令和５年度第１回調布市調布飛行場対策協議会議事録



１　日　　時　　令和５年８月３日（木）午後２時００分から午後４時３０分まで

２　場　　所　　調布飛行場ターミナルビル２階　防災会議室
	
３　委員出欠　　出席９名，欠席７名
　・出席委員　　
　　塚本信之会長，高橋一明副会長，宮沢与和委員，貝沼一朗委員，
　　河原朗委員， 野口幸洋委員，林隆委員，箕輪雅則委員，谷治博史委員
　・欠席委員
　　嵐裕治委員，熊澤公二委員，小林孝委員，小林裕治委員，高野全世委員，塚挾道夫委員，
　　富田雅美委員

４　傍 聴 者　　なし

５　案　　件
 (1)　調布飛行場の諸課題解決に向けた取組について
 (2)　調布飛行場の視察 














塚本会長：
　皆さん，こんにちは。只今から，令和５年度第１回調布飛行場対策協議会を開催いたします。それでは，事務局から配付資料の確認をさせていただきます。

＜配布資料の確認＞

塚本会長：
　続きまして，定足数について御報告いたします。事前に欠席の御連絡をいただいている委員は７名です。現在，会議開催の定足数である半数以上の出席をいただいておりますことを御報告させていただきます。
　続きまして，本日の傍聴希望者を事務局に確認します。

事務局：
　傍聴を希望する方は，いらっしゃいません。

塚本会長：
　傍聴者はおりませんので，このまま続けます。
　本日は，報告事項が１件あり，その後，調布飛行場の視察が予定されておりますので，円滑な議事進行に御協力をお願い申し上げます。それでは，次第に沿って進めます。
　はじめに，次第の２「調布飛行場の諸課題解決に向けた取組について」です。事務局から説明をお願いします。

事務局：
　それでは，本年５月１９日に開催されました「調布飛行場諸課題検討協議会の結果概要」について御説明いたします。お手元のＡ３資料，「調布飛行場諸課題検討協議会開催結果（概要）」を御覧ください。こちらの資料では，当日の結果概要を議題ごとにまとめております。また，各項目の右側に記載の資料番号は，諸課題検討協議会当日に配付された資料の番号でございます。当日の資料についても参考資料として添付しておりますので，よろしくお願いいたします。はじめに，資料左上，「開催概要」を御覧ください。本協議会は，東京都港湾局，三鷹市，府中市，調布市の部長級の職員が出席しました。当日の議題は３件ありましたので，順に御説明いたします。
　最初に，「議題１　令和５年度関連予算について」であります。
　議題１の内容は４点あり，３点目の航空機航跡調査以外は，自家用機の分散移転に向けた取組に関連する東京都の予算でございます。調布飛行場における自家用機の分散移転は，調布飛行場の受入条件として，東京都と地元市との協定に規定した大変重要な約束事項でありますが，平成９年の協定締結から２５年経過した現在においても，依然として１７機の自家用機が調布飛行場に登録を残しております。こうした状況の中，東京都では，１７機の自家用機の分散移転の実現に向け，これまでの継続的な取組に加え，今年度から新たな取組についても進めることとしております。
　令和５年度関連予算の１点目は，移転促進補助制度についてです。こちらの補助制度は，自家用機を調布飛行場から移転させる協議において，自家用機所有者から要望があったことから，東京都において検討されてきたものです。補助対象経費としては，移転先までの交通費のほか，必要な資機材の購入費や輸送費，整備・点検に係る費用などが想定されています。東京都は，自家用機所有者との協議を踏まえ，補助制度の詳細な設計を進めることとしており，今年度は１０００万円の予算が計上されております。
　２点目は，分散移転検討調査でございます。東京都は，自家用機の移転先のひとつとして，大島空港における施設整備を進めており，既に大島空港には最大４機の自家用機が駐機できる格納庫が整備されました。東京都は，全１７機の自家用機の分散移転に向け，大島空港以外の移転先も確保するため，今年度，調査を実施することを予定しています。関東近郊の飛行場に関する情報収集に加え，移転に必要な機能や設備，運用方法の検討のため，調査費用として１０００万円の予算が計上されております。
　３点目は，航空機航跡調査でございます。調布飛行場を離陸した航空機が，定められた経路を飛行しているかどうかを確認するため，航跡，つまり飛行ルートの調査を実施するものです。調査期間は，夏と冬，それぞれ１週間程度の予定であり，今年度１１００万円の予算が計上されています。なお，調査結果の取扱いについては，東京都と地元三市で協議することとなっております。また，来年度以降の調査継続について，改めて東京都において検討されています。
　４点目は，大島空港給油施設の整備についてです。本件は，大島空港における給油施設に係る舗装等工事についての報告です。本年３月に工事契約が不調となりましたが，再度発注を行い，本年６月１４日に受注事業者が確定しました。なお，燃料タンクの設置工事については，既に本年１月から着手しており，舗装等工事と併せて整備を進め，令和６年度当初の給油施設の供用開始を目指しています。
　次に，資料の右側を御覧ください。「議題２　自家用機分散移転に向けた取組について」であります。
　はじめに自家用機所有者との協議状況についてです。こちらについては，昨年１２月から本年２月にかけて調布飛行場に登録のある全１７機の自家用機の所有者に対して，自家用機の利用状況や今後の移転に関してヒアリングを実施した旨報告がありました。その中で，全１７機のうち２機の自家用機においては，所有者が他空港への移転を検討する考えがあるとのことであり，早期の移転実現に向け，当該２機の所有者と重点的に交渉を行うとともに，他の自家用機所有者についても，継続的に移転に向けた協議を実施するとのことでありました。
　続きまして自家用機分散移転推進委員会における検討状況についてです。自家用機分散移転推進委員会は，施設整備の着実な推進を含め，自家用機分散移転の取組推進に向けた東京都における体制整備の一つとして，港湾局技監を委員長とし，港湾局内に新たに設けられた会議体でございます。こちらについて，本年３月及び５月の開催について報告があり，今後も定期開催し，港湾局内で内容を整理しながら各種取組を推進していくことを確認しました。
　次に，新たな移転先確保のための取組状況についてです。こちらは，関東近郊にある１０箇所の飛行場の管理者に対して，本年１月から３月にかけて，自家用機を常駐させる可能性について，東京都がヒアリングを実施したものです。その結果，茨城県にある竜ケ崎飛行場において，自家用機の受入れに関して可能性があることを確認した旨報告がありました。今後は，ヒアリングを実施した飛行場の状況確認を継続しながら，自家用機所有者との協議を行う中で，必要に応じて更なる飛行場に関しても状況を確認していくとのことでした。
　続きまして，「議題３　その他の確認事項について」であります。
　はじめに墜落事故風化防止の取組についてです。平成２７年７月に起きた自家用機の墜落事故を風化させないための取組として，昨年度に引き続き，今年度も全ての港湾局職員を対象に，悉皆研修を実施する旨報告がありました。また，空港関係者に向けた「安全の誓いの碑」を調布飛行場の敷地内に設置し，墜落事故が起きた７月２６日には，こちらの石碑の前で港湾局の幹部職員が黙祷を行っております。
　続いて調布飛行場で発生した火災についてです。こちらは，本年３月１１日に，調布飛行場の南側浸透池付近で草刈り中に発生した火災に関する報告でございます。離島便の一部に遅れが生じたものの，人的・物的な被害は無かったとのことです。今後は再発防止とともに，緊急事案発生時における地元市への迅速な情報提供を徹底するとのことでありました。
　最後に調布飛行場に係る取組スケジュールについてです。先ほど御説明しましたように東京都は，令和６年度当初に大島空港の給油施設の供用開始を予定しており，それに合わせた自家用機の移転実現に向けて，自家用機所有者と交渉を引き続き進めていくことを確認しました。また，本年１１月に開催予定の，次回の諸課題検討協議会を目途に，移転の道筋を整える必要があることについても改めて確認いたしました。
　このように，今回の諸課題検討協議会では，調布飛行場において大きな課題である自家用機の分散移転の推進に向けた取組を中心に説明がありました。市としても，昨年度までの自家用機分散移転に関する東京都の取組の進捗に課題があると認識しており，機会を捉えて，取組を進めるための創意工夫などについて，三鷹市，府中市とともに強く求めて参りました。引き続き，これらの取組が着実に履行され，実効性ある成果につながることを期待しつつ，取組の進捗状況の把握を適宜行って参りたいと考えています。
　以上，令和５年度第１回調布飛行場諸課題検討協議会の開催結果の概要となります。今後も調布飛行場の運用状況の適切な把握に努めるとともに，三鷹市，府中市と連携し，調布飛行場における万全な安全対策と厳格な管理運営はもとより，自家用機の分散移転の早期実現に向け，東京都に対して，積極的かつ継続的な取組の推進を強く求めて参ります。説明は以上でございます。

塚本会長：
　事務局の説明が終わりました。本件についての御質問・御意見をいただきたいと思います。御発言のある方は挙手をお願いします。

河原委員：
　分散移転の問題です。今ずっと１７機のままですよね。大島については給油施設等が整備されていないということで，実際の移転がまだできない状況だということでありますが，２機の所有者は給油施設が整備されれば移転する予定なのでしょうか。

事務局：
　この２機の自家用機所有者におかれては，まだ交渉が始まったばかりで意向を確認した段階です。もちろん東京都としては令和6年度当初の給油施設の供用開始に合わせて移転が実現されるように調整を進めていくということを確認しているのですが，まだそこに至るまでの自家用機所有者との明確な合意形成が図られているわけではないと聞いています。

河原委員：
　今のところ移ってもいいよという話ですよね。

事務局：
　移転に向けて検討することを少し考えている，視野に入れているというくらいのレベルかと思います。

河原委員：
　実際にすぐに交渉できるのはこの２機の所有者の方たちであり，他の所有者は，今のところ，とりあえず移転する意向はないということですね。

事務局：
　令和４年１２月から令和５年２月にかけてのヒアリングにおいては，そういった考えはまずないと言われてはいます。ただ，全１７機の自家用機の分散移転は地元市からもかなり強く東京都に対して要請をしているところですので，東京都としても全１７機の移転に向けて協議を重ねています。現状，そういった考えのない自家用機所有者に対しても積極的に諦めず粘り強く交渉を進めているということを確認しています。　


河原委員：
　前にも言ったと思うのですが，実際に交渉を進めていること，その努力は認めます。ただ，この2機以外の自家用機所有者は，実際には移る気がまずないと思うので，そこに対していくら交渉してもなかなか難しい問題ではないかと思います。もう少し何か交渉以外で積極的に出ていかせる方策も地元市として考えてもいいのではないかと思います。ここの空港が必要なのは離島便ですよね。離島便があるからここが必要だということですよね。自家用機があるから必要なわけではないのですよ。ある意味余分ですよね。自家用機は出来るだけ早く引き取ってもらいたい。事故を起こしたのも自家用機だったし，しかもいい加減な運航をして落ちてしまったということでしょ。やっぱり自家用機というのは非常に地元にとっては大きな不安材料なので，そこを何とかしてほしいというのは地元の願いであると思うのですよ。そこを地元市としてもう少し強く何かできないのかというのが意見です。　　
　それともう一つは墜落事故の補償の問題。要するに管理者である東京都はいまだに，まだ人的な保証は一切していないですよね。家財には補償というか，それなりのお金が出たけれども，亡くなった方に対して一銭も出ていないというのは，ちょっとおかしいのではないかと思う。要するに，また飛行機が落ちて誰か亡くなったら，同じことになるという話ですよね。お金で解決する問題ではないが，一銭も補償しない，管理者が亡くなった方に対して「知らない」と言うのはちょっとないのではないかと。これは地元市としても，その辺の制度をきちんとさせるべきではないかと思うのですが。

事務局： 
　自家用機所有者について，なかなか移転の意思を示さない方が多い中では，他の方策も必要なのではないかという御意見があったかと思います。そもそも自家用機については，平成９年に東京都と結んだ協定の中で調布飛行場を受け入れる前提条件として分散移転を図るという約束をしていただいている内容であります。これについては，しっかりと東京都に実現していただかなければならない必須のことだと認識して，これまでも協議を続けてきています。今，仰っていただいたとおり，これだけの時間が経っているのにも関わらず，現実にまだ，１７機の移転が実現していません。今，大島空港で格納庫ができ，それから給油施設の整備が進められ，自家用機所有者の要望に東京都が対応しておりますが，まさに今仰っていただいたような方策として，そういった物理的な対応だけで実現できるのか，はたまた何か制度的なもの，ソフト面といいますか，そういったことを含めた工夫によって，移転の促進ないし実現が図られるのか，ということも併せて，東京都には意見として申し入れをしています。そのあたりは引き続き，いただいた御意見も踏まえながら東京都には強く求めていきたいと思います。あと，いわゆる大島空港以外も，どこか受け入れが出来ないかということで東京都はその可能性を調査するということになっています。大島空港にも移転する側にとっての負担というかデメリットもある。今，実際に調布飛行場に１７機全ての機体が停まっているかというと実はそういうことではなく，他の空港に長期間停まっている機体もあるということですから，そういった状況を勘案した方策というのを考えられないか，ということも東京都に話をしているところでありますので，いろんな側面から移転の促進につながる取組を求めていきたいと思っています。
　それから二つ目にありました，事故の被害者に対する補償でありますけども，今まさに委員からありました通り，いわゆる生活再建ということで御自宅の補修や，建て直しのところで補償があったかと思います。それも実際は，先行して市が別の制度を作ったうえで，後から東京都が一定の金額の範囲以内で，全額対応しますということでした。一定の被害に遭われた方への対応として行われたかと思います。ただ，やはり被害を受けられた方は常に事故のことを背負ったままといいますか，まだまだ深い悲しみや，傷を負ったまま生活していることは事実であります。引き続き，可能な対応については，もちろん地元市も一緒になって方策，対応を含めて考えていければと思っています。

河原委員：
　もちろん市が先に補償をされたという話は前から聞いていましたが，それはすごく良かったと思います。東京都があまりにも遅い。東京都が管理者なのに遅すぎると思う。市の努力は認めますけど，今一層の努力をお願いしたいと思います。

谷治委員：
　移転に関しまして，ヒアリングをどのような形でやっているのか分からないですけど，もともとは今までずっとやっていることを含めると，所有者からすれば動かないことが前提になっているように思います。逆に動くためには何がネックになっているのかという部分を出していかないと永遠に続くのではないかと思います。解消するためには何が必要か，近隣で受け入れ先がないという話ですが，例えば，東京都がお金を出して駐機スポットを作るとか，所有者の立場に立った時に，動くためには何が必要なのか，何が足りないのか，要するに調布が利便性も含めて良いという状況はあるのでしょうが，ネックになっている部分を解消していかないと。ヒアリングをどういう形でされているのかは分からないですが，ネックなっている部分を挙げていただければ，東京都も対応を検討できるかもしれません。

事務局： 
　自家用機所有者との協議に当たっては，基本的には個別に対面を原則としており，状況によってはオンラインで実施していると聞いています。その中で，まずは調布飛行場における自家用機というのは，分散移転をするということが地元市としての受け入れにあたっての前提条件というところから説明をしていただき，移転に向けての意思確認，それからネックになっている条件といいますか，何が解消されれば移転できるのかという点も引き出せると一番いいのかなと思っています。今回，移転促進補助制度の話がありましたが，これまでの交渉の中では，今，調布飛行場から乗れるものが，これからは，まず大島空港に行かなければいけない。それは今までは掛からなかった交通費など，経済的な負担があるということで，自家用機所有者から要望として出ていました。
　また，大島に移った場合に，やはり海沿いの空港になり，潮風の機体に与える影響などがありますので，それを避けられる格納庫が必要になる。これまでのヒアリングの中で出てきた懸念材料には東京都として対応をしてきたということです。それであってもなお，１7機のうちの１５機の所有者の方には，まだ移転の検討すら頭に入っていないという状況でありますので，粘り強くヒアリング，交渉していく中で何がネックなのか，そこをしっかり捉えていく必要があるかと思っています。先ほど，東京都が駐機スポットを整備して，という話がありましたが，受け入れてもらえそうな飛行場がないかという情報収集に加えて，例えば，もしそこが受け入れ先となり得る場合に，どういった機能や設備が必要か，整備に多少，東京都がお金を出せば対応できるのかなど，そういったことも含めてしっかり検討，調査をかけるということも聞いており，今いただいた視点というのは，まさに御指摘の通りかと思います。私達もこの先も東京都の取組状況を確認する場がありますので，その時にも重ねて取組をお願いしたいと思っております。

事務局：
　少し補足を。今回の諸課題検討協議会，これは先ほどの説明にあったとおり部長職が出るということで私が出席しました。今，委員からもお話があったように今回の分散移転検討調査について，私からも「関東近郊に１０箇所飛行場があるが，そこに電話して空いていますか，と聞くことは，そんなものは調査に当たらない。そこに移転をするために何を整備すればちゃんと移転ができるのか，そこまでしっかり調査してください。」とお願いしました。また，今回の補助制度は，東京都の予算額が１０００万円ということで，初めて予算計上されましたが，これについてもその前の諸課題検討協議会のなかで，ぜひ実効性のある対策，例えば予算を付けるなど，私からも強く東京都に訴えてきました。
　この諸課題検討協議会には，調布市，三鷹市，府中市，この３市の部長職も出ておりますので，３市で一丸となってそういった取組について東京都に求めてきました。ですので，自家用機の所有者に対して，令和５年度の予算を付けたことは，これまでの交渉の経過を踏まえた東京都の対応とは思いますが，予算を付けたことを基としてしっかりと自家用機の分散移転を進めてほしいと引き続き強く求めていきます。東京都は全ての１７機の所有者に対して個別に交渉すると言っております。今後また，諸課題検討協議会がありますので，その時にはそれまでの経過をしっかりと私も確認したいと思います。以上でございます。

谷治委員： 
　移転について，２機が検討しているということですが，所有者の区分で言うとどこなのでしょうか。企業なのか，団体なのか。
　
事務局：
　今，どの区分の方なのかというとこまでは情報をいただいていません。

谷治委員：
　個人と団体と企業で考え方が違うので，一律に対応はできない。

事務局
　そういったことも踏まえて，協議を進めていってもらえるようにお願いしようと思っています。

貝沼委員：
　移転先確保のところに竜ケ崎飛行場が出ていますけども，こちら教習とか遊覧とか，そういったことをやっていらっしゃる非常に重要な飛行場ですよね。ここに東京都からある程度の費用を出して駐機スペースを確保するなど，そういったことも検討材料として出ているのでしょうか。

事務局：
　まだ具体的に何に対して費用をかけるかまでは至っていないと聞いております。状況をまず一旦確認したということになりますので，分散移転の検討調査においてさらなる詳しい状況，それこそ各空港の管理者との話し合いの中でどういったものが見出されるか，それは東京都としてお金を出しうる内容なのか，出しうるとしてどこまで出せるのか，そういったことが今後繋がってくるのかなと思っています。　

貝沼委員： 
　せっかく動いているから何とかいい方向に向かってくれればと思いますが，島ではなくて，陸地でつながっている飛行場を所有者の方たちは希望していたと思うのですよね。そういう意味では，なかなかいい候補地ではないかと個人的には思っているところです。

事務局：
　おっしゃるように，竜ケ崎の方が大島に比べたら行きやすいのかなという感じはするのですが，そういった意味では先ほど言った１０箇所については，陸続きの関東近郊の飛行場でありますので，可能性について，東京都でも確認していると聞いています。
　先ほどお話ししたことと重複しますが，竜ケ崎飛行場は現在，駐機スポットがないそうです。駐機スポットを作ることも含めて，実現するためには何をすればいいのか，そこもしっかりと検討してほしいということは伝えております。
　
箕輪委員：
　移転したら調布飛行場には飛んでこないということですか。

事務局：
　調布飛行場の運用として自家用機以外にも外来機という登録があります。他のところにいる自家用飛行機でも整備が目的であれば，外来機として調布飛行場に来ることができます。逆にその目的でしか来ることはできない。移転ということで大島空港に行ったら，その機体は二度と調布飛行場が使えないのかと言ったら，今の制度上，外来機という扱いになるので，かなり限定されますが，可能性としては整備の為に来ることはあり得ます。　
　　
箕輪委員：
　わかりました。前回の会議の時にインターネットで通知する仕組みがありますよ，ということで，フェイスブックを見ると，今日何機飛んだという通知が来るのですね。私も見ていますから，自家用機4回とかいうのが出てくるわけですよ。もちろん定期便もありますけど。毎日必ず飛んでいる。飛んで行っているのか飛んで来ているのかは分かりませんが。そうすると出ていったからといってゼロになることはないとなると根本的な問題となる。要は個人所有の場合は整備状況がよくないとか見えないから，墜落する可能性のリスクが高い。飛行場だって法律上，来てもいいとなっていれば，それは飛来するということになる。整備だとか給油だとか見ると運搬とかいうのがある。人間の運搬なのか物品の運搬なのかわかりませんが，個人機も運搬と名前を付ければいいのだとなったら，要は住まいがどこかという差だけであって，調布飛行場を利用したければずっと使えるわけですよね。そうすると根本的に何か違う規制なのか，方法を調布市で作ったらそれで解決するのか，東京都で作るのか，国の法律をいじるのか分からないですけれど，何か法律で規制しないとうまくいかないのかなと。　
　2機が団体なのか個人なのか分からないと先ほどご回答いただいたのですが，おそらく飛行する権利は相続が出来ないから個人機が２機，年齢的に自分も飛べないし譲渡することもできないからお金が出るうちに移転を検討してもいいかなという判断だと思うのです。そうすると団体とか企業はほぼ永遠に権利を引き継ぐことができるのでやめないわけですよね。　
　ここからは意見ですけども，前回の会議で先生が仰っていたのですけども，機体には寿命がある。要は整備さえしていれば機体寿命が５０年経っても飛んでいるというのが実態だと思います。そこで制限をかけるとか，何年超えてしまった機体は調布市に飛来できないようにするとか，何か法でコントロールして墜落するリスクの高い飛行機は飛んで来られません，くらいしないといくら予算を付けたって計器とか永遠に持ちますよとなってしまうと思います。だったら来てもいいという機体を制限し，コントロールしていくしか出口がないのかなと思いますけど。
　おそらくもっと昔から協議会で話が出たかもしれませんけど，前に進むには結局ゼロっていうのは無理ですから，飛行場を廃止するという方法しかないわけですから，それは出来ない訳だから，それが出来ないのであればやはりリスクをなるべく小さくするという何か法的な枠組みをつける。
　このあと，飛行場の見学に行かせていただけるということなので実際，何度の気温だったら飛ばさないのか，事故の原因は気温ですからね。今日のような暑い日に空気が薄くなって，推進力を失って墜落したのですから。そうすると気温だったりとか積載重量だったり，燃料タンクの量がどうだったのかとか，制限されているはずなので今日具体的に質問させていただこうかなと思っています。それは事故原因が何かということを考えれば，飛ばした許可を出した空港側にも責任はあるのではないかと思うのですね。そうすると落ちるリスクをなるべく少なくするという方法も検討していただく方がいいのではないかと思います。

事務局：　
　主には，運用面，ルール面をどこまで縛りをきつくしていくかという御意見かと思いました。基本的に法くらいの大きさになってしまうと，調布飛行場のみならずという，ここだけを限定した法整備というより，東京都としておそらく条例なのか規則なのかと思っています。機体そのものは登録を移転しても，現状だと整備という目的で飛んでくることはある。それは飛んでくることに対するリスクもあるという話だと思いますので，そのあたりは，移転と併せて，そういった意味も含めた実効性をどう確保するのか，まさに制度面，ルール面でのさらなる規制も必要なのかなと。そういうことも考えていただけるよう，東京都との協議にあたっていきたいと思っています。それこそ今交渉で２機みたいなという話は出てきていますけども，当然，全く順調でも何でもないというか，ようやく今頃になってやっとこういう話になってきたのかというのが，市としての受け止めであります。非常に遅いということがありますから，そういった状態だということも，しっかりと東京都に常々認識をしていただいたうえで，確実に実効性が上がる，結果が出る取組を求めていきたいと思っています。いただきました御意見も含めて，今やろうとしている取組と併せて，幅広く検討をお願いしようかと考えています。

林委員：
　質問なのですが，自家用機の１７機のうち，団体とか企業でどういう使い方をしているのかとか，団体だったら操縦者が何人もいるのか，そういうのはすぐ判定できるのですか。ヒアリングにおいて，団体の交渉相手は決まっているのでしょうか。　

事務局：
　ヒアリング交渉相手として個人ならわかりやすいと思うのですけど，団体，企業であれば，恐らくそこを代表される方，例えば団体といったときに，詳しくは教えてもらってはいませんが，グループみたいな団体もあると思います。そうすると極端な話，何十人も関わっている人がいると何十人全員に聞いているということではなく，ある程度代表となる方にヒアリングしているというニュアンスで聞いています。団体だと，それぞれ一人一人もしかしたら考えが違うことも想定されるかと思います。そのあたりをどうまとめていくか，相手との交渉の中で意見について合意をもらう時に誰と交渉をすれば，誰と合意すれば，移転として実現可能かということも確認してもらいながら，結果につながる相手との交渉をすべきだと思っています。　

林委員：
　２組というのは個人なのかなと思っているのですが。

事務局：
　２機について，企業なのか団体なのか個人なのかということは，情報としては聞いていません。

貝沼委員：
　団体はどういう目的で使われているのでしょうか。企業は，航空写真とかで利用はわかるが，団体は何の目的で使っているのか，その内容によっても良い部分と悪い部分も出てくるのではないかなと思うのですが。

事務局：
　前提としてこれは自家用機なので，事業を行う機体ではないです。これを使って商売をするとかは元々認められていないものですから，何か仕事を受けて撮影するとかいうのをやっている人達ではないとは認識しています。
　
箕輪委員：
　飛行クラブという団体があった。おそらくそうした団体ではないか。

事務局：
　いわゆる，そういうグループなのかなという認識ではおります。企業になると，わかりませんが，もともと飛行機関連なのか。


箕輪委員： 
　企業が法人化して収益事業をしているので，飛行機をレンタルして１時間いくらで借りるとかいうのをやっている。ちょっと断定的な話ですけど，ヘリコプターもリースで買って，それを1年で償却処分して，それを投資で持っていてというのがあります。実際飛行機を飛ばさないと減価償却がおきない。法人じゃないと経費が落ちないので，おそらく企業の方が節税目的，投資運用目的で飛行機を１０００万円で買ったら，１０年後２０００万円で売れたといった話がある。そういう団体が保管している。整備もしなければいけないし，実際に飛行しないと減価償却も発生しないので，それをかたちどっているのではないかと思う。かたちとしては，レンタル。飛行クラブとは少し違う。
　こうしたことは，本当は事務局がきちんと調べていただく必要があると思います。利益権者，決定権者がいて，どういう判断をするかとなると，当然，企業とかは収益目的なので，やめられないのですよね。飛行機持っている方に権利がいってしまっている。だったら東京都が買取するとか。企業体がたぶん一番手放しにくいのだから，そこをしっかり詰めていただく必要がある。色々と飛ぶ権利とか誰が操縦したとかの個人情報があって，なかなか公表できないと思いますが，例えば情報の公開を前提で特定の方がすごく利用しているとか，パイロットが何時間飛んだとか実績でみれば，頻繁に来る方のほうがよっぽど安全だと。そういったリスクまでちゃんと見ていただかないと，話が前に進まないと思います。
　子供の頃から地域で親しんでいるところで，これがなくなるというより，あるのであれば，より安全に運用，運営していただきたいと思っています。二度と悲しいことが起きないようにしてもらいたい。そうするためにしっかりと情報を集めていただいて，公開はできないかもしれないですけど，こういった実態があって，何機飛んで，何時間飛んで，何回飛んできてとか，もう少し解析していただかないと，移転と言われても，ただ調布市が出ていってくださいという話しかできませんじゃ，やはり前に進みづらいと思います。

事務局：
　今，自家用機の分散移転の個別交渉を進めているなかで，まさに御指摘いただいた，より詳細，例えば，公表できる公表できないは別にしても，個々の機体の状況や，何がネックになっているのかは詳細な情報を常に収集したうえで，市としての考えを伝えていかないといけない。それで，皆様にも公表できる範囲で情報をお伝えして，それをもとに皆様から御意見をいただく。この流れはしっかり作っていかなければいけないと改めて感じましたので，引き続きしっかりと対応していきたいと思います。

谷治委員：
　お願いになります。航跡調査のところで，１１００万円をかけて調査をするわけですよね。調査結果の取扱いは協議になっていますが，どこまでできるのか分からないのですけれど，違反者に対する行政指導とか考えていかないと，調査やっただけで終わりでは何の意味にもならない。現実問題，違反していることも結構ありますので，それを指摘することが必要だと思います。当然，事故防止も含めて，そういう形での運用をお願いしたいと思います。

事務局：
　実は今，仰っていただいた意見ですが，諸課題検討協議会でも出ております。単純に結果を把握するのではなくて，やはり認められていない，ルールに沿っていない飛行が確認されるのであれば，しっかりそれに対する指導なり防止するための方策も含めて検討していく必要があるといった意見も出ていますので，今，御指摘いただいた内容を改めて東京都に伝えながら，航跡調査の取扱いについてはしっかり対応していきたいと思います。

宮沢委員：
　分散移転については，もう皆さん色々と御意見が出ていますが，難しい問題でしょうけど粘り強く進めてほしいと思います。
　今，航跡調査について谷治委員からお話がありましたが，地上から監視する機能は，安全を高めるうえでとても重要です。デジタル化によって色々な技術がすごい勢いで発展しています。その中で機体に負担をかけずに，地上から監視することができるということでマルチラテレーション方式が選ばれたのだと思います。どう使えるのか，ということが大事だと思います。本来であれば1週間とか限られた期間ではなく，常に地上から機体がどう飛んでいるかモニターする。お金は掛かることだと思うのですが，それに掛けるお金とその技術を用いてどう利用するかということを考えていくと，いろいろな発展があるのではないかと思います。そういう意味でもやってみることは大事だと思います。飛行経路を守る，守らないというのは，どれくらい強制力があるのか詳しくわかりませんが，もう少し広く捉えて，こういうことが出来るようになったら何が将来できるようになるのかという観点も大事かなと思いました。ここで具体的な質問なのですが，離陸機だけを調査するのはどういう意味があるのでしょうか。

事務局：
　調布飛行場の運用規定の中で離陸機が変針する位置が定められています。北側からでも南側からでもですね。住民の皆様から，認められた地点を過ぎる前に曲がり始めているという声がかなり寄せられています。実はそれは議会でもそういった声が寄せられていて，それを現状，調布飛行場では目視でチェックしています。タワーから飛行場の職員が見ています。今はデジタル化の時代なので，そういったデータで客観的に把握できる方法もあるのではないですか，飛んだルートを明確に示せる様なものが何かできないのですか，と東京都に対して投げかけたのが出発点だったので，離陸する際の航跡を捉えることとなっています。ただ，私どもも東京都には，極端な話ですけど，その調査している期間は離陸機だけではなくて飛んでくる一定の範囲内のものは航跡が全部とれるはずじゃないかということは言っていて，離陸時だけじゃなくて，着陸時も含めて把握してもらえないか，というお願いをしています。ただ，それによって今回，１１００万円という予算の中で対応できるか確認するということで返事はいただいています。もし今回は無理だとしても今後においては安全なり，そういった観点からもしっかり，より多くのデータを収集して活用できるようなものを，調査，継続も含めてお願いをしていこうと思っています。

宮沢委員：
　経路というのは，ある高度以上になるまで真っすぐ，途中で旋回しないで下さいといった安全性の観点でしょうかね。

事務局：
　そうですね，あと騒音の分散という観点もあって，例えば南側に飛ぶ場合には，飛行場の南の中央道からさらに南側にある多摩川との間で，右もしくは左に変針するというルールがあります。しかし，中央道に到達する前にもう曲がり始めているのではないかという声が結構あり，目で見ていても「超えた」，「超えない」は，感覚論になってしまうので，ちゃんと客観的に捉えるために，こういった仕組みが提案されたということです。

宮沢委員：
　公示されていることですか。　
　　　　　　　　　
事務局：
　それは出ています。南から行った場合はここ，北から行った場合はこことここの間で，というのが。

宮沢委員：
　騒音の分散ですか，安全性ですか。

事務局：
　基本的に両方あると思っています。騒音については周りが住宅地というのがありますから，高さももちろんあると思いますが，一定のところまで行って右左に曲がるということで，「必ずこう行きなさい」というルートではなくて，反対に曲がることもあり，騒音分散の観点もあると思っています。

宮沢委員：
　真っすぐ行くということは，上昇率が高いということで，「なるべく高度をとってください」というのは安全でもあるし騒音においてもいいわけですよね。逆に，「どこか過ぎてから曲がりなさい」というのは，その先の騒音ですか。
　

事務局：
　それとあわせて，必ず位置通報点というのがありますので，必ず飛んだあとに決められたところを通過していかなければいけないルートがあります。そこに行くためにもどちらかを通ってということもありますから，その兼ね合いもあるかなと思います。
　　
宮沢委員：
　位置通報点というのが決められている。

事務局：
　飛んで近辺を通ったら，今ここを飛びましたよ，という情報を入れることになっています。

貝沼委員： 
　これは調布市として高度とか方角とかを調べられるのでしょうか。

事務局：
　調布市として，高度とかは調べられないです。

貝沼委員：
　市役所の屋上にいたら，どう飛んでいるか一番よくわかりますよね。
　私の家も離陸する場所のすぐ真下なのですが，そこから見るのと，私の職場は柴崎なのですが，柴崎の６階の屋上から見ていると，市役所の位置でちょうど分散していくので，市役所の屋上で調査したらすごくわかりやすいのでは。

事務局：
　より広い視点から客観的に捉えられないと，見方や角度によっても違ってしまうので，やはりデータでしっかり捉えられれば良いと思っています。

貝沼委員：
　新中央航空は，離島の行先によって，右に行くのか，左に行くかはありますけど，ほぼ同じ角度で，うちの研究所から見ると極端に旋回していくのですね。あれは航路に入っているのですかね。

事務局：
　まさにそのような御意見を色々いただくので，こういった見える化をしていただければ，管理する方もそれを見ている私たちにとっても分かりやすいと思います。本当はルール通りになっているべきですけど，そうじゃない時でもちゃんとわかるということになりますので，更なる運用の徹底に繋げていってもらいたいと思っています。

貝沼委員：
　余談なのですけど，うちの妻が「今日は低い。」としょっちゅう言うのです。離陸よりも着陸の時の方が低く感じる。家に帰るとまず言われるのですよ「今日，飛行機低かった。」と，協議会に私も参加させていただいているので注意して見ているのでしょうけど，そういう部分では非常にありがたい意見をもらっています。これも参考になればということなのですが，続けて調査させます。

事務局：
　私たちも常時見ているわけではないので，皆様からの気になる点があれば，それこそ市役所にお問い合わせください。私たちは御連絡いただくと必ず，飛行場管理事務所にも共有します。時間がわかれば確認していただけることも結構ありますので，そんなことも日常やりながらしっかりとした運用をしていただきたいと思っております。

塚本会長：
　それでは本日の報告事項をこれで終わります。本日の意見をまとめてこれまでの内容を踏まえて，高橋副会長からお願いします。

高橋副会長： 
　どうもお疲れさまでした。今日，本当に皆様の意見を聞いて私も思ったのですが，自家用機の分散移転の難しさというのをつくづく感じました。飛行機が墜落した時，飛田給の自治会等で，東京都が自家用機所有者と交渉していましたが，その時は落ちた時の保障とか本当に何もないというのを初めて知って，「それでは泣き寝入りなのか」と思ったのが全員の意見でした。その中，色々ご苦労いただいて少なくとも保険が下りるまで家も直せないとか，じゃ保険が下りるときに新築の保険の限度が古くなっている家なんかは，仮に２０００万の家も５００万円しか出ないとか，色々勉強しまして，本当に泣き寝入りだねと。その中で市営住宅に避難されている方々の家も裁判が終わるまで建てることもできないなかで，都条例が変わり，見舞金という形で３０００万円までの範囲で出る制度が整いました。それから我々はその時に分散移転を何年経っても自家用機が正直減っていかないというのもずっと思っているのですね。それで，やればやるほど自家用機の分散移転をさせることの難しさを感じてきました。自家用機については整備等のチェックがちゃんとできていないのではないか，やはり不安点がすごくあったのだと思います。そういう中で，自家用機はという話になっていったのではないかなと思いますが，実際，飛行機が落ちて思うことは分散移転を必ず着実に進めてもらわないとまずい。確かに既得権があったりして，なかなか自家用機所有者と東京都の交渉の中では，東京都が訴えられるなんていう話もあったのですが，そういうなかで，自家用機が安全な整備をしてまず落ちないようにしてもらうということが今一番重要で唯一できること。本当は１７機が全部いなくなってくれれば一番良いと思いながらやっていましたが，何十年経っても１台，２台しか減らせない現実の中で，できることは次に飛行機が落ちないように整備など，今まで東京都の目の光らせ方が足りなかったと思うのですね。落ちた飛行機についても，飛んだ後は関係ないみたいな考えだったのですが，今回落ちたことによって諸課題検討協議会という３市との会議とか，そういう中で自家用機に対してプッシュをする会が一つずつ今進んできているということがまず良かったなと思います。それに増して重要なのは，今飛んでいる飛行機を東京都がちゃんとチェックをしてくれることが，一番安心なのだなと自分は思っております。さっきの飛行高度がありますよね。あれも，我々が飛行機は自家用機だろうが事業用機だろうが飛ぶときにこういうふうに行って帰りなさいとなっているということだけど，それが予定よりも早めに曲がったりしているというお話を聞くと，やはり約束を守ってないのではないか。飛行機が予定通り，約束通りの飛び方をしているかを見極めていただいて，そうではないものがあった場合には，きちんと約束の範囲のなかで飛ぶようにと，これについては命令的に言えるとか，そういう武器がないと，なかなか難しいのかなと思っています。
　なるべく飛行機の安全対策に目を光らせていただきながら，大変難しい自家用機の分散移転が一日も早く実現していただけたら。なかなか高速降りてすぐ自家用機に乗れる人が，大島まで飛行機に乗っていって自家用機で飛ぶなんて言ったら誰だって，「はい，そうです。」とは言わないでしょう。東京都は苦肉の策で大島空港の整備をしていますけど，１７機分を移転させることの対価がもらえるかといったら，なかなか確かに難しいとは思います。東京都に対しても，自家用機は本当に既得権が強いと思います。やはり東京都が後からコミューター空港にしていった。先に使っていた事業用機だとか自家用機があるところを，東京都は後付けなので，これが弱いのだと個人的には思っています。ただもう，あそこは東京都のコミューター空港だということが知られている以上，東京都の責任でちゃんとやってくださいよと。これからも色々と市の皆さんは大変だと思いますが，分散移転と，やはり自家用機の安全対策，自家用機じゃなくても事業用機の小型も飛んでいるわけです。東京都がコミューター空港を飛ぶ飛行機について，きちんと全部チェックすることが重要だと思います。私が若い頃に調布中に事業用機が落ちたというのは皆さん知っていると思いますが，事業用機だって飛んでいたら落ちますから，やはり調布飛行場で整備をちゃんとしていただくのが唯一の願いかなと思いますので，それに伴い分散移転を速めていただきたいと思います。以上です。

塚本会長：
　もう一言，言わせてもらうと，ヘリコプターが低過ぎる，うるさいと訴えてくる人がいますよね。また，コースがやたら富士見町の方に回っているということも結構言われます。そのような時はどうしたらよいのでしょうか。飛行場に電話すればよいでしょうか。

事務局：
　調布飛行場に降りる，また飛び立つというヘリコプターの飛び方についてもルールがあります。簡単に言うとなるべく高い高度を保ったまま飛行場の滑走路上空まできて，滑走路の上空に来たら降りてきてほしい。飛び立つ時も滑走路の真ん中位まで来て，すぐ高度を上げてもらったうえで東西へ飛ぶことになっています。　　

箕輪委員：
　ヘリコプターも飛行機と一緒で，風上に向かって行かないと上がらない。まっすぐにいけない。こういう空港は，そうした航路をとるしかないですよ。

事務局：
　ヘリは東西方向からという決まりがあります。ヘリの方が音としては強いと思っておりますので，そういったものについても，気になる飛行があれば調布市に連絡いただければと思います。ただ，市役所が情報を持っているわけではないので，必ず調布飛行場管理事務所に確認するという流れになります。

高橋副会長：
　我々が見て「飛行機が早く曲がった」って言ったって，何の証拠にもならないので，今回の航跡調査を見て，適切でないものを明確に指導して「ちゃんとルール通りにやってもらわないと困ります」ということを言える材料として資料を付けながら，「規則通りにしてください」というのが重要なのかなと思います。

塚本会長： 
この前，市にも言いましたが，植物公園の上で３００ｍの高さがあるらしいのですけど，
実際にはもっと低いのがありますよね。

河原委員： 
　交通違反で捕まえるというわけにはいかないですから。何かイタチごっこになってしまうのかな。羽田なんかも住宅上空を飛んでいて問題になっている。住宅のできるだけ高いところを飛んでから，ちょっと急角度に降りてくるよう協定を結んだらしいですけど，飛行機は，飛べないところがあるわけではないから，実際にはパイロットの判断で飛行しているようなことを聞いたこともあります。

塚本会長： 
　これだけ皆さん関心があるのですね。やはり常に安全と言っていただけなければ，みんなの不満がどんどん出てきますので，是非よろしくお願いします。

貝沼委員： 
　調布市はこれだけやっているのだよと。これだけ調べてちゃんと情報を持っているよと。ベースを作ると東京都にも，もっと強く言えるのではないかと思います。

事務局：
　実際に御連絡いただいた時には，必ずすぐに事務局が所長に直接連絡して，今このような状況があったと受けたけど，と必ず毎回やっています。その回数が多ければ多いほど当然，飛行場の方も課題として住民の方が見ているのだなとわかると思います。

貝沼委員： 
　ちなみに月どの位そういった問い合わせがあるのですか。

事務局：
　問い合わせそのものは，毎月多く入ってきているわけではないですね。たぶん皆様，普段から思っていて，電話を掛けたときに今日だけじゃないのだけど，というようなお問い合わせが多いかなと思っています。　　
　
箕輪委員：
　Facebookとかで飛行回数が出るので，それはぜひ見てもらった方がいいと思います。

塚本会長：
　これで会議は終わりますが，この結果は事務局でまとめて市長に御報告願います。東京都に対してもしっかりとお伝えください。よろしくお願いします。
　これで本日の報告事項は終了となります。事務局からの事務連絡等がありましたらよろしくお願いします。

事務局：
　本日の会議録ですけれども，こちらまず事務局で整理をしていただきまして委員の皆様に送付いたします。議員の皆様にご確認いただいた後で，また改めて文書修正して市のホームページで公表させていただきますのでよろしくお願いいたします。
　
塚本会長：
　事務局の説明が終わりました。会議録は公開と合わせて各委員へも送付いただくようお願いします。事務局から視察について御案内をお願いします。
事務局：
　これから調布飛行場の視察となります。調布飛行場内を視察した後，またこちらの会議室に戻って参りますので貴重品以外のお荷物はこちらに置いて行っていただいて構いません。施設の都合上，２班に分けて移動したいと思います。ここからは，調布飛行場管理事務所の蛭間所長に御案内いただきます。

＜調布飛行場管理事務所　蛭間所長挨拶＞

＜調布飛行場の視察＞

塚本会長：　
　皆様，お疲れ様でした。また，蛭間所長をはじめ，東京都の皆様方におかれましては，お忙しい中御対応いただき，誠にありがとうございました。
　それでは以上をもちまして，本日の調布飛行場対策協議会を終了いたします。委員の皆様，お疲れ様でした。