第２回　調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会　議事録 開 催 日：令和5年12月19日（火）19時00分～21時00分 場　　所：調布市文化会館たづくり10階　1002学習室 出席委員：朝日委員，松田委員，井村委員，愛沢委員，進藤委員，菅野委員，沖田委員，高木委員，田島委員，河井委員，伊地山委員　 １．開会 ■事務局 　皆さんこんばんは。時間になりましたので始めさせていただきます。 それでは、定刻になりましたので、これより第2回の調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会を開催させていただきます。 よろしくお願いします。 　はじめに、お手元の資料を確認させていただきます。事前に委員の皆さまに送付いたしました資料が、本日の次第と、資料1から5まで、 それから、参考資料の1と2となっております。本日、ご持参でない方には、事務局で予備をご用意しておりますので、お近くの事務局スタッフに 申し付けください。委員の皆さま、大丈夫でしょうか。 　はい、それでは、今回はもう第2回目の委員会でございますので、早速次第に沿って議事に入らせていただきます。 ここからは、朝日委員長に進行をお願いいたします。 ２．議事 【（１）条例の素案について】 【（２）条例の構成について】 ■朝日委員長 　はい、皆さんこんばんは、朝日でございます。12月も半ばを過ぎて、やっと本格的に寒くなって参りましたが、ご参集ありがとうございます。 飛沫に気をつけながら、マスクを外して進行させていただくことを、お許しいただければと思います。 　それでは第2回ということで、第1回に、皆さま方から、さまざまなご意見を、いろんな角度からいただきました。特にこの2つの条例を2つに 分けて検討していくというところで、合意が得られましたので、今日の資料のたて付けもそのようにご準備いただいているものと理解をして おります。その分第1回では、そこに盛り込むべき項目だとか、概念だとか、そういったところが必ずしも十分ではなかったので、 今日は思う存分、素案を確認しながら、ご意見を頂戴したいというふうに思います。 　では最初に、議事としては2つでありますけれども，両方、1から4を一括して事務局からご説明をお願いしたいと思います。 よろしくお願いいたします。 ■事務局 　それでは、事務局より説明させていただきます。 　今回の議題は(1)条例素案について、(2)条例の骨子について，とさせていただいておりますが、これら議事について、2つまとめて、 資料としましては、資料1から4までを一括にて説明させていただきます。 　まずは、資料1からご覧ください。こちらは前回第1回の委員会で、委員の皆さまからいただいたご意見を整理したものとなります。 調布市の現状から、条例の形態、１つの条例にまとめるか、2つに分けるか、条例にどのような項目を入れるかなど、 いただいたご意見をまとめています。改めてひとつひとつはご紹介いたしませんが、本日の検討においてもご参考ください。 続きまして、資料2、こちらは調布市手話言語条例の素案となります。ちなみに次の資料3が、障害者の意思疎通に関する条例の素案となっております。 前回の委員会における1つの条例にまとめるか、２つの条例にするかという議論を踏まえ、2つの条例とする意見が多数だったことを踏まえ、 事務局の原案としては、2つの条例という形で提示させていただきました。 　まずは、資料2、手話言語条例から見ていきたいと思います。 表紙をめくっていただくと、まず前文。条例本体の前に、最初に大きな理念や目的などについて述べる文章となります。今回、手話言語条例、 意思疎通支援条例ともに、前文を置く形としております。前文の内容は、本日後半の議事で扱いますので、内容の説明は、一旦ここでは 省略させていただきます。 　なお、この資料2と資料3は、いずれのページも、四角で囲ってある部分が条例の本文で、その下に解説として、事務局からの説明の文章などを 加える形式となっています。 　次の3ページ、見ていただきますと、ここは、第1条目的，第2条定義となります。 　次の4ページ、第3条基本理念、第4条市の責務となっています。この第3条基本理念と、第1条目的については、前文とも一部内容は重複するものと なります。第3条の2、これを第2項といいますが、ここでは、手話言語は手話を使用する方だけでなく、社会全体にとって、理解を広めていくことが 必要であるとして、手話言語条例も、手話を自らの言語として使用する方だけでなく、多くの市民に関わるものである，ということを位置づけています。 　続きまして5ページ。第5条市民の役割、第6条事業者の役割です。ここでの「市民」が具体的にどの範囲を指すのかについては、最初の第2条定義において、 市内にお住まいの方だけでなく、「在勤、在学、その他、市内で活動するすべての者」として、範囲を明確に定めています。 　6ページ。第7条施策の推進、第8条財政上の措置です。この第7条は、条例のメインともなるところですが、網かけで示していますとおり、 ここは現時点では第1回委員会での意見をもとに項目として並べたのみにしています。今後、委員会での意見や、市内部での調整などを踏まえ、 文章化していきます。 　最後の9ページは、第9条委任、そして条例の施行日、効果が発生する日を定める附則です。委任は、条例などで一般的に最後に必ず置かれる規定ですが、 この条例の施行について必要な事項というのは、実際に市が行うひとつひとつの事業の内容などになります。細かいことについては、 すべて条例の中で定めるのではなく、この条例の目的や理念、その他の内容に沿って、ひとつひとつ別に定めていきます…という意味です。 　以上が資料2、手話言語条例の素案についてです。 　このまま、資料3の説明に移らせていただきます。資料3は、「調布市障害者の意思疎通に関する条例」の素案になります。この条例のタイトルについては、 手話言語条例も同様ですが、現時点では仮称、仮のものとなります。名称については、最初に詰めてしまうより、内容について検討を重ねた上で、 　最後に、この内容の条例の名称としてふさわしいものは何かと検討していく流れが良いのではないかと考えております。 　全体の構成、文章の書きぶりなどは、現時点では手話言語条例と非常に似通ったものとなっております。内容としては、第1条目的、第3条基本理念などは、 　手話言語条例においては、「手話は言語である」ということをベースにしていますが、意志疎通の方は、さまざまな障害の特性に応じた多様な意思疎通の 手段があり、それを保障していくこと…というのを始めとしています。 資料2、資料3とも現時点ではあくまで、これから検討する最初のたたき台として、あえて内容をあれこれと詰め込まず、必要最小限の簡素な内容としています。 　ここから、この委員会での委員の皆さまのご意見や議論を踏まえて、徐々に肉付けしていくものとしてお考えください。 　最後の資料4は、資料2と資料3のそれぞれの条例の素案を横に並べただけのものになります。構成や文章などの比較にご活用ください。 　また、前回に引き続き、参考資料の1と2として、Ａ委員が所属の調布市登録手話通訳者の会と、Ｂ委員の調布市聴覚障害者協会から、 条例へのご意見をいただいていますので、そちらも併せてご参照ください。 　ひとつひとつの条文については、今後、今日だけでなく、第3回、第4回と、範囲を区切って検討していくことを想定しておりますが、 まずは、今日は前回の議論も踏まえ、2つの条例として検討を進めていくことへのご意見や、各条例の全体の構成についてご確認いただき、 気になった点などがあれば、ご発言ください。 　特に第7条、施策の推進については、前回の委員会で十分にお時間が取れなかったため、今回、改めてどのような項目について、条例に含めたいか、 または、特にどこを重視したいかなど、ご意見をいただければと思います。資料についての説明は以上です、委員長にお返しします。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。前回の経過も含めてご説明をいただきました。 今お話がありましたように、各条例、それぞれの全体の構成であったり、前回、十分に時間が取れなかった具体的な施策について、 いろんな角度からご意見を頂戴できればと思います。 　施策のところを見ていただきますと、2つの条例とも、項目だけということになっておりますので、あまり「こういう文章を」というよりは、 皆さんから自由に項目を出していただいてご発言いただくのが、あとで事務局がまとめる上で、有効かなと思っています。 前回の1回目の検討を伺って、皆さんに共通しているものとして、この2つの条例を、私たち検討委員会では、両方ともどちらが上位だとか、 どちらが軽いだとか、そういうことでなく、両方とも重要な条例であるということで、受け止めている印象を強く受けました。 手話言語条例、 第一義的には、出発点として、ろう者の方を中心として、「手話が言語である」というところをみんなで共有したいわけでありますけれども、 決してそれは、聴覚障害の方のための条例ではないというところで、まさにそれがこの2つの条例を、この検討会で検討していく意味が、 そこにあるというふうに思っております。 ですので、便宜的にちょっと時間分けた方が分かりやすいと思いますので、休憩までの45分間ぐらい、 20分ずつ分けて、「手話言語条例についてはどうでしょうか」「意思疎通支援条例についてはどうでしょうか」と、こういう形で進めますが、 　皆さんよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。 それでは便宜的に、まず手話言語条例として素案を出していただきました。この点について、どうぞ自由にご発言をいただきたいと思います。 参考資料で、Ｂ委員から資料がでておりますので、何かそれに基づくご発言でも結構でございますので。 また、Ｂ委員から、スタートしていただいてよろしいでしょうか。 ■Ｂ委員　 　調布市の方から2つの案を出していただき、ありがとうございました。 　まずは、資料を読みまして、私どもが求めている基本的な内容は、ほとんど盛り込まれていると思いました。他の地域と比べまして、全体的に構成も、 おおむね合っているかなと思っています。細かいところはさておき、ろう協としましては、特におかしいなとか、困るという問題はないと思っています。 しいて言えば、今私ども、聞こえない人の間で少しずつ広まっている「ろう文化」という言葉がありまして、それをどこか、手話言語条例の中に載せら れたらどうかなというふうなことを思っております。 　ろう文化というのは、今、NHKのテレビの「みんなの手話」という番組があり、ここでも紹介されていますが、ろう文化とは、ろう者の行動様式、 価値観、考え方をまとめていいます。そういったことについても、手話言語条例に載せて、単に手話言語だけではなく、ろう文化についても理解してもらえる きっかけになってほしいなというふうに思っています。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　Ｂ委員、お願いですけど、ろう文化の具体的な行動の特徴みたいなものを、ひとつぐらい、ご存知ない方もいらっしゃるかもしれないので、 ご披露いただいてもよろしいでしょうか。 ■Ｂ委員 　例えばですね、聞こえる人は声で呼んだりしますが、ろう者は耳が聞こえませんので、照明を点けたり消したりとかしてお知らせしたりとか、 誰かが来たことが分かるようなランプとか、そういった方法で対応しています。 　また、聞こえない人を呼ぶ時ですが、声を出して呼んでも聞こえませんので、回り込んで、その人が見えるところまで行って呼ぶとか、または、 肩を軽く叩くとか、そういった方法で、聞こえる人だと気がつかないような行動パターンというものが色々とあります。そういったような方法を 理解してもらえれば有難いと思います。 ■朝日委員長 　どうもありがとうございました。皆さんにも、Ｂ委員のご意見の背景が、よくおわかりいただけたかと思います。 　では、手話言語条例について、他の委員の皆さま方から何かございますでしょうか。 　Ａ委員も参考資料をご用意いただいて。もし、そのものの説明でなくても結構ですが、どうぞお願いいたします。 ■Ａ委員 　ありがとうございます。 調布市登録手話通訳者の会の定例会で、手話言語条例を作るならということで、実にさまざまいろいろな意見が飛び出したものを、 概ね、今日の聴覚障害者協会の方で出ている「手話言語の5つの権利」というところに沿って、まとめさせていただきました。 　だいたいろう協さんが求めてらっしゃることと同じスピリットというか、同じ考えだと思います。Ｂ委員にも見ていただいて、 同じ考えだねっていうことでおっしゃっていただきました。手話言語というものがきちんと認められて、この5つの権利が守られるっていうことは、 聴覚障害者協会がおっしゃってることと同じなんですけれども、「手話は言語である」っていうことだけではなくて言語権、権利として手話を使う、 権利が保障されるっていうことが重要じゃないかと思います。手話は言語だって認めるだけじゃなくて、手話は言語であり、 それを「自分の言語として使いたい」とおっしゃる方は、それが日常生活の中で使って良いのだという権利が保障されるということ。 そしてそれが使いやすい環境が整備されるっていうことが私たち通訳者としてもとても望ましいことだと考えております。ありがとうございます。 ■朝日委員長 　はい、ありがとうございます。今お出しいただいたご意見などで、キーワードをぜひ、事務局で拾ってご検討いただければと思います。 　さて他の委員さん、いかがでしょうか。 　他はいかがでしょうか。はい、ではＡ委員もう一度お願いします。 ■Ａ委員 　松田副委員長と朝日委員長に伺いたいんですけれども、前文にしっかりと、この前文の文言がいいかどうかというのは、聴覚障害者さんのご意見とか、 専門家のご意見もあろうかと思うんですが、前文にとにかく「手話はこういうものだ」ということをしっかりと書き込んだ場合に、 定義の方にもう1回手話を定義するっていうのは、あった方がいいでしょうかね。 ■朝日委員長 　松田副委員長と朝日へのご質問でございますので。では、松田副委員長、先にお願いいたします。 ■松田副委員長 　前文の意味は、あくまでも前文であり、なので、手話についての説明を含めるのかということについては、さまざまだと思っています。 でも、ろうあ連盟の作っているモデル案というものを見ると、手話は何であるかとか、特に「文化および文法を持つ一つの言語です」とありますが、 あとは、手話は抑圧されていた歴史があるとか、差別されていた歴史があるとか、というようなことが、書かれています。 　このようなモデル案として、連盟が出しているので、それを見習って、手話言語条例を作るならば、それを参考として、作ることが多いのかなと 思っています。なので、手話言語条例の内容を見ると、手話はどういうものかというのが、前文に乗っている場合が多いですね。 　ただ、前文の中で説明が絶対に必要かというと、そういうルールがあるわけではないんです。なので、そのあたり、例えば、定義に手話がどういうものか。 日本手話および日本語対応手話というものが、2つある。この辺りは議論があるところなので、この辺を改めて聴覚障害者協会や団体さんの方で、 これでいいのかどうかというものを、わざわざ定義に入れた方がいいのか？というのを議論していただいて、そういうふうに個人的には思っています。 　もし議論がまだであれば、きちんと改めて、その辺を話し合っていただいた後でご意見をお出しいただければ、そういったことが必要かなというふうに 思っています。 ■朝日委員長 　よろしいですか。 ■松田副委員長 　あと、日本語対応手話と日本手話の違いというのは、普通の人ではちょっとわからないと思うんですよね。 それも、手話の特徴的なあたりだとは思うのですけれど、もし時間が余れば、後ほどこの辺はご説明したいと思うのですが、まずは当事者からの意見 ということで議論していく必要があるかなと思います以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　私の見解を先に述べさせていただきたいと思います。 　今、松田副委員長からもありましたように、手話言語条例、自治体によって前文で手話の説明を書き込むか、定義として、そこに書き込むか、 やはりまちまちのようですよね。 直近で私が関わった世田谷区の場合には、定義では手話の定義はありませんでした。その手話の説明を、 文化的な所作であったり、それから歴史のことなどを丁寧に説明することで、むしろ前文で、「手話とは」というのを表現してきたと。 こういうことになります。 　逆に定義は「手話を必要とする者」ということで、そこを「ろう者・その他手話を必要とするもの」をすべて、手話を必要とする人が手話言語条例の 手話の対象であると。こういうふうに入れていただいたんですよね。ですから、聴者の人も、コミュニケーションするときには手話を必要とする人ですから、 そういう意味で、すべての人のための…もちろん、出発点は、聴覚障害、とりわけろう者と言われてる人たちが出発点ですけども、 手話を必要とする人は結果、すべての人である。こういうような言い回しを定義しています。 　日本手話と日本語対応手話でありますけれども、ここはせっかくなので、またご説明をいただければと思うんですけれども，その、 直近の世田谷区の経験では、すべての世田谷区民が、これが日本手話で、こちらが日本語対応手話で、どちらでなければいけないとか、 それよりは手話を理解する人をたくさん増やした方がいいんじゃないかということで、特に日本手話、ろうの方が歴史の中で培ってきた日本手話と、 それからどちらかというと聴者の人が後から学ぶときに、日本語の語順に対応した手話。これはどちらにも理解をして広めていくのは大事だと。 あまりそこで、こちらがいいとか悪いと言わない方がいいんじゃないかと議論し、そこは外したところでありました。 ■朝日委員長 　では、日本語対応手話と日本手話、副委員長かＢ委員、ご説明をいただいてもよろしいでしょうか。ともにそこで共有し合うのは、 　とても大事だと思いますので、お時間いただきますけど、どうぞ。 ■Ｂ委員 　正直言いますと、この問題はいろいろと難しいところがありまして、私たち、ろう者の間でも、いろいろと議論が分かれるところです。 　例えば、ろう学校で、教育を受けた方々にとっては、日本語の文法に関わらず、手話だけの環境の中で表現しているということになりますし、 また逆に、日本語を先に身に付けて、途中から手話を覚える方もいます。また、難聴者の方々で、日本語対応手話の方が覚えやすいという 考え方もあります。なので、聞こえない人の間で、これがいいとか、これが悪いとか、という問題ではありません。 　ただ、今実際に日本手話と日本語対応手話について議論があるのも事実です。この問題を条例に載せた方がいいのか、無理に載せなくてもいいのか、 ということについては、私どもも悩んでいるところではあります。 　私は、個人的な意見としては、これからのことを考えると、分けて、つまり日本手話と日本語対応手話を分けて載せた方がいいのかなと 思っておりますけれども、ろう協の中でも話して、提案をこれからしていきたいと思います。 日本手話といいますのは、例えば普通に日本語だと「私はご飯を食べました」と言うとき、テンポが違うといいますか、手話の文法や表現の仕方が 違うんですよね。なので、そういう様にテンポとか文法がまったく違いますので、そのようなことでしょうか。 ■朝日委員長 Ｂ委員、ありがとうございました。松田副委員長から何かありますか。 ■松田副委員長 　では補足をいたしますが、日本語対応手話というのは、言葉通り、日本語の語順の通りに合わせて手話を表現をするというもので、 日本語に当てはめていくということですので、基本的には日本語をベースとした表現ということになります。 また、日本手話というのは一方で、その日本語の表現の通りではなくて、文の通りではなく、例えばよく言われますのは、「てにをは」というものも ありませんし、いわゆる助詞ですね。 　助詞というのは、その「てにをは」に当たるものは、文字で表現するのではなく、例えば多くの人は、顔の表情などを使って、顔の動きを使って、 または口の動きなど、例えば頬の動き、膨らませたりとか、そういった方法によって、また、肩をすぼめたり張ったりとかですね、後は視線などを 使って、いわゆる身体全体を使ってそこに意味を持たせていくような表現になります。 　例えば「行く」という表現ですが、指を自分のところから相手の方に動かすことで、「行く」という表現になりますが、そこに表情が加わることで、 行くということに更に意味が加わります。例えば今、読み取り通訳が今読み取っていますけれども、眉の動き、顔の表情ですね、ちょっとなかなか 説明しづらいのですけども、うなずきながら、目を見開きながら「行く」という表現をすると、相手に聞いている、顎を引きながら、行くという 単語を今表現しますと、相手に「行った？」という様な相手に聞くという、疑問の意味が含まれるようになります。なかなか難しいのですけれども。 　後は「行く」という表現に、顔を横に振るというような動きが加わりますと「行かない」という意味になっていくわけなんですね。 また「行った」というときにも、口が、パという、「行く」にパという風に口がつくことによってで「行った」という意味が含まれることになります。 なので「行く」という表現のときに、同時にパという口がついているとか。そういうような顔の動きなどがつくことで、 さまざまに意味が変わっていくということになりますので、その中に、その音声日本語のことは全く含まれない要素なので、 「ろう者の方はわりと筆談すれば分かる」というふうに誤解されていることが多いんですけれども、実際はそうではなく、手話で考えて手話で話した方が 自分の意見を表明できる、分かりやすいという人も多くいらっしゃるという所以は、その日本手話が第一言語として身につけている人がいらっしゃるということです。 　また音声日本語の対応手話でそうすると、その方が得意な人の場合には、筆談でも対応できるかもしれないということになります。 そういう違いの部分もあります。 　ただ、はっきりとそこが2つに区別できるわけではありませんので、実際に社会の中で、それぞれの人が使っているものが日本語対応手話なのか、 日本手話なのかということを、はっきり区別することはできません。ただ、言語学的に言えば、区別されているというのは事実です。 　今のところ、このような説明でご理解いただけましたでしょうか。 以上です。 ■朝日委員長 　実例も含めて、どうもありがとうございました。 Ｂ委員と松田副委員長は、この会議の席ではどちらかといえば、日本語対応手話というふうに理解してよろしいでしょうかね。 　2人が表現しているのは。そうでもない、そこの難しさはあるんですけれども。 　Ａ委員、お願いいたします。 ■Ａ委員 　これについては、当事者のご意見がいちばん尊重されるべきだとは思うんですが、私たち手話通訳をしておりますと、 いろいろさまざまな手話を使われるろう者に出会います。この方は日本語対応手話だ、この方は日本手話だって、はっきりとは分けられず、 ハイブリッドと言いますか、いろんなスペクトラムみたいに、どっち寄りかとか真ん中の方もいらっしゃるんですね。 　前文で説明している手話は日本手話だと思うんですが、手話は自然言語であって、そして独自の文法構造や語順を持つものであって…っていう定義は、 定義というかその手話の説明は大事だと思うんですけども、ろう者、聴覚障害を持つ方がどんな手話を使ってもその方の自由だと思うんですね。 　Ｂ委員のように、相手によって、今この会議だから対応手話を使ってらっしゃいますけど、たぶんおうちの中では、 日本手話を使ってらっしゃるかもしれない。そうやって使い分けられる方も、それは、ろう者の自由だと思うので、何かこの書き方で、 この条例に手話はこうである、手話という自然言語はある、独自の文法構造も語彙構造も持つ自然言語であるけども、 だけど保障されるべくは、聴覚障害を持っている方がどんな手話を使っても、それをその自由を、 保障してあげるような書き方ができたらいいなと思うんです。 ■朝日委員長 　Ａ委員、ありがとうございました。皆さんもご理解いただいたように聴覚障害の団体の中でも、いろんな意見、悩みもあると。 ただそれは、日本手話でも日本語対応手話でも、要するに、音声言語によらない表現方法が、やっぱり聴覚障害の方が選べるということが、 すごく大事で。 書き方は、そこで何か断定してしまうと、それ以外のミックスはないのかとか、いうふうになってしまうんで。 　例として、種類が、使い手によって違いがあるというのは、どこかで入れてもいいのかもしれませんけどね。 ぜひその辺りをまた前文の、今、Ａ委員のご意見が、そのまま前文に対するご意見ということで承ってよろしいでしょうか。 　はい、ありがとうございました。　それでは、他にはいかがでしょうか。ぜひご発言いただくと、みんなの手話言語条例になるので。 　ではＣ委員、お待たせいたしました。 ■Ｃ委員 　確かに手話を学んだ者としては、私自身は日本語対応手話を学びました。たぶん他の委員さんの中で、日本手話と日本語対応手話の違いを 見せていただいて。私はちょっと見えなかったですけど、手話通訳者の方の音声で、そうだったよねと思いだしました。私の中での理解は、 今自分が喋っている通りに手話を表現するのと、それから私は絶対無理だよなって思うのが日本手話で、「私／好きです／あなたを」って いいながら、「私はあなたが好きです」ってやる。自分でも練習してみたんですけれども、要は、ちょっと英語っぽいところ、 まず自分があって、言いたいことがあって、なんかちょっと文法的に違うところ、英語みたいなところと、その違いがある。 　口で言っていることと、手話で表現していることが違うっていうことがすごいよねって思ってます。 これをいろんな場所で、場面で表現をしてらっしゃる。だからそこは守るべきかなって今お話を伺って思いました。 私たち視覚障害者はこうやって声を出して理解をする、聞こえたものの、点字も含め、点字もそうなんですが、音を点字に、 聞こえたものを点字にするという文字の書き方をしますけれども、そのほうがすごく楽かなとは思います。 　そういう意味で、そのろう者の方が普段使っていることが、何の障害もなく使えていける条例が、たぶん前文とか、そういうところは 細かくとかいうよりも、自然体で書いていただけるといいのかなというふうに思いました。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。前文のところは、後段の「条例の前文について」ということで、少し細かくまたお話をいただきますので、 まずは条例の素案を見ていただいてのご発弁ということで、受けとめさせていただきたいと思います。 　Ｄ委員、Ｅ委員、Ｆ委員、何かございますか。この段階で、手話言語条例について。Ｇ委員、Ｈ委員、何かございますか。 　では、Ｇ委員お願いいたします。すみません。 ■Ｇ委員 　手話言語条例の第3条基本理念の部分なんですけども、共生社会というワードが出ていて、これは障害者意思疎通支援に関する条例にも 出ているところなんですけども、この共生社会の充実に向けて、私は「社会参加」って言うワードが書いたほうが、より、この、 「共生社会の充実」の意味合いを深められるんじゃないかなと考えております。以上です。 ■朝日委員長 　新たな項目として、社会参加という概念も、入れた方がいいんではないかということのご意見でございました。 　もしかするとそれは、それぞれの条例にあります「施策」のところですよね。そこでも、おそらく社会参加に係る部分の施策が登場するの かもしれないというふうに思って伺っておりました。 　さらにいかがでしょうか。ではＨ委員さん、お願いいたします。 ■Ｈ委員 　この後の意思疎通に関する条例の方でお聞きしようか迷ったんですけれども、日本手話とか日本語対応手話にフォーカスされていて、 少し自分の中で疑問だったのが、外国籍の方で、聴覚障害がある方っていうのが、どのようなコミュニケーションツールをメインに されているのかが、私がちょっと勉強不足で、あまり知識がなくてですね、そういう方がいらっしゃった場合、何かその方がメインとして 使っているコミュニケーションツールなどがあれば、それを何か盛り込めるといいのか、あまり盛り込みすぎてまとまらなくなっても良くないので、 むしろそれは、外国籍の方に関する、調布市の何か他の条例とかでカバーされているのであれば、わざわざここに何か言及することでもないのか、 そこが私、前回の会議が終わってから、ふと気になりまして。 　そういった方、2つの日本語と外国の言葉、そして聴覚での難しさというところを抱えた方に関する何かあればいいのかどうなのかというところも お聞きしたく思いました。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 外国籍を持つ…、いずれの条例もね、障害があるという前提になると思いますけども、その場合に、両方とも日本の手話、 日本語に対応した手話、音声言語としての日本語を今ベースに、この条例を検討していますので、その辺りの、外国籍で日本語に困難を持っていて、 更に障害があるというイメージなんですけども、この辺り一度事務局の方で想定しているかどうかいかがでしょうか。 ■事務局 　そうですね、他の条例で調布市でカバーできてるかというところは、すみません、今お答えすぐできないんですけれども、 おそらくその日本手話と日本語対応手話というよりも、多くの市民の方にとってはその違いの区別なかなか難しいところであると思うんですが、 例えばそういった日本手話と日本語対応手話があるとか、あるいは外国の日本語以外の言語圏においては、その外国においては、 外国のまた手話があったりとかっていうところもひっくるめて、その手話というものの、そのもの、あるいは文化っていう、 それも文化というんでしょうか。そこの理解を深めていくというところの一環ではあるとは思うんですね。 　そういったところで、この手話言語条例が想定する手話というのは、その日本手話とか日本語対応手話とか、どちらか一方、 あるいは特定の手話によったものではなく、手話全般を対象として考えていますということが、まずベースになるのかなというところで、 その定義のところでは、あえて日本手話、日本語対応手話というものを区別せずに、ここでは手話として使わせていただいていますというものを、 お断りするような形で定義にいれさせていただきましたが、例えば今、外国籍の方に対してということであれば、そういったこととか、 あるいは、Ａ委員がおっしゃった、一人一人のスペクトラムがあるということも含めて、手話を使っている方の中でも一人一人の表現があるという ところの要素が、何か含められればいいのかなというふうに、事務局では受け止めさせていただいているところではございます。 ■朝日委員長 　Ｈ委員、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。 手話を必要とするという意味では、そこまで、どこまで細かく対応できるかどうかは別として、手話を必要とする外国籍の調布市民であれば、 当然その条例の中で対応していくという考え方ですよね。 　はい、他はいかがでしょうか。ではＩ委員お願いいたします。 ■Ｉ委員 　単純に言いますと、例えば日本語には、方言と、共通語というものがありますよね。それで普通我々は、共通語をというもので、 だいたいみんな話すときは話しますけど、大阪の人は結構大阪弁を喋りますけれども… 　そういう面で端的に言いますと、その2種類あるというんですけど1つにならないんですか？共通語を作ればいいじゃないですかね。 　そうすると共生社会というものを目指す上では、我々、手話のできないものが少し勉強しやすいというか、親しみやすいというか、 2つもあったら、どっちがどっちなんだ？という迷いがあるじゃないですか。理解しにくい、いや、こんなのわからないよって言って、 共生社会じゃなくて逆になっちゃうんですよ。だからＡさんの言う自由っていうのは、わかりますよ。皆さんの言う「自由」というのはわかりますけど、 じゃあ我々がろう者に対して付き合うときには、どうなんですかという、我々は自由じゃないですよね。2種類があったら、どうにも理解できませんけど。 手話の人はすごい私エネルギーを感じるし、あの勉強して努力して、我々のものとはずいぶん違うなと感心しているんです。 　感心しているんですけど、今、単純に聞いていますと、1つにすれば…、それをまたみんなで共通日本語で言えば、鹿児島弁の人もいれば、 津軽の人もいるけれども、標準語で喋ればわかりいいんじゃないかなというふうに単純に思います。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。そういうご意見・考え方もあると思うんですが、それは言ってみると、日本人がアメリカ人に対して、 日本人が分かる英語で共通のものをやりましょうと言っているのと、ちょっと近い感じになってしまう気がするんですよね。 いやいや要は、現にそれがもう言語として使ってらっしゃるのを、文化的なところも含めて承認していこうと。もちろん、 さっきお話があったように、聞こえる人が手話を勉強するときに、確かに私もそうですけど、いきなり日本手話を勉強しようとすると、 相当こんがらがっちゃうので、やっぱりNHKのテキストを見て、日本語対応手話でやって。完璧ではない、 　手話通訳の方みたいに完璧じゃないけれども、でも手話を使ってコミュニケーションしたいという気持ちの方がさらに重要でね。 そうなるとＩ委員が懸念されている、もうちょっと一本化してね。手話を学ぶろう者の人も、何か自分たちの文化とは違うものを当てがわれて、 それで教育されちゃうとなると、かつて手話が禁止されていたのと、あまり変わらなくなっちゃうんじゃないかと、 こういう経過の中で、今これが出てきて…というふうにご理解いただくといいのかなというふうに、すみません。ちょっと見解を述べてしまいました。 Ａ委員からのご発言を持って、一度前半を終えます。 ■Ａ委員 　何度もすみません。 　市の責務と市の役割のところがいずれも、市、国などと連携をはかり、手話の理解促進および普及と書いてあるんですけれども、 これは私の捉え方が狭いのかもしれないんですけど、これは社会に対して手話の理解を広めて、手話の使用を促進していくというふうにとれて、 もう少しはっきりと、当事者のため、当事者視点から、手話を言語として使う権利を尊重し、というようなことを、 はっきり市の責務の中に明記してほしいです。単に聞こえる社会に対して、理解促進だけではなくて、当事者目線で、「生活のあらゆる面で、 手話を言語として使う権利を保障し」とか、「尊重し」みたいなことを市の責務として明記し、それから役割の方には、 ここにも理解を深めるということだけではなくて、「手話を言語として使用しやすい環境を整備する様に努める」みたいな、 当事者に直接資するような文言が欲しい。社会への働きかけも大事なんですけれど、そういう文言が欲しいかなと思って読んでいたのですけれども。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　確かに第4条の案でいうと、手話の理解促進ということ、普及になってしまうと、聴覚障害当事者が、例えば手話を使って学ぶとか、 手話を使って暮らすとか、手話を使って働くとか、こういったところに対する責任っていう部分が見えなくなってしまうと。こういうご意見ですよね。 　はい、ありがとうございました。 　それではまだあるかもしれません、ここで一旦休憩をさせていただいて、後半、意思疎通支援のところを検討し、前文のところに移ってまいりたいと思います。 （休憩） ■朝日委員長 　それでは、後半に移らさせていただきます。調布市障害者の意思疎通に関する条例、もちろん題名は、さっき説明がありましたように これから決まっていくので、まずは中身を検討していこうということでございます。 　では、説明いただきました素案について、委員の皆さま方から自由にご発言いただければと思います。 前文のところでもあるかもしれませんが、後ほど前文をもう一度細かく説明していただいた後に、ご議論いただきますので。それぞれの 構成であったり、施策のところであったり、このあたりを中心にご意見を頂戴できればと思います。いかがでしょうか。 　Ｂ委員、お願いいたします。 ■Ｂ委員 　意思疎通支援条例と手話言語条例は、共通する内容にはなるかと思うのですけれども、7条のところの施策推進のところになりますけれども、 いろいろな項目が今挙げられておりますけれども、例えば、具体的な例として、例えば、調布市の行政の関係者に対して、手話または コミュニケーションの手段について学ぶですとか、そのような具体的な例を、条例に例として盛り込む形は、考えられるかなというところを、 お伺いしたいと思っております。これは意見というよりも、お伺い、質問になりますけれども、どのようになるかなと思っておりました。 　具体的な例を載せますと、逆にやりづらいということになるかもしれませんけれども、もしその例があると、どういうことをやるのかについて、 わかりやすくなるのかなとも思っております。 以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。 　事務局、今のご質問の投げかけについていかがでしょうか。 ■事務局 　そうですね、一般的な考えとしては、やはりこういう理念条例は、具体的なところを落とし込んでいくと、いくらでも膨れ上がってきてしまうので。 今の、例えば市の職員が手話を学んだり、コミュニケーション支援について学んだりというのは当然、条例の制定があれば、 その目的、理念に沿ってやっていく施策の一つに出てくることはあるかと思うんですけれども、条例そのものにそれを盛り込むかというと、 市の職員のことだけ、例としてというのは、なかなか、ちょっと法律的には硬いのかもしれないんですが。 　じゃあそうすると市民については具体的に書かなくていいのかとか、事業者についても具体的に書いた方がいいのではという、 そのレベル感というところでは、もしかしたら難しいところがあるかもしれない。 　ただ，現時点で絶対ダメというものではないので、これは持ち帰らせていただければと思います。 　ただ、最終的に条例ができた暁には、今回は解説文と一緒に、あるいはこの条例の文章だけをそのまま市の職員や市民に対しても出すのではなくて、 プラスアルファの情報を、条例に基づいてこんなことを進めていきますということを、市の内部にも市民にも周知をしていくことにはなると思うので、 その中で謳っていくということでお約束できることもあるのかなと、本件に限らずですね、思っていますので、 そこは最終的には、さまざまな方法を考えていきたいと思います。ご意見ありがとうございます。　 ■朝日委員長 　Ｂ委員よろしかったでしょうか。ありがとうございます。 　では他にいかがでしょうか。はい，松田副委員長 ■松田副委員長 　東京都の手話言語条例を見ますと6条の中にですね、皆さんに前回、聴覚障害者協会の皆さんがお作りになられた冊子お配りになっていると思うんですけども、 都の条例のとこですね。97ページですね。6条を見ますと、都は学習の、東京都の職員が、手話に関する理解を深め、 手話を学習することができるよう環境の整備に…というところで、6条の文が載っております。 　また、その6条の2項には、「都の職員に関して」というところも載っていますので、理解を深め手話を学習することができるよう、 環境の整備に努めるものとする…と、第2項に載っております。ですのでそこは参考になるかなと、今のご意見に関しては以上です。 ■朝日委員長 　松田副委員長ありがとうございました。 　東京都の場合には、かなり都の責任・責務のところで、職員を対象とした部分で例示されていると、こういう理解ですよね。 一方でよく出てくるのが小学校で手話を学ばせるべきだとかね、それからあと、機会があった方がいいと個人的には思っているんですけども、 条例の中にね、そこまで書き込めるかどうか。例えば職場でも手話が学べるようにするとか、それはまた違う次元でいろいろな施策、 プログラムで対応があると思いますので、たぶんそういう意味では条例の中で、ある程度集約される、そういう整理が必要なのかもしれませんね。 ただ例としてはありうるということでございました。 　それでは意思疎通支援のところでいかがでしょう。Ｄ委員、お願いします。 ■Ｄ委員 　全体にたくさんあるんですけどもが、Ｂ委員が出してくださった、この参考資料2の、3ページ目の意思疎通支援条例のところに、 調布市としてどのような共生社会を作っていきたいのか、ある程度イメージできるような内容を、前文とか目的に変えたらいいとうふうに書いて いただいてまして、そこに調布市基本計画のキャッチフレーズの「ともに生き、ともにつくる彩りのまち調布」という言葉があるんですけれども、 基本構想の検討委員をしていましたので、この言葉自体にとても思い入れがあり、彩りのまちの「彩り」というのは、キラキラ、綺麗なという 意味ではなくて、いろんな人がいるという意味として、多様性という意味で、彩りという言葉を入れているんですね。 　だから、「多様な人々が」とか、いろいろ考えたんですけど、これに落ち着いて、細目には書いてあるのですけれども、「ともに生き」というのは、 誰かが誰かを世話してあげるわけじゃなくて一緒に学んで一緒に生活して一緒にという、そういう感覚で、多様な人たちと一緒に地域で 生きていこうという、そういう思いがつまっているんですね。 ですので、この言葉をそのまま入れるかどうかはともかくとして、調布市が基本計画として、今年から理念として持っている思いがこの条例にも 生きるといいなと思っています。 　それと、素案の本文の方についても、ちょっと気になるところがあるんですが、素案の3ページの定義のところなんですけれども。障害者の定義、 「身体障害、知的障害、精神障害その他の心身の機能の障害」というふうになっているんですが、他市や区の条例の中では、精神障害（発達障害を含む）と なっていたり、「精神障害・発達障害・難病その他」みたいになっていたり、発達障害が併記されていて、発達障害の人はとても数が多く、 また意思疎通支援が必要な方がとても多いんです。 　ですので、私は発達障害という言葉、もしかしたら高次脳機能障害も、入れたいという思いがおありかもしれませんが、少なくとも私は発達障害に 近いところで活動していますので、発達障害という言葉を入れてほしいなと思いました。 　あと、その（2）の意思疎通手段のところも、いろいろな区や市で、書き方がいろいろなんですけれども、触手話や指文字というのはまた、 Ｃ委員に聞きたいと思うんですけれども、平易な表現よりも、写真とか絵とか、あとは身振り手振りとか、それからコミュニケーションボードと いうのがあるのですけれど、大きな紙にお腹が痛いですとか、トイレに行きたいですとか、喉が渇きましたとか、〇とか×とかも書いてあって、 はい・いいえになっていたりとか、それを指差して意思疎通するものがあるんですね。そのコミュニケーションボードを書いている自治体もあります。 　それと他の自治体で書き方は違うんですが、多くの自治体で情報機器、パーソナルコンピューター、ICT機器、情報支援機器と入っていて、 今の時代は、タブレットとかスマホで、意思疎通する、見せてお願いするみたいなことがあったりとか、あとは知的障害の人は、 なかなか文章が書けなくても、絵と文が一緒に書いてあるものを並べて、「ここに行きたいです」みたいなこと言って見せるみたいなのを、 実際にやられている方がたくさんおられるので、情報機器みたいなことは入れてもいいのかなと思いました。 以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。Ｄ委員から具体的な項目ということで、発達障害を明記した方がいいんではないか。 それから（2）のところでは「その他」と書いてありますけども、その「その他」の例示をもう少し丁寧に説明してもいいんではないかと、 こういうご趣旨だったと思います。先ほど手を挙げられたＥ委員お願いいたします。 ■Ｅ委員 　先ほどＤ委員にも言っていただいたんですが、この定義の第2条の「身体障害、知的障害、精神障害者等の心身の機能の障害」っていうところに、 やはり、高次脳機能障害も入ってほしいなというふうな率直な思いがあります。 　やはりあの、高次脳機能障害がまだ本当に知られていないというのもあって、その理解促進というか、認知という意味でも、 その言葉があるだけでも大きな違いなんじゃないかなと思っております。 ■朝日委員長 　はい、ありがとうございました。では、Ｆ委員、お願いいたします。 ■Ｆ委員 　今、Ｅ委員に言っていただいたように、同じく思います。高次脳機能障害が、「精神障害・その他」のところに入ってもらえたら、 嬉しいなと思います。 　それから、コミュニケーションとあるんですけど、意思疎通支援の中に、GPS機能、位置情報。それも一つのコミュニケーション支援なんだそうです。 （※補足：GPSを使用して位置情報を把握することで、当事者が何を考えて行動しているかが読み取れたり汲み取れたりします。 それを踏まえて当事者への適切な対応も可能となり、コミュニケーションが成立している。といえるのです。） 　そうしましたとき、GPS機能が入ったものもやはり情報機器として、今、Ｄ委員がおっしゃっていただいたように、その他の平易な表現、 「その他」のところに、情報機器を入れてほしいなと思います。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。情報機器を活用することも手段の、意思疎通を図るための重要な手立てである。こういうご意見かと思いました。 　他にはいかがでしょうか。はい、Ａ委員お願いいたします。 ■Ａ委員 　これが施行されたら、ぜひ市に大きな変革をもたらしてほしいと思っているので、この市の責務のところには、手話言語条例と同様に、 いろいろな意思疎通手段があるんだよということの理解促進と普及だけではなくて、それらのさまざまな機器類も含めて、 それから人的支援にアクセスする権利を保障し、それらを使いやすい、利用しやすい環境を整備するというような、 当事者目線の文言を入れていただけたらなと思います。 　それは手話言語条例と同様です。権利と、それから使いやすい環境の整備を、市の責務として、ぜひお願いしたいと思います。 ■朝日委員長 　どうもありがとうございました。手話言語条例と並んで、市の責務の書き込みのところでのご意見でございました。他にはいかがでしょうか。 　ではＣ委員、お願いいたします。今マイクが運ばれます。 ■Ｃ委員 　定義の2番のところの、手話とか、筆談とか並んでいる、最後の2つなんですが、触手話と指文字ってあるんですが。 まあ、触手話はわかります。盲ろう者に向けての触手話だと思うんですけども、指文字というのは、ここも盲ろう者の使う指文字なのか、 これ入れるんだったらもう一つ、申し訳ないですが、指点字というものを入れていただきたいかなというふうに思います。 　今現在、調布で盲ろう者は、そんなにたくさんいないとは思うんですけれども、自分自身が10年、15年くらいですかね、 指点字サークルというのを開いていて、盲ろう者との関わり合いを持っていたので、手話のわからない盲ろう者、 まず見えないことが先で、声が出る、その後、聞こえなくなった方というのが、手話よりも指点字の方が分かりやすいのかなと思います。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。東大の福島先生の例がいちばん分かりやすい。途中で聞こえなくなり、指点字で、目も見えなくなり指点字で 開発をしてコミュニケーションされたということになります。指点字も例示してはいかがでしょうかというご意見でございました。 　他にはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。はい、ではお願いいたします。Ｇ委員。 ■Ｇ委員 　先ほど手話言語条例のとこでも申し上げたんですけども、基本理念の第3条のところでの、その共生社会のとこですね、そこに、 社会参加って言う内容が盛り込まれているかなと思いました。 　あと第2条の障害者の定義のところですが、今いろんなご意見いただいた、そういった発達障害であったりとか高次脳機能障害とか、 あと今この中に失語症団体さんもご参加されてますけども。Ｃ委員から盲ろう者って話がありましたけど、そういういろいろな障害のある方の 内容が盛り込まれると、これの中に含まれているっていうふうに読むこともできるかなと思うんですけども、それも明確にできるといいのかな というふうに思いました。 　あとは、ちょっとこれは、どの条文に反映させたらいいのか、考えがまとまってないんですけども、合理的配慮の視点というのを、 この中のどこかに盛り込めるといいのかなというふうに思っております。 以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございます。特に来年4月からは、民間の事業者も合理的配慮が義務化されますので、どこに入れるか、なかなか、 事務局でご相談いただきたいと思いますけども、やはり意思疎通支援の手段を提供していく上で、合理的配慮の文脈の中で、 考え方の中で捉えていくってことは、今日的に重要な意味合いを持つのかなと思ったところです。 　ほかにはいかがでしょうか。そうしましたら、ここで、素案について、2条例の素案を検討してまいりましたので、またお気づきのときには、 今日これで決まるわけではありませんので、意見をお寄せいただきたいと思いますが。 　次第に従いまして条例の前文について説明をいただきたいと思います。事務局、お願いします。 【（３）条例の前文について】 ■事務局 　それでは議事の（3）条例の前文について、ここでご説明させていただきます。 資料については先ほどと同じく資料2、3、4と、ここで資料5、A3サイズの横のものを、もしよろしければ一緒に、お手元にご準備ください。 　まず最初にその資料5をご覧いただけますでしょうか。資料5は調布市の他の条例で、前文のあるものを5つ、ここでは抜粋いたしまして、 その前文のみを並べたものとなっております。 　最も新しいのはいちばん右側、令和3年の「調布市がん対策の推進に関する条例」です。資料の作りとしては、最上段に条例の名称、 2段目が施行された年、ひとつ飛んで4段目が前文そのものの文章となります。その文章に、事務局において段落ごとに①②と記号を振り、 それぞれの段落がおおよそどのような内容となっているかというのは、表の3段目に整理しています。 　おおよその傾向としては最初の1段落目、2段落目あたりで、現状の認識や、これまでの歴史、などに触れた上で、その後にあるべき姿、 目指すべき姿や、将来へ向けた願い、それに対して求められる対応や、市や市民としての責務などを述べ、最後に、条例の目的で結ぶという形に、 おおよそなっております。 　段落の数としては3から6。文字数としてはだいたい400文字から真ん中の「調布市子ども条例」はやや長く、600文字程度となっています。 以上を踏まえて改めて資料の2と3をご覧いただきますと、資料2の2ページ、あちこち飛んで申し訳ございませんが、こちらが手話言語条例の 前文の素案となっています。 　3段落の構成となっておりまして、最初の①は、「手話が独自の文化や文法を持つ言語である」と認識を示しています。2段落目では、手話が一方で、 前回の委員会でもありましたように、制限や差別を受けていたという歴史や、今もなお理解が十分でないという現状について触れています。 　それらを踏まえて、手話への理解促進と普及、ここは先ほどそれだけではないとおっしゃったところで、ちょっと考えたいと思いますが、 障害者基本法に謳う共生社会へつなげることを、条例の目的として掲げております。 　次に資料3の意思疎通支援条例の、同じく資料3の2ページをご覧ください。こちらも同じく3段落での構成となっていますが最初は 「障害の特性に応じた多様な意思疎通手段がある」ということをまず掲げています。そして障害者基本法にいう「その選択の機会の確保」を 基本的な権利として示しています。その後の2段落、3段落目は先ほどの手話言語条例と同じく権利保障や理解が不十分である現状に目を向け、 最後に「それらの促進による共生社会の充実」を条例の目的としています。 　以上が、今回の前文についてのご説明となりますが、資料にも記載の通り、現時点では簡素な作りとなっております。文字数としては、 いずれも250文字程度です。先ほどの調布市の他の条例と比較しても、短めとなっています。最終的な形として市民へのわかりやすさなどを考えると、 あまりあれこれ詰め込みすぎて長くなってしまうのもどうかというところもありますが、現時点では、まだこれからの皆さまのご意見を踏まえて、 　要素を加える余地を、あえて残した形となっているというふうにお考えください。 　前回委員会での意見も踏まえて作成していますがそれらをすべてここで盛り込みましたというわけでは必ずしもありませんので、 文章の表現の他、加えたい要素などがあればご意見をいただければと思います。 　併せて、先ほどもありました、委員の皆さまに前回配布しましたこの冊子の巻末、61ページ以降に、都内各区市の条例が掲載されてますので そちらから良いと思うもの、調布市の条例にも取り入れたいものなどがあればご提案いただいても結構です。 　もちろんそもそもの作りとして、もっと全面的に構成を変えたいというご意見でも結構ですので、事務局からは以上です。委員長にお返しいたします。 ■朝日委員長 　はい、ありがとうございました。 　それでは前文2つ並べて、それから調布市の他の条例との比較もしながら、どうでしょうか。 2つ分けないで、共通するところもありますので、もちろん手話言語条例の前文についてはこうだというような意見の出し方でも結構で ございますが、2つあわせて検討して参りたい思います。 　手話言語条例については、先ほどお話がありましたように、ろう文化のような要素をもう少し盛り込んだ方がいいんではないか。 それから手話の説明をあまり定義というよりは、ここで手話そのものの説明を、もう少し丁寧にしてはどうかと。 こういうご意見があったというふうに思います。 　さて、どこの部分でも結構です。私から簡単な質問で、両方とも前文で「私たちは」と書いてあります。他の条例を見ても、 「私たちは」と書いてあるところと、「調布市は」というふうに書いてあるところがありまして、この「私たちは」とは何を指すんでしょうか。 ■事務局 　やはり、「市は」という場合は、調布市は行政として、こういったことに努めていきます、やっていきます、こういう思いですというところに対して、 「私たちは」というのは勝手ではありますが、市民の皆さんをこちらで主語とさせていただいて、こういった思い、こういった内容が 調布市民全体としての共通する思いであったり願いであったり、目標であったりというようなところを述べるときに使われるのかなと思います。 　そういう意味でいいますと、前文で大きな目標、理念というのを述べるときには、「調布市はこうです」というよりは、先ほど、 委員長からもあったように、この手話言語条例も市民全体の皆さんに関わるものだというところで、私たちはということを主語に置いて、 市民全体に関わる必要な条例であるということを、まず位置付けていった方が良いのかなと感じているところでございます。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。資料5にあります、がん対策の推進のところは、さすがに「調布市は」というふうに、市が主語であることが 明記されています。それに比べて福祉のまちづくりなどをはじめ、「私たちは」というのは、もちろんこの手話を、あるいは意思疎通支援を 必要とする人たち全員を含んだ「私たち調布市民は」という思いで書いていただいてるということでよろしいですよね。ではＤ委員、お願いします。 ■Ｄ委員 　前文の、今、「私たちは」というのが主語だというところで、調布市の条例における前文比較の、調布市の福祉のまちづくり条例、 いちばん左側のものの、②に、誰もが住みなれたまちで、安心かつ快適な生活が営め、また誰もが進んで社会参加のできる、 そのような社会の実現に向け、ユニバーサルデザインの理念に立ったまち作りを推し進めることは、私たちの責務であると。市民の責務、 市の責務であり、市民の責務である、責務という言葉が書いてあって、他の区や市の条例にも、合理的配慮を行うことは私たちの責務であるという 書き方の条例もあるんですね、見たところ。 　ただそうすると、市民の方と障害者が、別の存在みたいに感じられてしまうので、私は誰もがもしかしたら使うかもしれない。 年をとったら使うかもしれない。だから自分たちも使えるようなものであるかもしれないのだから、こういう合理的配慮をしましょうっていう 感じにしたいなと思っていて。 　ただ、先ほどＧ委員がおっしゃったように、これは障害の人がかわいそうだから、これをやってあげましょうって言うんじゃなくて、 この人たちは、日常生活を普通におこなうために、みんなと同じように暮らすために必要な合理的配慮なんだっていう意味合いで、 書いてほしいなと思うんですね。 なので、合理的配慮という言葉もだし、例えばその、それらの手段が使えないと、障害者の生活に多くの困難が生じますみたいなことも 入れてほしいかなと思います。 障害者の意思疎通を図る権利が、あらゆる場面で尊重されるとか、選択の機会が確保されるとか、そういうような、自由に選べて、 自由に使える、提供されているものを掴み取れるみたいな感じの、当てがわれているという感じじゃない書き方にしてほしいなと思います。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。実は「私たちは」って、どういう文脈で使うかによって難しさがあるんですよね。Ｄ委員がおっしゃったように、 私の例で申し訳ないんですが、学生が実習を終わって、そこの知的障害のある人たちとやり取りをして、実習を報告するときに、 「私たちと同じでした」って言ったんですよね。ということは「私たち」の中に、そもそもそこの対象となった知的障害者の人が、 含まれてなかったことになってしまう。ここも気をつけないとね。「私たちは手話を必要とする人たちだけでなく」って言った瞬間、 私たちって、それでさっきちょっと念押しをしたんですけど、私たちの中には、当然手話を必要とする人、意思疎通支援を必要とする人を含めて、 ただそのときに「私たちは」ってちょっと便利なんだけど、もしかすると、先ほど来出ているように、その当事者の存在みたいなところが、 結果的に線引きされたりね、薄まったりしてしまうという。非常にね、「私たち」は、とてもいいんですけども、使い方、 文脈によって気をつけないといけない、そういう表現かなと思って聞いていました。 　他にいかがでしょうか。はい、ではＨ委員お願いいたします。 ■Ｈ委員 　前文の方で、文章のつながりもあるので、難しいんですけれど、意思疎通の手段を必要とする人というところで、障害がある方が障害が ある方同士でコミュニケーションするだけじゃなく、あと障害がある方が障害がない方に意思疎通を図るためだけじゃなく、 障害がない方が障害がある方に意思疎通を図りやすくというか、相互に意思疎通を図れる手段を、いろいろ皆さんに周知できるといいのかなと思いまして。 他の区などの前文を見ると、「障害の有無に関わらず」という文章が入っているところもあるので、今作っていただいている前文だと、 「障害者の」というのと、「障害者には」というところがあるんですけれど、何というか、障害がある方もない方も、 意思疎通が図りやすいと言ったらいいんですかね。表現がうまくできないんですけれど。意思疎通を図りやすくなって、 安心して生活することができるっていうふうになるといいのかなと思いました。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。手話も、それから意思疎通手段も、それを必要とする人たちのためだけでなく、そこの、普段は必要としない方も やはり、さっき手話通訳の例で言いましたけど、聴覚障害のある方が手話通訳を必要とするだけでなく、聞こえる人も手話通訳の方の支援が ないとコミュニケーションできないわけですから、やっぱりそこの相互性みたいなものがうまく現れると、もっとみんなのものになるんじゃないかと、 こういうことですよね。 はい、さらにいかがでしょうか。Ａ委員、それからＢ委員の順番でお願いします。 ■Ｈ委員 　うまくまとめてくださって、ありがとうございます。 ■朝日委員長 　はい。さらにいかがでしょうか。Ａ委員、それからＢ委員の順番でお願いします。 ■Ａ委員 　1の「手話とはどういうものか」というのは、もしかしたら聴覚障害者協会の方に一度お返しになって、聴覚障害者協会の方で、 「手話は」というあとに、どんなふうに書くかっていうところを、ご検討いただくといいんじゃないかなと思います。 そのような気がするんですけども、通訳者として私も考えがありまして、もうちょっと言いたいところがあるので、 それは聴覚障害者協会さんと一緒に意見を言わせていただき、返ししてみたらどうかなと思うんですね。 　それで（3）について、私たちは…、社会において… ここに、手話を自らの言語として使用する人だけの…、社会において広く理解されることにより…とありますが、 何が広く理解されるんですか。私たちは、手話を自らの言語として使用する人だけではなく、何が広く理解されるんでしょうか。 ■朝日委員長 　「手話を使用することが」ということですかね。でもちょっとつながらないですよね。 では事務局お願いします。 ■事務局　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　そうですね。イメージとしては、「手話そのものが」というようなイメージで書いてはいたんですが、委員のご指摘の通り、 それは実際にちゃんと目的語と言うんでしょうか、それが不足していたところだったと思うので、こちらも文章がそこが未熟だった ところだと思います。 ■Ａ委員 　両方ともです。 ■事務局 　そうですね、同じ構成になっているので、そこは文章を改めて、ご指摘を踏まえて練り直したいと思います。ありがとうございます。 ■朝日委員長 　Ａ委員、よろしいでしょうか。では、Ｂ委員、よろしくお願いします。 ■Ｂ委員 　手話言語条例の前文の話になりますけれども、（1）のところが、細かい話になりますが、「手話は、物の名前や抽象的な概念等を 手指の動きや表情を使って、視覚的に表現する」というような文章がありますけれども、実は私たち聞こえない人の間でも、 「表情」という言葉は避けた方がいいというような声も上がっています。他の言葉に変えるとすると、例えば、 「手や指、顔や身体の動きを用いて視覚的に表現する」というように直した方がいいかなと考えています。 以前は「表情」というような言葉が使われていたこともあったんですけれども、表情ではなく、表現の方法ということになりますので、 「表現」というふうに変えた方がいいという動きがありました。 なので、少しずつそういった言葉に見直されている傾向がございます。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。また、先ほどＡ委員さんからもご発言、ご提案があったように、まずは第一義的な当事者である聴覚障害の方に ご提案、ご相談して。 　もちろん、この委員会として決めていきますので、それを出していただき、より正確な表現になるように努力していただきたいとこういう 理解をさせていただきました。残り時間がだいぶ短くなって参りましたが更にいかがでしょうか。この段階で。 　では、松田副委員長お願いします。 ■松田副委員長 　今出していただいた前文の案はあくまでもたたき台ということだと認識しておりますので、ぜひ皆さまからも、期待していること、 期待している内容について盛り込んでいけるかということを、他にもあればぜひおっしゃっていただきたいなと思っています。 　例えば発達障害・知的障害の方々にとって、誤解が多いような言葉になるかなと思いますけれど。例えば警察の職員の人が、 街中で何か不審な動きをしているというふうに思ったときに、その人のところに行って職務質問をするというようなことがあると思うんですけども、 それを突然なので走って逃げてしまった。それで追いかけて捕まえてしまったと。結局その方が倒れて、 後ほど知的障害や自閉症などを持っていたということが分かったという例があったかと思うんですね。 　そのような痛ましい事件もありましたので、きちんと障害というか、コミュニケーション方法の特性が何かっていうことをきちんと分かっていれば、 　そういったことが、彼はもしかしたら知的障害を持っているんじゃないかな？ということで、対応ができたのではないかなと思いますし、 分かりやすいコミュニケーション方法がとれたはずだと思います。 ですので、そういう意味でも、やはりコミュニケーションということは非常に大事な要素になるかと思っていますので、 　そういったことを皆さんのお気持ちも込められればいいかなと思いますので、他の皆さんの意見があれば、ぜひ言っていただきたいと 思っております。 　最後にひとつだけ気になるところですが、意思疎通支援条例のところの方で、「意思疎通を補助する」という「補助」という言葉は 取った方がいいのではないかなと思っています。以上です。 ■朝日委員長 　ありがとうございました。時間が許すかぎり、お出しいただきたいと思いますが、実は私もですね、この「補助する」というのがどうかなと思っていて。 補助ではないですよね。多様な意思疎通手段が必要で、そのときにもしかすると、松田副委員長のおっしゃっていたような障害特性そのものの、 理解というか、理解することも、意思疎通のコミュニケーションの相互性なので、そこも一方的に障害がある人が意思疎通のための、 まして補助的な手段を努力して使うだけじゃなくて、受け止める方といつも相互作用があるというところがうまく書き込めるといいかなと思いました。 私もそう思ったところです。さらにいかがでしょうか。 　さっきＤ委員がおっしゃったような、そもそも抽象的な言葉で、口頭の指示だと危険を回避できなかったりというときに、 やっぱり図示したりということも、さっき手段でおっしゃっていましたけど、そういうやはり意思疎通の多様性みたいなものが もう少し書き込まれていってもいいのかな。 GPSの話もありました。まさにどこにいるのか発信することも、意思疎通の一つの手立てで。 全部それで丸めることはできないかもしれないけれども、そういった視点はすごく大事で、調布市らしい条例になるんじゃないかなと いうふうに思ったところです。 　いかがでしょうか。そうしましたら、また、今お出しいただいたので、前回と同様にどこかで期限を切っていただいて、今日お気づき、 ご発言できなかった点については、また後ほどお寄せいただくということで、させていただければと思います。ありがとうございました。 残り5分になりました。ここからは連絡事項ということで、事務局お願いいたします。 ６．閉会 ■事務局 　事務局です。委員の皆さま、本日はありがとうございました。それでは、閉会の前に事務局から連絡事項をお伝えさせていただきます。 ただいま連絡事項の用紙を配布しております。 本日、時間の都合で十分にご発言いただけなかったご意見等がありましたら、方法は直接メール、FAXなど、なんでも差し支えありませんので、 お寄せください。一応の期限として、1週間後、12月26日火曜日までに、事務局へお願いいたします。 　また、本日傍聴の皆さまには、文字通訳の感想を伺うためにアンケートを配布しております。お帰りの際には、 ドア付近の回収箱への提出をお願いいたします。 　次回の委員会は、年が明けまして1月の終わり、1月30日の火曜日となります。時間は、今回と同様に19時からですが、場所が変わります。 と言いましても、隣の部屋です。10階の1001会議室となりますので、お間違いのないようにお願いいたします。 　では、以上をもちまして、第2回の調布市手話言語及び障害者の意思疎通に関する条例検討委員会を閉会させていただきます。 　本日はどうもありがとうございました。 今後ともよろしくお願いいたします。 ■朝日委員長 　皆さま、良い年末年始をお過ごしください。お疲れ様でした。 （以上）