第１回　調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会　議事録 開 催 日：令和5年11月29日（水）19時00分～21時00分 場　　所：調布市文化会館たづくり10階　1002学習室 出席委員：朝日委員、松田委員、井村委員、愛沢委員、進藤委員、菅野委員、沖田委員、高木委員、田島委員、河井委員、伊地山委員 １．開会 ■事務局 　それでは、定刻になりましたので、これより第1回の調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会を開催させていただきます。、、よろしくお願いいたします。 はじめに、お手元の資料を確認させていただきたいと思います。事前に委員の皆さまに送付いたしました資料が、本日の次第と、資料の1から5まで。それから参考資料が1から7まで。さらに黄色い冊子が「東京都内の各区市における手話言語・意思疎通支援条例」の冊子となっております。会場にお越しで本日ご持参でない方には、事務局で予備をご用意しておりますので、お近くの事務局スタッフに申しつけください。大丈夫でしょうか。 また本日、追加の資料等3点、机の上に置かせていただいております。1つ目、本検討委員会の委員ご就任に係る依頼状ですね。2つ目、事前にお送りした資料の委員名簿に一部誤りがありましたので、差し替えさせていただきます。申し訳ございませんでした。3点目、本日、調布市聴覚障害者協会から追加の資料、「手話言語条例について私たちの条例制定を目指して」のご提出がありましたので、そちらも置かせていただいております。資料に不足はございませんでしょうか。 では事務局からお知らせいたします。本委員会は、検討過程についても広く市民に公表し、より開かれた形で条例の検討を進めていくため、傍聴者の受け入れと、議事録の公開を行いたいと考えております。なお、議事録の公開にあたっては、各委員の発言に関して、各委員の名前は伏せた状態で、どの委員からのご発言かというのは、特定されない状況で掲載いたします。また、ご発言の中でご自身の体験談等で、個人情報に関わるところに関しましては、こちらの判断で削除した上で公開させていただきますので、その点ご了承ください。本日は、会場内で文字通訳を同時に行っている関係でご発言中は、必ずマイクを通していただくようお願いいたします。最初に、傍聴者の受入れと、議事録の公開、マイクの使用について、3点についてお伝えさせていただきました。ご了承いただければと思います。 また本日、調布市聴覚障害者協会より、会報掲載のため、会場の写真の撮影を行いたいとお話がありました。委員の方、傍聴の方などの個人の顔はわからないように加工されるということで、こちらもご了承いただけますでしょうか。ありがとうございます。 それでは次第に沿って進めさせていただきます。次第の2番、開会にあたりまして、調布市福祉健康部参事、風間よりご挨拶をさせていただきます。 ２．福祉健康部参事あいさつ ■福祉健康部参事（風間） 　皆さん、こんばんは。調布市福祉健康部地域共生社会推進担当参事、風間と申します。本日は、皆さんお集まりいただき、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。 （ここまで手話を交えて挨拶） では、手話通訳さんの方にお願いをいたします。本日は、調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会の第1回委員会の開会にあたり、一言ご挨拶をさせていただきます。 まず、委員の皆さまにおかれましては、この度は本当に大変お忙しい中、本検討委員会の委員にご就任いただきまして、本当にありがとうございます。本委員会は、障害者権利条約、障害者基本法の理念に基づき、調布市において「手話は言語である」との認識のもと手話への理解促進と普及とともに、手話に限らず、要約筆記、筆談、代筆・代読、点字、音声、絵やイラスト、わかりやすい表現など、様々な障害の特性に応じたコミュニケーション手段への、理解促進と普及を図るための、様々な施策・事業の基本となる条例を検討するものです。 東京都においても、令和4年9月「東京都手話言語条例」が制定され、その他全国の自治体においても、「手話言語条例」、「意思疎通支援条例」の制定への動きが進んでおります。委員の皆さまの日ごろの活動や、自らの体験などから、幅広いご意見をいただき、調布市としての条例を作り上げていきたいと考えております。 来年4月には「障害者差別解消法」の一部改正が施行され、事業者にも、障害のある方への合理的配慮の提供が義務化されます。また、令和7年11月には、東京2025デフリンピックが開催され、調布市内でもバドミントン競技が開催する予定となっております。これは100周年の記念すべき大会であり、日本では初めての開催となります。大変おめでたいことだなと思っております。 こうした大きな動きを踏まえつつ、障害の有無に関わらず、誰もが暮らしやすい地域作り、共に暮らす「共生社会」の一層の充実へ向けて、委員の皆さまのお力をお借りし、条例の検討を進めてまいりたいと思います。限られた検討期間の中でということになりますが、忌憚のないご意見を賜りますよう、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ３．委員あいさつ（自己紹介） ■事務局 　ありがとうございます。それでは、次に次第の3番でございますが、第1回の委員会ということで、今回委員にご就任いただきました皆さまに、一言ずつご挨拶を兼ねて自己紹介と、ご発言を順番にお願いいたします。大変恐縮ではありますが、議事進行のスケジュールの都合で、お1人様1分以内程度にお願いできればと思います。 資料1の委員名簿をご確認ください。こちらの名簿の順に沿って、1番から順番でお願いしたいと思います。愛沢委員は4番目、井村委員の次となります。では最初に、朝日委員より、よろしくお願いいたします。 　（省略。各委員自己紹介） ■事務局 　委員の皆さまありがとうございました。続いて、事務局の方をご紹介させていただきます。 　（省略。各事務局職員自己紹介） 　以上7人の事務局で進めさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ４．委員長・副委員長選出 ■事務局 　それでは続きまして次第の4番、委員長、副委員長の選出に進みたいと思います。本検討委員会の実施要領では、委員長及び副委員長は、委員の互選によるものとされております。本来、委員の皆さまからの立候補やご推薦をいただくところではありますが、よろしければ事務局より、委員長に、他の自治体でも手話言語条例の検討会の委員長を務めていらっしゃいます朝日先生を、副委員長に松田先生を推薦させていただきたいと思います。 本事務局案について、ご意見や、また他に皆さまから立候補、ご推薦等があれば、ご発言をお願いいたします。よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） ■事務局 　それでは、事務局案のとおり、委員長に朝日先生、副委員長に松田先生に、それぞれご就任いただくということで、ご異議のない方は拍手をお願いいたします。 （拍手） ■事務局 　ありがとうございます。それでは、再度で恐縮ですが、ご挨拶をいただきたいと思います。 　 ■朝日委員長 　朝日です。それではやはり座ったままでいきたいと思います。すみません、再度なので、走ってきましたので、少し息も荒れておりますので、マスクを外しました。走ったのは電車ですので、駆けつけてはおりませんので、念のため。 ただいま委員長の大役を仰せつかりました、朝日でございます。先ほどのご挨拶でも申し上げましたが、この調布市は、昔大学の時に、三鷹市で暮らしておりましたので、調布市が大好きでありますので、そこでこの手話言語及び意思疎通に関する条例ということで、ぜひ調布市らしい、すばらしい条例を皆さんと一緒に議論して作っていきたいと、こういう覚悟でおりますのでお力添えをどうぞよろしくお願いいたします。 ■松田副委員長 　副委員長を仰せつかりました松田でございます。手話を使う当事者、またコミュニケーション障害を持つ当事者として、当事者の意見をもとに、皆さんと進行しながら、良い街作りになるように、また良い条例ができるように努力していきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ■事務局 　ありがとうございます。それではここから次第の5番、議事に入りますが、以後は朝日委員長に進行をお願いいたします。 ５．議　事 ■朝日委員長 　承知いたしました。それでは、これから、本日の次第に基づいて、議事を進めてまいりたいと思います。最初に私からの提案なんですが、そもそもこの検討会は、手話言語条例と、意思疎通を推進していくための条例を議論する場でございますので、委員の皆さま方から、ご発言いただいたり、それをよく聞いたり見たりするのはとても重要だと思うんですね。もちろん9時までという区切りはあるんですが、できるだけ意思疎通や意見のやり取り、これが十分にできるような、そんな雰囲気で進めていきたいと思いますので、ぜひ皆さんご賛同いただければと思います。そうなりますと、発言のときに、お名前を言っていただいて、ご発言いただくと、どなたのご発言かがよくわかりますので、ぜひご協力をお願いしいと思います。ときどき私は進行上、たくさんしゃべるのでついつい朝日と言い忘れるかもしれませんが、そのときには、副委員長に助けていただいて進めていきたいと思いますので、併せてよろしくお願いいたします。それでは早速ですが議事に入りたいと思います。 　 【（１）条例検討の背景について】 【（２）調布市の現状について】 ■朝日委員長 　（1）が条例検討の背景について、資料2をご覧いただくことになると思います。それから（2）は「調布市の現状について」ということで、資料の3になりますけれども、この二つは非常に関連しておりますので、事務局からは、どうぞ2件、2つを一緒に説明いただくということでおすすめいただければと思います。どうぞ事務局の方も、ほこりがたたないように、どうぞ着座のまま、おすすめいただければと思います。よろしくお願いいたします。 　 ■事務局 　それでは、事務局より、説明させていただきます。今回最初の議題は、「(1)条例検討の背景について」とさせていただいております。次の、議事(2)の「調布市の現状」についても、一緒にまとめてご説明させていただきます。 まずは、資料2からご覧ください。タイトルに「条例検討の背景」とあります。ここではまず、今回、この委員会で検討する手話言語・意思疎通支援条例とはどういうものかということについて、関連する法律や調布市以外の自治体での動きなどをご説明いたします。 1番、「『手話』及び『意思疎通支援』に関する法律上の位置づけ」です。簡単ではございますが、ご説明します。平成18年に国連で採択された「障害者権利条約」では、手話が言語に含まれること、そして様々な意思疎通、ここでは意思疎通はコミュニケーションと、ほぼ同じ意味とお考えください。意思疎通の手段の選択の確保について明記されました。これを受けて、日本でも平成23年8月に「障害者基本法」が改正され、同様に、手話が言語に含まれること、意思疎通の手段の選択を確保することについて明記されました。さらに令和4年、昨年5月には「障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法」という法律が制定され、国においても施策の推進が図られているところです。 2ページにお進みください。こうした動きを受けて、既に全国の都道府県、区市町村では、独自に手話言語、意思疎通支援に関する条例を制定する動きが進んでおります。既に全国の自治体、47都道府県、1700以上の市町村のうち、4分の1を超える自治体で手話言語条例が制定され、意思疎通支援条例も100自治体を超えております。次の下の表ですが、都内においても62の区市町村のうち、手話言語条例は東京都含め21、意思疎通支援条例は、14自治体で制定済みとなっております。この表にはまだ含まれておりませんが、その他、お隣の世田谷区でも現在条例の制定を進めており、先日パブリック・コメントがおこなわれています。 この2ページの表の下、注意書きがありますが、ここが実は本日後半の議事にも関わってくる、1つの大きな論点になります。手話言語条例、それから意思疎通支援条例について、それぞれ単独で制定している自治体と、一つの条例に両方の要素を含めて制定している自治体があります。詳しくは後の(4)の議事で改めて説明し、ご意見についても、その時いただければと思いますので、ここでは、その手話言語と意思疎通支援の2つの要素について、まとめて1つの条例にしている場合と、分けている場合があるということだけ、一旦ご留意ください。 3ページにお進みください。ではこの手話言語条例、そして意思疎通支援条例とは、それぞれどのような内容で、どのように異なるのかということですが、これが実はなかなか難しいところでもあります。ページの真ん中に表でまとめさせていただきましたが、これも事務局で作成したものですので、必ずしもこれが正しいということでもないことは、ご了承ください。多くの意思疎通手段のうち、手話については、音声言語としての日本語に基づくものではなく、独自の言語である点が異なるとされています。一方で、手話を含めた意思疎通手段について、理解の促進と普及を目指し、市や市民、事業者等の責務、役割、施策の推進について定めるという点については、手話言語条例も意思疎通支援条例も共通する部分があります。仮にこれを2つの条例に分けるとなれば、この両者が重なっているところ、表の左下部分をどのように位置づけるか。例えば、手話言語条例の内容を「言語であることの位置づけ」に焦点をあてて、その他の内容は意思疎通支援条例の中で位置づけるということも方法としては考えられます。 資料2についての説明は以上です。次は議事の（2）、資料では3となります。調布市の現状についても、説明させていただきます。説明の担当を交代いたします。 　 ■事務局 　それでは資料3、調布市の現状について、事務局より説明させていただきます。資料3の1ページ目、1番をご覧ください。障害者手帳を持っている方の人数をまとめたもので、表の通りとなります。精神保健福祉手帳は、高次脳機能障害の方が取得している手帳となりますが、その他のご病気も含む数字となり、高次脳機能障害の方のみの数字ではないことを、ご了承ください。 続けて2番をご覧ください。ここでは、調布市においての意思疎通や情報保障に関する支援をまとめています。全部で8つの項目に分けてご説明いたします。 （1）から（4）までは、主に手話通訳派遣に関すること、手話講習会に関することとなります。1ページ目中段をご覧ください。 （1）は登録されている手話通訳者の数を示したもので、令和4年度は38名の登録があります。 （2）は手話通訳者等の派遣実績を示したものです。資料にありますように、個人派遣と団体派遣の二つの派遣方法があります。個人派遣は、聴覚障害者などの個人に対して、コミュニケーションを支援するために、手話通訳者および要約筆記者を派遣している事業です。手話通訳者を派遣する調布市社会福祉協議会へ補助するものと、手話通訳者及び要約筆記者を派遣する東京手話通訳等派遣センターへ委託するものがあります。続きまして2ページにお進みください。団体派遣は、市や市内民間団体を対象として、講演会や会議等に手話通訳者や要約筆記者を派遣するものです。市から調布市社会福祉協議会へ斡旋業務を委託しています。 続きまして、（3）手話講習会の開催実績をご覧ください。手話でのコミュニケーションをとることを目指す人を対象に、調布市社会福祉協議会が開催しているものです。 （4）は中途失聴・難聴者のための手話講習会の開催実績となります。中途失聴・難聴者を対象に、コミュニケーション手段の確保をすることと、当事者同士の交流の場、また、手話の学習機会を目的として社会福祉協議会が開催しています。 3ページ目にお進みください。（5）調布市立図書館の利用支援サービスについてまとめたものとなります。資料3－1の医療支援サービスご案内も、あわせてご覧ください。印刷文字による読書が困難な方へ、資料の音訳、点訳、拡大サービス等をおこなっています。また、その業務に携わる音訳者や点訳者などの協力者の養成も行っています。市報11月20日号の誌面でも、この利用支援サービス全般の紹介が掲載されました。 4ページ目にお進みください。（6）市報についてです。「声の広報」やテキスト版を作成しており、希望される方にペーパーをお送りしています。 （7）調布市文化・コミュニティ振興財団の施設では、手話や字幕、FM集団補聴の可能なイベントについて広報誌にマークの記載があります。 （8）市民活動団体およびサークルについては市民活動支援センターより発行しているリストがあり、障害者支援の項目の中に、各障害者団体や手話サークル、点字サークルなどが記されています。 最後に5ページにお進みください。3番はその他として、国や都における支援について示しています。（3）の東京都による失語症者向け意思疎通支援モデル事業をごらんください。都内に失語症当事者と意思疎通支援者が集まる、会話サロンを設置し、失語症者の意思疎通を支援する事業です。東京都が要請した失語症者向け意思疎通支援者が参加される中で、現在都内で2か所、中央区と小金井市でサロンを開催しています。現状、調布市では未実施となっております。 資料3についての説明は以上です。委員長にお返しします。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。ここでは、条例検討の背景とか、あるいは調布市の現状について、ご説明をいただきましたので、その範囲の中で、皆さんがお気づきのこととか、あるいは、こんなことが不足しているんじゃないかとか、またこんなことを期待したい。そんなようなことを少し自由にご発言いただけるかと思います。まだこの段階では条例をこうしましょうとか、ああしましょうということは議論しないで、あくまでもこの背景と現状についてお気づきのことがあれば、ぜひご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 では、Ａ委員さん、お願いします。 ■Ａ委員 　私が話しますと、話が長くなってしまいまして。話が止まらなくなるかもしれませんけれども、頑張って手短に話したいと思います。調布市の皆さんは、日頃から、市役所での手話通訳を毎日配置していただきまして、ありがとうございます。また、社協の方々につきましても、手話通訳を派遣していただきましてありがとうございます。 ただ、私ども、ろう者の生活について手話通訳が、まだまだ足りないという現状がございます。例えばですね、調布市役所に、今は障害福祉課だけですが、他の部署にも手話通訳を配置することによって、もっと、私ども、聴覚障害者が行きやすい環境を作ってほしいという思いがあります。 また、手話通訳ですが、派遣コーディネーターについても、やはり手話通訳の資格を持った方、手話通訳士の資格を持った方が、きちんと派遣のコーディネートができるようにしていただきたいと思っております。 手話通訳の仕事の範囲を増やすことによって、私たち、聞こえない人の地域参加ができる機会が増えるのではないかと期待しております。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。普段から手話通訳をご利用されているお立場から、更なる、福祉の部門だけじゃなくて、あらゆる生活に関わるところでの手話通訳の保障みたいなことへのお話だったと理解しました。 他にはいかがでしょうか。まだ事務局は、別にこれに対して答えるとか、そういう必要はまったくございませんので、まずは、条例検討の背景と調布市の現状について、何かお感じになっていることがあれば、出していただければと思います。 ではＡ委員さん、どうぞ。 ■Ａ委員 　難聴者の方も、多くいるだろうと思うのですが、難聴者の方も、手話ができない、わからない、手話が苦手という方が多いと思うのです。そういった難聴者の方のためにも、意思疎通に関する内容をもっとPRして、調布市は、こういう支援があるよということを、もっと多くの人に分かってもらうことが大切かなと思います。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。特に、手話を必要とされる方以外にも、難聴などで意思疎通の支援が必要な方のための取り組みについて、もっとPRするべきだということで、手話通訳に留まらないコミュニケーション手段の保障みたいなお話だったと理解しました。 他にいかがでしょうか。こんな感じで、まだ現状の範囲では、Ｂ委員さんの手が挙がりましたので、マイクが行くと思います。少々お待ちください。 ■Ｂ委員 　よろしくお願いいたします。私の方では、先ほどのところで、音訳・点訳っていうのを、言葉が出てきたと思っているのですが、なかなか、音訳・点訳っていうのは、私たち、視覚障害者が情報入手することがとても難しい。意思疎通支援というところでくくられてしまうと…ちょっとこれを出していいのかなと思っているのですが。 今日これだけいっぱい資料があります。私の場合、メールで、10通くらい送っていただきました。それを読んで、今日ここに伺っているわけですが、そういう手段だけでなく、実際この資料を読んでいただく、代読していただくという方が欲しいなと。例えば、パソコンだと、漢字が、どんな漢字を作っているかと調べることはできるのですが、音だけだったら、なんていう漢字を使っているのかとかわからないときもあるんですね。なので、そういうことも含めて、代読をしていただきたい。代読というサービスが欲しいなと。代筆はちょっと置いておきます。 現在、同行援護従事者が私の左隣にいらっしゃいますが、その方々の講習の中には、代読、代筆をするという研修もありますけれども、それは一般的に外で、何かスーパーに行って物をちょっと読むとか、それぐらいの程度が今、現状かなと思っています。「これを読んでください」というと、まず眼鏡を出します。「これから眼鏡を出すからちょっと待ってください」と言って眼鏡をかけて、そして読んでいく。読んでいくと、この字、何でしたっけ？と携帯を出して、携帯で字を探すという、本当にすごく時間がかかるんだなと。そういう人ばっかりじゃないですよ。今隣にいらっしゃる方はすぐにやってくださいます。でも、すべての方がそういうことではないので、言葉が悪いですけれど、今日はラッキー、このガイドさんでよかったなとか、今日はちょっと無理かなということもあります。それから、このような、 たぶん資料の中にあったと思うんですが対面朗読がありますよというのがありました。対面朗読は図書館に行かなければいけないわけですね。図書館に来るって、図書館に単独で来られる方は図書館で行って読んでもらう。でもそうじゃない人はガイドヘルパーを使ってくる。そうなると、往復の時間は、中抜けしても、ガイドヘルパーさんの時間を使いながらも、必要なものを読んでいく。そういうことの不便さとか。それから、おうちの中にある大事な書類を、外に持ち出すわけにはいかないんですね。そうするとホームヘルパーさんが読んでくれるかなと思うと、それはなかなか難しいこと。ガイドヘルパーさん、読める人がいらしたとしても、おうちに入っていただくわけにはいかない、という現状の中で、やっぱり私たち視覚障害者にとっては、代読、キチンと資質の高いというか、専門性のある代読をしてくださる方がいるということが、とても求められています。 だいぶ都内の中でも、代読代筆を専門として、制度の中に、入れてくださっている市区町村もある様ですけれども、私はしっかりと調布市もそのような、できれば、制度としてきちんと枠組みに入れていただきたいなと思っています。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。視覚障害のお立場で、代読や対面朗読の支援の質の問題も、また重要であるというご指摘だったと思います。後半は意思疎通も含んではいると思いますが、どちらかというと、情報保障の必要性みたいなところに、お話が重点化されていた気がします。 そうしましたらちょうど始まって55分になろうとしておりますので、どうぞ、お気づきのことは後ほどの議論の中でも、お話、ご意見いただければと思いますので、ここで10分間ほど休憩をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。それでは、休憩です。窓を開けたりはしなくてよかったでしたっけ。では10分後、あの時計で8時5分に再開いたします。 　（休憩） 【（３）検討スケジュールについて】 ■朝日委員長 　それでは8時5分を過ぎましたので、そろそろ再開したいと思います。ご協力よろしくお願いいたします。できるだけ、いろんな観点から紹介でもありますので、気楽にご発言をいただければと思います。一応この後ですね、検討スケジュール（3）これは条例の骨子についてお話をいただけますので、またお気づきのことがあれば、どうぞ積極的にご発言いただければと思います。 それでは（3）の検討スケジュールについて、資料の4をご覧いただきながら、事務局からお願いしてよろしいでしょうか。 　 ■事務局 　それでは、事務局より説明させていただきます。議事の(3)、資料では4となります。検討スケジュールについてです。 検討委員会は現在のところ、合計で6回の開催を予定しております。今回の第1回に続きまして12月、年が明けて1月、3月と委員会の開催が続きます。ここで条例に位置づける項目の整理や、各項目の具体的な内容、条文を詰めていきます。この辺りは、一応「各条項検討」の①、②、③としていますが、議論の状況により随時変更になる可能性もございます。 来年度、令和5年度も、引き続き条例案の内容の検討を進め、6月にはパブリック・コメントで、条例案を市民全体に公表して意見をいただく手続きを実施し、市民の方々のご意見をいただいた上で、その結果も踏まえ、令和6年7月頃に、最終の第6回の委員会で、この検討委員会としての条例案を報告書として取りまとめる見込みでございます。 　こうして取りまとめた条例案について、来年9月に市議会に議案として提出し、審議をいただいたうえで、令和6年10月からの施行を目指しております。予定どおりに進めば、その年の12月には、障害者週間を含んで調布市で位置づけている「パラハート月間」があり、1年後にはデフリンピックとなります。 委員の皆様には、これらの検討スケジュールや進め方の案について、現時点でご質問、ご意見等があれば、お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。事務局からの説明は以上です。委員長にお返しいたします。 ■朝日委員長 　どうも、ご説明ありがとうございました。これからの6回の委員会を含む検討スケジュールについてご説明をいただきました。委員の皆さまの方から、何かご質問等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。 もう1年たたないで条例が施行される予定でございますので、しっかりと議論を進めていきたいと、このように改めて思ったところです。松田副委員長も特によろしいでしょうか。 ■松田副委員長 　大丈夫です。 ■朝日委員長 　それでは続きまして（4）。今日の特に議論の中心になろうかと思いますが、条例の骨子について資料の5ですね。まず説明をいただきたいと思います。事務局、お願いいたします。 ■事務局 　それでは、議事の(4)「条例の骨子について」をご説明させていただきます。資料の5をお手元にご準備ください。 　具体的に条例の文章を作っていくにあたり、まずは次回の第2回の委員会で、事務局より原案を皆様にお示ししたいと思っております。ただその前に皆さまから、おおよその骨子、骨格に関するご意見をいただいておきたく、本日は大きく分けて2点、「条例の形態」、そして「条例の構成」について、資料をご用意しましたので、ご説明させていただきます。 まずは「1　条例の形態」です。これは、先ほどもご説明のとおり、手話言語と意思疎通支援、この2つの要素を、1つの条例にまとめて制定するか、2つに分けるかというものです。1つ目のマル、他の自治体では、まとめている例と分けている例の両方があります。2つ目のマル、1つの条例にまとめている場合も、タイトルを「手話言語及び意思疎通支援」の条例としている場合と、「意思疎通支援条例」のみのタイトルで手話も含めてまとめている場合があります。3つ目のマル、現時点では手話言語条例のみ制定し、「意思疎通支援条例」は未制定の自治体も多くあります。これは先ほどの資料2でもご説明したとおりです。 こうした状況も踏まえ、調布市では条例の形態をどうするか。A案として、1つの条例にする。B案として、2つの条例に分ける。大きく分けて、ここについてまず皆さまのご意見をいただきたいところです。これは、他の自治体での議論を見ましても、なかなかどちらが良い、正解と言えるものでもないとなかなか難しいなと事務局でも感じておりまして、例として記載しましたが、それぞれの主張があります。委員の皆様のご意見を伺ったうえで事務局でも方向性を定めたいと考えております。 続きまして、裏面、2ページ目にお進みください。こちらは「2　条例の構成」として、具体的に条例に何を盛り込んでいくか？というものです。最初に「(1) 前文」とありますが、この条例は、細かく一つ一つの事業について規定するというよりは、市の姿勢や施策の方向性を大枠で定める、理念としての側面が強い条例となると考えております。そのような法律、条例の場合、条文本体、第1条、第2条…と始まる前に、「前文」として、その条例の趣旨、理念、目的などを強調して述べた文章が入ることが多くあります。他の自治体の例でも、前文を置いているケースが大半を占めております。この「前文」を、調布市の条例においても置くかということが、まず1点です。 次に、めくって3ページ目をご覧ください。「(2) 条文の項目」とあり、こちらは前文の次、条例本体の第1条、第2条…と続いていくところに何を書くかという内容になります。「一般的」と言うと必ずしも適切ではないかもしれませんが、他の事例等をもとに表に整理させていただきました。 例えば第1条の目的、これはどの条例でもほぼ共通します。 次に定義。これは、「条例の中で『市民』とはこういう人を指します」など、使用する言葉の定義を先に述べておくものです。 続いて基本理念。この辺りは先ほどの前文、前の文章と一部重なることもありますが、前文の方が文章としては少し長く、内容も詳しくなるイメージです。 続きまして、市の責務、市民の責務・役割、事業者の責務・役割の3点は、市だけでなく、市民や事業者にも一定の責務や役割、協力を求めることなどについて規定します。ここまでは、おおむねどの自治体の例を見ても、項目として大きな違いはございません。 続きまして施策の推進。ここが一つ大きな箇所になると思いますが、具体的に市が施策として推進する内容、分野などをここで規定するもの、定めるもので、ここが自治体によって特色が見えてくるところでもあります。例として挙げさせていただきましたが、理解促進・普及啓発をはじめ、意思疎通手段の選択の機会の確保や利用環境の整備、支援者の養成・確保、その他、災害時や教育、医療など、福祉以外の分野についても規定している例も見られます。 最後の項目で財政上の措置。施策を進めていくうえでは、これも大事ということで盛り込まれています。ただ、最終的に予算については、毎年度市議会での議決を経て決まるものなので、市の努力義務として規定することになります。 項目の後に、細かい文章の書き方、表現なども検討していくことにはなりますが、まずはここでは大まかな項目を整理させていただければと思います。資料5の説明は以上ですが、最後に参考資料についても若干補足させていただきます。 まず、皆さんにお配りしている黄色の冊子、これは先ほど冒頭でＡ委員からもご紹介がありましたが、都内の自治体の条例について、整理、まとめたものになります。今事務局より説明した条例の項目などについて、各自治体の比較や詳しいデータ、実際の条文なども記載されております。例えばこの冊子の6ページには、表4として、開いていただかなくても大丈夫ですが、前文は、20自治体中18自治体で置かれているということがまとめられていたりしています。こちらは普段協会で有料で販売しているものですが、検討委員の皆さまに資料として配付させていただきましたので、今後もよろしければ、ご参考にしてください。事務局で活用させていただくこともあると思いますので。 また参考資料2として、補足が多くて申し訳ないですが、こちらは、この条例の検討にあたり、聴覚障害者協会と、Ｆ委員が会長を務められている調布市登録手話通訳者の会から、市にいただいた要望書となります。他の委員の皆様が所属の団体等におかれましても、委員会で委員としてご発言いただく以外に、例えばこのように要望としてご意見を取りまとめていただいて、事務局にご提出いただいくものも受け付けたいと思います。これは、「必ず出してください」とお願いするものではございませんが、よろしければ各団体においてご検討ください。 事務局からは以上でございます。委員長にお返しいたします。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。それでは今ご説明がありましたように、今日大きな論点が二つ。まず条例の形態を、1条例とすべきなのか、2つの条例に分けて策定すべきか。それから2番目は条例の構成ということで、今日の段階では骨子でありますので、何か決まってしまうということではありませんが、こんな項目が明確にあるといいねとか、こういうことをぜひ盛り込んでいただきたいとか、そんな観点でお話、ご意見をいただければと思います。 それでは便宜上まず、条例の形態について、いま説明を受けた範囲だと思いますけれども、ご意見を頂戴したいと思います。ただ、聴覚障害者協会さんからは、資料などもご提供いただいておりますので、どうぞ、Ａ委員さんから口火を切っていただいてもいいでしょうか。 ■Ａ委員 　皆さまにも資料をお配りしておりますけれども、私ども聴覚障害者協会では、手話言語条例と、意思疎通支援条例を二つに分けて、それぞれを条例として制定すべきと考えています。その理由としては、手話は私たち聾者の言葉、言語でもありますし、それと同時に、心のよりどころでもあります。 私の個人的なお話になりますけれども、私は生まれつき耳が聞こえません。生まれて聞こえないということで、小さいときから、発語訓練、聾学校ですとか、親の教育を受けて、発音の訓練を受けたんですが、大変つらい経験をしました。一応、中高生のときには友だちとは話ができたとしても、先生や他の友だちの話がまったくわからないという状況でした。今考えると、非常に寂しかったなと思っています。ですが、大学に入りましてから、手話を覚えて、聞こえない人と触れ合う中で、コミュニケーションが楽しいと。それだけではなく、その手話の言葉のすばらしさですとか、大切さということも、かなり実感いたしました。手話を身につけることで、自分で考えたこと、また、自分の耳が聞こえないという障害を他の人にも話せるということ。そういう自信を持つことができるようになりました。そのことは非常に大きな刺激、強烈な思いとなっております。 私の今までの経験から申し上げましても、手話は聞こえない人にとって非常に大切なものであるということと、もっと多くの方々に知ってもらいたい。また、これから、聞こえない子どもたちにとっても、手話というものがあるということ、楽しく、明るく、育つことができるような環境を整備してほしいという気持ちが強くあります。また、先ほど資料にも載っていましたけれども、昔は、「手真似」という言われ方で差別的な、いわば軽蔑の目で見られることがあり、非常につらい思いもしたこともありますし、そういう歴史的な背景から考えましても、単なるコミュニケーション手段としてのことだけでは見て欲しくないわけです。手話をれっきとした聞こえない人の言葉であるということを、明確にしていきたいと思いますので、手話言語条例と、意思疎通支援条例については分けて、それぞれ制定していただきたいと思っております。以上です。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。Ａさんのお立場では、二つに分けて、手話が言語であるということをより明確に、条例を通して理解を求めていきたいという、こういうことだと思います。 それでは、他の委員の皆さまから、どうでしょうか。ではＣ委員さん、手が上がりました。今、マイクが参ります。 ■Ｃ委員 　ただいまのお話しについて、私もこの委員会への委員依頼があって、役員会などで、この委員をお引き受けしたい方はいますか？と聞いたときのお話を伝えたいと思います。手話言語及び意思疎通支援という、タイトルが手話言語が先で意思疎通支援、というのをいただいた資料にはなっていたので、私たちは手話をできないのに、なぜ、この委員会の委員になるのですかという質問がありました。 知的障害の人でも、補助的な写真を見せるとか、スケジュール表を見せるとか、そういう、環境をわかりやすくする。あとはサイネージデザインとか、そういうことがあると思うので、私たちの意見も言った方が良いんだよということをお伝えしたんですが、でも手話は聴覚障害の方にとって、ほぼ唯一のというか、主たるコミュニケーション手段で、すごく大きいものなのに、そういう知的障害の子どもたちの補助的な意思疎通支援と同等というのは、ちょっとおかしいんじゃないか？という意見が結構多かったです。 そういうことから、私は、これは別々の条例にした方がいいのではないかと。会の総意ということではないのですが、そこで話し合った結果として、別の方がいいんじゃないかということをお伝えしたいと思ってきたのですが。 それともう一つ、意思疎通支援の条例の場合は、前文に「共生社会の実現のために」みたいな大きいことを書いてほしいと思うのですが、手話言語条例だったら、もちろん手話言語であるということが、一番先に来るかなと思うので、それもちょっと、考え方、構え方が違うかなと思うので、それも含めて別々の条例の方がいいんじゃないかなと思います。以上です。 ■朝日委員長 　どうもありがとうございました。知的障害・発達障害のある方の立場からしても、二つ別々の方がいいのではないか？というご意見だということです。 他に、自由でございますので、いろいろな関係で、朝日ですが、事務局の説明していただいたように、重なるところ、強調すべきところ、どう線引きしていくかという点で難しさが残ると思うんですが、ここはその条例の理念とか、意味合いのところで、一つがいいのか、やっぱり二つの方がいいのか。そんな観点で少し、皆さんからご意見を賜りたいと思いますがいかがでしょうか。 では、Ｄ委員さんと目が合ってしまったので。 ■Ｄ委員 　ちょっとまとまりませんので、きちんと自分の中でまとまっていないので、皆さんにきちんと伝わらなくて当然だと思います。そのように頭の中が、ぐちゃぐちゃしています。 今回の委員会は、きちんとしてて、前の策定委員会とかですと、同じ土俵についてお話しているという感じなんですが、ちょっと今、手話言語さんにおされちゃってなんか言えない感じで。言っちゃっていいですか。 うちの娘は高次脳機能障害です。高次脳機能障害って中途障害です。娘は、平成６年度調布市女性市民海外派遣交流事業参加者募集に応募し、高校2年生の時に、調布市市民海外派遣交流事業に参加して、外国に行ってきました。そのときに、娘はとにかく言葉が大好きでして。カナダ人と自分たちが話したときに、言葉というものがとても大事で、彼女が高2のときの文章ですけど…「言葉というものは大切なのです。表現すること、通じ合うこと、学び合うこと、教え合うということの素晴らしさは、言葉にあり、それは、努力することによって、誰にでも手にいれることのできるものなのです。」と、書いているのですが、事故に遭いました。 本当に言葉が好きな子です。言語が好きな子です。現在は、こういうことを書いていました。 「悔しいと思ったのは、私が一生懸命考えているのに、私のことはスルーして、次の人に振られるときです。自分では考えながら行動しているのですが、周りの人から見ると、トロい感じ。急かされるとカチンとくるので、ゆっくりと見守ってほしいと思います。」 何が言いたいかというのは、高次脳の方って、表に出せないけれど、頭の中ではいろいろ考えている。それを言語にすることが難しかったりするので、ジェスチャーとか表情とか仕草とか、そういうところも、ある意味言語になるのではないかなと私は思います。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。身近なご家族の、ご経験からお話をいただきました。私の理解で間違っていたら、また言っていただきたいのですが。やはり言葉が大事で、表現の大切さもあって、それはとりもなおさず、手話は手話として、言語であることをきちんと認め、それから、手話には寄らないけれども、その方の置かれた状況で、必要なさまざまな意思疎通、そして意思疎通だけでなく、意思表出の部分にもキチンと対応していくような、そういう条例が必要かなということで、たぶん二つの価値を同じように認められて、でもどちらかが欠くことがないようにという発言のご趣旨だったのかなと推察しましたが、間違いないでしょうか。 ■Ｄ委員 　どっちかというのは、ここにも書かれていますとおり、私にもわからないです。決められないです。 ■朝日委員長 　わかりました。でも今、Ｄ委員さんがおっしゃった内容が、どちらがということではなく、どこかにきちっと盛り込まれるべきだと、こういう理解でよろしいでしょうか。ありがとうございます。 　他にはいかがでしょうか。どうぞ。Ｅ委員さん。お願いします。 ■Ｅ委員 　私も本当に全然考えがまとまらないところではありますが、高次脳機能障害をお持ちの方に関して言いますと、先ほど、Ｄ委員さんが考えがまとまらなくて辛いということももちろんありますし。 他にも、高次脳機能障害の方は本当に中途障害で、それまで社会に出て働かれていた方だったりとかそういう中で、周りから見てコミュニケーションを取れているなと思われることが多いというか、「見えない障害」という言い方もしますが、伝わっているなという風に思われるけど、実際はうまくコミュニケーションができていなくて、それで例えば、記憶障害やちょっとした誤解から大きなトラブルにつながったりとか、そういった例が非常に多くて。 　福祉施設では、本当にその方の障害特性に合わせた支援とか、どうすれば伝わるんだろうとかを日々考え工夫しながらやっているんですが。今、福祉施設の外に出たときに、本当に困られている方が多いなと感じております。そういった個別的な支援が、ここに入ってくるかわからないのですが、高次脳機能障害っていうのは今、あまり社会的に認知されていないのが現状でありますので、そういった、いろんなコミュニケーションのことで困っている障害を持っている方がいるんだっていうことが社会に認知されていってほしいなっていうことを、いちばんに思っております。 ですので、本当に私も、何がいいのかというのは非常に難しいところではあるんですが、先ほど、Ａ委員さんから、手話が言語であることが大事だ、重要だということを教えていただいたのですが、こちらとしても、意思疎通支援という、一つになっているというより、二つにわかれている方が、意思疎通支援条例というものが、私たちのための条例なんだということをおそらく障害の持っている方は、思われるんじゃないかなと思います。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。Ｅ委員さんからも、受け止める側がやっぱりそこで、条例が二つにわかれているところの意味合いがむしろ理解しやすいのではないかと。そういうご趣旨の発言だったと思います。 さて、いかがでしょうか。では、Ｂ委員さん、今マイクが参ります。 　 ■Ｂ委員 　結論から言いますと、二つに分けた方がいいと思っています。それは、まず手話言語の条例っていうのは、聴覚障害者の方々の言語。言語って私の中でも、頭を悩ませていることなんですが、うまく言えないので、もうちょっと勉強しなきゃいけないかなと思うんですが、先ほども自己紹介のところで申し上げたように、私は、たぶん調布市で、視覚障害者が手話講習会の中級・上級講習を終えたのは1人だけだと思っているんですが、その中で学んだこと、ろう学校でいいでしょうか。違う言葉だったら失礼いたします。口話、マスクをしているので、私の口の動きは、見えないかとは思うんですが、それを学ぶこととか、また、Ａさんのご発言に対して、手話通訳の方が付くわけですよね。でも、本当に努力されているんだなというのは、手話通訳の方の声が聞こえるから分かるんですけど、でも、聞こえてくるんですよね、言葉が。どれだけ努力されたのかなと思います。私が、Ａさんが何を言いたいのかということが分かるということは、すごい努力だなと思っています。 　そういう手話言語というところでは、手話を使うことを認めてもらう。それが普通だって言うことと、それから、手話通訳者を育てるとか、それを調布市内の人たちに、1人でも、「こんにちは」や「おやすみなさい」や「またね」という、ちょっとした単語でも手話で伝えられるという町、市になったらいいのかなと言うのが、「手話言語」の条例の方で、「意思疎通支援」の条例になると、これは福祉サービスという感覚が私には感じられます。手話通訳者派遣とか。それから、私にとっては、点字、音訳、それから今日ここにはいらっしゃらないですが、盲ろう者の方々の支援とか。そういうことがやっぱり、福祉サービスのほうしっかりとサポートしていかなきゃいけないことなのかなと考えてきました。 なので、手話言語条例と、意思疎通支援条例は、きっちりと分けて、お話し合いをして策定していくことの方がいいのかなと思って、今日はここに、こういうふうに考えてきました。私は二つに分けた方がいいと思っています。以上です。 ■朝日委員長 　どうもありがとうございました。更にいかがでしょうか。よろしいですか。 では、先に手が上がったＦ委員さん。特に順番ではないと思いますので、どうぞ。 　 ■Ｆ委員 　手話通訳者として、日々、手話を言語として、生活され、考え、頭の中で手話という言語で考える方たちと接して、その通訳をしていると、本当にその違いを音声日本語という言語で考えてそしてコミュニケーションをとる人と、それから手話という言語で考えて生活をする方たちとの違い。それを橋渡しする難しさを、日々直面しているんですが、1945年ぐらいに、全日本ろうあ連盟というろう者の団体が、実は日本人で日本に生まれて日本で育っているんだけれども、日本語を母語としない、第一言語としない人たちがいるということをろうあ連盟が言ったときに、「えっ、単一国家じゃないの？文化も言語もみんな同じじゃないの？」と驚いたという歴史があるんですが、それから70年、80年たつ今も、日々通訳現場で、視覚的な言語、見る言語、そして文法も、まるで日本語の音声と手話は違うんですね。「私はあそこに行きますから」というのを、「私は」「あそこに」…って、手話単語をはめるだけじゃなくて、全く語順も違うものを別言語に通訳しているんですね。 そういうことをしているという理解も、通訳している中で十分に理解されていないなと、そういう、どんなに努力しても、母語が日本語ではない、音声日本語ではないという人たちがいるんだということの…つまり何かというと、言語権が保障されていないという、この状況がまだまだ日本中にあるからこれだけ多くの日本の県や市区町村、手話言語条例を、という動きが多くのろう団体の中から出ているんだと思います。手話通訳者としてもその必要性を感じていて。 ただ他方で、Ｂさんがおっしゃったような「代読」とか高次脳機能障害の方が、ちょっと待ってくれて、ジェスチャーとかを交えてくれれば、工夫すればってそういう支援があれば、福祉的な支援・理解があれば…というのも分かるので、そこは皆さんがおっしゃっているように分けて、意思疎通支援、どういう風にしていけば、ちょっとの支援で、そこに何かそこに工夫があるとコミュニケーション、意思疎通が取りやすくなるということを訴えていく条例。そして、ろう者の言語権に特化した条例ということで、通訳者としては切に、やっぱり2つの必要性を感じています。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。せっかくですので、Ｇ委員さん。ご感想でも結構ですし、願いでもけっこうです。 　 ■Ｇ委員 　まず、私どもといって良いと思いますが、手話言語の分野の方と、私たち失語症なんですけれども、接点がないんですよね、考え方の中で。 さっきも話してたんですが、何か接点を見つけられるんじゃないかという考えに至ることはできると思うんです。ですから、その辺がまだ、私の現在の時点では、手話言語の方も、意志疎通の範囲かなという気は、あることはあるんですが。でも理念としてはあるけれども、現実には、今言われたように、もしかしてはっきりと違うのかなということもありますし。 そこがまだ私の中では、結論は今のところは出ていません。今日のところは、これから少しいろんなお話を聞きながら、出していきたいなと思います。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。率直に今のお考えを述べていただけたと思います。 Ｈ委員さん、Ｉ委員さん、松田副委員長何かありましたら。お願いしたいと思いますが。では、Ｈ委員さん、お願いします。 ■Ｈ委員 　私としては、手話言語条例と、意志疎通支援に関する条例を二つに分けることに賛成です。 　これまで、皆さんがいろんなご意見をおっしゃっていただきましたけれども、手話は言語であるという、このことを、より明確に調布の市民のみなさんに発信していく、理解を広げていく、深めていくという観点と、そして障害のある方の意思疎通支援って、それぞれの障害特性で、さまざまな意思疎通支援があることを考えると、その理解をより深めていく、広げていくこともとても大事なことだと思います。 そのような理由で、二つの条例を制定していくということでより市民の皆様の理解を広げたり、深めたりできるのではないかと考えております。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。ではＩ委員さん、お願いします。 ■Ｉ委員 　少しポイントがずれてしまうかもしれないんですけれど、私がいろんな事業所にいくなかで、児童の発達支援の事業所などでも、たとえば場面の切り替えの際に、「おしまい」みたいなことを、手話みたいな形で、分かりやすいようにやっているときもあって。 そういう聴覚障害の方に、もちろん第1言語として使うことが多いと思うんですけれど、いろいろな気持ちが上手く表現するのが難しい知的の障害がある方とか、そういう目で見て分かりやすいコミュニケーションの一つとして、手話も取り入れられていくと、より良いのかなと思いまして。 その上で、すごく大きいことを言ってしまうかもしれませんが、今、私がこの会議に参加していても、手話があまりまだまだわからないことで苦しい思いをしているので。 幼少期から、例えば英語教育が小学校で始まったりとかあると思うんですが、手話とかも、学校教育で取り入れられるようになったら、幼少期から触れられる機会が多くなったら、こんなにコミュニケーションで困った思いはしないのかなと自分自身が思いまして。 なので、手話言語の条例と制定されたら、そういった学校教育のところから、いろいろ考えが、理解が深まっていくのではないかなと期待を込めて、手話言語条例は手話言語条例として制定して、意志疎通支援条例は意志疎通支援条例として二つ並んで、二つの条例で、していくというのがいいのではないかなと思いました。まとまらずすみません。 　 ■朝日委員長 　朝日です。ありがとうございました。Ｉ委員さんからは具体的に盛り込むべき項目についてもご意見をいただけたと思います。 では松田副委員長、いかがでしょうか。 　 ■松田副委員長 　私からは、私も手話言語条例と意思疎通支援条例については、ハッキリと二つに分けて制定したほうがいいかなという意見です。 先ほども意見がありましたように、手話言語と意思疎通支援条例というのは、一つにしてしまいますと、手話言語がどうしてもクローズアップされてしまって、「ろう者のための」というところが目立ってしまうイメージがありますので、そうではなくて、我々ろう者としても、そういうことを求めているわけではないんですね。 なので、当然、例えば、高次脳機能障害の方々、または他の障害をお持ちの方にとっても、コミュニケーションはとても大切なところですし、そこもキチンと考えていく上でも、手話言語条例と意思疎通支援条例は、明確に分けて、考えていった方が、あとあと、お互いの良い政策、事業などに生かしていけるのではないかと思っています。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。そうしますと、おおむね、二つに分ける方向で整理をしていったほうがいいのではないかというところだと思います。 その整理を具体的に、条例の中身を詰めていくときに、例えばＧ委員さんからご指摘がありましたように、そこがなんというか、分離するものではなく、それぞれが相互に支え合うような、そういう意味合いで進めていくことが重要かなと。 ただ前提として、まずは手話が言語であるというところのスタートラインをキチンと確認することの方が、二つにとって、効果があるのではないかと。そんなことだと思いますが、よろしいでしょうか。 ありがとうございます。 では少し、残りの時間も気になってきましたが、先ほどＩ委員さんからもございましたけれども、どういう項目を両方の条例に入れたらいいだろうなというところで、今日はまだランダムにご意見をいただいければと思いますので。ぜひ、項目として、ご意見をいただければと思います。 では、Ａ委員さんお願いします。 ■Ａ委員 　Ａです。今回の条例は、調布市はどんな条例にするのか私も調べてみたんですけれども、例えば調布市の条例で、子ども条例ですとか、ふくしのまちづくり条例ですとか、調布市環境基本条例ですとか、いろんな条例が調布市内にあることがわかりました。それを読みますと、ほとんど、前文が書かれているものが多かったです。ここ調布市も、手話言語条例、意思疎通支援条例、その両方に前文があったほうが、まずはその条例の目的、理念というものがわかりやすくていいのかなと思っています。 文章の形態ですが、「～です」「～ます」という、ですます調のものがいいのかなと私は思ってるんですが、他の市の条例を見ますと、「～である」という条例が多く、言い方にはこだわってはいません。以上です。 　 ■朝日委員長 　ありがとうございました。先ほどＡ委員さんからもお話があった歴史的な経過なども含めて、キチンと前文の中で示していくと。しかも、その前文が、市民の方に分かりやすいように、ですます調というんでしょうかね。そういうのも検討の余地があるんじゃないかと受け止めたところです。 他にいかがでしょうか。 松田副委員長に逆に伺いたいんですが、ご質問で、やはり条文の構成は、法制的な観点から、最初に定義が入ってくるんですが、そこがずっと長くて、肝心の基本理念に到達するまで、えらい時間がかかってしまうんですが。これはやむを得ないことなんでしょうか。定義が長くて当たり前なんですがね。はじめに定義が来て、やっとずっと読んでやっと理念が出てくる。 　 ■松田副委員長 　松田です。法律の条例の書き方として、定義というのは必要なものであるとは思いますが。と言いますのは、キチンと言葉の意味を明確に表示しなければいけないということがあります。それがないと後々どういう意味なのかということについて、トラブルになることがあると想定されます。 ですので、定義というのは、まず最初のところにキチンと定義づけをすること。そういった構成は、通常の方法かなと考えております。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。念のため、当然のことだと思うんですが、その組み立てについて確認させていただきました。 そうなりますと、資料5でいいますと、3ページの施策の推進のところで、このあたりでいくつか並べられていて、他の条例を見ても、とりわけ今日的には、災害時、緊急時の対応みたいなことも盛り込まれていることが多いようですが、さて、わが調布市の条例の今後を考えていく上で、手話言語も意志疎通も両方ですが、何かさらに、加えていくべきことがあれば、お願いしたいと思います。先ほどＩ委員さんからは、聴覚障害の方がもちろん手話で学ぶことも大事ですが、手話を、聞こえる人たちが学ぶような、そういう機会の保障みたいなものも、項目として大事ではないかと。 それは手話言語条例になるのかはまだわかりませんが、そのような観点から、ぜひ皆さんから、今日の段階で、また後でお気づきいただければと思いますが、時間が許すかぎり、入れるべき項目があればお聞きしたいと思います。遠慮なくどうぞ。 ■Ａ委員 　まず、二つの条例なのですが、手話言語条例の場合は、手話通訳者の派遣のための人材確保、あとは養成に対する内容を盛り込んでほしいと思っています。また、教育現場、病院、介護あとは保健福祉、労働、災害に関する内容を、他の地域の条例も、似てますけれども、そういったものを参考にしていただければと思います。 また手話を使って、情報発信をする。例えばですね、調布市のお知らせ、テレビに手話通訳者をつけるとか、動画が増えていますので、手話通訳をつけるとか。あるいは、聞こえない人は、プロの通訳がやるとか、いろんなケースが増えていると思っています。また、耳の聞こえない子が産まれた場合、教育相談とか子供の支援とか、して欲しいなと思っています。 意思疎通支援条例の方なんですが、それは皆さまからも、いろいろなご意見があるかもしれませんが、やはり意思疎通支援の手段、方法に何があるのかということを、具体的に条例に盛り込む。 また、意思疎通支援に関する相談ですとか、支援体制を充実してほしいと。意思疎通の困難者に対する合理的な配慮。また、意思疎通が難しい子どもに対しては、教育配慮する。そういったいろんなことがあると思います。 それぞれの条例の目的、対象の違いを提示した上で、必要な内容を盛り込んでいけたらいいと思います。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。Ａ委員さんからも出ましたが、それぞれの立場なり、あるいは、活動の中から、必要な意思疎通のための方策、これを出していただくことが大事で、たぶん今日の段階だと、なかなか具体的なところまでは出ないと思いますので。 事務局で第2回のときには、項目についてたたき台があって、それだと足りる足りないとかそういうところで見ていただいたほうが、議論も意見を出しやすいかなと思いましたので、大きな方向性としては、前文で、理念をきちっとと出すということと、項目についてはまず考えうるものをきちっと出して、その中で精査をして整理をして決めていくということで、いかがでしょうか今日のところは。 なかなか、今あれば、お出しいただきたいと思いますが、そろそろおしりの時間も迫ってきていますので、そのようなご提案をさせていただくことで、検討案に盛り込むべき項目については、さらに継続して、皆さまにご協議いただくということでまとめさせていただいていいでしょうか。ありがとうございました。 それでは、今日は初回にも関わらず、多様な観点からご意見をいただき、ありがとうございました。ここから連絡事項等がございますので、事務局にお返ししたいと思います。よろしくお願いいたします。 ６．閉会 ■事務局 　事務局でございます。委員の皆さま、本日は誠にありがとうございました。それでは、閉会の前に、事務局から連絡事項をお伝えさせていただきます。 本日、時間の都合で十分にご発言いただけなかったご意見がありましたら、方法は直接メール、ファクスなど、何でも差し支えありませんので、お知らせください。また、今回は主に、傍聴の皆さま方向けに、初めて文字通訳をモニターに映しました。見にくかったなど、不都合など、事務局の運営に対してご意見がありましたら、傍聴の皆さまからもお寄せいただければと思います。一応の期限として、1週間後の12月6日(水)までに、事務局へお知らせください。方法は直接、またはメール、FAX、なんでも差し支えありません。よろしくお願いいたします。 次回の委員会は、およそ3週間後の12月19日、火曜日となります。時間は本日と同様で19時から。場所も、こちらと同じ部屋になります。たづくり10階1002学習室です。 最後にもう1点、今回、委員会資料としてお配りしました冊子「東京都内の各区市における手話言語・意思疎通支援条例」の冊子については、次回以降の委員会でも、資料として参照させていただく場合がありますので、お手数ですが、今後、毎回の委員会にご持参いただけますようお願いいたします。 以上を持ちまして、第1回調布市手話言語および障害者の意思疎通に関する条例検討委員会を終わります。本日は、誠にありがとうございました。 （以上）