫色のところですけれども，ひろば空間というところで，この駅前広場のひろば空間について，いろいろな御意見をいただいております。これにつきましても，ユニバーサルデザインですとか，そういう視点を踏まえて今後検討していきたいというふうに考えております。 続きまして，樹木の配置につきましても，倒木の心配ですとか，トータルバランスを取ってもらいたいというお話，いろいろなお話いただいておりますけれども，ここにつきましては既存樹木との調和も踏まえて，全体のバランス考えながら，今後樹木配置というのを検討していきたいというふうに考えております。 続きまして歩行空間につきましても，今後，今回歩行空間の調査もさせていただいていますので，そういうものも踏まえて検討していきたいというふうに考えております。ロータリーにつきましても，ロータリーのいろいろな御意見いただいておりますけれども，今回１回，２回いただいた御意見を参考に，今後検討をしていきたいというふうに考えております。 最後に自転車につきましては，放置自転車対策は駅前広場だけではなく，駅周辺を踏まえて検討していくというところと，広場空間を通行する歩行者の安全性というのも確保していかなければいけませんので，それを踏まえた検討をしていきたいというふうに考えております。 最後にその他ですけれども，公園自体のあり方につきましては，緑と公園課のほうでも再編整備プランというところで，地域別の配置の考え方も整理しておりますので，そういうところの整理をさせていただきたいというふうに考えております。この資料を元に，Ａ４横の資料５の資料をご覧いただければと思います。 資料５－１です。１枚めくっていただきまして，はじめに，周辺環境というところで，調布駅前広場を中心として，点々で円を描かせていただいておるんですけども，これが２５０メートル，５００メートル，７５０メートル，１キロまでの範囲が縦横最低でも入るようなところで記載をさせていただいております。調布駅前広場を中心として，樹木，緑がどのくらいあるかというところと，公園，児童遊園，緑地というものがどう配置されているかというところで記載をさせていただいております。一つ，今まだ予定なのですけれども，市役所の場所の左側，オレンジ色で塗らせていただいているところが，鉄道敷地公園相模原線（予定）と書いてあります。ここにつきましては，今年度整備をする予定になっておりまして，約１，８００㎡の公園を駅前直近に整備をしていくという計画があります。それだけではなくて，５００メートルの範囲に公園があるというのも，こういう資料で見ていただければというふうに考えております。 １枚めくっていただきまして，続きまして右上２に文教施設，小中学校と児童福祉施設の配置というのを，やはり駅前広場を中心というところで載せさせていただいております。保育園の配置ですとか，駅周辺にやはり多いというところと，小学校ですとか，特別支援学校とかの配置というところを見ていただければというふうに思っております。 続きまして，もう１枚めくっていただきまして，右上３の資料ですけれども，医療施設というところで，薄いオレンジ色のところが医療施設ということで病院になります。これは，調布駅前広場直近に病院が２カ所あるというところと，クリニックと言われる診療所も，やはり調布駅前広場の周辺にありまして，やはりアクセス交通，バスでいらっしゃった方とかが使うというのが，配慮は必要だというのが見てとれるという資料になっております。 また１枚めくっていただきまして，右上４の資料ですけれども，これが駅前広場の樹木のほうの図面資料になります。左上にある駅前広場の将来像のところに配置されている樹木につきましては，今ある樹木を配置させていただいています。左側下段のところにある樹木の絵，配置図みたいな絵ですけれども，これがもともと駅前広場にあって，今苗圃（びょうほ）と言われる樹木の畑に預けている樹木になります。将来的にはこれを駅前広場に戻していく。プラス，下に緑色で同じような感じでたくさん，６９本の新植の樹木って書いてありますけれども，これが基本的には，この駅前広場に新植をしていきたいと考えている樹木になります。まだ配置計画，今検討させていただいているのですけれども，歩行者動線とかイベント開催時などを考慮した樹木の配置を今後検討していきたいというふうに考えております。 １枚めくっていただきまして，右上５の歩行空間の動線調査の資料になります。これは休日と平日に，１１月に調査をさせていただいたものになります。左側のほうが平日朝の歩行者動線で，赤色でついているのが，太いものが人数が多いというのが見てとれるんですが，これが歩行者動線で，青色で，すみません，傍聴者の方白黒で大変申し訳ないのですが，バスを降りた人の動線っていうのが青になっています。ただ，図面の下のところにバス降車場というところがあるんですけれども，そこからの動線が出ているところだけがバスなので，基本的には矢印がついているものは，ほとんど歩行者動線の内容になります。やはり東西方向，あとは北側に行くのは，やはりトリエのＡ館のほうから北に上がっていく東側のところの動線が太くなっているというのが見てとれます。右側のほうも，休日のお昼ですけれども，基本的には平日の朝と同じような太さで，東西方向と北に行く動線が多いというのが見てとれる調査結果になっております。 １枚めくっていただきまして，６の資料で，駅前広場への方向別の流入，流出状況というところになります。平日８時台から１２時台，６時台，休日というところでそれぞれ取らせていただいていまして，やはりトリエのＢ館の西というふうに書いてある矢印のところが一番多い動線になっております。これも，朝夕では南側と東からの出入りも少し増加してくるというのが調査で分かった結果になります。 １枚めくっていただきまして，７番の資料になります。南側からの歩行者の流出入ということで，これが南側ロータリーのところにあります，交差点のところで調査をした内容になります。同じくこれも矢印の太さが人の多さというふうに考えて見ていただければと思うんですけれども，今三菱ＵＦＪ銀行から南北に通行される歩行者の方がやはり多いというのが見てとれるという資料になっております。 １枚めくっていただきまして，８，ロータリーの現状の利用状況ということで，これも北側のほうの平日ピーク時の資料になっておりまして，やはりバスの発着で混雑が発生しているという状況が見てとれるという資料になっております。 １枚めくっていただいて，９番が今度南側のほうのロータリーの，平日のピーク時の状況の写真とバスの発着便数というところの資料になっております。 最後に１０番，自転車の動線調査というところの資料になります。左側の資料が，平日の夕方１時間あたりの自転車の動線の動きになります。同じく矢印が太いところが多い台数が動いているというのを，太さで見ていただければと思います。 （都市整備部　八田部長） 数字もあるから。 （街づくり事業課　鈴木副主幹） そうですね，数字のほうがすみません，東西のほうで中央口の右下に２３０台，トリエのＢ館のところが１７０台で，パルコの横を通り過ぎるのが１５０台。南側の三菱ＵＦＪ銀行に行くのが８０台というところで見てとれます。右側のほうが休日のお昼の１時間あたりの台数になっておりまして，やはり平日の夕方よりは若干少ないんですが，中央口のほうが１７０台，トリエのＢ館のビックカメラの南側のところが１００台，やはりパルコの横を通り過ぎるのが９０台で，同じく三菱ＵＦＪに降りていくのが９０台というのが自転車の通行量というのが見てとれる資料になります。 資料については以上になるのですが，続きまして，Ａ４横の右上に資料５－２と書いてある資料をご覧いただければと思います。こちらが，１１月１７日までに返送をお願いしております，アンケート調査の速報版の資料になります。集計をする関係で，表紙にも書いてありますとおり，１１月１４日到着分までで，速報ということで取りまとめさせていただいております。 １枚めくっていただいて，１のほうの内容になりますけれども，３，０００人の方を対象にアンケートしておりまして，１１月２０日水曜日時点で回答数としては１，２５９件，回答率としては４２％の方に返送をしていただいているというところになります。 ただ，今回のアンケート，この資料につきましては速報ですので，１１月１４日到着分までの資料というふうになります。年齢も，アンケートの市内全域の居住状況の構成比で送付をさせていただいています。アンケートの回答状況については，同じようなだいたい構成比で御回答いただいているというところと，性別につきましても，男性，女性，だいたい半々の方が，４１％と５５％ですけれども，だいたい同じぐらい御回答いただいているというのが今の状況でございます。 １枚めくっていただきまして，２の回答者の速報につきましては，来訪頻度ですとか交通手段の特性というところになります。右下にまとめで書いてありますけれども，電車や自動車でいらっしゃっているというふうに回答されている方は比較的来訪頻度が少ない，利用割合が多いのと，徒歩や自転車やバイクというふうにお答えいただいた方は，来訪頻度が高いというのが調査として見てとれました。 続きまして，３ページから７ページまでが，この駅前広場の機能のイメージについてお答えをしていただいている資料になります。赤枠で囲わせていただいて，点々で枠で囲わせていただいているところが，比較的多い回答というところになります。 めくっていただきまして，８ページが機能ではなくて，ここがロータリーや公共交通の利便性についてというところで御回答いただいているところになります。ここにつきましては，選択肢で回答していただいているのですけれども，どれが大きく突出というよりは，同じぐらいの回答数として御回答いただいているというところになります。 最後に右上９ページめくっていただきますと，自由意見の内容についてというところで，御回答していただいている内容になります。まだ速報版なので件数までは出せていないのですけれども，広場空間に関してですとか，樹木に関して，歩行空間に関してというところと，やはりロータリーに関してというのと，自転車に関してというところと，全体的なお話というところで，いろいろな御意見をいただいているというところになります。 最後５－４ですけれども，これについては第１回目でも流れ，資料５－４ですね，Ａ４の縦の資料ですけれども，こちらにつきましては。 （都市整備部　八田部長） このＡ４，１枚の５－４。 （街づくり事業課　鈴木副主幹） そうですね，すみません。こちらにつきましては，今までの平成９年からの状況ですので，細かく御説明はしないのですが，令和７年度の駅前広場完成までの一連の流れについて記載をさせていただいている資料になります。 最後に御説明もありましたが，駅前広場通信というのを最後に参考資料としてつけさせていただいておりますので，こちらは後日ご覧いただければと思います。資料の説明としては，以上です。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございます。前回までのさまざまな意見を踏まえて作成された資料ということで，資料５－３が皆さん方の意見と市の考え方，５－１が駅前広場の分担すべき要素だとか，あるいは動線計画，バス，自転車などの説明をいただきました。そして５－２で，アンケート調査のサンプリングをどうしたかということだとか，さまざまなアンケート調査の結果を報告いただきました。市民の方からいただいたものの説明を，もしできるようでしたら，事務局から御説明をしていただくということと，それから第３回駅前ひろば検討会のこれについては，もしお配りできるようでしたらお配りしていただければというふうに思います。市民の方ですね。どうぞ。 （街づくり事業課　鈴木副主幹） すみません。こちらのほうで配りますので，すみません。 （学識経験者　秋山委員） 南側のロータリーの提案図Ａというのが表紙の１枚だと思いますが，これを配っている最中です。これについての御説明を，まず市のほうからお願いをしたいと思います。それから，この第３回はお配りしていただければというふうに思います。 （街づくり事業課　鈴木副主幹） よろしいですかね。すみません。ホチキス留め２枚つづりで資料を配らせていただいています。クリップ留めをさせていただいていると思うんですけれども，一つ目が，樹木の会の方から，第１回のときに配られました資料の提案図のＡとＢになります。こちらのほうは樹木の会の方が配った資料のコピーになります。 その下でカラーでついている資料につきましては，今回市のほうで御提案をいただいているというか，提出していただいたので，基本的にこの提案図というものがどういうふうに考えられるかというところで，検討したものです。 ただ右下に書いてありますとおり，詳細にいただいた図面ではないというところで，概略検証をしたというところで御理解をしていただければというふうに思います。 一番最初の南側ロータリーの提案図のＡにつきましては，基本的に市が考えている左下にこの提案いただいた内容のバス停とかタクシーの箇所数書いてありますけれども，乗降場７で，タクシーが１カ所で一般車が２カ所，身障者用が１カ所というところで提案されていますけれども，ちょうど右，下側にあります４番のところが，タクシーの乗降場と４番のバス乗車場というところが近接している関係で，なかなかタクシーが停車している場合については，バス乗車場への適切な停車が難しいというふうに，概略ですけれども見てとれたというところと，左側のほうで６番というところですけれども，車道からバスのプールに入るのに，なかなかタクシープール側のマスへは，６番の乗降所，要するに６番にバスが止まっていると入れないというところと，交通島が支障になっていて，バスタクシープールに入ることが，この形状だと難しいというのが市のほうで，概略ですけれども，確認させていただいた内容になります。 １枚めくっていただいて，左上に提案図Ｂと書いてあるものですけれども，こちらのほうは，バスの乗車場７台で，タクシーが２台となっていまして，一般車，身障者の停車場というのがないという案ですけれども，こちらにつきましては，３番のバス停のところがカーブから直線への距離が短いので，バス乗車場への適切な停車が難しいというところが，今概略で検証した結果というところになります。以上です。 （都市整備部　八田部長） １点補足をします。今傍聴で入られている皆さまに，会場の中だったですかね，外だったですかね，鈴木さんのほうから配られたペーパーの２枚目ですね，Ａ３版の資料があると思います。その内容が第１回のひろば検討会の際に提出をされていたものです。それを市において概略の検証をした内容を，今説明をしたということであります。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございます。 一通り御説明をいただきましたので，今回，本日は会場が午後の９時で閉まりますので，８時半をめどに会議を終了させていただきたいと思います。これから皆さんから御意見をいただきたいと思いますので，挙手のうえ，それから名前をおっしゃっていただいて，御発言をお願いしたいと思います。そして大勢の人にできるだけ御意見をいただきたいと思いますので，１回に１つか２つぐらいまでに意見をとどめていただいて，ほかの人，２回，３回という議論もあってもよろしいと思いますので，簡潔におっしゃっていただければと思います。 それでは，どなたからでも結構です。そして資料はどこからでも結構ですので，挙手をしていただいて，そうすると今松澤さんがちょっと早かったですね。松澤さん，鈴木さんという順番でお願いします。 （地域団体　松澤委員） 松澤です。すみません。８時半までということなんですけども，ちょっと提案がありまして，今回３回目ですよね。鈴木さんからこういう案が市役所に出されたということなんですが，本来こういうものは，会として，皆さんの総意で，この会として出すべきものを私としては作りたいです。そのためにはどうすればいいかって，次回４回なんですけども，何回かこういう会議に参加してますと，いつも最終的にいろいろな意見が出て，最後はそれを集約したものを作りますって事務局が一方的というか，一部の方と一緒に皆さんの意見を元にこういう案を作りましたっていうのが，それこそ忘れたころに出るということが多いんですよ。なので，そういうことにはしたくないので，今鈴木さんが出してくれたこういう案を会としてできれば，皆さんの総意で出せるもの。皆さんの意見，多分１人ずつの意見が，いい意見もあれば，賛成できない意見もあるでしょうけれども，そういうものを集約したい。 （学識経験者　秋山委員） ちょっと御質問ですが，会としてってのは，何を。この委員会ですか。 （地域団体　松澤委員） 委員会として。 （学識経験者　秋山委員） 検討委員会ってこと。 （地域団体　松澤委員） 最終的にこういうのを検討しましたよっていうのを出したいっていうことを思っていまして，そういうふうなことについて，あと次４回目，１回しかないのですけれども，どう進めていけばいいのかっていうことを，会の最後のほう１０分でもいいのですけど，皆さんの意見でちょっとお聞きしたいなと思います。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。この検討委員会としてまとまった意見として，最終的に皆さんの合意を得られた部分で作っていけたらどうかという，その議論をしたいとおっしゃっていただきました。それは非常に私も同感ですので，できればちょっと時間をとって，あとで議論させていただきたいと思います。それでは鈴木さん。 （地域団体　鈴木委員） 樹木あふれる調布駅前広場をつくる会の鈴木と申します。今日は夜の冷たい雨が降る中，皆さん参加していただいて，本当にその皆さんの熱意に頭が下がります。私も来ようかどうしようかって迷ったぐらいの気候ですので，本当にありがとうございます。その熱意がたぶん検討会の委員，それから行政にも伝わると思って，信じております。 今日は３順ぐらい，３回りぐらいしたいと思いますので，端的にお話ししたいと心がけます。２点ほど，質問させてください。行政への質問としてお願いします。 １点はですね，先ほどから出ております南ロータリーの広さについてですけれども，前回の傍聴者からの御意見という，その中にも２つぐらい出ていましたけれども，南北で非常にバランスが悪いんじゃないか。北の面積は，北はずいぶんバスの便数が多いような気がするけども，そのわりに南よりも面積が狭いんじゃないか，そういう意見が出ていました。これは私たちも調べてありまして，行政からずいぶん昔にもらっています。北のロータリーの面積は２，８００㎡なんですね。それから南の面積ってのは，３，３００㎡なんです。南のほうが５００㎡多いんです。でも，バスの便数っていうのは，この第２回の検討会でたくさんの資料を，本当に細かく調査されたバスの本数の資料５の７ページぐらいから４ページぐらい使って出された資料の中にあります。北で使うバスの便数は，７２４便なんです。乗降ともに。それから南の発着は４４２便なんです。これを，北を１０とすると，南は６．１ぐらいなんです。１０対６。それくらいに北のほうが多いわけです。でも面積は南のほうが多い。５００㎡多い。これは，ちょっと整合しないかなと。このアンケートにもありました。 そして私たちも，実は南側に憩える公園をつくりたいために，その場合大きなロータリーが横たわっては嫌だなということから，南のロータリーの研究をしてきました。このように数がアンバランスなのはどうしてでしょうかということを，行政のほうから説明していただきたいことが１つです。 もう１つは，先ほど３，０００人アンケートの説明がありました。そのアンケートの内容を見てみますと，なんかぼやっとしてますよね。これどう答えたらいいのかしらっていうふうな設問です。例えば，公園にどんな機能が欲しいですか，どんなものがあればいいですかって，これ今やることですか。今やる質問ですか。このずっと前から私たちは木が切られるということから，駐輪場があるために，それからロータリーを大きくされようとしているために，木が切られるということから，ロータリーは，広場の横幅いっぱいに広がるロータリー，これが問題だなといって運動してきました。特に駐輪場工事がなくなってからは，ロータリーを小さくしましょうという運動してきました。 今，この広場について問題と言えば，ロータリーを縮小するかどうかが問題なんです。それをみんな知ってるはずですよ。その問題をどうして避けて，その問題をどうしてアンケート，皆さんに聞かないんですか。市民の皆さんにアンケートするとき，その設問を出さないんですか。みんな知ってる。どうして避けるんでしょうかと，私は本当に疑問に思います。どうしてこういうアンケートを，こういう内容のアンケートを今しなければならないという理由について，明快な御返答いただきたいです。以上です。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございました。鈴木さんから南口と北口の比較により，どうも南口の面積が大きい割に使う比率が少ないと。６対１０であるという，これについてどうしてなのっていう，行政にお答えいただきたいということと，もう１つは，アンケートがぼやっとしているので，今やる質問なのかという，そういう御意見です。それより大事なのは，ロータリーをもっと小さくする考えをちゃんと詰めたらどうかという御指摘をいただきました。 これを今すぐ答えてもらうよりは，何人か意見を伺ってから，あとでお答えしていただくということにします。鈴木さんの質問は，もうちょっと別の言い方をすると，面積を決めるときに南と北の分担関係はどうだったのかっていう，要するに南が本当はもっと大きくつくりたかったのかどうか。つくって，もっと交通量を受け止めるべきなのに，残念ながら小さかったので，だから北側に分担をさせたのかどうか。これも併せて御議論いただきたいと思います。それでは，ほかの方は。 （地域団体　鈴木委員） すいません，それで今の補足なんですけどね，先生，私たち，２年前に，会でバス発着の調査したんですね。そのときは，今よりも２０台ぐらい多いんです。 （学識経験者　秋山委員） それは誤差のうちですから，６対１０で十分で。ほかにいかがですか。どうぞ。 （市民委員　三宅委員） 三宅と申します。環境保全審議会でもいろいろ資料見させていただいて，写真とか見たんですけれども，一番よく分からないのが，全体的な色調なのですよ。色の完成図が出た写真みたいなものが，なかなか拝見することがないのですけれども，もう北口でメタリックシルバーの屋根がバンとできてますよね。改札口を降りたあとに大きい屋根ができるということなんですけれども，これも多分メタリックシルバーのような色になるのでしょうかというのが質問で，という全体的な色調がすごく気になるのが。あと地面の色も結局どうするのかなということもお聞きしたいのですね。 気になったのが，いろいろネットで調べまして，阪急電鉄の嵐山駅の写真を見まして，非常に美しかったのですよ。京の町屋をモチーフにして，すべてをダークブラウンの，もちろん木材じゃないのですけれども，美しい色調にしてあって，あとサイン，看板もガラスのあれを使って，和紙をイメージしたような，非常にテクスチャが美しいんですね。 せっかく調布というものすごいブランドのある武蔵野の森の入り口であり，お寺の町であり，しかも妖怪が住む町という素晴らしいあれがありますので，こういうのを生かせた全体的な色調，テクスチャということは，いつごろ決定なさるのかということをちょっとお聞きしたいのが，そこが私の質問になります。よろしくお願いいたします。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございました。三宅さんからは，全体的に色彩計画をどうするのかってそのあたりですね。結構色彩計画は大事ですので，それと個人差が大きいので，どういう選択をするか難しいと思いますけれど，そこをお聞きしたいということです。ほかにいかがですか。どうぞ。 （学識経験者　奥委員） 前回の検討会のときに，私からミニアセス的なことをやっていただきたいということを申し上げまして，その一部を今日御紹介いただいたかと思うのですが，ミニアセスと一言で言ってもなかなか何をどこまで調査すべきなのか，その言葉から一概に判断できるものではないというふうに思いますので，もう少し前回申し上げた趣旨を今補足させていただければと思います。 まず１つは，現況調査という意味で，今日お示しいただきました，この周辺にある公園や広場といった市民の憩いの場となり得る，そういったところの分布状況ですね。これは今日お示しいただいていると思います。それから樹木等の緑の分布状況ですね，これも今日の資料にあるかと思います。それから保育園，幼稚園，小中学校，病院，保健福祉施設といったような配慮を必要とする施設の分布状況，これも今日の資料にあります。あと駅前広場の人と，それから自転車の動線と，数ですね，量的なところ。これも今日の資料にあるのですけれども，加えて道路交通の状況ですとか，それから前，樹木をどういうふうに配置すると風の影響をうまく抑えつつ，快適な空間創出につなげられるかという観点からは，風況調査をシミュレーションでやっていただく必要があるのではないかというふうに私は思っているんですが，ただ，その風況調査をするにはお金もかかりますし，それからある程度の時間もかかるので，おそらくこの検討会の議論の場には間に合わないだろうというふうに思われます。ですので，風況調査については実際に樹木の配置計画などを検討する際には，しっかりと風況調査をやったうえで検討していただくということを，今後の作業としてお願いをしておきたいというふうに思います。 それからもう１つ，以前に髙木委員がおっしゃっていたことなんですけれども，実際に工事が始まったときに，安全性の面でもやはり心配があるので，そこに対しての配慮はどうなのかと，そういう御指摘があったかと思います。そのミニアセスの中で，やはり施工中の環境影響，これ安全面の確保も含めてですけれども，そこもしっかりと予測をしたうえで，どういった安全確保策，もしくは環境への影響対策を講じていくのか，環境保全措置を講じていくのか，そこはしっかりとやっていただく必要があるというふうに思っています。工事車両の数ですとか，走行ルート，それから工事車両による大気質への影響だとか騒音ですね，そういったこと。それから，南側のロータリーを整備している間にバス等の車両がそこは使えないので，北側に一時的に行くのか，どういうふうな分担になるのか分かりませんが，それに伴う周辺への交通影響がどうなのか。 それからロータリーおよび，駅前広場整備中の安全確保策。ここのところについても，ミニアセスという概念の中でしっかりと対応をしていただき，環境保全措置，安全確保策，それをあらかじめ示していただくというのを，これは今後のこの検討会の場では難しいかもしれませんが，今後の対応としては，ぜひお願いしておきたいと思います。 工事中の影響については，すでに北側が着手されているので，そこのデータがありますから，何も改めてアセスをやる必要はないとは思うのですが，定量的にそこはしっかりと把握をしていただいて，対応策をお示しいただくと。そういうことを念頭において，ミニアセスというふうに前回申し上げたので，そこのところは是非ともお願いをしたいというふうに思います。 それと１点確認なのですけれども，資料の５－１の一番最後のスライドですね，自転車動線調査，こちらは確認ですが，自転車に乗って通った方の数ですね。自転車を押してではなくて，乗ったまま。 （街づくり事業課　鈴木副主幹） 両方。 （学識経験者　奥委員） 両方ですか。 （都市整備部　八田部長） 　ほぼ乗ってらっしゃる。 （学識経験者　奥委員） ほぼ乗ってらっしゃる。それはそれでかなり問題だなというふうに思いますが，今ちゃんと押して通ってくださいということになっているにも関わらず，これだけの方が乗ったままということで，自転車は自動車に準ずる扱いですので，非常にある意味危険なものですよね。ですので，やはり広場への乗り入れ禁止というのが，これは原則，基本だというふうに私は思っております。 （学識経験者　秋山委員） いろいろ御意見をいただきました。奥先生からはミニアセスの一部を紹介していただいたけれど，ある程度やっていただいた部分では，緑とか憩いの場，それからさまざまな配慮を必要とする施設，ここまでは十分できているでしょうという，それから駅前広場の自転車の動線と道路交通，ここをどうするかという部分は，今後ちゃんとやらないといけない部分ですね。 それからもう１つは，樹木の配置についてはまだやれてないと思いますので，ここはぜひやっていただきたいと思います。 それから風況調査については，なぜ必要かというのは，風の通り道をちゃんと作らないと温暖化の原因になっていく。例えば，今練馬区とか板橋とかが暑いのは，パナソニックのビルが建った新橋とかあそこに，風況計画を無視してやった例で，そうなってしまったと。品川では，そのことを意識して考えているというところがありますので，ぜひ風況計画もきちんとやってくださいということですね。 それから工事の安全性の配慮。工事というのは特別の事象ですので，通常の交通にプラスアルファというかたちで加わってきますので，負荷がかなり大きくなるんですね。そういうことで，ここについては工事車両の数とか，騒音，ＮＯｘ（ノックス：窒素酸化物）と，それからＣＯ２ですね，こういったことも配慮しないといけないだろう。騒音については，多分暗騒音についてどのくらいまでをやるかっていうところがあると思うのですが，デシベルで６５を超えるくらいからだんだんうるさくなってきますので，騒音については御注意をしてくださいと。 それから自転車の調査については，私も奥先生と全く同じで，自転車については性悪説に立っています。性悪説ってのは，決してその人が人格的に素晴らしくても，自転車乗るとかなりいい加減に走るということを多くのところで目撃しています。したがって自転車については，最近リハビリテーションのお医者さんのところでは，後ろから来る自転車に気を付けてくださいというのが大きく書かれていると。そういう意味では，自転車についてはあんまり甘く見ないことですね。これは乗り方がひどいと相当になりますので，そして法律的には軽車両で自動車類になりますので，ぜひ御注意をしてくださいという御意見です。 どうもありがとうございました。ほかに，いかがですか。どうぞ，富澤さん。 （地域団体　富澤委員） 前回のこの会のときに，市のほうからバスの発着状況についてのかなり詳しい報告書が出ました。あの資料を全部ばらして組み直してみたらどうなるのかなということで，素人なんですけど，交通の専門家ではないけれども，常識的にどういう使われ方をしてるのかというのをのぞいてみたら，驚くことがたくさん分かりました。こんな使い方してるのというような。 北側については，同じバス，今５カ所か６カ所で動いてるんだけど，３倍違うんです。３倍。それで，１番混むところが１時間に１８台，市の資料からも出てる。一番使ってないところが６台で，１時間にですよ。１時間に６台ということは，１０分バス止まってても何も問題ないよというような使われ方なの。そのため，朝降車した車が行くところがないから，地元の人は毎日見ていると思うけれども，３台，４台バスがあそこへ，お客さん降ろして止まってるんですよ。これが一番北側のネックなのね。なんとか解決しなきゃ駄目じゃんということで，まずバス会社にももうちょっと使い方，バス会社に一任じゃなくて，交通対策の意味からしても，きちっともうちょっと管理することがないとだめだなと思いました。そこから無差別で何時間止めていてもお構いなしというのは，あり得ない。みんなが共有で使う場所なんだから，バス１台つけてお客さんを降ろして，遅れた，早く着いた，多少の時間調整も必要だろうし，運転手さんも一息入れたいということもあるだろうから，そこは休憩時間も入れて，１本のバスが着いて出発するまでに何分必要なのというのも，この会でみんなで検討したほうがいいと思う。そういうことが全くない中で計画されてるということが分かった。 南口も同じようなことで今，その土俵に乗ってるわけ。こんないい加減な話はないよ，俺に言わせると。全然だめ。自分のお金をローン組んで，自分の家建てるんだったら，みんなもっと間取りだってなんだって真剣になって考えるだろうって。台所のキッチンのダイニングの色合いはどうすんの，床は何色にするなんてのは，もっと先の話。今この会でやるべきことは，その部分です。広場全体の間取りをみんなでここで先にまず検討しようって。 さっき鈴木さんから１０対６だってアバウトな話，みんなが見てるの。南口が正着できない。楕円形の計画の正着できるようにっていうような止め方は，新宿のバスタの新宿は四角なんだけど，正着するため斜めに突っ込んで，行ってみれば分かるけど，あの狭さでも，あれだけのバスを捌くんだよねっていうのが余裕っていうか。時間の概念が全くなく発着の計画がされているというのは，本当こんなんでいいのかよというのを，正直あの資料見て僕は思いました。これはもう絶対改善しなきゃだめです。バスも本当に待機するもの何台必要なんだよというのを真剣に考えて，じゃあ，どういう状況になってんのかということも考えて決めるべきだと思う。余分に早く着いたから，出発時間が長いから待機時間がそこでもって，こんなのってあり得ない。バス会社は別のとこでバックヤード用意して，あそこに定時発着できるように努力するのがバス会社の義務なのよ。それが市のお金で，駅前広場に市民の税金でもって整備して。バス会社はそこまで思われる必要があるのかって俺言いたいの。タクシー会社も同じです。 全く逆転の発想で言ったならば，夜の８時，９時になるとお迎えの車が，白ナンバーの車が北側のロータリーにとぐろ巻いて止まってます。俺酔っぱらって帰るからよく分かるの，そういうこと。そうすると，どういうことなのかと言ったら，あの人たち，本当のこと言ったら，みんな白い目で市民から見られるよね。不法駐車じゃないの。広場お前ら独占してんのかよと。一部の市民の勝手な使われ方，市の方は放置しとくのかというふうに思ってる人がいるかもしれない。現実の話。片っぽはそう思ってんだ。娘さん迎えに来てるお父さんはどう思ってるの。大事な娘，なんかあったら困るよって。遅い時間に帰ってくるんだから。当然迎えに行くのは市民の権利だって。停められるところがないほうがおかしい。そう考えてる人もいるのが現実の話。 先生から，この前話があった。障害者の人を優遇するのはどうか，みんな同じでいいのではないか。確かに僕もそうだと思います。障害者だから特権でもって何でもやれるということはあり得ない。やっぱ中には遠慮してもらうことも必要だよね。全部が通るというわけにいかないだろう。 だから，そこはシェアして，どういうふうにしてうまく利用していくかということの話し合いが，この場で持たれなければ無法図に計画が膨張するだけです。何台バスの場所つくったところで足りないよって。こんな不毛な話を繰り返し計画した情けない計画なの，現実のこと言うと。もうちょっと本当に必要なのはどれだけの必要なのかというのを考えました。今，三鷹駅の南側，あそこは小田急バスが占拠し，ほとんど京王バスは１割ぐらいしか走ってないんだけど，バスの発着所の三鷹の欠点は，お客さんを降ろしてから待機する場所がない。そうすると，お客さん降ろしたのは，降車で降ろしてぐるっと回ってくるんだけど，バスが来たかと思ったら回送ランプがついてる。空いてる発着のところで止まっている。乗っけてくんないの，このバスって。また違うとこ行ってしまう。また違うバスが来る。今度は乗れるのかなと思ったら，また違うところへ。三鷹は，お客さんを乗せるところが待機所になっている。調布はそういうことは本当にやめてほしい。立派なバスターミナルつくるのだから。あり得ない話ですよ，本当のこと言って。まだ吉祥寺のほうがまし。吉祥寺は水道路の奥に小田急バスの車庫があるから，定時発着でもって，羽田とおんなじ方式です。この前も言ったけれども，吉祥寺は全然お金かけてないんだよ。誘導員のおじさんが，バスが来ます，気を付けてくださいって言うだけ。かかる費用は。それでも，あれだけのバスを捌くのよ。調布のこの無駄だらけ，なんとか直さなかったら，計画が前に出ない。僕が言いたいのは。 したがって，そういうことで考えたら，みんなバーッて見て思うと思うんだけど，南側の欠点は何なのかと言ったら，誘導員のおじさんが，ピッピ，ピッピって，バックオーライ。ぴったりくっつけるために行ったり来たりしてる。あれが一番無駄というか，欠点なの。南側のバス停。あれ丸くして，せっかく大阪の先生がデザインしてくれた，楕円形でもって，発着できるの角を取って丸くすれば，それだけで済む話なのよ。何もこれだけ大きなバスターミナルが必要だなんて思っている市民の人は誰もいないよ。俺に言わせれば。だからあれを丸くして楕円形にすればいいだけの話で，そんなに大騒ぎするほどの話なんか何もないよって俺言いたいの。今だって足りている。無駄だらけなの。南側はもっと無駄。本当のこと言って。この前，広場の夏にヒアリングしたところに市民の人が大事なこと言ってるの。ほんの数行のこと書いてあって，僕もハッとしました。それが何なのかと言ったら，多摩川団地に帰る人，２つのルートがあるの，あそこ行くのに。団地の両方の真ん中あたりに住んでる人は，どちらのバスで来てもリバーシブルで，こっち来たわ，早く来たからこっちのバスで帰るわって，大して距離変わんない。こういう人がいます。うちのほうの深大寺の野ヶ谷の地区も三鷹から来る人，３ルートあるけれども，同じようなこと言える。本当，そういう人も中には必ずいるっていうことなんだよね。そしたら今バスの乗り場が反対側なの。そうするとどういうことが起きるのかと言ったら，あっちのバス来たら年寄りの人は，慌てて走って向こう行かなければならない。こんなお客さんに優しくないバス乗り場があるのかって。あり得ねえよ。そういうのをこの会で改善してくれって俺言ってる。市民目線で。それはもう，僕は南口のバスに乗ったことないから分からないけれども，北側もまったく同じ。野ヶ谷に行くバスは，杏林病院行くバスと真ん中突き抜けて０５系統は，１時間に１本，宝くじみたいなバスが，小田急バスが走らせているのがある。これが来たら，運が良かったな，今日は。なんかいいことあるかもしれないぐらいのラッキーさでしか来ないバスなんですよ。それも待ってると，杏林病院行くバスと，そこの吉祥寺の０５のバスがほとんど５分も違わないで来る。その間２５分もバス来ない。こんなのあるかと言いたい。そういうのを変えろって俺言いたいんだけど，そういう話が今まで全然ないんだよ。交通対策の人たちに言っても，「うーん」って。皆さんおっしゃるの分かりますよと言ったっきりで，全然改善されません。そこのことも踏まえて，やっぱ本当に利用する人の立場になって広場をつくらないとだめだって。だから白ナンバーの車，夜の８時，９時に娘さん迎えの車も受け入れる待機所を作るべきなんですよ。僕が言いたいのは。タクシーなんかは商売なんだから，無線でいつでも呼べるわけですよ。今は携帯で娘さんとやり取りでもってお父さんが迎えに来るんだから，白ナンバーの車も，無線で交信して迎えに来ている現実なの。だったら，夜の時間，送り迎えの車を市民に優先しろよって。タクシーの待機所は市民に譲るべきだって，もっときつい話すると。そういうふうに思います。でなければ使えない。どこでも三鷹駅もそうなんだけれども，交番の前に２台，白ナンバーの車がどうにか止めたり，止めて人乗せたり降ろしたりできる場所が。そこも下手するとバスが占拠し，どこへ止めればいいのか。調布の駅の北口もそうです。今，もう白ナンバーの車が来たら，うろうろしてバスにクラクション鳴らされて，早く，邪魔だ，どけどけというのが毎日起きてる。みんな見てるでしょ，それ。これを解決してほしい。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。富澤さんからは，かなりたくさんの意見を１０分程度いただきました。ありがとうございます。どうも全体的にバスと広場の関係を，もうちょっとデータに基づいてつくったらどうかという，そういう御意見が１つ。それからキスアンドライドじゃないですけど，パークアンドライドはだめだと思うのですが，お迎え迎車型の乗用車のスペースは，１台か２台どっかにつくったほうがよろしいでしょうという意見が。 （地域団体　富澤委員） １台，２台じゃない。 （学識経験者　秋山委員） ５台，１０台。 （地域団体　富澤委員） タクシーを排除して。極端な言い方だけど。 （学識経験者　秋山委員） それはちょっとみんな殴られちゃうかもしれないので，タクシーの人に。だからそれはバランスで，もしかすると時間によって制御するということも考えられますので，タクシーがあまり使われなくなった時間は，むしろ乗用車に開放する部分もあってもいいですよっていう，そういう御意見だと思います。それから，バスタ新宿のパーキングが悪いという例が出ましたけども，実は今。 （地域団体　富澤委員） 悪いじゃなくて，あんなに狭くても，あれだけの台数をこなしている。 （学識経験者　秋山委員） そういうことですか。 （地域団体　富澤委員） だから調布は大きくしすぎるよっていうんだよ。あんなのおかしいだろ。 （学識経験者　秋山委員） あそこは国交省の道路局がつくって，問題があって，僕，改修の今座長やってるんです。なかなかひどい設計なんですね。なぜひどいかって言うと，ターミナル法に基づかない道路法によるバスターミナルなんですね。だからひどい状況になってるっていうことだけ申し上げときたいと思います。 それから三鷹は客が来るところが待機所になってて，悪い使われ方をしてるということと，吉祥寺は多分さばきの達人がいらっしゃるんですね，そういう御意見をいただきました。 それから，優しくないバス停が調布はそうじゃないかということもおっしゃっていたと思います。 どうもそこはバス停の時刻の作り方っていうのは，みんな事業者が勝手にやりますので，小田急とか京王とかが勝手にやりますので，そこに本来は市が介入できなくてはいけないのですが，残念ながら日本はそれを一切やってないんです。この間ウィーンに行きましたら，時刻表も運行頻度も全部市町村の外郭団体が決めて，そしてＶＯＲという運輸連合が決めてやっています。それが，日本は民営化のために本当に遅れてしまったと。バスやタクシーを民営化することがいいかどうかっていう問題と絡んできますので，ここをどうするかっていうところも大きな問題ではあります。 ただ，今のところで市があんまり介入できない事実もございますので，そこはしっかりやったらどうかというところです。以上が富澤さんからいただいた御意見です。あとほかに御意見，どうぞ。 （学識経験者　大沢委員） 先ほどより出てる施設のあり方っていうのが今議論になっていて，多分ロータリーにおける施設の積み上げ，要は何台というのが多分今議論になっているところかなと思う。そういった中で，いくつか考え方があり，現況で評価するのかということと，将来をどう見込むのか。そこは多分議論の分かれ目で，先ほど鈴木さんからいただいた，どちらかというと現況の評価であると。 それに対して将来というファクターをどう見込むのか。それは余裕だとの言い方もあるし，それは無駄だという議論もあるかもしれませんが，そこをどう考えるのか。１回つくったら多分しばらくつくり変えられないので，将来というものを，どう考え方の中に，設計の中に入れておくのかっていうことは，やっぱりちょっと重要じゃないかなと。今も当然重要です。でも将来が必ずやってきますので，そのときに何を見込んでおくのか，そこも１つ議論かなと。そこも皆さんで将来という形をどう見込んでおくのかというのが，そこが議論かなというふうに思っております。 それから，もう１つさっきあったように，さっき秋山先生もおっしゃってました，タイムシェアリングっていう概念を本気で入れるか。今さっき富澤さん言ってたように，片方はとんでもないぐらい使ってる。片方は遊んで，ずっと使ってないと。でもなかなか，さっき秋山先生おっしゃったように，日本は調整していないので，過剰の供給のバランスが良くないというのは，そういった場合を例えばタイムシェアリングということで，さっきのタクシーのところも，もしかしたらタクシー使われてない時間もあるので。 （地域団体　富澤委員） 　朝なんかいない。 （学識経験者　大沢委員） そうするとそこはキスアンドライド用に開放しましょうと。もしくは夜バスがあんまり止まってない時間がある。バス停４バース待機所持ってますから，もしかしたら薄く点を書いて，夜はそこにお嬢さん迎えに来る車を入れてもいいですよとか，そういった空間の時間の差が必ず出てくるので，そこをうまく使う概念をもう一度考えて，そこでもう一回考えるってのは，ひとつの手かもしれない。 （地域団体　富澤委員） その方式ってのを新たに作ったらいいんだよ。国交省にも提案したほうがいい。ぼーっとしてて誰もやらないんだから。先生，頼みますよ。言ってくださいよ。調布で新しくやりましょうよ。 （学識経験者　大沢委員） なんかそういうタイムシェアリングって概念，例えば川崎駅なんかだと，よくあるのがバス停なのですが，よくあそこだと工場に行かれる臨海部のために使う人というのは朝と夜だけしか使わないと。そうすると昼間遊んでるんですよね，スペースが。では，何してるかというと，最近駅に面して荷さばきがたくさん多い。要は缶ジュースを持ってくる人とかいるので，あの人たちが駅前広場に止まっちゃうと大変なことになっちゃうと。渋滞で。そうするとそこのところを，その時間はタイムシェアリングで使ってもいいと。そういったうまい使い方があるかもしれないと。 ただ，重ねられるところ，こういうふうに波があるので，これ使ってないところはうまく有効活用するとか，そういった概念も踏まえて，もう一度施設のあり方，施設の積み上げのあり方というのを皆さまで議論して，同じ目標に持って，当然考え方で，意見の相違があるかもしれませんが，そういった点がちょっと重要かなと。 （地域団体　富澤委員） 今先生おっしゃった，パチンコ屋の前なんてまったくそう。夜お迎えの車がずらっと並ぶ。午前中はみんな飲み屋のビールのケースを運んでいるようトラックがいっぱい止まっている。それはタイムシェアで有効活用できるんだから，両方でも使える時間帯ね，いいやと，そういうのを盛り込んで，駅前広場を夢のある内容にしないと。 （学識経験者　大沢委員） そうですね。 （地域団体　富澤委員） あれもだめだ，これもだめだじゃなくて，計画で可能にすることが素晴らしいことだと思う。俺はそれはかっこいいことになる。それから始まったらやりましょう。 （学識経験者　大沢委員） はい。ちょっと待ってください。言うことは。 （学識経験者　秋山委員） あとでもいいです。 （学識経験者　大沢委員） 一応その３点です。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございます。今おっしゃっていただいたのは，施設のあり方で，おそらく空間を誰のために設計するかということで，今の自分たち，俺たちのために設計してくださいという言い方が１つあると思うんですが，もう１つは，１０年，２０年たったら使い方が変わるでしょう。あるいは利用者も変わるでしょう。それから成長した子どもが大人になって使うでしょうという，将来の人のために，私たちは何を残すのかという，いわゆるレガシーになると思うんですが，ここも同時に考えなくちゃいけない苦しさがあるというのを大沢先生から１つ提案をいただきました。 それからタイムシェアリングっていうこれは，少ない空間を有効に使うためには，時間別に使う人を変えましょうというところがあるんですが，残念ながら日本ではなかなかそれが成長してないですよね。私がたまに行くラーメン屋で，世田谷ラーメンってのが環七にあるんですが，昼顔と夜のと別々のラーメンの経営をやってる。味が違うんですね。そういうふうに，あとはほかでは，昼間は食堂で夜は飲み屋とか，これも時間別に使い方を考えるということですので，ここも計画の中にちゃんと入れましょうという御提案で非常によろしいと思いますので，そこも考えてくださいということですね。ありがとうございました。ほかにいかがですか，どうぞ。 （市民委員　荒井委員） 富澤さん隣にいるんですけれども，先ほどの三宅さんが調布ってどんなまちなのという，実は調布って植木屋さんのまちです。それを皆さん忘れてらっしゃると思うのですが，富澤さんの口からはなかなか言えないんで言っちゃいますけれども，深大寺にある植木屋さんがほとんど都内の駅の周辺にある大きな木を供給しています。調布の駅降りたら，さすがに植木屋さんのまちだというのを今感じられませんよね。富澤さんが言ってるのは，北口はロータリーに例えばジンダイアケボノを植えて，深大寺につながっているんだよと，南側は桜並木がありますね，そこまで桜がつながっているんだよという，そういうふうな樹木を植えて，さすが植木屋さんのまちだと。調布駅降りた人が思えるように，そういうふうにしてほしいっていうのを散々言ってるんですが。なんとかしてほしいです。 先生から１本に絞ってと言われたのですが，もう少し言いますけれども，ここにいる市役所の職員の方は，こないだの災害のときに富士見台小学校がどうなったのか御存知だと思います。資料５－２のところのが分かりやすいのかな。富士見台小学校がありますね。富士見台小学校の校庭が今ひどいことになっておりまして，子どもが遊べなくなっている。これは災害のときに多摩川の羽毛下というんですかね，あそこから車で避難してきた方がみんな富士見台小学校に来てしまって，校庭に入ってしまい，がたがたになってしまったそうです。 先ほど市役所の西側に公園をつくるという話がありましたが，そこに公園つくらないで，これから来年もあるかもしれない，再来年もあるかもしれない，そのためにここ残しといて，避難してきた車を入れるようにしたらどうかなと思ってます。 （都市整備部　八田） 　それはちょっとできません。 （市民委員　荒井委員） というのは分かっているのですが，それを検討してほしいんですよね。 （学識経験者　秋山委員） 　もう一度おっしゃってください。今聞き取れなかったので。 （市民委員　荒井委員） ここの羽毛下という多摩川の周辺がこないだの１９号のときですかね。それがね，駅前広場にタコ公園がなくなりましたよね。そのタコ公園の代替えとして，市役所の西側につくろうとしてますよね。それはあまり良くないのではないかという話なんです。そこは，例えば避難してきた人が，車にお年寄りを乗せて避難しようとしたんだけれども，どこ行っていいか分からない。たまたま富士見台小学校の校庭に入れてしまったんですよね。入れざるを得なかったということで。富士見台小学校の校庭が今使えない状態になってる。そういうことがこれからも起こるのではないかと思うんですよ。 駅の周り安全なところは，例えば駐車場を開放したり，そういうふうなことがこれからも必要になると思います。市役所の裏の京王線の跡地は，そのためにも残しといたほうがいいような気がします。私の持論なんですけれども，やっぱり公園は駅のそばにあったほうがいいのではないかと思います。というのは，鬼太郎公園，資料５－２のところで分かりやすいのかな，鬼太郎公園をつくりましたよね。京王線の跡地に。あそこが昼間はうるさいと言われてる。うるさいと通報が入ると，警察は行かないわけにいかなくなってしまう。夜は若いバイクの人たちが集まってしまう。そして夜もうるさいと苦情がくる。そういう状態がここでも起こるんじゃないかなという気がします。市役所の裏で。 タコ公園があったところが一番いいというのは，市民の目が届くんですよね。それで派出所も近くにある。それが一番いいところにあって，誰にも文句言われなかったところなんですよ。今，幼稚園がうるさいって言われるし，例えば防災のサイレンがうるさいと言われたり，とにかくうるさいうるさいと言われるんですよね。駅の前のあそこのところが一番誰からも文句言われなかったところなんじゃないかなと思います。できればあそこに戻してもらいたいと思います。 それから鈴木さんの，樹木の会のロータリーいいとは思うんですが，今崩しているところありますよね。解体しているところ。あそこなくなりますよね。 （学識経験者　秋山委員） 　あそこと言われましても。 （市民委員　荒井委員） 　ごめんなさい。ロータリーのところの入り口のことなんですよ。そこにあるケンタッキーフライドチキンがあった所のビルが今壊されてるんです。そこが市役所通りからの一方通行が交互通行になる。それは間違いないんですね多分，いずれは。そうすると，そこの所から交互通行になるにしても，ロータリーから出る車が右折する必要があるのかどうか。右折レーンが確かありましたよね。その右折レーンは要らないんじゃないかという気がするんです。タクシーが市役所のほうに右折するのは仕方ないとしても，大きなバスがそこを右折する必要はないなと思っています。壊されたビルの，つまりロータリーの入り口がもうちょっと西側へ寄るんですよね。そうすると必然的にここにある横断歩道も，もっと西のほうに寄りますよね。横断歩道から広場口の入り口が真っ正面に見えるとうれしいんですよ。それが見えなくてずっと。今撤去されちゃうんですかね。大階段のところまでずっと回ってかなくてはいけない。それが真っ正面に真っすぐ行けるように見えてれば，もう少し西のほうに横断歩道が寄ってもいいのかなと思ってます。そうするとこのロータリーが，もっと入り口が，もっと西のほうに広くなってもいいような気がするんですよ。そうすることによって今正着できないでいる，さっき富澤さんが言ってたバックオーライってやってる，それも要らなくなる，しないでも済むようになるのではないかと思います。 以上です。ごめんなさい，もうひとつ。 （学識経験者　秋山委員） もう３つ言ってるからそろそろやめていただいて。後でもう一度聞きます。 （市民委員　荒井委員） ５－３の資料で私のところで，下のほうのロータリーって所がありますね。ロータリーの面積を縮小する方法はないかっていうんですが，これは今のロータリーのことじゃなくて，これからつくろうとしてるロータリーの話ですから。誤解されないように言っときます。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございました。荒井さんからたくさんいただきました。 植木屋さんはここをベースとして東京が成り立ってるんだというお話を伺いました。これは素晴らしいことだと思います。 それから２つ目に小学校に避難をしたというのは，公園と防災計画についてきちんと考えないといけない。日本の都市計画自体が，河川計画と都市計画が分離したことによって都市計画が安全な場所を見失って，具体的には水害が起こるような場所に家を建ててしまう，規制を緩めたという。ここに大きな問題があるので，防災の問題と河川と一体になって議論しなければならない。そういう部分ですね。これはこちらの部分ではやや遠いお話ですので，われわれの議論の中にはあんまり入り込まないかなと思います。 それから３つ目に公園を中心に，公園は駅のそばにあったほうがいい。これはもちろんそうですよね。確かにそうだけれど，少ないスペースをどうやってうまく使っていくかというところに一定程度あって，公園は全市的に分散的にどこにどう分担するかというところが結構重要で，その中で駅はどういう分担をするのかというところが不透明なので，ここを明らかにしないといけないというところがあります。そして駅前広場は，例えば駅から１キロ離れた所に駅前広場をつくっても全く意味を成さないですよね。ところが公園は駅の中になくても意味を成すというところで，どこが適正なのかってことをちゃんと議論しないといけない。駅の中にできるだけ多く入れてしまうと，今度は駅に，全部公園にしましょうという意見もあると思うんですが，そうするとバスとタクシーも，乗用車も，全ての人は歩いて来いということになりますので。そこに全ての人が歩いて来て，１００パーセント公園にするという案も素敵だなと思います。どういう選択をするかは皆さん，歩くだけでバスは要らないというのであれば，ぜひそういう選択をするということで考えていただくのもありだと思います。 ということで，考えて最適な案を皆さんが選択していくってことはとても大事ですので，そういう指摘を荒井さんから受けたというふうに思います。それから。 （地域団体　鈴木委員） すいません。ごめんなさい。挟んで申し訳ないんですが。皆さん，今１巡目をやってるわけですね。それで皆さんが発言されたことを先生がまとめてくださって，頭によく入ります。それから先生の解説が入りまして，それは私たち，知らない知識をたくさん持ってらっしゃる先生からの解説というか，お話なので，とてもありがたいのですが，時間が押してしまうのではないかなと思いますので，まとめになるだけでお願いできますか。 （学識経験者　秋山委員） 時間が押すのはやむを得ない。それからもうひとつ。 （地域団体　鈴木委員） ２巡目までは最低いきたいと思うんです。 （学識経験者　秋山委員） もうひとつはビルが壊されて，右折する必要があるかっていう，その議論も受け止めて，右折をどう考えるか。交通工学的に考える部分と，人間の習性と，合わせて議論しなくてはいけない部分かと思います。ここも大事な点です。じゃあその他の御意見。どうぞ。 （市民委員　高山委員） 高山です。今まで，これで３回目ですけども。私もそうでしたが。私は自転車の話になるんですけど，自転車がどうこうよりも，例えば広場についてはどうなんだとか，ロータリーについてはどうなんだろうと。さっき松澤さん，おっしゃったように僕はほんとにバス会社，タクシー会社，京王なり，小田急なりっていうのは取り込んで話をするべきだと思うんです。明らかに無駄があるというのは，誰もが，使っている人すらそう思いますし。これほど広いのにこんなに使いにくいバスの停留所はないし，どこに行けば何に乗れるかも全く分からないという，何の意味も成さないバスなんですね。 できれば１人１人いろいろな意見を言う。じゃあ広場について今話しましょうか。バス，ロータリーについてどうしましょうか。例えば樹木の管理，イベント広場とありますけども，役所のほうでは噴水って書いてあるんですけども，噴水が不要だという人もたくさんいるわけです。私個人的には噴水が何の必要性があるのか全く分からないです。イベント，広場，樹木をどう配列するのか。樹木はどういう配置がいいのか。先ほど奥先生がおっしゃったようにいろいろな検証をしながらやるのは絶対必要だと思います。ある程度カテゴリー別に，このテーマで，このテーマでってやったほうが意見が出やすいのかなと思います。 もう１つ，以前も資料にも載ってますけども，５０年後，１００年後っていうのは非常に私個人的には素晴らしいことと思います。けれども，５０年後私が生きていることは絶対ないですし，ここの会場にいる人に５０年後生きてる人はほとんど，少ないと思うわけです。そうすると，いわば小学校とか，中学校とか，保育園とかありますから，子どもたちに対して駅は自分たち，どういうふうに使いたいんだと。駅に出向く人と，駅をただ利用する人によって全く温度差があるので。コンペなのか分かりませんけど，各学校でこういうもの，アイデアを出しあって，子供たちの意見がストレートに出てくるような場を設けるのもいいのかなと思います。できればそのときに，子供たちが発表するときにバス会社もタクシー会社もみんな呼んできて，そこで意見を直に聞かせたら一番効果があるのではないかなと思う。 先ほどおっしゃったように，ないんだったら前例を作ればいいだけのこと。自治体でできることはたくさんあると思うんです。制限があっても。だけどまだこれから手を付けられるわけですよね。先ほどおっしゃったように今ビルが変わると風景が一変するわけです。風もどう抜けていくのか。全く違ったような光景が。日々あそこを，駅を利用する人がどう，その感じ方もずいぶん変わってくるわけです。たくさんの就業を，調布で働いている方もいらっしゃる。１カ月前に調布に住まわれた方もいらっしゃる。４０年前も５０年も住んでらっしゃる方もたくさんいらっしゃるけれども，駅の使い方というのはみんなそれぞれ違うわけですよ。全く無関心な人もいるし，非常に熱を持っている人もいる。だから何十年後っていうのは，５０年後，１００年後は分かるんですけれども，私は本当に今まだこれから手を付けられるんで，目先の１０年後ぐらいまでに，木がどれぐらい大きく成長するんだろうというぐらいのところまで，考えていったほうが意見も出しやすいのかなと思います。できれば子どもたちにいろいろなアイデアを出させて。学校サインでもいいのではないかと思うんですよね。自分たちだったらこういうふうに使いたいとか。広場がいいのか，公園なのかというのも意見が分かれるし，全く無関心な人もいるわけです，親御さんでも。けれども公園であって，駅前は子どもたちだけのものじゃないという人もいれば，公園ができたら浮浪者がいたりとか，夜は若者が酒を飲んだりとか。タコ公園ってみんなおっしゃるけれど，そういうことやってる輩がいっぱいいたわけですよ，その昔は。シンナーとか，そういうのがありましたから。今は警察，交番があそこに，近くにあるから何かあったらいろいろできるんでしょうけど，いつも突っ立ってスマホいじくってるようなお巡りさんばっかりですから，それも期待できるわけでもない。 そうすると見通しがいいかどうかとか，そういったものがすごく重要なので。例えば広場に関しては公園が必要なのか，広場がいいんだろうか。じゃあ広場だったらどういう広場がいいのか。どういう公園がいいんだろうか。それをどういうふうに使いたいと思ってるのか。では子どもたちの意見はどうなんだろう。イベントをするのであればどういうイベントか。今，毎月やってるフリーマーケットなのか。ラグビーワールドカップみたいにパブリックビューイングをやるのであれば，そこに噴水とかないほうがいいんでしょうし，木もないほうがいいんでしょうし。どういうスペースをつくったほうがいいのか。南口のロータリーに関しては誰が見たって無駄なんだから，これをうまく使う方法はどうなんだろう。そうするとバス会社来てどうなんだよと。あんたたち，どうなんだって。実際市民はこう思ってんだよ，となると思う。そこはそこで向こうの運営方法はあるにしても，こちらの声が一番重要だと思うので，そういう議論の場に持ちだしてくるのが必要不可欠なのではないのかなと，そう思います。以上です。 （学識経験者　秋山委員） どうもありがとうございます。高山さんからは利害関係者，バス，タクシーなどを入れてちゃんと議論したらどうか。特にロータリーの問題。 それから多様な議論があるので，カテゴリー別に議論をしっかりしたらどうか。それから３点目は５０年後じゃなくて近未来の議論がむしろ必要なんだよと。それから公園について，公園が，使われ方がどうなるかということもあるので，活動内容とか，あるいは使われ方を考えて公園を考えるっていうような意見をいただきました。ありがとうございます。 鈴木さん，２巡と言っても全員が意見を言う前に手を上げた人からで大丈夫ですので，自由に上げてください。 （地域団体　鈴木委員） あ，そうなんですか。 （学識経験者　秋山委員） じゃあどうぞ。 （市民委員　向井委員） 前回の委員会で２０年先とか，５０年先を踏まえた計画にすべきだという。私も非常に大賛成ですね。将来を見越すというのは調布市民が誇りを持てる駅前広場になってほしいということですよね。そのためには生活とか，憩いとかという，市民にとって大事な部分をしっかり押さえた計画にすべきだということ。今これまでいろいろ議論されたことは全くその御指摘，私も随分賛同いたします。 それに加えて調布市市民にとって，調布市市民以外の方が調布っていいまちなんだねと思ってもらえるような，そういうことも大事な視点だと思うんですよね。特に若い世代の人たちが，じゃあ都内でどこに住もうかというときに，調布に住んでみたいなという，そういうもののひとつのシンボルになるような計画であったらいいなというふうに思います。 　皆さん，御承知のように調布にはいろいろな観光なり，文化，スポーツのスポットがあります。例えば深大寺に観光に来た人は，普通はバスで新宿方面だとつつじヶ丘に出ますよね。そこで乗って帰ってしまうわけですよ。ところが調布駅前がいいとこあるよということで，調布駅前行きのバスに乗って，駅前でいろいろいろいろな他のスポットの情報も得ながら，時間があれば食事をしたり，買い物をしたりということですよね。例えば味スタもそうですよね。あのまま試合が終わって京王線に乗って新宿とか，渋谷に直行するというのではあんまり意味がないですよね。 ですからそういう人が集まるような工夫というのを，計画の中で考えてほしいと思います。私自身はじゃあどうすればいいかというのはなかなか具体的なアイデアがないんで。先ほど松澤委員のほうからもありましたけれども，どういうふうに決めていくかということは，例えば専門家の視点でいくつかのアイデアが，これを重視すればこんなプランになりますというものがあって決めていくという，そういうプロセスがないとなかなか難しいのかなというふうに思います。その辺も，どういう決め方にしてくかということについては，議論いただければいいのかなというふうに思います。以上です。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。今大事なところは市民が誇りを持てる，市外の人も誇りが持てる。決め方については専門家が案を出して，それを市民が選択して議論していくという案をいただきました。ありがとうございます。 次はじゃあ鈴木さん。先に先生が。そちらで。 （学識経験者　大橋委員） 大橋です。いろいろとお話ししたいことがたくさんあるんですけれども。まずこの会の目的なんですが，一応検討すると，確認するというのが検討会の最終目的という形で検討会が組織されてますので，この会でできたら今の案で補足するような，あるいは修正するような，そういう部分が明確な方向性，それから方針みたいな形で，４回の検討会でまとめられたらいいのではないかなというのが，まず前提にお話をしたいなと思います。 ２つ目はバランス。今議論が広場の面積に対してというか，広場の予定空間，都市計画決定したエリアに対して，要するに環境とか，環境広場といいますか。私はむしろ市民広場じゃないかなと思ってるんですけれども。環境，市民広場的な要素の部分と，それから本来の交通結節機能としての交通広場ですね。そのバランスに対する御議論がすごく多いように感じています。それを４回の会議を通じて，少し方向性が見えてくるようにまとめていけたらいいのではないのかなというのが，全体的な感想です。 それで今回，資料５－３のところに，市のほうで検討項目を一応まとめていただいたみたいなんですが。私も今日初めて拝見したんですけれども。５－３ですね。先ほど項目別に少し議論をしたほうがいいのではないかというお話もいただいてるので。私もその部分に関わった，関係する部分として，この項目別に意見を言いたいというふうに思っています。 ４は先ほど言いましたように２者の整合が取れる部分もあるんですが，相反する機能の部分もある。その２つをどういうふうに調和させて，１つの駅前広場として収れんさせていくかという議論なので，その計画全体というところでは環境機能といいますか，広場機能といいますか，そういう部分と交通機能をバランスよく配置すると，検討すると。その部分についてというのがメインのテーマとして考えたい。 次に広場空間について，いろいろな御意見を伺ってるんですが，皆さまの意見はどちらかというと具体性というか，例えばこの図面，これが最終の案なんですけれども，この図面と広場空間のイメージが個々の人に応じて違うのかなという印象を受けてます。それで広場を考えるときに，これからもう少し煮詰めなくちゃいけないと思うんですけれども，広場を考える前提となる歩行者動線って，ここでは，資料５－３では歩行空間という言い方をしているのですが，私たち，駅広を検討するときは歩行者動線という言い方をしていますが，ここの地区の駅周辺地区を含む地区計画案の中では歩行者動線，回遊動線をどういうふうに取るのがいいかという議論をしております。地区整備計画，あるいは地区計画視点のときに，まず南北軸ですね。先ほど御指摘がありましたように北側のほうが後背人口，交通量も多いんですが，小さくなっていて。南側のほうの後背人口は，駅勢圏人口といいますが，それから見ると需要としては小さいのに大きくなっているというような御意見，先ほどからいただいていますけれども，多分後で市のほうから説明があると思いますが，これは駅前広場の用地取得ができるかという点で，多分こういうふうに指定したのではないかなというふうに私は思っております。 北側のほうは，そういう点ではギチギチの形で設計している。南のほうは，御承知のようにロータリーはゆったりした設計になってるという形になっています。ただ，こういうことを含めてこれはどうして，歩行者動線として考えたときに南北のまず駅の一体化をする。駅前広場の利用の一体化をするという観点から，まず南北の歩行者動線軸をきちんと取るべきではないかなという気がします。東西のほうの動線もきちんと取るということが指摘できるかと思います。まず南北，東西の歩行者動線ができない，きちんと成立しないと，この駅前広場の全体計画もきちんと整理されてこないのではないかなと思います。鈴木さんのほうから，駅の入り口にアクセスする部分が，南方面からのは弱いのではないかというお話がありました。ダイレクトに，直線的にというお話ですけれども，そこまでいかなくてももう少し南から北へのアクセス，あるいは南から駅の入り口までのアクセス，これは十分確保する必要があります。これに連続した形で広場，たまり空間が出てくるのかなというふうに私は想定します。今５－３の資料でいきますと，歩行者空間の中で私が言いたいことは，きちんと歩行者動線，駅広の，これを明確にしてほしいということがひとつ。 それから２つ目が広場の空間に関してですが，広場の空間に関しては一番大きな多目的広場１というんですかね。ここは動線が交錯する，歩行者動線が集約する所なので，ここに広場を設けるというのは大変望ましい。たまり空間にもなるし，集中的空間になるのでこれは妥当かなというふうに判断しております。このときに問題なのはイベントです。今広場の中でイベント，今回パブリックビューイングとかですね，ワールドカップに合わせてやりましたけれども，あのぐらいのスペースが必要となると，ここは歩行者の動線を湾曲させて外側から回れば可能なんですけれども，使い勝手としては。先ほどタイムシェアリングみたいな話が出ていましたけれども，通勤，通学動線に影響のない形でイベントを開く必要があるという形に制約されます。 ただここが議論の中に出てこなかったんですが，実際例えば東日本の大震災の時に，今回地下鉄になりますので，例えば電車の中で揺れを感じたときに，一時避難場所というのは駅の真上なんですね，基本的に地下鉄の場合は。そういう点で，どうしてもここは，オープンスペースとして多目的広場１の部分は広いスペースが必要になります。これが第１次的な目的としての利用かなと思います。第２の利用としては駅に向かう動線を集約するという機能も持たせる。第３にそれ以外の機能として使えるときはイベントとして使う。こういう形で多目的に使うのがいいのかな。 ここはそういうイメージが多分皆さんも共有できるのではないかなと思うのですが，広場としての問題は南側の多目的広場２，３ですね。ここについては先ほど来から。今日の頂いた資料の中でも歩行者量が東西のほうが多いという調査結果が出てますが，欄外のところに書いてあったんですけれども，南の交通量２千うんぬんという，２千何という形になっていますけれども，これはグリーンホールの前を通って西に抜ける歩行者はカウントされていないというふうに，欄外のところに書いております。この想定の数字，休日で２，２２６人，平日ですと１２時が多いんですかね，１，７８５人とかってふうになっていますけれども，これは歩行者の流入なので「人」ですね，時間当たりの「人」です。これを見ますとこういう数字になっているのですが，南のグリーンのところは，実際は，グリーンホールから西に行くのはカウントしていないと書いてありますので，プラス平日ですと３割増しぐらいになるかと思います。他のデータ見ると３割ぐらい。休日ですと１割から２割ぐらいの増加が期待される。 それからもうひとつ与条件として南北の交通量，特に南の歩行者動線を確保してほしい。もうひとつは南のほうに，今再開発も視野に入れて検討しております東急さんですかね，何かの店舗があると。あるいは銀行があるとか。それからそれ以上にグリーンホールも含みまして，たづくりにつながる，あるいは市役所につながる歩行者の動線というのが出てきます。そういう点を加味すると，将来の南側の地区の開発も視野に入れると，南からの流出入というのは歩行者に関しては，もっと多くなるというふうに想定されます。ですからここの動線は，南北の動線はもう少しきちんと，真っすぐとは言いませんけれども，歪曲しても構わないんですけれども，できるだけ軸として取ってほしいと思います。 それから前面部が歩行者動線を，主軸を通るときにグリーンホールとの関係なんですけれども，ここは公益施設なので，ここの幅をもう少し御検討いただけたらいいのではないか。現在グリーンホールとロータリーとの距離が１５ｍ。それから東側のほうの車道とロータリーとの幅が７．５ｍっていうふうに伺ってます。これは南北方向の歩行者動線としては，特に東側は最低限。西側に関しても隣接の施設が，例えばホール的な物ですと，どっと時間的な歩行者の流出入が高くなりますので，もう少し幅があったほうがいいと。むしろこういう所に，公共，公益施設的な前面部に広場があったほうが，広場的な空間が，より多く取ったほうがいいなというのが私の意見です。これが今の広場の話です。 それから，たくさん言ってすいません。樹木なんですけれども，樹木に関しては私も聞いた話なんですが，既存の樹木と同じ本数以上は植樹したいというようなお話を頂いてます。ただそれが，今の計画は，これが最終図面だとすると，バランスよく広場の所も緑が入ったような，配置するような樹木案になってるので，もう少し，住民側の要求というのは憩いの空間だったり，日差しが強い部分のカバーだったり，あるいは環境的な潤い空間。そういうものを予定していますので，もう少し密の所の樹木と，そうでない方向性を示すような樹木と。 それから最初の段階では，高木以上の樹木の配置を議論する必要がありますが，それ以外の，将来的には低木だったり，植樹だったり，あるいは芝生だったり，あるいは花壇だったり，こういう部分も含めてもう少し具体的な検討をお願いしたい。緑に関しては，植樹に関して。 あとロータリーなんですが，ロータリーについては皆さん，だいたい出尽くしてるのではないかなというふうに思います。実際，交通需要に対しまして，分担を含んで，それよりも余裕を持った形で今設計してるように見受けられます。ですから広場のほうももう少し設計を進めていただいて。広場，あるいは歩行者動線，それから樹木。樹木も１００本以上というアウトラインだけがおおむね出てますけれども，そうではなく，もっと集中するほうがいいのかとか，足りないのかとか，増やしたほうがいいのかとか，他の樹木を入れたほうがいいのかとか，いろいろな議論があると思うので，ここももう少し合わせて検討して。 もう１つ言いたいのは樹木なんですが，空間が限られているので，それとのバランスなので，これは両方から攻めなくてはいけないと思います。ロータリーとのバランスを考えながら適正な樹木配置をしていく。広場配置をしていく。別々に，個々にやってきますとそこの部分の拡大の方向になってしまうので，バランスの取れた提案の実施設計に持っていくのが妥当という意味を考えると，ここでは方針までを設定して，あとは技術的な部分については専門家の方，先生の意見とか，実際の設計なさる方と調整して出てくるのがいいのかなというふうに考えています。それから最後に。 （地域団体　松澤委員） 　すいません。私，大橋先生の講演を聞きに来てるわけじゃないので。他にもしゃべりたい方もいらっしゃいますから。 （学識経験者　大橋委員） ごめんなさい。あと２点だけ。ごめんなさい。 （地域団体　松澤委員） 委員長，止めていいんじゃないですか。 （学識経験者　大橋委員） あと２点よろしいですか。 すみません。皆さんの議論を聞いていると２つポイントがあるのかなと思うんですね。１つは要求ばかりなので，基本的にもっとシンプルに。要求をすると駅前広場に収まらないということなんですね。ですからその優先順位を議論していただきたいというふうに思います。どちらの優先順位をするかっていうことは，今回アンケート調査ではどちらかというと交通広場よりも環境空間，環境広場のほうに，ウェイトが４０％を超えているような市民のニーズがありますので，そちらのほうにシフトしたような形で，優先順位を考えていただきたいというふうに思います。ロータリーに対して。以上です。すみません。 （地域団体　鈴木委員） いや，私，（手を）上げて。 （学識経験者　秋山委員） ちょっとお待ちください。今８時半ですが，１５分だけ伸ばさせてください。 今大事なことをおっしゃったの，３０秒ぐらいで簡単にまとめますと，出てきた案に対してといいますか，我々の，委員の目的は案に対して適切な意見を言うことであるというのが１ついただきました。 それと２つ目は環境広場と交通広場のバランスをどう考えるかというところが，なかなか深まっていかないねというところが２つ目の御指摘です。 そして３つ目は，順位として交通広場がまずあって，そして歩行者動線があって，たまり空間があって，そこにどういう形で緑を配置するかという，この辺りのバランスを作ることが必要であると。交通広場，そして歩行動線，たまり空間。これが８割型の骨格になるのではないかという御指摘をいただきました。 それからそれ以外のことで，災害のスペースとしては災害に対して避難する場所，避難場所とか，駅への集約をするとか，イベント広場だとか，順番があるでしょうけれども，これも考えなくてはいけないということ。 それからさらに樹木について，既存樹木以上に植えたらよろしいかと。計画については高い木から先に計画していくということを初期にはやって，その後低木など，芝生など，花壇を作るということ。 最後のところで皆さんの意見を全部聞くと駅前広場を今，２倍，３倍必要になるかもしれない。そういうこともありますので，優先順位を明確にして議論しましょうと。 大橋先生のもうひとつの御意見で，交通広場より環境広場が，大橋先生は，そちらのほうをもうちょっと大事にすべきだとおっしゃっているところもございますので，そこのあたりのバランスをどうするかをぜひ考えていただきたいという御意見でした。 じゃあ鈴木さん，どうぞ。 （地域団体　鈴木委員） 大橋先生からも貴重な意見，ありがとうございました。 それから検討，項目別に話をしましょう。それはとてもいいことだと思うんです。そしてこの検討会，４回だけで終わらせる必要ないんじゃないですか。検討項目別の検討会をまた継続しなければならないのではないかなという気がしています。でも，とりあえずどんな項目別な検討会を作るにしても広場のバランス，間取り，それだけはここで決めなくてはならないのではないかなと私は思います。 それで今日配らせていただいた第３回調布駅前ひろば検討会のチラシ。これ，私たちが提供させていただいたんですが，これの御説明をしたかったんですが，時間がないのではしょります。後ろから２枚目に調布駅前広場全体計画案というカラフルなチラシがあります。私たちはこれを目指しています。これで例えば，どなたかもおっしゃった，みんながおっしゃってる憩いの公園，みんなが楽しめる公園をまずつくろうよというためには，ロータリーは今の計画では大きすぎます。今の計画ではこのＢの字までいきます。しかも大橋先生，動線のこと，言われましたけど，グリーンホールの動線の中には階段が入ってるんですね。階段がまさに導線の中に。 （学識経験者　大橋委員） 　階段は撤去されるのでは。 （地域団体　鈴木委員） いや，それはないですよ。グリーンホールをつぶすわけにはいきませんから階段撤去はまだまだの話です。つまり私たちが先に公園のことを話そうと。大橋先生，言ってくださったのは私が前回順番として公園のことを，どんな公園をつくりたいかをまず決める。その後がロータリーじゃないかと，順番はそうじゃないかと，それが本来じゃないかと言いましたけども，そのように大橋先生もおっしゃってくれました。 つまりこのようなカラーのゾーニングといいますか，間取りですね，これが私たちはいいと思います。皆さん，１回目の最後に実踏，行きましたね，駅前広場に。そしてロータリーが実際にどんな大きさになるかを実感されたと思います。それでそのことについて感想をお聞きしたいなと思いまして，２回目の最初にそれを提案したのですが，誰も答えてくださらないうちに終わってしまった。これが市の計画では憩いの広場Ｂのこの字の辺りまで来るっていうことを実感されたし，それではいけないと思ってらっしゃる方もいるんじゃないかと思います。そういうことをアンケートでとってほしかったんです。もちろんこの曖昧としたアンケートの中でも，私たちの資料のＡ３の上，後ろですけれども，ここにアンケートで数字的に出てきます。みんながくつろげる，樹木がある，ベンチがある，日陰がある。そういう広場がいいと，ほぼ回答された人たちの３分の２以上，４分の３が回答しているわけです。中には，本当に皆さんのたくさんのいい御意見もありました。こういった広場をつくるために何が問題なのか。ロータリーの今の計画が癌なのではないかと。そこだけはこの検討会で決めませんか。決めたいと思います。ぜひその後でどんな公園がいいか，公園には何が欲しいか，芝生は要らない，要るとか，そういったこと。 それから専門家の人が中心で，しかも市民が入った検討会をつくるという方向に持っていけたらいいのではないかなと思います。それで先ほどの一番最初に申しました質問について，行政のほうから答えていただきたいと思います。 （学識経験者　秋山委員） それではひとつは。今富澤さん手を上げたけれど，短い時間ならばどうぞ。 （地域団体　富澤委員） 時間がないからパッパッと。さっき僕が話したかったことにつながるんですけど。市のほうからもらったバスの現状の資料，今どうなってるかということを，今の使われ方が，今北と南も毎日毎日バス，運行してる現状が今あります。これから計画立てたとしてあれば改善することがまずできるか，できないかと検証しました。 そしたら，さっきも言ったように全然ボロボロの内容なんで，あれは絶対直さなきゃ駄目だよってことも途中まで言った。その先の延長なんだけど，それでじゃあ本当に必要なのは複数のベース。先ほど大沢先生のお話あったように，余裕のフローの話は前にまず最低限これだけないと回らないんだよということを，知る必要があると思います。それをまず浮き彫りにし，じゃあその１．５倍がいいのか，思い切って余裕があるのならば２倍にするのか，２倍は要らないんじゃないのって，１．２倍でもいいんじゃないの。じゃあ人口がさっき増える可能性もあるんだって，大橋先生から話あったので，それも踏まえたらじゃあ１．５はいいかもしれないけど１．３かな。そこらへんのことを決めないとロータリーは堂々巡り，今日結論出ません。今日はもう第３回目なんで，そろそろ堂々巡りの話はいい加減にしといて，数字でもってまず計算してみて。あと感情論の話は，それに乗っけて話して結論出したほうがいいと思う。提案なんですけど。でないと次回植木の話，することできないよ。俺の得意な話，素晴らしい駅前広場にしようと思ってんだけど。ビジョンの発表する時間をください。 （学識経験者　秋山委員） 次回は。 （地域団体　富澤委員） 今日なるべく決めてもらいたいのよ。 （学識経験者　秋山委員） 次回はぜひ植木の議論に入りたいと思いますので。 （地域団体　鈴木委員） すみません。言い忘れたことなんですけども。 （地域団体　富澤委員） 品川駅にも負けないような。大崎が，先生からさっき風の道の話が出ました。大崎ではなくて，汐留。俺に言わせれば汐留，一番駄目なところ。参考になりません。見に行けばわかるけど。品川の東口は商店街でお金出して広場つくったというパターン。仕事で参画して植木全部，うちでみんなやらしてもらったので，最初のスタートから全部知ってます。全く両極端，見比べると。みんなが１回見てくればいい。じゃあ調布はどうなのよという話も是非したいと思います。そういうことで是非。 （地域団体　鈴木委員） すみません。ごめんなさい。言い忘れたんですけれども。私たちの資料の先ほどのカラーチラシの次，一番最後にある資料，これは先ほど一番最初に市のほうから私たちが１回目の検討会で出しました。実は６月に提出してあるロータリーの対案に対して，市のほうからの見解が述べられました。それに対して私たちはそのこと，今日まさか出てくるとは知らなかったんで不意打ちを食らったような次第です。でもタイミングよく実は一番最後に軌跡を調べ，そして，もちろんこれも参考例ですよ。最初に出したのはこんなこともできるんじゃないの，こんなふうに縮められるんじゃないの，だから樹木で簡単な案を出すから行政でもこれを計算して書いてみてよと，そういう意味だったんですね。それでも車が回るかどうかというふうなことを言われましたので軌跡も描いて，ただまだ検討中です。でも最新の考え方といえます。私たちも私たちが決めようとなんて，そんな不遜なことは考えていませんので，本当に例として出させていただくという案ですけれども。一番最後のページにあります，この絵をぜひまた参考にしてください。よく見ていただきたいと思います。検討中のことについては皆さんで話し合っていこうではないですかと思います。 （学識経験者　秋山委員） ありがとうございます。今日のまとめは時間がないのであえてしませんけれども，結論としてはできれば次回には行政から，今までのオープンハウス，あるいはアンケート，そしてこの検討委員会でいろいろ議論されたことがたくさんございます。これについて恐らく先ほどの大橋先生のバランスという考え方があると思うんですが，駅前広場をどうするかというお話と，それから歩行空間の動線をどうするか，たまり空間と緑の整備をどうするか。このあたりも含めて少し議会のこともあるでしょうから，市長との関係もあるでしょうから，そういったことも含めて１度御相談をして，内部で相談していただいて，次回の検討会には，今までの総括として行政としてこういうふうに考えましたというところを，ぜひ出していただきたいと思うんですね。 そこのところがとても大事で，そこが３回の議論の総括という形になって，そしてそこで受け入れられなければどうするかということもあるけれど，できれば受け入れていただければ，それで４回目で終わるかもしれないということを御提案したいんですが，皆さん，いかがでしょうか。そういう形で。じゃあどうぞ。 （都市整備部　八田部長） 貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。タイムシェアの関係をはじめとして非常に貴重な御意見をいただいています。 まず樹木の関係の戻し方などに関しては，これはお約束としてしっかり議論をしながらどう戻していくのかというのは担保すると。それは明らかであります。これは市長長友も一般の説明会の中でも触れておりますので，これらに関してはしっかりやります。 それ以外にユニバーサルデザインの関係など配慮すべき項目，工事中のことも含めてしっかりやりますので，それらの項目と広場の関係，広場といってもロータリーのことかなとも思いますけれども，次回に向けて今頂きました内容を整理した上で４回目を迎えたいなと思います。 会長，できれば長田さんと高木さんが，残された時間，あれでありますが，ぜひ御意見をいただければ次回しっかり戻させていただきたいと思います。 （市民委員　長田委員） 手を上げたタイミングの話なので，またとんちんかんになっちゃうかもしれないのですけど。今子育てして，あの広場を通る立場からお話しさせていただくと，先ほどあった自転車を乗る方は性悪説というか，お恥ずかしながら私も乗って通ってしまうこともあるんですけど。その自転車の駐輪所の問題ってたくさんあると思うんですけど，どうしても同じ世代の方があそこを通る理由を聞いていると駅広，もちろん通りたくない。自分が子供を連れて歩いてるとき危ないと思っているので絶対やりたくないんですけれども，広場のちょうど左右とか，南北とか，東西に駐輪所あるんですけど，行ってもいっぱいで。それをじゃあ迂回しようと思うと結構歩道が細い道，行かなくちゃいけなかったりとか，そうすると仕方ないけど通ってしまおうっていうのがあるので。駐車場のよくここが満車ですとか，あると思うんですけど，それをまた作るっていうのは大変だと思うんですけど，インターネットとかでアプリとかがもしできるんだったら，今ここが空いてますとかが分かれば，そういったのは減るのかなと思います。今空いてる空間の広場っていうのはあんまり他の駅ではない，子育てする立場の者からしても，あとはいろんな方，世代に対してもすごくいい空間になってると思うので，今，今日たくさん議論があった交通のロータリーっていうのは，私も市民の立場としてはなるべく小さく収めて，そういった今すごく魅力ある，あれだけ安心できる駅前広場の空間ってほんとに少ないと思うので，あれを生かした案を皆さんで出して続けていきたいなっていうふうに，それだけ思います。 （学識経験者　秋山委員） 自転車はまだ検討の余地がたくさんありますので，今後っていうことで。どうぞ。もし御意見。 （市民委員　髙木委員） 髙木と申します。今日いろいろ御意見，伺っていて，１つは皆さん，それぞれのビジョンがおありだと思うんですけども，目先のことだけじゃなくて夢がある空間にしないと殺伐とした，ただ空間だけありますっていうような形になるということをすごく強く感じたので，それぞれの意見のいいところをうまくバランスよく取っていければいいのかなということと，あとは調布の駅を降りると映画のまちをうたって，駅のサインとかに全部映画のカメラの写真とかあるんですけど，今度上がってくると鬼太郎推しになっていて，深大寺は深大寺で推すし，いろいろな，ばらばらしてるので。せっかくそういう１つのまちとしてつくっていくのであれば，駅前広場に行ったときに全てのストーリーが完結するようなことになれば，各地域のつながりっていうのができてくるんじゃないかなと思って。つながれる，集える広場になったらいいかなと思いました。以上です。 （学識経験者　秋山委員） 分かりやすくストーリーが完結するようなまちをつくると。 三宅さん，もしありましたら御意見。 （市民委員　三宅委員） 私，一番最初の意見で。 （学識経験者　秋山委員） 大丈夫ですか。じゃあ皆さんからだいたいこれで意見，いただきましたので。 どうぞ。進め方の件ね。 （地域団体　松澤委員） 最初に話して時間通りに１０分前でその話ができるかなと思ったら，その時点から長い話が始まっちゃったので言っちゃいましたけど。ぜひ，次回で終わるんですよ。こんな感じで次回やったら終わらないですよ。そういうことを含めて皆さん，どうすべきかっていうのを最後に，ほんと，話したかったんですけど。また次回こんな議論っていうか，ある意味一方的に１人ずつがしゃべっているだけですよね。それに対して先生が意見言ってるだけで，最終的にこういう意見が出ましたで報告書作られて終わりで，それが嫌なんですよ，そういう会議が。ちゃんと。傍聴席の方はいいです，静かにしててください。そういうのも余計迷惑なんです。そういう会議をどうすべきかって，もう時間なのでできませんけどどうします。皆さんでもう１回集まりますか。非公式でもいいですけど集まってそのへんも話をしないと次回またこれで終わりですよ，多分。 （学識経験者　秋山委員） 提案ですけれども，次回，行政のほうから案が不十分だった場合にはどうなるか分からないですよね。決まらないという結論になってくる。決まらないとどうなるかっていうことはまだ分かりませんけれども，次回はそのことも含めて議論をさせていただきたいと思います。どうやって納めるかっていうことも大事なんだけれど，どうやって市民の意見をできるだけたくさん入れて。時間が足らなかったらどっか捻出しまようってこともあってもいいと思うんですね。そういうことも含めて次回は少し，せっかく日にちを取ってありますので，そこで対応したいと思いますので，よろしくお願いします。 これで，今日時間がいっぱいで申し訳なかったと思いますが，本日の第３回の会議をこれで終わりにさせていただきたいと思いますが。事務局から。 （司会：事務局） 事務局から事務連絡をさせていただきます。次回の調布駅前ひろば検討会の開催のお知らせです。一番最初のお手元の次第の一番下に書いてございますけれども，次回の日程ということで，令和元年１２月２３日月曜日午後６時３０分から。今日の会場とは変わりまして，教育会館３階会議室での開催を予定しておりますので，よろしくお願いいたします。事務局からは以上でございます。 （学識経験者　秋山委員） それではこれで閉会にさせていただきたいと思います。どうも長時間ありがとうございました。 （一同） どうもありがとうございました。